2011年7月8日　平成２３年度第１回生活衛生関係営業等衛生問題検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○三川課長補佐 それでは、定刻となりましたので、ただいまから平成23年度第１回生活衛生関係営業等衛生問題検討会を開催させていただきます。
本日は、日本大学の大井田構成員、日本消費者協会の長見構成員、帝京大学の渡辺構成員は都合により欠席でございます。また、千葉市の渡辺構成員が人事異動により本橋構成員に交代いたしましたが、本日は本橋構成員の代理といたしまして千葉市健康部生活衛生課の春名主幹に、また池田構成員の代理といたしまして東京都健康安全部環境衛生課の簑島課長補佐に代理出席いただいております。また、本日はオブザーバーといたしまして全国旅館ホテル生活衛生同業組合連合会の佐藤会長の代理といたしまして清澤理事に、財団法人全国生活衛生営業指導センター小宮山専務理事に御出席をいただいております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
会議次第、座席表、構成員名簿がございまして、その次から資料になります。１枚目の会議次第の資料に沿って順番にいきますと、資料１、資料２が１枚のものです。資料３、資料４、資料５も１枚のもので、資料６－１、６－２、資料７、資料８、資料９、10とあります。参考資料１は前回の議事録になりますけれども、こちらは構成員限りのものとなっておりまして、何か修正等ございましたら、事務局まで御連絡いただければと思います。最後に参考資料２でございます。
資料は以上でございます。不足等ございましたら、事務局までお申し付けいただきますようお願いいたします。
本日の検討会は公開で行われております。
それでは、倉田座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
○倉田座長 暑いところ、またお忙しいところをお集まりいただき、ありがとうございます。
事務局から十分な議論を積み重ねて早く終わる分には幾ら早く終わってもいいということですので、暑いところ有効な議論をして、速やかにと思っておりますので、どうぞ御協力をよろしくお願いします。
本日は、今まで議論してきました旅館業における規制緩和と、新たにビル管理技術者あるいは理容師美容師試験指定制度の検討について議題としております。それぞれいろいろありますが、まず今まで議論してきた旅館業における規制緩和につきまして、議論を踏まえて現時点での方向性をまとめたいと思っております。前回はちょうど地震のあった日、３月11日で大分時間が経ってしまいましたが、どこでもそうなってしまっているわけで、やむを得ないと思います。
それでは、事務局から開催の経緯等、説明を資料１～６についてお願いします。
○新津課長補佐 それでは、資料に沿って説明をさせていただきたいと思います。
しばらく時間が経ちましたので、これまでの開催をしてきました経緯等も含めて御説明をさせていただければと思います。
最初に、資料１になりますけれども、旅館業におけます規制緩和ということで、これまで３つの事柄から事項について検討を重ねてまいりました。１つは新成長戦略実現に向けた３段構えの経済対策、２点目としまして構造改革特区域の第18次提案に対します対応方針、それから、総合特区域を念頭に置いた規制改革についての御意見に対する対応ということでございます。
同じ中身としましては、町家・古民家を活用しました宿泊施設に対します旅館業法の規制緩和の点と、田舎暮らし小規模民宿開業に係ります規制緩和というところでございます。
一方、既に措置として終わってございますのが、農林漁家におけます「民泊」と「民宿」の区分の明確化ということで、資料１の18という番号が振ってあります事項については通知を出して終わっているという状況でございます。
資料２に移っていただきますと、これがこれまでの検討会の経緯等につきましてまとめたといいますか、経緯を追ったものでございます。
旅館業におけます規制緩和につきましては、昨年12月以降検討を開始しまして、規制緩和について議論を行ってきたということでございます。
これまでの開催につきましては、平成22年12月21日に旅館業におけます構造設備基準の緩和について検討を始めまして、第２回目が２月７日、この日は関係者からのヒアリングということで、ホテル・旅館関係者、町家関係者、農林漁業体験民宿関係者、利用者・消費者の代表の方からヒアリングを行いまして、論点の整理をしてきたということでございます。前回につきましては３月11日になりますけれども、関係者からのヒアリングといたしまして、関係行政機関として東京都の環境衛生課長さんの方からのヒアリングと、警察庁さんの方からテロだとかそういったことにつきましての関係についてヒアリングをさせていただいた。それから、農林漁業体験民宿に関します有識者としまして東洋大学の教授の方からヒアリングをさせていただいたということでございます。そうしまして本日が第４回目の検討ということになっております。開催としましては年度で区切っておりますので23年度第１回というタイトルにはなっておりますが、通算しますと今回で４回目ということでございます。
続きまして、資料３をごらんいただければと思います。
資料３につきましては旅館業法におけます構造設備基準の特例ということで、法的にどういう位置づけになって構造基準が示されているかということでございまして、旅館業法の第３条になりますけれども、関係部分にアンダーラインを引いております。第２項の方につきまして、これは申請があった場合に構造設備の基準が政令で定める基準に適合しているかどうかということで、政令に基準が定められているということでございます。
その政令の基準というのはその次に旅館業法施行令としてお示しさせていただいておりますが、第１条につきましては、ホテル営業としまして客室の数は10室以上、１室の床面積については９?以上、宿泊しようとする者との面接に適する玄関帳場その他これに類する設備を有することということでございます。
２項につきましては旅館営業ということで規定がございまして、ページは２ページ目に移りますけれども、こちらにも同じく客室、床面積、玄関帳場についての規定がございます。
３項としましては、中ほどでございます簡易宿所営業、客室の延べ床面積は33?以上。
４項につきましては、下宿営業の規定がございます。
