2011年12月14日　平成２３年度第４回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○鶏内課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから、平成23年度第４回「生活衛生関係営業等衛生問題検討会」を開催させていただきます。
本日は、帝京大学の渡辺構成員と、財団法人全国生活衛生営業指導センターの小宮山臨時構成員は、都合により欠席でございます。
また、千葉市の本橋構成員の代理として、千葉市健康部生活衛生課の春名主幹に出席いただいております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
議事次第
資料１、旅館業における規制緩和について
資料２、生活衛生関係営業等衛生問題検討会の検討経緯等について
資料３、町家・古民家に係る規制緩和について（案）
資料４、調査結果の概要
資料５、ヒアリング関係者資料
資料６、ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度関係資料
参考資料１、平成23年度第３回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録
参考資料２、旅館業法における構造設備基準の特例等について
参考資料３、平成20年度の課長通知
参考資料４、平成22年度の課長通知
参考資料５、建築物衛生法に基づく資格に関する検討事項
以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。
本日の検討会は公開で行われていますので、念のため申し添えます。
それでは、倉田座長、議事の進行、よろしくお願いいたします。
○倉田座長　本日は、お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。
それでは、早速議事に入らせていただきます。今日は３つ、話題といいますか、議題がございます。旅館業における規制緩和について、今まで議論してきたものですが、その次、前回から序論が入りましたが、まつ毛エクステンションについて、それから３番目に、ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度について、この３つの議題について今日は検討したいと思います。
臨時構成員の方々は、その議題の内容によりメンバーが入れ替わりますので、済みませんが、よろしくお願いいたします。
それでは、初めに、旅館業における規制緩和について、今までの議論を踏まえまして、町家・古民家の規制緩和という問題につきましては、本検討会として意見をまとめていきたいと思っています。事務局から、それについてのまとめの説明をお願いします。
○新津課長補佐　それでは、資料１から４を使いまして御説明させていただきます。まず、資料１をごらんいただきたいと思います。
資料１はこれまでもお示しさせていただいてきた資料でございますが、「旅館業における規制緩和について」ということでございます。本日につきましては、一番上の17番、それから一番下の20番でございますけれども、町家・古民家の関係につきまして、本検討会としての御意見としておまとめいただきたいということで考えております。それ以外の項目につきましては、また引き続き検討させていただければということで考えております。
それでは、これまでの議論としましてどういう経過をたどってきたかということでございますが、それは資料２をごらんいただきたいと思います。旅館業におきます規制緩和につきましては、昨年の12月から検討を開始させていただいております。これまでの開催、２番にございますが、平成22年の12月21日にスタートいたしまして、本日、23年の12月14日になりますが、この間、関係者からのヒアリング、規制緩和についての論点の検討といったことの議論をお願いしてきたところでございます。
続きまして、資料３になります。資料３につきましては、左側、タイトルのところを少し手を加えさせていただきましたが、現行の部分につきましては、特区省令として定められている議事の関係でございます。これに対しまして、改正案ということで、この部分は旅館業法の施行規則、もしくは関係法令等により改正していくといったことでお示しさせていただいたものでございます。
この案につきましては、パブリックコメントを実施させていただきましたが、期間としましては、今年の９月30日から10月28日まで実施いたしました。結果としましては、御意見はなかったわけでございますけれども、前回までお示しさせていただいた資料と若干違いますところは、右側の欄に、従前までは「速やかに駆けつける範囲」という表記でございましたが、「速やかに駆けつけることができる範囲」ということで修正させていただいております。
それから、資料４になります。おめくりいただきますと、下に１ページという番号が振ってございます。「平成23年度調査報告（規制の特例措置用）」ということで、これは内閣官房地域活性化統合事務局からの依頼によりまして提出させていただいたものでございます。この調査につきましては、この検討会において検討を重ねたということと、?に実施スケジュールがございますけれども、現地視察ということで、平成23年１月23日に、健康局長、堀江生活課長他で現地を視察させていただいております。それから、検討会の開催につきましては、平成22年12月21日から本日まで、ここでは５回となっておりますが、本日を含めますと６回の開催でございます。
それから３番としまして、調査票の配布・回収ということでございますけれども、これは内閣官房の特区関係で、今年の10月５日に、特区の合同部会というところにおきまして調査といったものを、２ページ目以降になりますが、特区としての営業施設、それから４ページ目をごらんいただきますと、（保健所記入用）とありますが、旅館業の許可、それから指導を実施します行政機関、そこに対しまして、調査をもともとするという予定でございました。ですから、この旅館業の緩和につきましては、この検討会でずっと検討を進めてきたということから、この調査の実施そのものを見送ってもいいというお話でございましたけれども、調査そのものを実施するということで、11月に営業施設、それから保健所の方にこの調査を送付して、その結果をまとめております。
その調査結果としましては、１ページの?調査結果というところをごらんいただきたいと思いますが、営業者側から寄せられた声としましては、設備要件中、「営業施設が管理事務所等の周囲おおむね100メートルの区域内に設置されていること」について緩和要望があったと。それから、ビデオカメラの設置について費用負担がかかり、地区の活性化の妨げとなる可能性があるという意見がございました。
また、行政側からの意見としましては、更なる規制緩和は、善良の風俗を保持する観点から問題ではないかといった意見が出ております。
それで、同じような御意見ですが、?をごらんいただきますと、全国展開により発生する弊害の有無につきましては、営業者側からは、重要伝統的建造物群保存地区内で、伝統的建造物であること、それから100メートルの範囲内に設置するということ、それからビデオカメラの設置について費用負担がかかるといったことで、活性化の妨げとなる可能性があるという御意見がございました。
また、行政側からは、玄関帳場は旅館業法における善良の風俗を保持するための根幹部分であり、更に規制緩和することは問題といった意見が寄せられたところでございます。
事務局からの説明は以上でございます。
○倉田座長　ただいまの説明につきまして、何か御質問、あるいは御意見ありますか。
○大井田構成員　この資料３が現行と改正案ということですね。そうすると、資料１の18番の農林漁家における「民宿」と「民泊」の区別の明確化という、この規制緩和に関することはどこにあるのですか。
○新津課長補佐　そこにつきましては、今回、この検討会の意見としまして、大きく、旅館では町家・古民家の関係と、今、先生が言われました、田舎暮らし、いわゆる伝統工芸だとかそういった大きな２つのテーマがございました。今回、町家・古民家のみについておまとめいただいて、今、先生が言われた件は、これからまた引き続き検討させていただきたいということで考えております。
○堀江生活衛生課長　前回、前々回だったかもしれませんけれども、兵庫県の方が来られて、あのとき、農家の一室を使って、何で33平米もとれないのですかという話をしたときに、いや、そういうことも考えられますというような、やや抽象的な話だったものですから、今、本当に切迫した具体的な話があるのかどうかということで資料も求めていますから、そういう意味で、その話は次の流れに落としまして、今日は町家の話だけまとめさせていただこうと、こういう趣旨でございまして、残りの部分は、ある意味、継続的にもう少し時間かけて検討しましょうと、こういうことでございます。
○大井田構成員　よくわかりました。
○倉田座長　ほかに何か。
○佐藤臨時構成員　前にも話したことがあると思うのですけれども、町家・古民家の場合、前もSARSの問題で、SARSのあったお客様がどこに宿泊したのかということで調査があったと思うのですけれども、それから、パスポートをとるような指導もあって、今、外国人のお客様が来た場合は、パスポートのコピーをとるように旅館・ホテルはなっていると思うのですけれども、こういったところにわからないうちに外国人が入ってしまったり、それから、今、問題になっていますのは、新型インフルエンザの問題で、厚生労働省さんの方からも非常に大きい、空港のあるところの施設については、法律の改正によって、旅館の経営者の意思にかかわらず建物を提供しなくてはいけないという法律も新法でできてくるという話も聞いておりますし、そういった病気の問題、新型インフルエンザ等の新しい病気が発生した場合の外国人の受け入れというところが、民家とか古民家の場合にわりとやりやすくなるので、そういった人が集合体で泊まる可能性があるということが１つ。それからまた、犯罪者の方がこういうところに泊まって、管理が行き届かないために、目が入らないために、そこにずうっといられたりする可能性もあるのではないか。旅館とかホテルの場合はその管理者がいてしっかりしているわけですけれども、こういう場合はどうなるのでしょうかね。
○堀江生活衛生課長　あくまで旅館業法の旅館であったり簡易宿泊施設であるということについては変わりがありません。ただ、文化財保護法に基づく重要伝統的建造物であるということで、帳場をつくることで、まさに重要建造物であるところの価値が損なわれてしまうということに対する例外的な配慮として、この手のものが認められてはどうかという議論になっているのだと理解しております。
