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2011年12月22日 第26回社会保障審議会医療部会議事録

医政局総務課

○日時

平成23年12月22日(木)9:30〜10:30


○場所

厚生労働省講堂(低層棟2階)


○議題

1.医療提供体制のあり方について
2.その他

○議事

○医療政策企画官 おはようございます。ほぼ定刻となりましたので、ただいまから第26回「社会保障審議会医療部会」を開会させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
 まず初めに、本日の御出欠について御報告申し上げます。本日は代理の方に御出席いただいておりますが、花井圭子委員が御欠席です。
 また、上田清司委員、尾形裕也委員、水田祥代委員から御欠席との連絡をいただいております。
 それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、委員名簿のほか、資料1及び資料2、参考資料1〜参考資料3をセットでお配りしております。不足がございましたらお知らせください。
 なお、参考資料2は前回の部会におきまして、急性期医療への人的資源の集中化を図るための具体的方策について、検討作業の場を設けることとされまして、人選については部会長に御一任いただいておりますけれども、それに関する資料となります。
 本日のこの部会の終了後、第1回会合を開催することとしております。
 また、参考資料3は先般、東日本大震災復興特別区域法が成立いたしましたが、医療提供体制に関連しまして、省令において新たな特例を設けることとしておりまして、その概要になります。後ほどごらんいただければと思います。
 事務局からは以上でございます。以降の進行は部会長にお願いいたします。
○齋藤部会長 おはようございます。今年最後の医療部会と思います。
 最初に、委員欠席の際に代わりに出席される方の扱いについてです。事前に事務局を通じて部会長の了解を得ること及び当日の部会において承認を得ることにより参考人として参加し、発言をいただくことを認めることとしております。
 本日の会議につきましては花井圭子委員の代理として、日本労働組合総連合会生活福祉局長の伊藤彰久参考人の御出席をお認めいただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○齋藤部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、議題に移ります。本日はまず医療提供体制の在り方について意見交換を行いたいと思います。前回に続きまして「医療提供体制の改革に関する意見(案)」が資料1にありますので、最初に事務局から説明をお願いします。
○総務課長 それでは、私の方から説明をさせていただきたいと思います。お手元に右肩に資料1と書いてあるもの、参考資料1と書いてあるものがございます。意見書のとりまとめにつきましては前回、それから、その前と御議論いただいておりますが、今回資料1としてお示ししておりますのは、前回の御議論を踏まえまして御指摘があった点を修正したもの、その修正点を赤字で示したものを資料1としてお配りをしてございます。参考資料1は赤字のものを取り込んだ形でお示ししているものでございますので、資料1に沿って前回の御議論を踏まえて修正したところを中心に、御説明をさせていただきたいと思います。
 資料1の1ページ目、基本的な考え方のところは誤解のないようにということで「医療機関」というふうに最初のところは表現をしてございます。
 2つ目の○のところでございますが、論理が若干はっきりしないという御指摘がありましたので「不足している面がある」と表現しています。
 3つ目の○でございますけれども、人口当たりの病床数が国際的に見ても多いという点も触れるべきという御指摘がありましたので、その点も触れております。
 2ページ、看護職員の不足の関係でございますが、偏在という観点もあるということで付記してございます。
 3ページ目は表現ぶりの適正さということで、医師等の「等」を落とすということでございます。
 3ページ目の終わりから4ページ目は病床区分の関係の議論でございますが、4ページ目の2つ目のパラグラフでございますけれども、法制上というところを「法制化を含め」と修正をしております。
 4ページ目の下の方の○を1つ追加してございますが「病床区分のあり方を検討するに当たっては、地域に必要な医療機能とは何かという観点からも検討する必要がある」という御意見がありましたので、修正をしております。
 その次のところは表現ぶりの修正と「機能分化・強化を図っていくとともに、国民・患者にとってわかりやすいものとしていく必要がある」という御指摘がありましたので、修正しております。
 特定機能病院の在り方に関してのところでございますが、5ページ目の勤務医の疲弊ということについて客観的な表現をということがございましたので「長時間勤務など」と修正をしております。
 6ページ目、下の方の人員配置基準の関係でございますが、勤務医に加えて看護職員も加えたということと、地域の事情なども踏まえる必要があるという御指摘を踏まえて修正をしております。
 7ページ、在宅医療の関係でございますが、看護師というところを看護職員というふうに表現を修正しております。
 下の方でございますが、有床診療所の関係は「診療所が置かれている地域の状況や特性に即した」というふうに追加をしてございます。
 8〜9ページ目にかけては、いわゆる医療計画の中の4疾病5事業の見直しに関するところでございますが、9ページ目の2つ目のパラグラフのところは漢字が間違っていましたので修正をしております。