２ページの下になりますが、こういった基準の中でございますが、「構造設備の基準の特例」が第２条に定められておりまして、「ホテル営業、旅館営業又は簡易宿所営業の施設のうち、季節的に利用されるもの、交通が著しく不便な地域にあるものその他特別の事情があるものであって、厚生労働省令で定めるものについては、前条第一項から第三項までに定める基準に関して、厚生労働省令で必要な特例を定めることができる」という規定がございます。
これを定めておりますのは、３ページ目に移ります。旅館業法施行規則としまして、第５条に構造設備の基準の特例が定められております。１～４までございますが、キャンプ場、スキー場等の季節に限り営業する施設、交通が著しく不便な地域にあって利用度の低いもの、体育会、博覧会のために一時的に営業する施設、農林漁業者が農林漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律第２条第５項に規定する農林漁業体験民宿営業を営む施設、これらの施設につきましては、その下にございます表でございますが、設けなくてもいいということで、例えば客室ですとか面積、玄関帳場についての特例がそれぞれ設けられているという構造になっています。
３ページの下側につきましては農山漁村の関係している法律を参考に列挙させていただいております。
５ページ目をごらんいただきますと、５ページ目につきましては町家・古民家におけます構造設備基準の特例としまして、これは構造改革特別区域法の関係で厚生労働省令として規定したものでございます。これにつきましては伝統的建造物としての特性を維持するために玄関帳場その他これに類する設備を設けることが困難であるといったことが生じた場合には、玄関帳場等を設けなくてもいいという規定がされております。
中身につきましては６ページをごらんいただければと思いますが、この規定を受けまして局長通知で通知させていただいております。玄関帳場に代わるものとしまして４の（１）番、ビデオカメラを設置することにより、宿泊の出入りの状況が確認できること、宿泊者との面接を行い、宿泊者名簿の記載を行う、職員が解錠の上、宿泊者にかぎを引き渡すこと。５番としましては、事故が発生したときの緊急時の対応の体制がとれているかどうかといったことが規定されております。
第３としましては、今まで申し上げたのは旅館としてやった場合にこういったものを設けてくださいということでございますけれども、簡易宿所につきましても旅館、これらと同等の条件なり設備を設けた場合については柔軟に対応していただくということが書かれているということでございます。
７ページ目につきましては玄関帳場について抜き出させていただいておりますが、ホテル・旅館につきましては先ほど厚生労働省令の方で書かせていただいておりますけれども、ホテル・旅館につきましても旅館業におけます衛生管理要領で再度玄関帳場といったものを置くということが書かれております。それから、簡易宿所につきましては政令の中で特に書かれておりませんけれども、衛生管理要領の中でホテル営業、旅館営業の施設に準じて設けることといったことが示されております。８ページをごらんいただきますと、下宿営業につきましてはホテル営業、旅館営業の施設基準に準じて設けることが望ましいと書かれております。
旅館業法の施行令が一部改正をされたときに局長通知が出されておりますけれども、この中で８ページの下の方になりますが、（４）番といたしまして「従業員が常時待機し、来客の都度、玄関に出て客に応接する構造の部屋が玄関に附設されている場合には、これを『玄関帳場に類する設備』に当たるものと解して差し支えないこと」ということで通知がされております。
資料４をごらんいただきたいと思います。
資料４につきましては、業種別の主な基準につきまして一覧にさせていただいております。先ほどの資料３に出てきました文章の中からそれぞれ「ホテル」「旅館」「簡易宿所」「下宿営業」の「玄関帳場」「面積」「客室」等について政令で定められているもの、通知で定められているものをこの中でお示しさせていただいております。中ほどから真ん中ぐらいにございますが、「季節営業」「一時営業」「農林漁業体験民宿」、この中でバッテンがされているものにつきましては、ここについては免除されているというものでございます。右から３番目の欄でございますが、「農林漁業体験民宿」につきましては面積としまして簡易宿所として33?以上必要といったものが適用されないということでございます。
その右側の２つでございますが、「町家・古民家」につきましては今回要望としまして玄関帳場を緩和してほしいという要望、それから、面積につきましては三角となっておりますが、今回の要望で明らかに出ていますのが玄関帳場と客室数を緩和してほしいという要望なんですが、「玄関帳場、客室数等」となっておりますので、面積についても三角ということにさせていただいております。それから、「田舎暮らし体験民宿」につきましては、現在農林漁業体験民宿として33?以上が適用なしとされているものについて、同じく適用除外を要望されているという状況でございます。
続きまして、資料５になります。
資料５は「町家・古民家、農家漁家宿泊体験の特性」につきまして、目的等々について少し比較をさせていただいております。
まず、目的につきましてはホテル・旅館、簡易宿所の方でございますが、不特定多数の利用者に対する宿泊サービスの提供ということで、町家・古民家、農家漁家宿泊体験の方につきましては、町家・古民家というもともと個人の家に宿泊する体験を提供する、農家漁家宿泊につきましては、農家漁家に宿泊して、農業漁業体験を提供するということが目的になっております。
本人確認とプライバシーについてはどうかということで見てみますと、ホテル・旅館等につきましては、防犯、感染症予防等の必要から、宿帳への氏名、住所記載など、必要不可欠な情報を求める一方、必要事項以上に宿泊者のプライバシーに立ち入らない。それから、他の宿泊者についての個人情報につきましては厳格に管理しまして、プライバシーを尊重しているということでございます。各宿泊室につきましては施錠ができる体制が完備している。それに対しまして、町家・古民家の場合につきましては１棟を丸ごと貸与して、調理などについては宿泊者に行わせる形が一般的であるということ、農家漁家宿泊体験の場合につきましては、宿泊者相互間で面識を持って農業漁業体験での共同作業を実施するということでございます。
サービス体制について見てみますと、ホテル・旅館の関係につきましては、ベッドメイク、布団の上げ下げ、飲食物のルームサービスなどに対応している。一方、町家・古民家につきましては、シーツの提供等はあるものの、ベッドメイクなどは宿泊者自身が行うのが一般的、飲食物のルームサービスなどの付帯サービスはないということでございます。