かつ、この町家・古民家につきましては、原則は１棟丸ごと貸しというところでございますし、事務所で先に手続をしてから、所要の管理責任についての署名もいただいた上で、かつ、中の自治は泊まった方にきちっとやっていただく。入る方については、どなたが入るのかをきちっと理解した上で、外からのいわば侵入についてはビデオカメラできちっと確認するということになろうかと考えてございます。
また、ここは長く議論してきたところでございますけれども、お客様がたまたま、１棟丸ごと貸しでなくて、複数に及ぶ場合には、それぞれの間を紹介するような形で、宿泊者相互間の面識を持っていただくということで、まさにこれは町家・古民家というのの宿泊体験をしていただくということの価値を守るための例外的なものだと考えています。
○佐藤臨時構成員　資料３の現行の方の４番目には、ビデオカメラ等を設置するということを書いてありますけれども、今度、改正案の方にはビデオカメラの方は抜けているのですけれども、これは左と同じということですか。
○堀江生活衛生課長　左と同じと書いてあります。（１）同左と書いてあります。
○佐藤臨時構成員　わかりました。
○堀江生活衛生課長　ビデオカメラについては、この意見陳述といいますか、先ほどの資料４の調査でもあったように、町家・古民家をやっていただいているところからは、それが今後の負担になるのではないかというような懸念は出たところでございますけれども、ここの検討会においては、かなり強く、ビデオカメラをつけていただくのがやはり基本であろうということで意見もあったものですから、そこについては変えてございません。
○倉田座長　ちょっと確認させてもらっていいですか。日本の国は大体セキュリティに非常に甘いですね。どんなところに行っても、友人のうちへ泊まる以外に、これは不特定多数の人を泊める場所になりますね。そういう場合に、今、佐藤さん触れられたことですが、パスポートとかIDカードを全部コピーをとるというのは常識なのですが、それは要求してないのですか。日本の国はそこが甘いのですね。そういうところが非常に甘いのですよ。そんな国は、今、世界の中で日本だけですよ。どんな開発途上国へ行こうと、どんな先進諸国と言われるところへ行こうと。そこはどのように考えているのですか。
○新津課長補佐　そこの部分につきましては、テロ対策、それから新型インフルエンザ等々もあった関係から、外国籍を有する方が宿泊する場合には、パスポートの写しをとって保存するということでお願いをしております。
○倉田座長　お願いというのは、それは基本ルールになってない、単なるお願いですか。要するに法律もどきの。とにかく諸外国は全部コピーとられますね。だから、日本人なら日本人で、IDカードなり、何かきちっとした、それは電話番号何々、すぐ確認はできるでしょうけれども、外国人の場合は、あらゆる国は、パスポートなりIDカードを全部コピーとるというのは常識なのです。それは、この中に旅館業の方のデューティ、つまり義務としてなってないのですか。これは、なってないと言ったら、私は、是非入れたらどうですかと提言します。
○新津課長補佐　今は、それは御理解を求めるというお願いになっておりまして、あとは、体制として、集団である場合には、国土交通省さんの方の御協力をいただきながら、事前にパスポートの写しをいただいたり、そういうことで御理解をお願いしております。
○倉田座長　それは理解とか何かではなくて、国のセキュリティのもののとらえ方の基本なのですね。ですから、別にこれに限らず、全部、そういう営業に関してはそうだと思うのですが、そこは、そんな甘いことをやっていると何でも入ってきますね。団体の場合だってそれもおかしくて、団体だろうと個人だろうと、日本人だろうと、全部それをきちっと、セキュリティ確保のためだったらそれをやらなければということになります。
それからもう一つ、感染症の話が出ましたが、感染症の話は、ホテルでブロックするのは考えられない話で、これはちょっと別な次元の話ですから、それは文章の中に、新型インフルエンザとかそういう言葉を入れるのは適当ではないと思います。外国人がしょってくるわけでないですから。日本だって、それが世界で一番最初に発生するリスクは幾らでもあるわけですから、それはちょっと違うと思いますがね。そういう言葉をこの中に入れることは、私は、余りよしとしません。
○堀江生活衛生課長　今度、複数の組に及ぶ方が宿泊する場合に、今までのホテル、旅館であれば、隣の部屋にだれが泊まっているかというのはわからないし、ホテルからは絶対言わない話になっていますし、そういう意味では、プライバシーが質的にも、あるいは物理的にも区切られているというところになっているかと思いますが、町家・古民家であれば、その持ち味を壊してもいけないわけで、そういう意味では、完全なロックができる状況でもないという特性がありますので、今の話は、今の話というのは、特に外国人のパスポートチェックみたいな話は、どのみち、実施するときには通知の一つや二つ出しますので、そのときに確認するようにお願いしようと思います。
○倉田座長　わかりました。日本はそういうセキュリティ、全般に緩いですね。緩いというか、ないというかね。そして、事が起きたときに大騒ぎするというのは日本の一番悪いところで、事前に、世界が当然やっていることをやってないというのが間違いだと私は思っていますから、是非そういうことは意を酌んだ格好で。異論があった格好でもいいですけれどもね。
　これについて、ほかに何か。
○長見構成員　資料４の調査の結果ですけれども、開いた１ページの?と?に行政側からというのが入ってくるのですが、この行政というのは地方自治体の行政でしょうか。
○新津課長補佐　はい。具体的には兵庫県豊岡市の保健所です。
○倉田座長　長見さん、よろしいですか。
○長見構成員　はい。
○倉田座長　ほかに何か。
　なければ、それでは、これについて担当課の方でまたきちっとまとめていただいてということですね。いいですか。
○堀江生活衛生課長　ということですので、一応この検討会での検討は、これはもう何度もやっている話ですが、ここで、この町家・古民家につきましてはおしまいにさせていただきまして、内閣府とかに、このような結論になりましたということを報告して、あと、所要の、今日書いてありますように、厚生労働省令、旅館業法の施行規則というようなところの見直しというところで、事務的に進めてまいります。
○倉田座長　わかりました。では、よろしくお願いします。
　それでは、続けて次の議題にいこうと思います。


（休　　憩）

○倉田座長　それでは次に、まつ毛エクステンションについて、本日は関係者からお話を伺うということになっておりますので、よろしくお願いします。事務局から説明をお願いいたします。
○鶏内課長補佐　それでは、出席者の御紹介をいたします。
　本日は、大阪府美容生活衛生同業組合の辻臨時構成員の代理として、東京都美容生活衛生同業組合の枝折組合員に御出席いただいております。
　また、オブザーバーとしまして、消費者庁消費者政策課、黒田課長に、また意見聴取としまして、日本まつ毛エクステンション事業者連絡協議会代表理事の安藤様、日本まつ毛エクステンション協会理事長の大久保様、一般社団法人日本アイリスト協会事務局長の阪本様に御出席をいただいております。
　なお、再度申し上げますけれども、本日の検討会は公開で行われておりますので、念のため申し添えさせていただきます。
では、倉田座長、お願いいたします。
○倉田座長　それでは、日本まつ毛エクステンション事業者連絡協議会代表理事の安藤さん、説明をよろしくお願いします。
○安藤氏　座ったままで失礼させていただきます。
　このたび、３協会が御参加させていただいておりますが、「要望書」という形で事前に皆様のお手元に書面が配付されていると思います。
○堀江生活衛生課長　資料５です。
○安藤氏　それを改めて読み上げさせていただいて、今回、ヒアリングの趣旨というものを私どものサイドから御案内申し上げたいと思います。
　要望書といたしまして、「『まつ毛エクステンション』その他美容行為規制の在り方について－美容師法の見直しについてのお願い－」、まつ毛エクステンション協会連合会として、資料の巻末に連合会加盟の協会名も添付させていただいておりますが、その代表として御発言させていただきます。

　今般、貴省により「まつ毛エクステンション」に関する「衛生問題検討会」が開催され、業界（別紙９団体）を代表して要望を述べさせていただく機会を得ましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
　（１）現在、貴省通達（平成20年３月７日）等により“「まつ毛エクステンション」は、現行の美容師法にいう「美容」に該当し、美容師免許を有する施術者が行うべき”という指導がなされています。
　この通達は、「消費者の安全性を担保するためには、美容師による施術が不可欠」とするものですが、通達の有効性については、以下の点が指摘されています。
　即ち、「まつ毛エクステンション」技術は、
?美容師が主に頭髪を対象として行うパーマネント・結髪等の行為とは異質の新しい技術であり、
?美容師学校のカリキュラムにも美容師国家試験試験項目にも入っていないことから、資格を有する美容師だから安全で、非美容師なら安全性が低いというわけではないということです。
　仮に「まつ毛エクステンション」を美容師のみに許された業務としても、美容師は、その技術を持っていないわけですから、事故防止の観点からは特段の意味がなく、むしろ技術レベルの低い美容師が担当することで、事故が発生するケースもあり得るわけです。
　加えて、「まつ毛エクステンション」施術者を目指す人に、従来の美容師資格取得を義務づけることは、結果的に過大な要求となるおそれがあることも考慮しておくべきと考えます。
（２）むしろ「まつ毛エクステンション」に対しては、現在の美容師法による規制とは異なる新たな資格制度（民間資格）を設け、消費者の安全性を担保する技術水準の向上を図るべきと思料いたします。
　具体的には、現行美容師法の適用職種を見直していただき、「まつ毛エクステンション」の施術者に対しては、民間資格である「専門美容技術者資格（仮称）」を与えることとし、消費者の安全を担保する枠組みについては、まつ毛エクステンション業界が創設した「まつ毛エクステンション協会連合会」が、本検討会の御意見、御指導も踏まえた上で、提案させていただきたいと考えます。
　すなわち、
○エクステンション施術の「安全基準」づくり
○業界自主ルールによる「衛生基準」づくり
○技術試験・適正試験等の資格試験の実施
○資格取得者への事後フォロー（検定、セミナー、フォーラム等の継続実施）
○消費者クレームへの対応窓口の設置等について、
上記「連合会」がとりまとめた具体案を提示してまいりたいと思っております。