 救急周産期の関係の周産期医療のところは、障害者施策との連携という御指摘がありましたが、ここでは福祉サービスとの連携強化という表現ぶりをしております。
 9ページ目の下のところでございますが、チーム医療の推進というところでございますけれども、チーム医療推進のためにも医療情報のICT化は有用であるという御指摘がありましたので、そこを踏まえた追記をしております。
 チーム医療の推進の関係の10ページでございますが、2つ目のパラグラフでございますけれども、少し表現ぶりを加えないようにというところと、公的認証の仕組みについての医療現場の実態を踏まえたものにする必要があるということ、看護師についての質・量の両面からのレベルアップも重要だという点について修正をしてございます。
 10〜11ページ目は広告・医療情報の関係でございますが、情報の非対称性については存在することを前提にした上で、わかりやすい医療情報の提供を推進していくことが必要だという修正をしてございます。
 次のパラグラフですが、医療機能の情報公表について標準化の意味合いを少しわかりやすくということがございましたので、国民・患者にわかりやすく情報を提供する観点から、その内容や形式を標準化するというふうに補足をしております。
 11ページの下のところは医療法人の関係ですが、これは前回確認をいただいた「維持」を「堅持」に修正してございます。
 12ページ、臨床修練の関係でございますけれども、クロスライセンスではないということをわかりやすく追記しております。
 修正点は以上でございます。
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、以上の説明について委員の皆様から御意見を伺いたいと考えますが、多分、順番にやった方がスムーズだと思いますので、最初に1ページ目のところで御意見いかがでしょうか。1ページ目の下の赤いところで「国際的に見て人口当たりの病床数が多い」というのは、これは本当に多いのか、ほぼ国際水準なのか、どちらでしょうか。
○総務課長 基本的には病床数の数は、病床の実際の定義がどうかという技術的な問題もあるとは思いますが、全体的に見ると病床の数は、国際的に見ると人口当たり多いということだと思っています。
○齋藤部会長 中川委員、どうぞ。
○中川委員 よく聞こえないんです。総務課長、ゆっくり大きな声でお話いただけませんか。
○総務課長 マイクが反響していますが、全般的に言いますと国際的に比べると人口当たりの病床数は多いということだと思っています。
○齋藤部会長 山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 国際的に見て人口当たりの病床数が多いということだけが強調されているんですけれども、例えば精神科病床も35万床という数で多いんですが、一方で居住系の施設というのが極端に国際的に見て少ないわけです。病床数と居住系施設との合計の割合で言うと、一般病床も精神科病床も外国と同じになるんです。したがって、病床数が多いということだけを強調するのはおかしいと思うんです。
病床が多いというのは、ずっと日本の国策で本来ならば在宅系の施設をきちんとつくらなければいけなかったものを、つくらないで病院にずっと長期入院で押し付けてきたという社会的な政策のミスのツケが回っているわけで、病床数だけで多いから、病床数を少なくするんだったら、居住系の施設をどういうふうに整備していくのかというのを両論で併記していかなければおかしいと思います。
○高智委員 関連してでございます。この部分の提案者は私でございますので、少し言わせていただきたいと思います。
 もともとこの部分はありませんでした。もともと医師数だけ、あるいは人材だけのことが書いてあるということで、少し偏っている感じがいたしましたので、今、山崎先生がおっしゃったような形で入れることも結構かと思いますが、基本的な考え方という大きなフレームとしてここは病床数が多いことについて書くべきところだと思います。書き方についてはお任せいたしますけれども、そういう経緯があることについて申し上げたいと思います。
○山崎委員 精神科のことばかり言って恐縮なんですけれども、外国に行って言われることは、こういう文章で書かれると日本は何で精神科病床だけが多いんだという言い方しかされない、非常に日本の精神科医療の提供体制に対する誤解が生じているんです。したがって、こういう公式の文書にはきちんと病床数と居住系施設の割合がどうなんだというものを書いてくれないと、病床だけが多いことだけが強調されてしまうと思うんです。
○海辺委員 山崎先生がおっしゃるように、本来、介護施設にならなければならないような部分が病床であるということはあると思うんですけれども、ただ、これまでの私が参加させていただいた議論の中では、例えば療養型の病床が介護福祉施設に転換していくということもできていなくて、ではきちんとした看護師さんをそろえて20対1にするということも結局できていない現状があって、病床が結局きちんと転換されていないという事実がある以上、今、病床数が多いということ自体は事実だと思うので、それは割愛してはいけないのではないかと思います。
きちんと介護の方に転換していくことを見据えてとか、そういうことを書き加えることはいいと思うんですけれども、病床の転換がきちんと進んでいないということが事実としてある以上は、その事実は事実として書いてもいいのではないかと私は感じました。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。ここの表現は基本的にといいますか、一般的なことを書いているわけで、勿論細かく見れば例外的な部分もあるかと思いますが、大体こんな表現でよろしいでしょうか。