資料６をごらんいただきますと、今回の規制緩和要望等の中ではこれまで特区として見てきました町家・古民家の検証も含めてということが書かれていますので、町家・古民家の評価として現時点でのものを案としてここに示させていただいております。
１点目としましては、今年の１月23日でございますが、私ども健康局長と数名で兵庫県豊岡市出石町の旅館でございます西田屋さんを訪問してきております。
それから、２月７日でございますが、この検討会におきましてヒアリングを行った際に出石の方からお越しいただいて、町家の現状について御説明をいただいた。
３点目の特区の評価案といたしましては、町家・古民家につきましては簡易宿所としての許可であったということでございます。当初特区申請としましては出石の方からは旅館としての申請がされるということでありましたが、簡易宿所としての許可ということでございました。玄関帳場につきましては、旅館、簡易宿所を管理する上で公正衛生上、防犯上重要と認識をしているところでございますけれども、豊岡の町家につきましては、厚生労働省の作成しました要件を満たしている、それから、１棟貸しを前提としまして、調理、布団の上げ下げ等も利用者に実施させているという状況でございました。かぎの受け渡しと同時に、利用者に建造物の管理についての自己責任を明確にする仕組みを前提としますと、特区でなくとも玄関帳場の規制を緩和することが可能ではないかということでの評価でございます。
続きまして、資料６－２でございます。
資料６－２につきましては、これまでのヒアリングや議論等を踏まえまして町家・古民家に係ります規制緩和についての案ということでお示しさせていただいておりますが、左側につきましてはこの要件を満たした場合に特区として承認をしていくという状況といいますか、要件に対して右側は具体的な緩和の案ということでございます。
「?．構造改革特区域内であること」というのが現在の特区でありますけれども、それに対しまして、構造改革特区域内であることを要しない、ただし、旅館、簡易宿所としての許可に際しましては、下にございます要件１、２に該当する建造物であることの市町村の確認書を添付することということで考えられないかということでございます。
具体的要件につきましては、１つは文化財保護法に基づきます重要伝統的建造物群保存地区内にあること。これは案としては同じ考えでございます。
２点目としまして、文化財保護法に規定しております伝統的建造物群を構成している建築物であるといったところも同じでございます。
３点目としまして、伝統的建造物としての特性を維持するために玄関帳場を設けることが困難であること。これも同じでございます。
４番目としまして、玄関帳場に代替する機能を有する設備を設けること、その他善良の風俗の保持を図るための措置を講じられていることということでございます。１点目としましてはビデオカメラ等を設置することにより、宿泊者の出入りの状況が確認できること。これも同じでございます。２点目としましては管理事務所棟において宿泊者との面接を行い、宿泊者名簿の記載を行うこと。これも同じでございますけれども、右側にございます「建物の管理取扱責任について署名を取ること」を加えるということです。３点目としましては管理事務所から旅館営業施設まで職員が宿泊者に付き添って案内し、職員が解錠の上宿泊者にかぎを引き渡すこと。これも一緒でございまして、右側にございます４点目としてちょっと違うところにつきましては、「一棟丸ごと貸与する場合には、建物の鍵の管理を宿泊者の責任により実施すること。又は宿泊者が複数組に及ぶ場合には、宿泊者相互間の面識を持たせること」を要件として考えているところでございます。
５番目につきましては、考え方は同じになりますが、これは事故が発生したときの迅速な対応、体制整備がとられているということで、１点目につきましては，通話機の設置、２点目としましては、営業施設が管理事務所等の周囲おおむね100ｍ以内の区域に設置されているもの、宿泊者の安全を確保するためのマニュアルの整備、地方におけます状況の確認と情報交換を行うというものでございます。
欄外にございます旅館の場合でございますが、客室数が５室以上、これは和室の場合は７?以上、簡易宿所の場合につきましては客室数の規制はございませんけれども、延べ床面積としては33?と定められているということでございます。
資料６までの説明は以上になります。
○倉田座長 ありがとうございました。
１～６まで説明がありましたが、何か質問あるいは御意見がありましたらどうぞ。
どうぞ。
○堀江課長 資料４だけ簡単にもう一回見ていただきたいのでございますが、この規制緩和の関係で要望があったものの中で、農林漁業体験民宿から町家・古民家、田舎暮らし体験民宿、こうしたものが俎上に上がり、あるいはものによっては解決したりしているわけでございます。農林漁業体験民宿のところについて言えば、これは法律もできているものですから構わないわけですけれども、この場でも議論がありましたが、実際に農林漁業の体験がなされないで粗略になっている場合があって、何か目的外になっているのではないかというような話があったことは記憶にはとどめておこうと考えてございます。
○倉田座長 伝統工芸について関係者からのヒアリングはできませんか。
○堀江課長 町家・古民家はもう一回後で申し上げますが、田舎暮らし体験民宿ということで伝統工芸製造業者、NPO法人が例えば農林漁業の体験民宿ができるんだから伝統工芸の製造についての体験民宿もやれるようにしてほしいという趣旨の要望だと理解しているんですけれども、農林漁業体験民宿についてはそのための法律がもう既にあるのと比べれば、こちらには法律がないという違いがございますのと、実質的な話として農林漁業体験民宿ですと、泊まって、早朝の４時５時ぐらいから活動をしてというのがイメージしやすいんですけれども、伝統工芸製造の工場みたいなものが朝４時５時から動かなければいけないのか、もうそんなことを言っていないで近所の旅館に泊まっていただいたらいいではないかというものにならないのかどうかという辺りはヒアリングもできていません。実はまだやっていない人たちなものですから、どなたにここで話してもらったらいいのかと探すのに尐し苦労していまして、どれだけのニーズがあるんだろうかというところがよくわからないんですけれども、もし適当な方が来られることがありましたら、今日後から別のテーマも始まりますので、そんなものに併せてヒアリングに来ていただけるような方がいたらお話をお聞きしたらいいのではないかと思っております。