（３）既に、当業界では、多くの団体が消費者の安全を担保するため、安全衛生及び技術に関するマニュアルに基づく技術トレーニングや講習会を実施しており、また、事故情報を収集し、苦情処理体制も整備してまいりました。
このような業界の技術水準・安全性向上に向けた自主的な取組みを更に強化するためにも、「現行美容師法の適用される業務範囲を見直していただくことを、業界の総意として要望します」とともに、引き続き消費者の満足度向上に向けた取組みを業界一丸となって継続してまいる所存であることを表明させていただきます。
（４）さて、「まつ毛エクステンション」同様、近年幅広く定着しつつある新しい美容サービスのうち、美容師法ないし理容師法による規制にはなじまないと考えられる諸サービスについて一言申し添えます。
【具体例】
・眉毛をはさみや脱毛処理などによりきれいに整えるアイブロースタイリング
・美しい肌を維持するために、顔のうぶ毛や、腕や足、背中などのいわゆる“むだ毛”“古い角質”をカミソリを用いて取り除くシェービング施術
・お出かけや特別な機会の前に行うメークアップ施術
・フェイシャルエステティック
・顔の毛穴の汚れを取り除く毛穴ケア美容
・顔のうぶ毛脱毛
・育毛関連サロン施術
・ヘッドスパ
・その他、消費者ニーズに対応して今後新たに生み出される美容行為等についても、美容室において髪の毛を施術するための「美容師資格」を求める必要はなく、各施術方法に応じた技術習得により消費者の安全性担保は可能であることから、「まつ毛エクステンション」と同様な規制方法で足りるのではないかと考えております。
　このような考えに立つ場合、米国での資格制度が参考になると思われます。
　御高承のとおり、米国では、美容行為ごとの個別ライセンス方式が採用され、
・ネイルスペシャリティ
・ナチュラルヘア・スタイリング
・エステティックス
・ワクシング（むだ毛処理）
・コスメトロジー（総合）の個別ライセンスが付与されると聞いております。
（５）最後に、貴省が本検討会を開催され「まつ毛エクステンション」に関する対応方針を検討中であることを各自治体保健所に徹底されるとともに、貴省ホームページに掲載の上、幅広く周知していただくことをお願い申し上げます。
　以上、広範囲にわたる要望となりましたが、ますます多様化する消費者ニーズに安全性を確保しつつ的確に対応するために「専門美容技術者資格（仮称）」創設を再度お願い申し上げて、業界代表からの発言とさせていただきます。

　特に、一番最後の５番目にございます、各地方自治体における保健所の対応、これは既に担当課長様、課長補佐様も御存じだと思いますが、非常に保健所様の対応がばらばらということもございまして、何とかこの辺を御省の方できちっとした形で御指導いただけないかというのを緊急の私どものお願いとしてつけ加えさせていただきます。
　以上でございます。
○倉田座長　ただいまの説明につきまして、何か御質問ありますか。
○枝折氏（辻臨時構成員代理）　私は、美容業界で40年ほど技術者としてやっております。そして、これらのまつ毛エクステだけをする、まつ毛とか眉が、自然とレザーなんかを使ったりはさみを使ったりして、本当にこれは美容法としてもやっている人もいます。専門店で。そういうことがやはり一番大切なことではないかと私は思うのです。まつ毛エクステを専門店、そういう指導を昔からなさってやったら僕はすばらしいと思うのですけれども、そういうことでなく、いろんな面で、短時間なりの授業で。私はもう10年近く、まつ毛エクステやっている美容師ですが、サロンでもメニュー化しています。そして、学校でも指導しています。そういう点では、もっともっとやはり調べていただきたいなと思います。今の美容師法として。それだけです。
○倉田座長　何か御意見ございますか。
○三浦臨時構成員　質問いいですか。
○倉田座長　どうぞ、質問してください。
○三浦臨時構成員　座長、私、また別なところでエクステやってみたのです。あの後、更に別のサロンで。そちらでもOKなのですけれども、３週間ぐらいたって、今外れてきていますけれども、別にどっちがいいとか悪いとか、味方するとかしないとかでないのですけれども、補足というか、そのときにまた、アイリストと言っている人に、どう思うかと、ちょっとこの話を現実に働いている方に聞いてみたら、全く資格がないので、一生懸命やっていても、資格がないのにやっているみたいなことを言われるのはすごいつらいと言っていた御意見と、それから、書いてあるとおり、今後美容師資格とるのは多分無理だと思いますと。学校行かなければいけないし、それはちょっと難しいと言っていた意見がありました。ただ、だからといって、その人がすごく上手だったかどうかという技術の問題はまた別な話です。好き嫌いもありますので、技術の問題だからと言い切れないのですけれども、なぜまつ毛に美容師の資格が必要なのかがわからないという意見があったということが１つ。これは現実として。
　それから、御質問したいのは、今、いろいろ広い御要望があったのですけれども、（３）に、「既に、当業界では」という形で、「消費者の安全を担保するため」云々と書いてあって、最後に、「事故情報を収集して、苦情処理体制も整備してまいりました」という書き方がされておりますが、この辺はどのように整備をなさったのかというのを聞いたことが余りないので、具体的にどんな形でやっていらしたのか。苦情処理体制といっても、特にその上に「消費者クレームへの対応窓口の設置等について」というのも呼応する話として書いてあると思うのですが、消費者クレームというよりも、消費者相談的な対応窓口が果たしてどこにあったのだろうという疑問があります。私は自分がそういう仕事というか、そういう立場で来ているものですから、どうなのかなあと教えていただきたいのです。
○安藤氏　では、大久保の方から御説明させていただきます。
○大久保氏　御存じのとおり、業界として統一した組織があるわけではありませんので、今日ここに参加しているそれぞれの団体、それぞれの立場でやっているということになってしまうと思いますけれども、とりあえず私どもの協会の中では、当然、クレーム等がほとんど、先ほど事務局にも確認しましたけれども、今のところ、幸いなことに、そういう大きなトラブル、事故がないという報告は受けていまして、会員の中には、勿論、徹底してそういう情報を提供する、協会でのセミナーなんかでも安全性についての教育は事あるごとにやってまいります。
　それから、会員のサロン、あるいはそこの技術のところで何かトラブルがあれば、当然、協会会員ですよということをうたっていますので、協会の方にも問い合わせの電話、あるいはクレームの電話も入ってくるはずですね。それについてはこちらの方でちゃんとお話をお伺いして、事実関係の調査をして、もし何か指導する必要があるのであれば、本部、事務局の方できちんと指導していく。
　勿論、技術的なチェックだとか保健衛生に関する話、特に衛生基準なんかについては、私どもの業界、最初から、ほとんど第一種衛生管理責任者なんかのレベルと同じものをつくりまして、それの普及に努めています。そういうことで、私どもの会員について言えば、かなり意識は高くなってきているのだろうなと思います。
　先ほど言ったように、システム的には、会員、あるいはセンターさんから何かお問い合わせがあれば、私どもの事務局の方にまず電話が入ります。その中で、話を聞いて、内容を分析して、必要があれば、会員であれば、指導する、助言するという形になりますね。残念ながら、アウトサイダー、要するにそういった組織に入っていない方たちの事故、あるいはトラブルが結構あるのですね。これはセンターさんなんかからも入ってきてしまう。それについては、私どもの協会として、私どもならこうするのですけれどもねということは言えるけれども、アウトサイダーの人たちに対して何か具体的な手が打てるかというと、これはないわけですね。
　そういう意味では、もうちょっとそれぞれの協会、私どもの協会含めて、協会の活動の趣旨を理解してもらって、この業をやっている人たちが一人でも多くそれぞれの団体にどこか参加していただいて、技術レベル、意識レベル、それから、先ほど言いました保健衛生に関する知識も含めて、更にレベルアップしていかなければいけないのだろうなというところですね。
○倉田座長　ほかに何かございますか。
○長見構成員　質問ですけれども、１つには、まつ毛エクステンション協会連合会の単位でいいと思いますが、どのぐらいの業者さんがカバーされているのかということと、国民生活センターが危害情報という形で出しているわけですが、その情報提供先に皆さんの業界が入っていないのですね。エステティック研究財団とか日本エステティック振興協議会とか、そういうところは入っているのですけれども、皆さんたちのような専門的な業界というのが入っていないということは、知られていなかったのではないかと思うのですね。だから、そういう点での公的な組織とのコミュニケーションというのはされていたのかなあという気がするのです。
　それから、この研修とか、苦情処理体制もそうですけれども、どんな体制、それぞれの業界で勝手にやっているということになるのかなという感じがしましたけれども、そういうことでしょうか。何かもうちょっと、この要望の中に、やると言っていらっしゃることの足掛かり的につくっていらっしゃることがあるならお知らせください。
○堀江生活衛生課長　あと、カバーしているということですけれども、まさにそれが知りたいと言えば知りたい。そもそも会員は何社いらっしゃるのか、それが大体全国のどれぐらいなのか、そっちの部分は少し難しいかもしれないので、聞き方として、それでもわかれば、それで大まかに。
○長見構成員　連合会が持っている内容。
○堀江生活衛生課長　そうですね。
○倉田座長　店舗の数とか、そこにいる人の、働いている人の、技師というか、技術者の数とか、そういうのはおわかりになるのですか。
○安藤氏　先ほど大久保の方からも御説明あったように、アウトサイダーという方々がかなりこの業界にいらっしゃるということは認識しております。今、この９団体で会員として登録されている方々はおおよそ5,000名ほど、イコール、ほとんどのところが１店舗サロンとお考えいただければ結構かと思いますが、5,000社近くの方々がここに参加されていると御認識いただければと思います。
　ただ、全体的にエクステンションサロンというのが全国的にどのくらいあるかということは、正直、私どもも実態としてはつかみ切れていない、これは実情でございます。
○倉田座長　ありがとうございました。それから、この店の営業形態ですが、まつ毛だけ、あるいはどこかの美容院の一角とか、そういうことでいくとどのように分かれるのですか。
○安藤氏　これも、きちっとした統計はとれていないというのが実情です。ヘアーサロンが兼業としてやっているケースもございます。それと、ネイルサロンが同じようにやっているというところもございます。エクステンション専門としてやっているところもございます。構成比がどのようかはわかりませんが、専門店、エクステンション専門サロンが圧倒的に多いということは、我々の構成メンバーの実態から推測できるかなとは感じております。
○倉田座長　それから、今までのこのお話の中で、美容師と違った格好にしようとおっしゃっていますが、いろいろ前にお話があったと思いますが、美容師の方というか、要するに免許を持っておられる方というのはどのぐらいおられるのですか。今、まつ毛だけ専門の領域で働いている方々の中に。把握されていますか。
○安藤氏　全体の恐らく70％は、美容所登録をしない、あるいは施術をしている者が美容師ではないと我々は認識しております。ほぼこれに間違いないだろうと思っております。
○倉田座長　それから、美容師の方々が免許とるための教科書でのトレーニングとか教育とか講習とかいろんなものが非常にたくさんありますが、そこの安全衛生ということがさっき安藤さんのお話しになった中にあったと思いますが、どのようなことをちゃんと教育しているのかとか、そういうテキストがあるのかどうかとか、要するに、普通、美容師でやっているような講習は全部マスターした上で、更に技術的な話になるのか、その辺、どのようになさっているのですか。
○安藤氏　まず、美容師が本来学ぶべきカットですとかワインディングですとか、そういったものの技術はこの仕事には不要と考えておりまして、そのような教育は恐らく美容師免許をとっている方はもともと学校で受けられていると思いますが、エクステンション専門店を直接ゼロから始められたというのについては、美容師免許で必要とするそういった知識というのは恐らく持ち合わせていないと考えます。
　これから、連合会として、先ほどどなたか御指摘されましたが、協会が一見ばらばらという認識をされていると思いますが、実は今回の会を前にして、各協会様がもう一度業界の統一化に向けて、それぞれの方がそれぞれの安全基準、あるいは技術指導をやっておりますが、それがすべて全部が方向違いのことをしているのかというと決してそうではなく、ある意味では、ほとんどのところが同じような内容でやっていることでございます。
　特に安全衛生というところにおきましては、これは美容師法等で衛生消毒ですとかいろんな基準を設けられておりますが、ほぼそれを遵守しながら指導して、これはたまたまある協会のテキストでございますが、こういったものが各協会とも、オリジナルですが、この中に目の周辺の病気の情報ですとか衛生管理、あるいは衛生消毒、安全施術というもの、このような形のものですべて教育されて現場に立っておられるということになっていると思います。
○福下臨時構成員　私、日本眼科医会から参加しております福下と申します。
　先ほど、クレームはないと報告を受けているとお述べになったのですけれども、国民生活センターには、クレームといいますか、出ておりますし、私ども、眼科医会で調査した中においても、まつ毛エクステンションによる目の周りの障害例というのは報告を受けております。ですから、それから言いますと、認識が少し甘いのではないかと思っております。
　まず、２つ質問させていただきたいと思います。そちらの資料の２ページにあります（３）のところに、「安全衛生及び技術に関するマニュアルに基づく技術トレーニングや講習会を実施しており」と。今、テキストをお見せいただいたのですけれども、テキストをつくるということも大事なことですけれども、実際にそれがどれだけ時間をかけてやっているかということがとても大事なのですね。それで、「マニュアルに基づく技術トレーニング」の時間とか講習会の時間、または年数といったことを教えていただきたいというのが１つ。
　それから、次のページのところに、「各自治体保健所に」云々というのがありまして、さっき、保健所の対応がばらばらとおっしゃっていたのですけれども、どのような保健所の対応がばらばらなのか、その保健所の指導の内容といいますか、指導と言っては語弊があるかもしれません。保健所からそちらの方に出ることは具体的にどのようなことをしているのか教えていただきたいのです。
○阪本氏　９つの団体の中で、日本アイリスト協会と申しますが、会員数と実績として一番大きな団体です。今、御指摘のあった、テキストであるとか検定というのは、この３年半、協会がありますが、受講者が2,558名です。この11月末までのカウントで勘定していますが、それだけの方が、先ほどのアイリストの数の中で、検定を受けて、検定も２級、１級、認定講師とランクがありまして、それに対する、それぞれが対になった対策セミナーというのも開催しております。
　テキストの方も、このように、６冊の基礎から医学学科というところまで含めたテキストがありまして、これを網羅しないと検定には受かっていかないという。技術を見よう見まねで発展したことによって、この業界の消費者トラブルが起きたというのが一番の大きな原因でした。技術的には非常にシンプルな技術ですが、実はしっかりとした知識をバックボーンに持っていないととても危険になると。先ほど先生もおっしゃっていたように、トラブルは起きているのは事実ですが、正しい技術をして、このまつ毛エクステンションそのものが被害を与える技術ではなくて、間違えた技術であるとか、間違えた知識、間違えたカウンセリングによって消費者のトラブルがカウントされているのが今の現状です。我々の協会としても、消費者庁にも、国民生活センターにも、経済産業省、すべて足を運んで、この３年半、状況をキャッチボールしながらやってまいりました。
　その中で一番大きなブレーキになっているのが、今回テーマにしていただいております美容師法というところで、今、安藤さんの方からもありましたように、我々の協会の中には、勿論、美容師免許を持っておられる方も、まつ毛のことについては全く勉強していないのでということで、持っている人も持っていない人も検定を受けに来られています。その割合は20％です。美容師免許を持っておられる方は。その20％の方も、やはり目については何の勉強もしていないし、まつ毛のエクステンションについては、美容師免許では非常にお客様に対して危険であるということを認識しているというところから参加されています。
　ただし、厚労省の方では美容師免許が必要というくくりだけが安全性に結びつくというような表現になってしまっているものですから、これは長く課長の方ともお話をしてきましたので、現在は、情報を把握していただきながら、今後どうしていくかというこのステージまで来たわけですけれども、美容師免許を持っていることが安全対策のかぎではないというところで、業界団体としては、国家試験でもないし、民間それぞればらばらだけれども、今回も、９つの団体が１つになって業界の方として健全にしていこうと。それと相反するところに美容師免許というものがありますので、そこを一考していただきたいというのが我々の要望です。
○福下臨時構成員　私の質問は、美容師免許が云々ではなくて、それは勿論大事なことの一つですけれども、まつ毛エクステンションするためにどれだけ技術のトレーニングと、講習会等の中での勉強、単に資格試験だけの問題ではなくて、先ほど、被害が起こるのは技術的な問題ではないとおっしゃっているのですけれども、一つの薬を使って目のところにすることで、まつ毛が抜けたまま、そのままになっている人もいますし、眼瞼炎といって目の周りに炎症を起こしている人もいるので、私は、これだけまつ毛近くに入れるなら、あっておかしくないと思うのですね。それをいかに少なくするかということなので、それにはやはりそれに応じたトレーニング、また講習が必要だと思います。美容師の資格云々とおっしゃっているけれども、美容学校というのは２年ですね。しっかりそこで勉強して資格を得るわけですね。ですから、それに匹敵するだけのものを、そこまではちょっとないと思うのですけれども、どれだけ、例えば試験だけ受ければいいのか、数時間の講習会でいいのか、そういうあれをちょっとお聞きしたかったのです。それをお願いいたします。
○阪本氏　その部分で言いますと、我々は美容師免許という部分で、否定してはいけないのは、美容について、また衛生について、皮膚理論について、毛髪学について、勉強しなくていいと言っているのではないのですね。このまつ毛エクステンションは、美容師学校で学んでいることだけでは足りないと。その部分でお話をしていますので、美容師免許を持っているから安全で、美容師免許を持っていないから危険であるというくくりをまず検討していただきたい。で、２番目の質問にありました保健所の対応ですけれども。
○福下臨時構成員　もう一度。技術トレーニングや講習会を実施しておるというお話なので、どのような、どのぐらい、何時間かけて、または何日間といいますか、何年といいますか、そのカリキュラムの具体的なことを教えていただきたいのです。
○阪本氏　これは傍聴の方に聞いてもいいですか。
○堀江生活衛生課長　だめです。
○阪本氏　具体的にスクールをしている。基本的には。
○傍聴者　50時間から100時間で、自主トレーニングを入れて300時間です。
○阪本氏　技術面の作業は非常にシンプルな動きですので、美容学校のように、２年間というものではなくて、全国の平均だと100時間ぐらいだと思います。それの技術研修と知識の方の勉強、それは我々の協会がやっているのではなくて、それをビジネスとして、各周りにスクールさんがございますので、そのスクールでしっかりと学んでいるというのが現状です。
○福下臨時構成員　スクールというのはどういうスクール。
○阪本氏　まつ毛エクステンションの専門のスクールです。
○福下臨時構成員　そこが50時間、100時間、随分幅がありますね。
○阪本氏　そうですね。まだまだ幅があると思います。
○福下臨時構成員　それは、その受けるに当たって何か基準というのはあるのですか。どなたでも受けられるのですか。
○阪本氏　我々の協会としては、ちょっとお話の方をまとめさせていただきますと、美容師免許を持っていても持っていなくても受講できるという窓口を開いております。というのは、３年前に通達が出たころに、消費者庁の方の問題も含めて、国民生活センターのときに、要は、トラブルをなくすことを一に、協会の方も検定と教育を始めておりますので、そういった意味では、検定で試験だけをしているのではなくて、それが安全基準というものの業界の一つの技術の担保というもののつくりにつながるようにと思って実施しております。
○福下臨時構成員　では、次の保健所のことをもう一つ御回答いただければと思います。
○倉田座長　対応がばらばらということを先ほどおっしゃいましたが、どういうことかと。