そして資料６の方でいろいろとこんなふうにしていったらいいのではないかというような案もまとめさせていただいておりますけれども、資料５にございますように、農家漁家宿泊体験もそうですが、特に町家・古民家に今回焦点を合わせて現時点での一定のまとめなどをしていただけたらと思っておりまして、何度もやっていてもと思いますので、一旦決着をつけようかとお願いできたらと思います。通常のホテル・旅館であれば、管理者が責任を持って個々の宿泊者さんのプライバシーを守るところまで含めて管理をしているというのと、この町家・古民家に泊まってみたいというのと尐し性格が違うのではないのかなということからすると、むしろ管理の責任を負っていただく、あるいは管理の責任を共同で追っていただくというようなことを前提に、その辺を少し強く要件にして認めさせていただくのも１つの考えかなと整理させていただいていますということでございます。失礼いたしました。
○倉田座長 ありがとうございました。
何か質問あるいは御意見はありますか。
しかし、古民家体験なんていうものは好きなようにやればいいので、随分細かなところまで規制するね。規制というか、規制を外すとますます難しくなっていくという。
○堀江課長 むしろ自己責任のところできちんとやってもらったらいいではないかというのが再三ここの場でも出ていましたので、本当に認めるんだったらその範囲でやってくださいよという整理を行ってみてはどうかなと。そんなに大きなところではないわけでござ
いまして。
○倉田座長 何か御意見はありますか。
○秋山委員 ２月の集まりのときに古民家の場合の管理事務所の範囲が100ｍという話をしていたんだけれども、それはこだわらなくていいのではないかというような結論だったと記憶しているんです。
○堀江課長 そこも100ｍがよくなくて200ｍとか言っていてもしようがないので、おおむね100ｍなのでそれでもいいかなとも思いますし、もっとこだわらなくてもいいというのも実際にはそう思っています。ただ、何かあったとき、要するに今日案としてお出ししていますのは、管理はそこの中できちんとやってくださいよ、ただ、それこそ外から不審者が来るみたいな、勿論テレビカメラも付けているわけで、何か異常があったときにすぐに駆けつけられるぐらいの範囲を「100m」と書かずに、もし秋山先生がそういうふうにおっしゃっていただいているようなことであるならば、管理事務所等は「速やかに行けるような範囲」というような。
○秋山委員 「速やかに」という表現の方がいいのかなという気が。
○堀江課長 ただ、例えば、10分で速やかかどうかとか、いろいろ新しい疑義照会を生むかなという気もしないことはないので、案文に100mを残していましたが。
○倉田座長 「速やか」いう言葉を10分とするか１時間とするか、言い出したら切りがないことだし、こういうところまで規定しなければならないならもう御自由にどうぞという話であって、先ほど課長が言ったように自己責任。もう世界はみんなそういうことで、どうして日本はルールがないというとまた騒ぐし、ルールがうるさくなってくると規制し過ぎると言うし、こういうものは本当は個人の責任でものを考えることではないかなと私は思っていますけれども、何か意見はございますか。
○清澤理事 オブザーバーで申し訳ないです。
常に生活衛生行政ありがとうございます。ただ、その中で旅館業は今、私どもの会長の佐藤も常に言っているように、規制をいろいろ受けています。実際に今、ほとんどの旅館は玄関を通るとすぐフロントがあるようなシステムがございまして、やはり100ｍ200ｍとなりますと、例えばの話で、これは規制緩和は別としてもほかの見方として、100ｍ範囲内にあるような旅館が１つにまとまってそこでという議論にもなりかねないかもしれません。
また、これは農家さんでやるので、大変ご無礼な言い方ですが、もし事件が起きてもほとんど責任がないと思うんです。ですから１点、これは話がそれますが、佐賀県の方でやはり農家民宿さんで、６月18日に食中毒を出したんです。これは神奈川の学生さんが行っておられまして、発生の概要ということで全部本当は名前が出てくるんですが、原因の施設としては「佐賀県東松浦郡玄海町家庭」としか出てこないわけです。そこまで規制緩和をしてしまってこういう事故が起きて、では果たしてだれが責任をとるのかという部分の問題がまず１点あるかと思います。これについては普通旅館業ですと、もうここの学校に行ってごあいさつをしたり、生徒さんを全部回らなければいけないようなところが、この民家さんは農家民宿でやっていて、「家庭」という表現です。そこで結局指導を受けたのは、営業停止にも何もならなくて、いわゆる衛生講習会を実施した、そこまでしかないわけです。これは食中毒ですから今回の議論と外れているかもわかりませんが、例えばここで事故が起きた場合、施錠で、宿泊所から玄関帳場は離れています。そういったときにはどうするのか。今、座長は個人の責任だと思うとおっしゃられました。そのとおりだとは思われますけれども、もしそうなった場合にはもっともっと既存の営業に規制がかかってきますし、もっとただせば、この規制緩和は経済の見直しですとかもっと構造特区して農家とか漁村に対してやりやすいようにということだと思うんですが、既存の旅館業がこれだと経済的にも首を絞められるところもございますし、目的が違うよとはおっしゃられますけれども、実際一般家庭の方も行っていますし、佐賀県の今の例は修学旅行の学生も行っているようなところなのです。
○倉田座長 ここに調理も布団の上げ下げも個人の責任よと書いてあるわけですが、今の佐賀の場合は地元の人が食事を提供したわけですか。
○清澤理事 料理提供をしておりまして、１泊目の６月８日のメニューが豚のスペアリブ、鶏の足つき等々、全部メニューも出ております。
○堀江課長 そこは民宿ではあるわけですね。
○清澤理事 民宿で、旅館営業許可は取っていないです。有料でありながらです。修学旅行だから有料だと思います。
○堀江課長 そうではなくて、旅館なり民宿もその許可が要るんですけれど。
○清澤理事 ですからそれは取っていないと思われます。
○堀江課長 今回やっているのは、農林漁業体験民宿であっても許可を取らなくていいという話ではないんです。
○清澤理事 わかります。ただ、こういったところも出てきているということは事実です。こういったところは取らなければならないんですけれども、取っていないところも既にこうやって営業しているわけです。