○阪本氏　数を挙げれば、この３年半の中でもう数限りないのですけれども、何か通達が出ましたということで、本来は美容師免許でないと、美容所登録をしているサロンでないとだめということで、即刻営業停止というふうに動かれる保健所があります。それと、この半年間猶予を見ましょうという保健所があります。この免許をとるのに２年、通信で３年かかりますので、３年間猶予をしましょうという保健所があります。これが各自治体によってばらばらなものですから、我々、全国からの情報を得ている中で言いますと、本来は持っていなければいけないというのが今の日本の法律ですので、我々の協会としても持つべきであると提言はしておりますが、現状、保健所の方の担当者によって非常にサロンに対する要望は違っているのが現状です。
○安藤氏　保健所様の対応に対して、厚労省様の通達が出る前と出た後ということでも極端に対応が違っております。私どもが出店するに当たって、まず、通達前、通達が出される前、保健所の方にお伺いをしたことがあります。このときに、エクステンションそのものを御存じないという保健所の方もたくさんおられまして、実際にこういう技術なのですということを、イラストを入れながら解説したりして、これは保健所登録する必要がありますか、担当者は美容師でなければいけないですかということを幾つかの都市で聞いたことがあります。そのときには、保健所の方の対応としては、いや、これは直接皮膚にさわるものではないし、ましてはヘアではないというように、回答はかなりばらばらだったのですが、これは全く美容師法に関係ないのではないのかというお話も結構聞きました。
　今度は、同じ人に、この通達後に、いや、通達が出たので、美容師でやってください、美容所登録してくださいということも一部にまた言われた経緯もございます。ですから、今、阪本さんがおっしゃったように、今でもやはり、美容師法であるということの考え方については、恐らく保健所の方々、一致しているとは思うのですが、その指導の仕方がかなりばらつきがあるなという感じは、恐らく傍聴している経営者の方々もそうだと思いますが、全国の方々のそれぞれ情報を寄せ集めると、いろいろ対応違うよねということにはなっていると思います。
○福下臨時構成員　保健所からの指導が入る直接の原因というのは何なのでしょうか。例えば受けた人から何かクレームがいって、保健所を通して来たのか、それとも何か別のルートから、指導が入るということは何か情報提供があったからだと思うのですけれども、それはどんなことでしょうか。
○安藤氏　一概に、保健所の方が経営されているお店に来るなり、あるいは電話される一番の要因というのはつかみ切れておりませんが、聞くところによりますと、やはり美容所を登録して美容師がやっているサロンの方々から、あそこは美容師でない人がやってそうだよとか、あそこは美容所登録してないのに何でほうっておくのなんていうことのお話も、これはよく聞くことであります。恐らく、先生の方にはいろいろ、消費者クレーム等で、アウトサイダーの方が、ちょっとお客様にクレーム対応がまずくて、実のところ、そこが保健所登録してなかったということで、保健所がお邪魔したりということはまれにあろうかと思いますが、やはり同業者からのそういった声が保健所の方に届いてということが一般的に多いのかなとは考えております。
○福下臨時構成員　ありがとうございました。
○鈴木臨時構成員　私は、理容業、美容業の代表でここに来たのではなくて、美容学校の代表として来ているわけですけれども、美容学校は２年間で2,000時間以上の授業をしなければならない。そして、国家試験を受けて資格をとるということになっているわけですね。今のまつ毛エクステという、体の一部分だけの勉強ということではなくて、体の中の大事な部分の技術をするわけですから、しっかり体の仕組みというか、そういうものも学ばなければならないし、法的なこと、そういうことも大変大事なことだろうと思うのです。
　ここに、美容師は、特段の意味もなくということで、美容師みんながまつ毛エクステしているわけではありませんので、それと、技術というのは、特化する場合には、美容師の資格を持ったほかに、ネイリストだ、エステシャンだということで勉強しているわけですから、そういう意味では、それをやる人は更に勉強しなければならないだろうと思いますけれども、わずかな100時間でその技術ができるということ自体が、私は、少しというか、大いに疑問を持ちます。
　そして、この２ページに、理容師法、美容師法の規制になじまないものと考えられる諸サービスについてということですけれども、アイブロースタイリングというのは、理容なんかでは、シェービングの中にアイブローというのはしっかりとメニュー化されておりますし、また、背中などのむだ毛、これは花嫁着付け、花嫁をする場合に背中の方とかまでもやはりきちんとシェービングして、そして技術に当たっている。それからヘッドスパその他も、しっかりとした技術を、資格を持って、更にそういうことを勉強してやっていますので、その辺について、なじまないサービスでどうのこうのというのはちょっといかがなものかなと感じます。このことについては、あと業界といいますか、代表の先生からお話をしていただけますか。
○池田構成員　ちょっとお話というか、私からも少し確認質問なのですけれども、今の50時間から100時間、技術研修、講義も含めてということですが、そういう中で、衛生面の取扱いというのも非常に重要だと思うのですね。消毒の話というのも出ましたが、そのほかに皮膚疾患の話も当然あると思うのですよ。手指とか、人の顔を扱いますので、例えば疥癬とかしらくもとか、その辺の知識がどの程度あるのか、この辺も非常に重要なことだと思うのですね。50～100時間の間に消毒に関する知識をどの程度やっているのか、あと、皮膚疾患についてはどの程度のレベルの知識を与えているのか、その時間数はどうなのかというのを教えていただきたいということ。
もう一点、先ほど、保健所の対応がばらばらというのがありましたが、平成20年、たしか３月ですか、国の方から通知が出されて、これは美容師でないとだめだと。美容行為だと。やるに当たっては美容所の開設の届け出を提出しないとというのが明確に出ております。そういう中で、保健所の担当職員に聞いて、知らないというのは、正直、私は考えられないなと思うのですが、それは保健所の担当の所管部署なのかどうかというのが非常に疑問に思ったところです。
　あと、３年間の猶予を与えますというところの行政機関というのは一体どこなのか。普通は考えられないですね。これは速やかに届け出を出して、その上で、一旦仕事をやめて、保健所の手続をとって、それで確認を得てからまた業を再開する。これが当然の話だと思うのですね。その辺が本当に保健所間がばらばらなのかというのがちょっと疑問に思っている部分です。
　あともう一点お聞きしたいのですが、そちらの協会さんの方で検定試験とかやって、これまで、2,600名ほどですか、受講されたということで。そういう中で、今回の国の通知なども出されて、これは美容師でないとだめだと、また、やるに当たっては開設届けが必要だということを当然講師の方も御存じだと思うのですよ。東京都の方も、関係協会、団体の方に通知でその辺はもう出してありますので、当然御存じのはずだと思いますが、それぞれの加盟会員の方に御周知くださいということもお願いしているのですが、そういう中で、こういう検定、セミナーをやったときに、今回、国の通知でこういうのが出ていますよということに対して、どのような見解、コメントをしてそういうセミナー参加者とかにお伝えしているのか、その辺お聞きしたいと思っております。
○倉田座長　質問に関して、何か回答ございますか。
○阪本氏　まず、そのポイントとして、先ほど鈴木先生の方からあった御指摘の中の、100時間というのが短いというのが、我々はパーツ美容という部分での、特化した部分のカリキュラムが100時間ということであって、我々、美容というカテゴリーの中で、エステティックやネイルというのと同じように、現状として美容学校の中にエステ科があったりネイル科があったりあると思います。ただ、エステ科だけを出た人とか、ネイル科だけを出た人は美容師免許はとれないという仕組みだと思います。ですので、我々も、いち早く、美容学校の中にまつ毛エクステンション科というものを特科として設けていただいて、その中で、それが美容師免許につながるというものとはまた別の意味で、それは教育すべきだというのは我々も望んでいるところだということが１つポイントとしてあります。
　それが、勉強しなくていいよと、また美容師免許のように、勉強しなくてなれる職業に認めてくれというのが我々の要望ではありません。特化した学習をした者を、美容師免許と違う形で認めてもらいたいというのが我々のポイントですので、この文面で言うと、美容師免許が無意味でというような表現になってしまっていましたが、そういう我々の立ち位置ではなくて、美容師免許であることだけではこの安全性は守れないのですよということです。
実際に我々も、来年の４月からに向けて、たくさんの美容学校で、まつ毛エクステンション科であったり、特科で、課外授業でまつ毛エクステンションに取り組むというところに講師を派遣する話がたくさん来ております。もう実施されている学校さんもあります。そういった意味では、学んでなる職業ということは我々も望んでいることですので、美容学校が意味ないとか、美容師のように勉強することが意味ないことで、それを免れたいという我々の立ち位置でないことはちょっと御理解いただきたいというのがまず１点目です。
　その次に、池田先生の方からありました部分は、今日、事務方の方が席に座っているのですが、実際に衛生であるとかそういった授業をしている先生たちもいるのですが、傍聴の方には御意見は聞けないわけでしょうか。
○堀江生活衛生課長　ちょっと交通整理させていただきます。
　私どもは、今日からこのテーマについての本格検討に入って、第１回目として、まつ毛のエクステンションを実施している団体の皆さんからお話を聞きましょうということで、実は今日、３団体の方に来ていただいていますけれども、別にも発言したいというところもありますので、それはお聞きいただくようにしたいと考えております。
　それから、先ほど三浦臨時構成員の方からアイリストという言葉が出ましたけれども、アイリストというのは、多分、一般名詞にまだなってないのだと思っていまして、あと、アイリスト協会さんはアイリスト協会とお呼びになっているのと、登録商標かなんかにもなっているみたいな話も来ていまして、今、ここの場所ではまつ毛エクステンションを実施する者としていただいた方がいいのかなと思っています。
　それで、今、阪本さんの方からお話がありましたように、今日は、私ども、事務局の方に来てくださいとお願いしたつもりもなければ、とにかく団体の方から来てくださいとお願いしましたので、さすがに答え切れないこともあるとは思いますので、それはまた次の機会にしていただいたらいいかなと思っています。それから、施術者の方であるとか、これについて、教授、レクチャーといいますか、先ほどからの言葉をそのままおかりしてしまえば、50時間とか100時間をやっておみえになる方の講師をしている方ですとか、あるいは医学的なこともきちっと検討してということですので、多分、眼科医ですとか皮膚科医のアドバイスも受けていられるのかなとも思っておりまして、もしそういう方があるなら、こちらの検討会の方にも詳しい先生お見えになりますので、そういう方も、また必要があれば来ていただけたらと考えているという状況でございます。
今日、この３人の方に全部答えなさいというのはなかなか難しいかと思いますし、それから、今日聞いていただいて、答えられなかった部分もあると思うので、それは後で紙で出していただくとかすれば、きちっと私どもの方で、余り厚いものも困るのですけれども、提出させていただこうかと。そういうことでいければ、今日来ておられる方、あるいは委員の方の間でも比較的公平かなと思いますので、いかがでございましょうか。
○倉田座長　それはわかりました。それで、更にちょっとお聞きしたいことがあるのですが、今、回っていたのを見ますと、医師であって、目のことのテキストはいっぱい持っていても、分野違いますが、感染症の問題とかいろいろ、皮膚が５センチ傷ついたら縫えばそれですぐ治るのですが、目の方はそんなわけにいきないのですよ。ユウキュウハ゛がたれたって大変なことになりますし、そういう意味でいくと、そこに疾患名がいろいろ書いてありますが、そういうことをちゃんと、だれが教育しているのですか。眼科のそういうことの専門の方がきちっと教育しているのですか。テキストで病理と書いて、そこにいろいろ書いてありますが、だれか眼科医の方がきちっと監督されてやっているのですか。トラブルも含めて。
○阪本氏　すべての団体ではないですけれども、我々の協会の方では、眼科医の先生が、数名の方がついていますので、すべてのテキストづくりも勿論ですし、セミナー、講習も、眼科医の先生が直接、アイリストと呼んでいますけれども、技術者の講習の方に参加していただいて、直接講習も全国で行っております。
○倉田座長　ほかに何か。
○秋山構成員　先ほど、安藤さんだったと思うのですけれども、９団体に所属されている方がおおよそ5,000ぐらいだというお話がありました。そして、阪本さんの方から、協会で行っている研修会の受講者が現時点で2,600名ぐらいだという発言がございました。ということは、その９団体に所属している方の約半数がまだ研修を受けてないと理解してもよろしいのですか。
○阪本氏　今、安藤さんが言われた数というのは、全体の数は、各９団体に所属している人の数だと思います。それと、私が申し上げたのは、そのうち日本アイリスト協会の検定を受けている人の数ですので、今、安藤の方で申し上げたかったのは、まだまだ我々の力不足で、みんなができて３年４年の団体ですから、全体のこのまつ毛エクステンション業の中に網羅することはできていないのが現状ですという意味で言ったことだと思います。
○秋山構成員　ですから、今、協会に所属している方の約半数ぐらいはまだ研修を受けていなくて実施していると理解していいのですか。
○安藤氏　秋山先生のところで言いますと、今、一部回覧させていただいておりますが、９団体の統一されたテキストですとか、あるいはそういった安全衛生基準を、今、現時点で統一化はまだしてございません。ただ、各団体様がそれぞれに、アイリスト協会さんというところで言えば、そういったテキストをつくって、必ず講習をしている。ほかの団体さんも、その団体のテキストをつくった上で会員様に教育している。ですから、その中で、今、5,000社のうちの2,500～2,600がアイリストさん、それはたまたまそこがアイリストさんで受けているのであって、残りの2,500くらいの方はそれぞれ別の協会さんに、今、入っております。そこはそれぞれの協会さんがこういったさまざまなテキストを準備されていますので、それをもとに講習をされている。ですから、秋山先生がおっしゃったように、半分が全然教育を受けてないということではございません。
○秋山構成員　ではないのですね。
○安藤氏　はい。
○秋山構成員　わかりました。
○倉田座長　ほかに。
○大久保氏　補足ですけれども、私どもの協会の方でも、今、会員が400社おりますね。その中で、今までずっと実施してきて、約3,000人ほど、検定試験を受けて、一応私どもの協会で定めたカリキュラムで教育を受けていただいて、試験を受けていただいて、現場でやっていらっしゃる方も約3,000人弱おります。ですから、この辺の数を集めると、大きな団体、この２つしかありませんので、先ほど安藤さんが説明したような数にだんだんなってくると。
では、現在、実際にこの業をやっているサロンの数がどのぐらいあるのだというのは、残念ながら、実態調査ができておりませんので、電話帳とか何かでまた調べるしかないのですけれども、全体の構成率としては、多分、２割、３割と。どこかの組織に属しているのはそんなものだろうと。大体それが実感なのですね。教育制度とか何かについては、それぞれの団体がそれぞれのカリキュラム、それぞれの教育システムでやっておりますので、教科書は、先ほど言ったように、統一されていない。
　衛生基準について、私どもの協会で言えば、先ほど言いましたけれども、第一種衛生管理者のそういう資格制度がありますので、そういうものをできるだけとっていただく。我々の協会としては、それに基づいた、ベースにした同じような衛生基準のテキストをつくって、それだけの専門の教育を受けていただいて、技術の試験とは別に、衛生基準だけまた試験をやって資格をとっていただく、勉強していただくという努力をしておりますと。
○秋山構成員　そうすると、大久保さんのところでやっていらっしゃる研修会の総時間数はどのぐらいですか。阪本さんは50時間から100時間というお話だったのですが。
○大久保氏　これは、先ほど言いましたように、いろんなシステム、スクールがいっぱあります。スクールがそれぞれ学校ビジネス的な形でやっていまして、今、業をやっている人が改めて勉強に来る場合、あるいは、全く素人の人がこれから勉強して、そういうサービス業に入っていきたいという場合、ですから、最短で例えば何週間というコースから、本当に本格的にこれを商売でやっていこうとする場合は２～３か月かかる講座、そういうのを、先ほど言ったスクールごとに、お客さんというか、参加者がどのレベルまで勉強したいのか、どういう範囲でやりたいのかによって、このカリキュラムの長さが全部違ってくるわけですね。
　先ほど言ったように、業界として、残念ながら、統一資格制度ではありませんので、それぞれの業界、それから、その業界に所属しているスクールをやっている経営者の方たちとその辺は話し合いをして、せめてこのぐらいのレベルが要るだろうなと。我々の協会なんかですと、これは先進国は韓国になるものですから、韓国の方で非常に大きな組織、団体がもうありまして、ほぼ理・美容師と同じ資格でやっているのですね。そこの団体なんかと業務提携して、向こうのいろんな教育システムなんかも導入して、先にやっていますので、そういうものを参考にして、今、積み上げている最中ですね。
○堀江生活衛生課長　今お聞きしていると、要は講習自体は団体の外のところで、スクール、さっきからなぜかそこだけ英語なのですけれども、でやっていただいていて、それを受けてきた人が各団体の検定試験を受けていただいて、受かった人が認定されていますと、そういう感じですか。
○阪本氏　はい。
○大久保氏　勿論、会員さんが業をやりながらスクールもやっておりますね。うちの協会ですと、うちの会員さんがやっているスクールの卒業生の方たちがうちの協会の検定を受けるような形になりますね。だから、アイリストさんはアイリストさんになります。うちの場合は、アイリストという名前をこちらで使っていますので、アイデザイナーという言葉でやっています。申し訳ないですけれども、その辺もまだ統一できていませんのでね。
○堀江生活衛生課長　よく、ネイルやる人がネイリストですという人が、自分でネイルをやるだけでなくて、教えてあげていますと、そんな感じなのですか。スクールというのは、学校みたいのがあるのですか。
○枝折氏（辻臨時構成員代理）　いろんなところに、各県にスクールありますね。恐らく、そこで免許をいただいた人がまたそこで指導している、スクールをやったりしていますね。そうすると、本当に技術的なものというのが薄くなっていくのですよ。こういうのは本当に営利だけを目的みたいに僕は思う。美容師たるものは、美容、美しくしてあげる、髪形でもフェイシャルもそうですけれども、やはりそういう気持ちがあってこその仕事なのですよ。そういう点では、私も実際、美容師で10年前にやり始めて、自分がお客様にするのは１年間勉強しました。それでも足りないぐらいです。しかも、美容でカットも何でもできる技術者です。すごく大変な仕事です。だから、先ほど言ったように、シェービング、そる、自然となってきてしまうのですね。だからゆえに、やはりもっと高度な勉強をしなければいけないのではないかと私は思います。
○倉田座長　ちょっと私に言わせてください。目というのは非常に大事なのです。先ほど言ったように。それが自分たちで資格を決めて目をいじるというのは、私としてはいかがなものか？と、さっきからずうっと聞いていまして、テキストをぱらっと見せていただきましたが、それで、もう一度聞きますが、各々のサロンには顧問の眼科医がついているのですか。これは極めて大事なことなのです。トラブル起きたら遅いのですね。そういう意味でさっきちょっと聞いたのですが、その話をもう一回確認したいのですが。
○大久保氏　業を営んでいる方たちは、１人で業をやっている、マンションの一室、あるいはどこかの場所を借りてやっている、非常に弱小・零細企業、簡単に言うとそういうことになります。したがって、そこに一人ひとり、お医者さんを顧問を置く、あるいは顧問契約をしていただくというのはとてもパワー的に無理です。したがって、私どもなんかは私どもの協会の方で顧問の先生をセッティングして、何かあればその専門の先生に相談するという形をとっているのが実態だと思いますね。企業として、何店舗かチェーン展開しているようなところは、会社ごとに、勿論、おつき合いしているお医者さんがおるはずですが、全体からすると、そういう企業体になっているところもあるけれども、先ほどから言っているように、１人２人でやっているお店というのが非常に多いのですね。そういうところは、残念ながら、お医者さんにお願いに行ってもまず聞いてもらえないだろうし、また費用的な負担も大きいわけですね。したがって、そういうところについては私どもの協会なら協会の方でそういう顧問のお医者さんたちもお願いしていて、何かあればそこに相談するという形をとっているのが実態だと思います。
○倉田座長　そうしますと、また次の機会もあるかと思いますが、具体的に眼科医の方がきちっとそういうことに関して目を注いでいるというのがどのぐらいあるのか、数字が出れば、次回で結構ですが、是非いただけるとありがたいと思いますがね。参考のために。ほかに。