○堀江課長 そこを言い出すと旅館業法をそもそも違反する部分が出てきてしまう話なので、ですから、例えば私がどなたかの家に泊めていただいて、3,000円だけ実費を置いていきますなんて、それは言ってみれば旅館業だとは言わないという話なんですが、今みたいな話でしたら多分もう業として行ったんでしょうという話ですね。閣議決定もして議論しているものについて、これは旅館業法を前提としていて違法なものと一緒にして議論するのもちょっとどうかなと。今、お話しいただいたものがどういうものかがわからないんですけれども、違法なものと比べて、まさに何とかさんの家ですよというようなことが起きてきますと言われると、今、行っている議論とうまくかみ合うのかが私にはわからないんですけれども。
○清澤理事 これはとっているかどうか、もう一度再度確認を取ってみます。言わんとするところはわかります。
○堀江課長 今の町家・古民家のところに限定して議論をして、先ほど秋山先生から言われた100mの話とか、また少しどうしたらいいかを決めたらいいんだとは思いますけれども、倉田座長の方からも一定の範囲の自己責任の形をまだいろいろと厳しく言うんですかという話はありつつ、むしろ自己責任なのか、あるいはサービス提供者にある意味その方々の管理の責任を持っていただくような形にするのかの線引きを少しすれば、先ほど清澤さんにおっしゃっていただいたように、どこかにまとめて事務所をつくって、周りの家を集めて、それが旅館ですというパターンも余りできてこなくなるのではないかというように、なるべく既存の旅館だとかホテルへの影響が出ないような案で考えてみておりますということなので、話をもう少しかみ合わせていただけたらと思います。
○倉田座長 ほかにいかがでしょうか。何か御意見はありますか。
それでは、今、出た御意見は、いろいろまたうまく調整していただいて、結論をまとめるところに。
どうぞ。
○堀江課長 先ほど秋山先生がおっしゃられた100ｍのところなんですけれども、とりあえずのとりまとめ、これから先パブリックコメントみたいなものもかけて、ある意味慎重に手続は進めたいと思うんですけれども、100ｍのところは「速やかに駆けつけられるような範囲にあること」としておきましょうか。
○秋山委員 私はその程度の表現でいいかなという気がします。100ｍという数字が出てきてしまうと、それが独り歩きするような気がするので。
○堀江課長 実際、豊岡のところも、100mというにはちょっと遠い、でも200ｍという感じまではいかないくらいのところでした。
○倉田座長 それでは、これのまとめとその後のことに関して、新津さん。
○新津課長補佐 本日いただきました御意見、それから、今、課長の方からも申し上げましたが、少し広く御意見をいただくためにもパブリックコメントを実施していきたいと思っております。また、そのパブリックコメントの御意見等々も踏まえまして、皆様の方にまたお諮りしながら結論をとりまとめていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○倉田座長 それでは、パブコメはここでやってもらうということで、今後の対応はそれでよろしいでしょうか。
異論がなければ次に行かせてもらいますが、「ビル管理技術者、理容師、美容師試験・指定制度の検討について」を事務局から説明をお願いします。
○新津課長補佐 それでは、議題２の関係でございますが、資料の方は７～10までございます。
まず資料７の６ページを開けていただきたいと思います。こちらの資料７でございますが、これは厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会が昨年12月に出しました報告書の内容でございます。
そもそも厚生労働省の独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会はどういう趣旨で開かれたかということでございますけれども、行政刷新会議、厚生労働省におきまして実施してきました事業仕分け、こういったものを踏まえまして厚生労働省所管の独立行政法人、特別民間法人、公益法人についての業務内容や実施体制を再点検する。それで法人の統合、民営化、地方移管、それから廃止を含めた整理・合理化の内容、方策を決定するということでこの委員会が設けられております。
この委員会の運営は、厚生労働大臣が関係者を集めて開催するということで設置されたものでございます。
検討会のメンバーとしましては11ページでございます。座長のジャーナリストの北沢さんを初め、８名ほどの構成になっております。
６ページにお戻りいただきますと、その中で公益法人としまして今回この報告の中に出ておりますのが?でございます。「全指定法人は、指定根拠法令の検討を通して、その在り方を全面的に見直す。その検討は、関係する審議会等で行うこととする。指定根拠法令を存置する場合には、その指定先選定理由の情報公開、プロポーザル方式を含む参入要件、新たな指定基準など『新ルール』を制定する」。ここでいきなり全指定法人ということを今、申し上げましたけれども、何が関係してくるかというのはこの後資料に出てまいりますが、国家試験を受け持っている指定法人ということで、本日ビル管理に関します試験、理容師・美容師の試験、これを受け持っている２つの法人について検証が必要だということが言われております。
もう一点でございますが、?番になりますけれども、国家試験、国家資格等の試験料、登録料につきましても、法人が効率的に事業を行うのに必要な費用を賄うに足りる適正な料金となるよう見直す、ということが報告書で出ております。
これを受けましてどう対応していくかということが資料８でございます。
資料８の６ページをごらんいただきたいと思います。６ページの上から２つ目と３つ目でございますが、財団法人ビル管理教育センター、その下に財団法人理容師美容師試験研修センターがございます。この中ほどにつきまして対応方針が書かれておりますが、「生活衛生関係営業等衛生問題検討会において建築物環境衛生管理技術者試験指定制度の在り方について検討を行う」。その下につきましては、同じくこの検討会におきまして、理容師・美容師試験指定制度の在り方について検討を行う。右から２つ目の欄をごらんいただきますと、ここは「平成23年７月（予定）」となっておりますが、この欄につきましては検討開始の時期でございます。それから、一番右の欄につきましては検討の結論を得る時期といたしまして、「平成23年度内」ということで今年度内に検討結果の結論を得るということで対応方針が出ているところでございます。
そのほかにつきましてはいろいろな資格、医療等の資格制度等もほかのページに出てまいりますので、後ほどごらんいただければと思います。関連としましては、次に８ページをごらんいただければと思います。一番下の欄になりますけれども、ここにつきましてもビル管理教育センターとしまして、「受験者数の動向を踏まえつつ、徹底的な組織改革と事業の合理化策の実行により、受験料が適切な水準となるよう見直しを行う」。