○三浦臨時構成員　私は利用者なので、そういう意味では、どこのサロンでも、統一された、きちんとされたルールと技術にのっとって、安全性がきちんと担保される、そして確実にいい施術をしていただける、消費者が考えるのはそういうことなわけですね。ただ、現状では、どのくらいの訓練を受けた人かもわからないわけですよ。どこのサロンに行ってもわからないし、資格は出ているけれども、ぱっと見たところでも、既に９団体あるわけですね。例えばフリーペーパーを見たりして、みんなこういうのに電話して行ったりする人がほとんどだと前回も言いましたけれども、今週号では、「厚生労働省の定めに基づいた保健所届け出サロン、口コミ実績ナンバーワン」というのが大きく、ばんと出ているサロンがあって、ここがアウトサイダーかどうかなんて、消費者にはわからないのです。アウトサイダーだから知りませんと言われたらどうしたらいいですか。
　そこが一番困るところなのです。選べないのです、消費者はわからないから。だからこそ、このように統一資格をきちんとつくってやるというのはとても大事なことだとは思うけれども、それを全ての消費者に流布させることができるのかというと、これも至難の技だと思います。私たちは資格をちゃんと確立しました。だけれども、アウトサイダーがねと言われてしまったらどうするのですかということなのです。全部を掌握するのは無理ですね。エステティック業界だって全然それができてないわけだから。それは自分もエステに行っていたからわかることであって。だから、私はどっちが悪いとか、こうしなければならないとかいうことではないのだけれども、ここは、座長、やはりゆっくり、本当にちゃんとやっている人たちの話をもっとヒアリングしなければだめかなと思っています。
○倉田座長　それは、今日はとりあえず３人の方からお聞きするということでしたので、その後、何回にもわたって具体的なヒアリングをやると課長から聞いておりますので、今日は時間もそろそろ来ましたので、これについては。
　どうぞ。
○黒田オブザーバー　消費者庁の消費者政策課長の黒田と申します。
　済みません。もう時間がなければ別途回答していただいても結構なのですが、ちょっと質問だけさせていただきたいのですが、要望書２ページに、「民間資格である『専門美容技術者資格（仮称）』を与える」とありますけれども、今お伺いしている限りですと、各協会による独自の民間資格は既に存在するということだと理解したのですけれども、その資格とこの資格は一体何が違うのかということで、伺っている限りですと、中身が違うのか、それとも与えるという人がたまたま今回は統一するというところが違うのか。その辺が、もう既にある資格と、ここで新しく御提案されている資格の違いは一体、ポイントは何なのかという点をちょっとお伺いしたかったと思ったのと、あと、次のページに、米国では個別ライセンス方式が採用されているということで、これが参考になるということですけれども、これもおわかりになる範囲でお伺いできればと思いますが、これらの資格というのは、いわゆるそれぞれの業界団体でつくっている独自の資格のことをおっしゃっているのか、それとも、米国には国家資格的にそれぞれ個別にライセンスがあるのか、その辺もおわかりになれば教えていただければと思います。
○大久保氏　お答えできる範囲であります。これはエステの業界も同じですけれども、先ほど言いましたように、今、それぞれの団体が独自にいろんな教育制度、カリキュラムをやっていますね。これは我々もどこかで、業界でやはり統一した、一般的なスタンダードをつくって、統一資格試験、統一資格技術の教育ということをできるだけ早くつくっていきたいなという意味合いの話ですね。
　それから海外について、韓国なんかではほとんど国家資格に準ずる、美容師資格に準ずるような形でスタートしています。アメリカの場合は、御存じのとおり、州ごとに全部違います。エステティシャンの資格制度も、州で資格をとって、こちらの州では使えるけれども、その資格を持って隣の州に行くと使えないという州と、それから、全くノーガードで、ニューヨークの隣の何とか州は全く資格が今ないのですね。勝手に素人がそのままやっていて、いろんなトラブルが起きているという実態もあります。アメリカの場合は、基本的にはエステティシャンでなければできないよと、エステティシャンの中でもまた専門の教育を受けた人でなければできないよと言っている州と、全くそういうことが決められていない、自由にできるというのもあります。アメリカの場合、非常に大ざっぱなので、日本にすぐ参考にするのはなかなか難しいのかなと。
○黒田オブザーバー　済みません。私が聞きたかったのは、アメリカの制度そのものを知りたいのではなくて、参考になると書かれているので、どの部分を参考にすればいいと御提案されているのかという部分を聞きたかったということです。
○安藤氏　この外国の件につきましては、改めてきちっと書面で、こういう部分であるということを堀江課長を通じてお届けしたいなと思うので、この場では控えさせていただきたい。時間の都合もございますので。
○堀江生活衛生課長　韓国の制度が極めて近いということで、それも何か参考になるかもしれませんので、提供していただけたらと思います。
○倉田座長　幾つか出ました。今日は時間もないですから、質疑は打ち切りますが、幾つか出たものに関して是非文書でいただきたいですね。参考になる冊子なり何でも結構ですが、あれば、それもいただきたいと。事前にまた我々も勉強しまして、更に質問をするなり新たなヒアリングをしたいと思いますので、先ほど課長から言われましたように、現実にやっている人の御意見も聞きたいということですので、そういうことを含めて、また次回にお願いしたいと思います。課長、それでいいですか。
○堀江生活衛生課長　はい。
○倉田座長　それでは、まつ毛エクステンションにつきましてはこれまでとしたいと思います。次はまた別なグループになりますので、関係者の皆さん、どうもありがとうございました。御苦労さまでした。
　それでは次に、ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度についての議論をしたいと思います。事務局から説明をお願いします。これには、こちら側に並ぶ方々はいないのですか。傍聴だけですか。
○堀江生活衛生課長　はい。
○新津課長補佐　それでは、資料６をごらんいただきたいと思います。「ビル管理技術者、理容師、美容師試験の指定制度関係資料」ということで御用意させていただいております。１枚おめくりいただきますと、前回からしばらく時間たっておりますが、前回は７月８日に開催しました検討会におきまして概要の方を御説明させていただきましたが、その１ページ目をごらんいただきますと、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」報告書、これは抜粋しておりますが、この中で指摘が公益法人の関係でされているということでございます。
　大変申し訳ございません。ここの報告書の日付、平成22年の11月27日になっておりますが、これは12月が正しいものです。訂正させていただきます。
　公益法人の中で２点指摘をされておりまして、指摘１というところでくくっております。全指定法人につきましては、指定根拠法の検討を通して、その在り方を全面的に見直す。その検討は、関係する審議会等で行うこととする。
　指定根拠法令を存置する場合には、その指定先選定理由の情報公開、プロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など「新ルール」を制定するということでございます。
　こちら、制度の指定自体を言っておりまして、その右側にございます指摘２は、国家試験、国家資格等の試験料、登録料等については、指定を受けた法人が効率的に事業を行うのに必要な費用を賄うに足りる適正な料金となるよう見直す、というこの２点でございます。
　それでは、資格制度そのものはどうなっているかというところにつきましては、２ページ目をごらんいただきたいと思います。それぞれの根拠としまして、理容師、美容師、建築物環境衛生管理技術者ということで、根拠法としましては、理容師は理容師法、美容師は美容師法、建築物環境衛生管理技術者につきましては、建築物における衛生的環境の確保に関する法律でございます。
　業務につきましては、それぞれ、資料中ほどにございますけれども、資格取得といったところにつきましては、理容師、美容師につきましては、国家試験の合格、建築物環境衛生管理者につきましては建築物環境衛生管理技術者試験の合格ということでございます。それで、これらをそれぞれ実施している試験実施団体の現状はどうかということになりますが、美容師、理容師の国家資格につきましては、財団法人理容師美容師試験研修センターにおいて実施されております。その指定につきましては、平成２年５月に指定がされているという状況でございます。
　それから、建築物環境衛生管理技術者の試験につきましては、財団法人ビル管理教育センターの方で実施されておりまして、指定については昭和60年３月に指定がされているということでございます。
３ページ目をごらんいただきたいと思います。「指定制度となった背景」ということで整理をさせていただいております。理容師・美容師国家試験、建築物環境衛生管理技術者試験につきましては、それぞれ、昭和56年に設置されました第二次臨時行政調査会によります最終答申、これが昭和58年の３月14日に行われております。その中の、抜粋させていただいておりますけれども、２行目の後半部分からになります。「理容師、美容師、建築物環境衛生管理技術者等の21の資格試験事務については指定試験機関制度等の導入を図る等により、その全部又は一部を民間団体等に委譲する」といったことによりまして、この答申を踏まえた上で、理容師法、美容師法、建築物における衛生的環境の確保に関する法律、それぞれ法改正が行われまして、現在、理容師美容師試験研修センター、ビル管理教育センターの方で実施されているという流れでございます。
　４ページにつきましては、その指定に係る根拠法令でございます。該当箇所につきましてはアンダーラインを引いております。理容師法でいけば第四条の二でございます。
次のページをごらんいただきますと、美容師法につきましては、中ほどにございます第四条の二に指定機関の指定がございます。
　６ページにございますのは、建築物における衛生的環境の確保に関する法律、上から３行目ほど、第八条の三項、それから、中ほどにございます第九条の二の二項でございます。
　続きまして７ページ目をごらんいただきたいと思います。７ページ目につきましては、指摘で先ほどございました、まず１点目の「指定制度の在り方について」ということで、その論点（案）としましてそこに掲げさせていただいております。