続きまして、９ページをごらんいただければと思います。９ページの最初になりますけれども、こちらは理容師美容師試験研修センターでございます。「少子化等の影響による受験者数の減少傾向が見込まれる中で、徹底的な組織改革と合理化策の実行により、受験料が適切な水準となるよう見直しを行う」。こちらにつきましても年度内の結論でございますが、検討の開始の時期としましては年内ということで対応方針が示されているところでございます。
こういう対応方針が示されている中で資料９をごらんいただきますと、資料９にビル管理教育センターの概要を用意させていただいております。
ビル管理教育センターにつきましては、昭和45年８月20日に公益法人として設立されているわけでございますけれども、建築物における衛生的環境の確保に関する法律の制定に伴いまして、建築物の管理に関する教育、知識・技能の普及活動、これらを通しまして建築物の衛生的環境の確保を図り、公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的として設立されているものでございます。
設立の経緯等につきましては後ほどごらんいただければと思います。
「３ 事業の概要」でございます。
「（１）国家試験事業」として厚生労働大臣の指定を受けて建築物環境衛生管理技術者試験の実施がされております。この建築物環境衛生管理技術者試験につきましては、特定建築物の所有者等が特定建築物の維持管理が環境衛生上適正に行われるように監督をさせるために、建築物環境衛生管理技術者免状を有する者の中から選任をしなければならないということがうたわれております。このために試験を実施しているわけですけれども、この建築物環境衛生管理技術者につきましては、環境衛生の維持管理に関します実務を２年以上経験した者、この方が国家試験を受けるということでございまして、データは古いですが、20年度末に約３万5,600人の方が合格としているということでございます。
次の２ページ目以降につきましては講習会、検査事業、調査研究等につきましてビル管理教育センターで行っています事業がございますので、後ほどごらんいただければと思います。
３ページ目の方につきましては関係します法律を抜粋させていただいております。「建築物環境衛生管理技術者の選任」ということで、これは第６条の方に規定がされております。建築物環境衛生管理技術者の選任につきましては建築物環境衛生管理技術者の免状を有する者から選ぶということが６条の方に規定をされておりまして、第８条につきましては「建築物環境衛生管理技術者試験」についての規定でございます。今回ビル管理教育センターが指定されておりますのが第９条の２「指定試験機関の指定」ということで、この試験事務を行おうとする者について指定することができるといったものが規定されております。「指定の要件」は次の４ページ目になりますけれども、19条の２に指定する要件が定められておりまして、中ほどから下にございます建築物における衛生的環境の確保に関する法律第８条第３項に規定する指定試験機関等を指定する省令としまして財団法人ビル管理教育センターが指定されているということでございます。
資料10をごらんいただければと思います。
資料10につきましては財団法人理容師美容師試験研修センターの概要を付けさせていただいております。
理容師美容師試験研修センターにつきましては平成２年４月に設立されております。
目的のところでございますが、理容師・美容師の試験事務、登録事務、管理理容師・管理美容師の養成、理容師・美容師の資質の向上を図るための調査研究を行いまして、公衆衛生の向上に寄与することを目的とするということでございます。
３ページ目をごらんいただければと思いますが、理容師美容師試験研修センターにつきましても中ほどに「指定試験機関の指定」ということで、これは理容師法の抜粋でございます。第４条の２としまして「厚生労働大臣は、その指定する者に、理容師試験の実施に関する事務を行わせることができる」という規定がございます。指定試験機関の指定につきましては試験事務を行おうとする者の申請により行うということで、「指定の基準」につきましては第４条の３に示されているところでございます。
次の４ページ目でございますが、理容師法の指定基準に基づきまして平成12年に財団法人理容師美容師試験研修センターが理容師法に定めます指定試験機関として指定を受けているということでございます。
５ページ目でございますが、これは美容師法の抜粋になっております。美容師法につきましても理容師法と同じく指定試験機関の指定ができるという定めが中ほどの第４条の２に規定されておりまして、「指定の基準」につきましても第４条の３に規準が示されております。
６ページ目をごらんいただきますと、こちらにつきましては理容師美容師試験研修センターが同じく平成12年４月に指定されているということでございます。
指定制度の関係につきましては大ざっぱでございますけれども、以上でございます。
○倉田座長 どうぞ。
○堀江課長 資料７のところで先ほど新津補佐の方から説明も申し上げましたが、少し１ページでどんな思想にあるかということをちょっと御紹介しておこうと思っております。要はこうした独立行政法人、公益法人などの整理、合理化を進めていこうという厚生労働省の中での委員会の結論ですので、別の委員会、検討会であるところのこちらの方にまた御負担をかけるような形になって甚だ申し訳ないと思っております。
真ん中から下の辺りに「委員会は国民の目線に立ちつつ、敢えて巨視的な視点から問題を大きく把握して、改革案のブレークスルーを探すように努めた。国民の目線とは、税金や保険料の負担減、官から民への事業・予算の転移（民営化、民間委託など）および民間事業の活性化（仕事や契約の増大）等の視点である」ということでございまして、ほかにも書いてあるんですけれども、横ぐしにとらえて改革を促そうということでございます。まとめに当たった際に、各項目をどこの検討会でどういうふうに見直しをしていくんだという約束つきで出てまいりまして、この検討会は衛生問題検討会なわけで、勿論資格制度をきちんと的確に実施されていくことは衛生上大切なんですけれども、大変恐れ入りますけれども、検討の御協力をいただきたいと思っております。
また、今日はそういうことで、内容としては御紹介、勿論これから意見交換あるいは質疑をしていただこうと思うんですけれども、また少しここしばらくの間は旅館の規制緩和の部分に重点を置いて、先ほど申し上げましたように、旅館の方もとりあえず今日まとめたという話と、あとほかの伝統工芸の関係なども続けましたので、それはそれでまた続けさせていただきます。
要は何を言いたいかというと、この委員の方も少し追加など、オブザーバーになるのかお願いしながら、あるいはヒアリングも尐ししながら実施させていただくような形になろうかと思います。適切に段取り、日程も組みまして御相談させていただきたいと思っております。
○倉田座長 ありがとうございました。
ここに書いてある「国民の目線」なる語はよく使われる言葉ですが、はっきり言って何を言っているかわからないですね。私はあらゆるシチュエーションで、テレビでも新聞でも何を言っているかわからないんです。御自分の意見をあたかも国民全部が同じであるかの如く、あるいは個人で発言の責任をとったりしないから使っている。国民目線というのはだれがだれをみてのことなんだということで、この言葉をお使いになるのは、書いた方は政治が、背景があってやったことだからそれはいいんですけれども、やはり結論は廃止なのか継続なのか、それしかないと思うんです。廃止するにせよ、継続するということにせよ、求めているものはきちんと理屈を整理する、そういうことですね。
○堀江課長 おっしゃるとおりです。
○倉田座長 今日は細かなことを討論するのではなく、少しフリーに何か質問があったり意見があったら言ってもらって、具体的には課長が言ったように今後人を加えるなりして対応しましょう、そういうことね。
○堀江課長 それぞれ締め切りの時期に間に合うように適切にお願いいたします。
○倉田座長 一言で言えば、いろいろなことを考えるときに、理美容とかの資格の話と英語の１級２級とか漢字の１級２級の話はまるで違う次元の話だし、民間に行けば何かうまくいくと皆さんはよくおっしゃるけれども、民間は大体が利益追求なので、ちょっと次元が違うと思うんです。そういうことも背景にあるだろうし、どこの国もそうだけれども、民に行ったらうまくいったという話は、もうかる話はうまくいくけれど、もうからない場合はみんなつぶれるんです。ですからそういうことも考えつつ議論をした方がいいかなと
思います。
何かこれだけは今日言っておこうと、いずれ議論はこれから始まるということですが、これを12月ごろまでに何かこうしたらいいのではないかと委員会の意見を出すわけですね。
この間の地震で物事は変わったと思うし、そういう考え方をしていかないと、ビル管理も全然違った次元になって重要になってきたと私は思うんです。今度関東大震災が来れば東北なんて問題ではなくて、ものすごいことが起きる。いろいろ地球学者はそう言っているんだけれども、起きなくても東京以外の周りがみんな起きてしまったから、そろそろ東京に来る。ですからこういう問題のときにビルの問題とそこの衛生の問題、いろいろ大変なことになるということはわかっているわけで、これを検討しろと言ったときはもう古い話ですから、多分12月ですから、お考えにもなっていないときですから次元が違うと思うんです。ですから今、この問題を議論した方々にもう一回どうしますかとやったら、多分違ってくるのではないかと思います。それは私が今、勝手に感じたことですが、何かこういう点を考えて議論したらどうだということを上げていただくと今後の対応にいいかと思うんですが、いかがでしょうか。
この内容からすると、この委員会に方向性を出せというのは非常に荷が重いんだけれども。
○秋山委員 検討会でビル管と試験センターと理美容と、この２つのことを検討しなければならないというような結論に至った細かい事例が議論の中で出てきているとすれば、それを提示していただけるとありがたいなという気がします。
○堀江課長 やはり指定法人というところには慣れも含めて問題があるんだろうという前提、そういう見方でものを切ってみて、実際そうかどうかを検討したいという話ですので、これのリストアップされたものもものによって幾つもの法人がヒアリングを受けてここに上がってきている。たまたまビル管理はなかったとはいうものの、幾つもの法人をヒアリングなどしながら、委員会の意識形成をしていって指定法人制度を横ぐしで切ってみよう、それで代表的なものと思われるものを挙げてみましたということです。
仕分けのときの方はいわゆる事業仕分けが去年あったわけでございますけれども、それなどですとここにはこういう問題があるというもう少し具体的な話があって、この制度は実際うまく動いていないのではないか、あるいはこの補助金は、生活衛生の補助金などもそうですけれども、効果測定が十分できないのではないか、できていないのではないかということを実際ヒアリングしてみたら、効果測定が弱いということで廃止と結論を出され、最終的には大きな見直しをした上で、予算としては確保できたんですけれども、いずれにしても具体的な検討過程、こんなことにも答えが出てこなかったみたいなことのような経過を踏んでいます。
こちらの方はむしろ先ほどの全体、巨視的な視点から多分横ぐしといいますか、この観点で幾つかの法人をざざっと突き刺して、その法人もあの法人も見てみましょうということで、理美容ですとかビル管理の具体的な問題を前提に、こうこうなのでこれを検討しなさいという議論できているわけではないです。勿論ビル管理なり理美容なりで、この話の論点でここの委員会で具体的に出ていなかったというだけで、それはいろいろもう民営化したらいいのではないかとか、民間にやってもらったらいいのではないかという議論はあり得るといえばあり得るんですけれども、ただ、日々理容師さんの試験、美容師さんの試験は全体としてのシステムでやっていただいていますから、受けられる方は改革というか、今の制度がある中での前提で行っていますので、問題意識、それはいろいろ時々に問題だと思われることはあるのかもしれませんけれども、具体的には何もないと。
○倉田座長 ほかにいかがですか。
こういうことにいろいろ関係されている方がいるかどうか私はわかりませんが、何か御意見はありますか。一般論的な話でも、あるいは今、ビル管と理美容の試験センターの話と、試験研修ですか、個別の話でも結構ですけれども。
課長、この２つについて中身も全部がもっとここへ、経理内容から何をやっているという内容から全部オープンにして、そこで議論をするという意味ですか。あるいはどこまで検討は必要なんですか。
○堀江課長 当然、今、どういう事業をやって、その指定制度がどのような事業になっているかを詳細に御説明しないことには始まらないと思います。検討の前提となる資料は誠実にお出しして、かつ少しきちんと整理、精査して、要領よくごらんいただけるように準備したいと思います。