まず１点目につきましては、指定制度の存続につきまして、国の直接実施と指定法人の実施について、２点目としましては、競争参入と単一又は複数法人の指定についてということで、公益性、非営利性、公平性、継続性、安定性、効率性といったところの観点からの見方ということでございます。
　８ページをごらんいただきますと、指摘２としまして、「手数料の見直しについて」の関係でございます。こちらの論点といたしまして、この（案）でお示しさせていただいていますのが、管理費や人件費等、法人運営全般の効率化、２点目としまして、試験事業の運営の効率化としまして、受験者への利便性に配慮した試験地の確保など、災害等の不測の事態への対応等、こういったことについて考えながら進めて議論していければということでございます。
　続きまして、９ページ、10ページ目につきましては、それぞれの実施団体におきます試験の実施状況をまとめて整理させていただいております。「理容師・美容師国家試験の実施状況」は９ページでございますけれども、現在、手数料につきましては３万円でございます。こちらは21年度に手数料の改定が行われておりまして、受験者数につきましては、資料でごらんいただいたとおりでございます。
　それから、その中ほどの右側には試験事務の収支状況を、20年から22年度まで、収入、支出、それから収支につきまして掲げてございます。
　それから、その下につきましては試験問題作成から実施までの過程ということで、どういった手順を踏んでいるかといったところのものを載せさせていただいています。
　同じく、建築物環境衛生管理技術者の実施状況につきましては、10ページ目でございますけれども、現在、手数料につきましては１万3,900円、試験内容につきましては、試験科目７科目、試験問題数が180問ということで、受験者数の状況、それから、同じく試験事務の収支状況、問題作成から実施までの過程といったところで整理させていただいております。
　ただ、次のページ以降は、この収支関係だとか各実施機関におきます役員名簿、かなり細かい資料がつけておりますけれども、詳細につきましては、大まかな議論の論点等々を踏まえた上で次回以降御説明いただければと考えておりますので、本日は大まかな部分だけ御説明させていただきます。
○堀江生活衛生課長　済みません。追加させていただきます。実はこれは、７月のときに、この案件を検討会の課題にさせてくださいということでお願いをしています。今そこにいろいろ紹介がありましたけれども、財団法人理容師美容師試験研修センターであったり、あるいは財団法人ビル管理教育センターが、国家試験の実施団体としていることがよくないとかいう指摘があったわけではなくて、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」というところでのまとめとしまして、国民の目線として、税金や保険料の負担減、官から民への事業、予算の定義及び民間事業の活性化等の視点がありますということで、全指定法人についてその在り方を全面的に見直すというようなことで、医療から、看護から、こういう網をかけて全部見直しますとしたことを去年の12月の時点で決めていまして、それを、今日お諮りしている話について言えば、来年の３月までの間に結論を出してくださいと、このようになっているということであります。
　それで、資料６の方で見ていただいたところで、先ほど座長の方からお話がありましたように、参考で来ていただく方もいらっしゃいませんので、かつ、時間も大分押していますので、今日は、そういう議論があったのだなというところをちょっと見ていただいたらというのが１つと、あと、７ページ、８ページのところで、「指定制度の在り方について」、それから「手数料の見直しについて」ということが書いてありまして、手数料が適正な料金となるようにするというのは、不断の努力をしていくしかしようがないのだろうと思っていまして、これを今の料金でいいとか悪いとか、ここの場で当事者なしでやるのもなかなか大変だなと。今日の時間配分の設定のあれもありましたものですから、これだけのメモに残したままにしてあるのですけれども、強いて、今日、時間がもしあって少しスタートできるようであれば、７ページの方の「指定制度の在り方について」、指定制度の存続について、あるいは競争参入と単一又は複数法人の指定についてという辺りでちょっと議論をしていただいたということにして、次回のときに、むしろ１回、３月までの間に、団体の方から、今、適正に、あるいは彼らなりの適正にやっていただいているかというのをお聞きして判断していただくことになるのかなと考えています。
　純粋な意味での衛生問題ではないというところがありまして、ただ、衛生的な事業をきちっとしていただく、先ほども別の関係の資格みたいな話が出ていましたけれども、これはまさに国家資格になっているものについての建てつけの話でございますので、この検討会でお願いしているということでございます。
○倉田座長　たしか７月のときに僕がすごい嫌味を言ったと思うのですが、要するに、国が全部民営化しろという話が大きくあったわけですね。その一環で、そういうイエス、ノーまで考えていくことなのかどうかと。料金なんか、例えば民間で決めるとどうでもいいという話に多分なると思うのですね。それで、国家資格という問題は、いろいろなものに全部ありますが、こういうものがない国というのは信用されてないのですよ。最初から。そこをきちっと踏まえておいて言わないと、民間がやっているということになるとほとんど信用度変わりますから気をつけた方がいいですね。こういうのを議論するときに。
○堀江生活衛生課長　少し時間も経過する中で、これはしっかり検討してくださいということをお願いしているということで、各局とも、どこかのボディでこういうことを検討しているという状況でございます。もともと、もうちょっと早くやらなければいけなかったのですけれども、震災もあっておくれてきて、７月のときにやっと議論がキックオフできたという状況になっていまして、いろいろ厚生労働省内で幅広い分野で幅広く、今、検討しているという状況にございます。
　先ほどの資料６の３ページのところで、新津補佐の方から説明しましたけれども、理容師・美容師国家試験はもともとは都道府県がやっていたものが、法改正で指定試験機関ということで指定されましたし、その後、国家資格化しているわけでございます。それから建築物環境衛生管理技術者については、もともと国がやっていたものが、法律改正をして、指定試験機関でやっていただくような形にしてきているということでございまして、まさにそのためにお願いしてきたものを、これでいいかどうかということをもう一回確認してほしいと、こういうことだと思います。
○倉田座長　看護の方でも、看護師の資格は国家資格になっていますが、准看もみんなそう、前はみんな各都道府県で勝手にやっていたんですね。そういうのがなぜまずいかといったら、試験の内容がばらばらだということで、今、統一されてきて、そのようなものまでまた各自勝手にやればいいという、法人化すればいいということになりかねない話なのだけれども、実態は困ってしまうということが普通に起こるということを、行政がけしからんと言っている方々に常識がない方が非常に多くおられるということも、私、危惧しているところなのです。
　だから、そういうところで少し物事は考え方を変えていかなければいかん。大分流れも変わってきていると思うのですが、それも、また次回ちゃんと説明していただくとありがたいですね。この会議は何をやるのだということを明確に。
○堀江生活衛生課長　はい。それで、８ページ、繰り返しになりますけれども、試験の手数料とか登録料ということは、合理的、適正である以外のものというのはあり得ない話だと思いますので、それは適正であればいいし、適正でなければ見直していただくしかないということだと思います。
指定制度の存続、それは存続なのか存廃なのかですけれども、国が直接実施するのか、指定法人が実施するのか、あるいはまたもっと別のところでも競争的にさせるのかみたいな話だろうと思いますし、今の、ちょっとかぶってしまいましたけれども、競争参入、単一又は複数法人の指定、それは効率性を考えたらほかの考え方もあるでしょうということはありますけれども、公平性だとか公益性、非営利性、継続性、きちっと続けていただけるようにする、それから公平性、あっちとこっちとで違う水準のレベルの試験があった、あるいは違う合格の難しさがあったということも余り公平でないなと。この辺をあえて抽象的な価値に置き直すとこういうことと考えております。
○倉田座長　それでは、この会議自体はこれでよろしいですか。
　あと、後ろについている紙はどうしますか。参考資料１、２、３、これはいいのかな。
○堀江生活衛生課長　それで、これもお見せするのがちょっとつらいところですが、今の部分を括弧で外しますけれども、参考資料５というのがございまして、見ていただけたらと思います。横表でございます。
今、建築物衛生法の部分だけ取り出して、そこの右上に、茶色っぽい四角で「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会報告」と書いてあるのは、今お話しした話で、指定試験機関の指定の法令の検討、それから試験料を見直すことみたいな、これはちょっと簡潔に書いてありますけれども、そのほかに、総務省からも行政勧告というのがございまして、ビル管理関係だけで今これだけのことが宿題になっていて、それで、黒い部分はそれぞれの担当の法人で検討していただいたらいいということで、もう役所から検討依頼を出しています。
ですけれども、この赤い部分については、上も下もですけれども、第三者的なところで検討してくださいというようなことになってございまして、上の方はいいのですけれども、一番下のところに、細かくて、何の話をしているのだろうと思われると思いますが、ビル管理法に基づきますところの清掃作業従事者等に関します登録制度の研修についての実施頻度、在り方についても、総務省からの勧告で、見直すように、在り方について検討してくださいと言われていますので、余り御負担はかけない範囲ですけれども、適正にちょっと検討しなければいけませんので、次回、あるいはそれ以降にちょっとまた御審議いただくようなことになろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○倉田座長　ということですので、後半の部分、私、大分不適切な発言をいたしましたが、それはお許しいただいて、議事録から省くものは省かせていただきますが、それでは、今日はこれでよろしいですね。
どうも時間超過して申し訳ありませんでした。今日はこれで終わりにいたします。特に今日の２番目のものは、いろいろ今後も注視していく必要があるかなということもありますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、これにて今日の議事は全部終わりといたします。ありがとうございました。