○倉田座長 そうすると、この委員会の役割は別のページに医薬基盤研だとか国立病院機構とか健康・栄養研究所、国の研究所あるいは国立病院までを含めたそういう検討事項、そういう委員会と並びですか。
○堀江課長 おっしゃるとおりです。
○倉田座長 そうすると最後は政治家が出てきて、そんなものは何をやっているんだ、要らないだろうと言われるんですか。
○堀江課長 といいますのは、これはこういうふうに結論になりましたと持っていって、対応としては、わかった、それできちんと改革を進めてくださいというやり方、そこまで検討した上でこういうことであればそれでいいです、それから、検討の経過すらはっきりしていないのでもう一回やり直してくださいと言われる場合といろいろなパターンがあると思います。
○倉田座長 もう一つ、これは民主党政権下になって決められたことですか、自民党政権下におけることですか、あるいは厚生労働省が自発的に見直しましょうという話なんですか、どちらですか。あるいはそれ全部イコール。
○堀江課長 ちょっと間違っていたら足していただきたいと思いますが、１ページ目の冒頭のところにあるわけでございますけれども、本委員会は2010年９月に諮問されており、そうしてみますと今の政権の中で始まったものです。
○倉田座長 もう一つ、既に時間が経っているんですが、この中で廃止とか何かそういう結論になったものは。
○堀江課長 それはそのとおり書いてあると思います。もう措置済みというものが幾つか。
○倉田座長 措置済みとはどこですか。
○堀江課長 例えば３ページ目です。全国社会保険労務士会連合会のことで。
○新津課長補佐 例えば当課の関係でいきますと、４ページ目をまず見ていただきますと、全国指導センターの関係につきましては改革をするということが決まっておりますから、改革をするという方向に沿ってやるんだといったところでは措置済みというものがあったり、あとは５ページ目の方にございますけれども、上から３つほどが既に措置済みとなっております。こういったところにつきましては既に廃止が決まっているものについては措置済みだとか、一定の方向性が出たものについてはその方向に沿って改革を進めるということで特に検討がされないという書き方になっております。
どこかこの検討会以外に先に始めたところがあるかなと思いますと、うちが７月からということで公益法人では一番早いものですから、ほかにつきましては10月辺りから検討開始予定ということになっております。
○倉田座長 ちょっと言い過ぎたところもありますが、合理化とは何を意味するかということをきちんとした方針を出していただかないといけないと思ったものです。なぜこれが必要なのかきちんと出せばいい、あるいは本当に要らないなら要らなくてもいいし。程度問題、ものの考え方で要らないという人もいるだろうし、絶対必要だろうという人もいるし、その人が大体今までお勉強してきたり何かしてきた、そういういろいろな背景は相当意見に影響すると思うんです。
○堀江課長 むしろこちらの検討会に尐し御検討をいただくことをお認めいただくことで今日のところは。
○倉田座長 わかりました。
何かありますか。今日は問題点を提起することが中心ですので、時間を取るのはそろそろいいかと思うんですが、少し皆さん勉強していただいてと思います。それでよろしいですか。今日は暑いですから、うだる前にお帰りください。
事務局、何かいいですか。
○三川課長補佐 済みません、簡単に。
先ほど差し替えで資料をお配りしました参考資料２について簡単に御説明いたします。
これは昨日付で国民生活センターから私どもの方に情報提供がありましたものです。ブライダルエステによる危害が発生していますということです。
ブライダルエステがどういうものかというはっきりした定義自体がございませんで、国民生活センターの方でも、１ページ目の注１にブライダルエステとはというところがあるんですけれども、美顔サービス、痩身、脱毛サービスといういろいろなものを組み合わせてあらかじめ決められた日までに提供されるものを国民生活センターの方でブライダルエステというふうにくくりまして、それで危害が発生していますという情報提供でございました。
このようにいろいろなサービスが入っておりますので、危害といってもそのサービスの何によってどういう被害を受けたかはいろいろなものが混ざっております。事例については後ほど４ページ以降でそれぞれの事例を書いています。
生活衛生関係業、特に理容美容のところで若干関係が深いということで、６ページに少しあるんですが、このサービスの中で違法性があると考えられるサービスが提供されているということで私どもの方にもお話がありますけれども、まつげのエクステンション、これは美容師法にいいます美容業に当たると判断しておりますので美容師がやるべきものなんですけれども、そのような届けのない施設で施術を受けたものがあるのではないかというのが１つ。それと３つ目のシェービングです。シェービングといいましても美容師法では顔そりというのが業の中に入っておりますので、顔そりにつきましては理容師の資格を持つ方がやっていただくということで関係してまいります。
このようにいろいろな被害が出ていると情報提供がありましたということで、本日のこの会議での報告とさせていただきます。
参考資料２につきましては以上でございます。
○倉田座長 ありがとうございました。
何か先ほどのあれをつぶしてしまったらえらいことになるよということを実証したようなもので、こんなことが起きているんですか。
○秋山委員 これは医師法違反にならないんですか。
○三川課長補佐 レーザー脱毛などについては生活衛生課ではなくて医事課の方から後ろの資料の11ページのところ、「医師免許を有しない者による脱毛行為等の取扱いについて」という通知が出ておりますので、こういう見解でいろいろ対応しているということですので、場合によっては医師法違反ということも考えられるかと思います。
○倉田座長 エステサロンというのは、僕は全然知らないんだけれども、あれは何かの法律の下に入るわけですか。勝手にやっていいのか。
○三川課長補佐 美顔施術と呼んでおります首から上に施術を行うということに関しましては美容師法による美容の業に当たりますので、美容所で行っていただく。
○倉田座長 これはみんな女性が美を追求する余り起きることですから、少しきちんとしたものが必要だという見本みたいなものです。わかりました。
ほかに何か今のことについて質問はありますか。
お忙しいところをどうもありがとうございました。
○三川課長補佐 次回の日程につきましては改めて確認させていただきますので、よろしくお願いいたします。決まり次第また御連絡いたします。よろしくお願いします。