 それでは、2ページ目をお願いします。
○高智委員 3つ目の○でございます。ほかのところとの表記を合わせた方がよろしいのではないかということで提案させていただきます。
 「?医師等の確保・偏在対策」と書いてございますが、偏在対策の対策を是正にしていただいた方がよろしいのではないかと思います。ほかの並びで?は強化、?は推進と動きのわかるような書き方になっております。対策ではなくて偏在是正、いかがでございましょうか。
○齋藤部会長 ちょっとわかりにくかったんですけれども、2ページ目の医師等の人材確保の1つ目の○ですか。
○高智委員 3つ目でございます。「このような状況の中で」というフレーズのところです。2行目「医師等の確保・偏在対策」と書いてございますが、ほかのページでは偏在是正となっています。やはり是正の方がわかりやすいと思います。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。大西委員、どうぞ。
○大西委員 2ページ目の一番最後のところ、医師等の人材確保の中の3つ目の○の「病院勤務医の疲弊、女性の医療従事者の増加、看護職員の不足といった現状を踏まえ」というところなんですけれども、特に女性の医療従事者は非常に増えております。うちの香川大学の地元の大学でも医学部の半分以上を女性が占めておるということで、これから女性の医療従事者の対策というのが非常に重要になってくると思います。
ここでは単純に労働環境の改善に向けたということになっているんですけれども、その中でも特に女性ということにすれば、出産後の復職をどうするのか、あるいは子ども・子育て支援をきちんとやるということがかなり重要になってくるのではないかと思います。
そういう意味で院内保育所の設置はもとよりでございますけれども、延長保育とか病児・病後児保育といった、市町がやっている子ども・子育て支援のサービスを特に医療従事者について、かなり重点的にやっていくべき。そういう方向性を出していただければ、特に女性医療労働者に対する子ども・子育て支援みたいなものが非常に重要ではないかという視点を、是非ともお願いしたいと思います。
○伊藤参考人 2ページの医師等の人材確保というところですが、この医師等の中に看護職員ということで、2つ目の○には看護職員のことが書いてあるわけですが、この間、この場でも看護職員の今後の必要数というのは極めて重要になっていく、必要数はもっと確保していかなければいけないという認識は共有されていると思いますが、後に出てくるチーム医療で質・量のレベルアップの必要性ということも書いてありまして、まさにそのとおりだと思っています。
こういった職種、認証制度の導入ということとも関連しますが、やはり量の確保というのは課題になっていると思いますので、厚労省の中に看護職員等の雇用の質の向上に関する省内プロジェクトチームというものができて、報告書も出たと思います。この中でも勤務環境の改善の取組みということが取り上げられていますし、24年度についても更に強化していくんだということになっていますので、是非この2ページのところは医師等の人材確保で(2)、(3)は医師しかないんですけれども、看護職員全体の離職防止を含む人材確保ということを、更に強調していただきたいと思っております。
 以上です。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 今の件ですが、医師だけではなくて看護師も入れるのであれば、ほかの職種も全部入れないと整合性がとれないと思います。
 それから、あの報告書を見ると、たしか看護師の離職率はほかの医療系の技術者に比べて低い。一般労働者に比べても低いという記述がありますので、看護師だけが今の医療職の中で労働環境が非常に悪いという事実はないので、もし書くのであればほかの職種、もっと労働環境が悪い職種もございますので、そこら辺を含めて書くのであれば賛成ですけれども、看護師だけではバランスがとれないと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。これは総論的に列挙してあるので、余り細部まではすべて列挙というのは難しいかもしれません。
 よろしいでしょうか。では3ページ目、4ページ目いかがでしょうか。
○高智委員 3ページ目(2)医師等の養成の2つ目と3つ目の○に関連してでございますが、患者中心の医療の実現という観点からも、総合的な診療を行う医師の養成につきましてお書きいただき感謝しております。
さらに、これを実効ならしめるためには厚生労働省単独でできる部分とそうでない部分がございますので、この3つ目のところに「国において検討を行う必要がある」とお書きいただいておりますが、国の横に括弧書きで「関係省庁間」として、検討の場を速やかに設ける必要があるというニュアンスを入れていただく必要があろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○横倉委員 関係省庁間ですか。
○高智委員 特に文部科学省でございます。
○横倉委員 それは国に含まれるという考えではいけないですか。
○高智委員 より明確にということでございます。進めていくうちに厚生労働省と文部科学省だけで済まない問題も出てくる可能性を私自身イメージとして持っているものですから、国(関係省庁間)として、支障があるのであれば逆に表明いただければと思います。
○横倉委員 もう一ついいですか。総合的診療を行う医師のイメージが、国民の皆さんも我々医療提供側もまだなかなかかたまらないんです。だからそこのところの議論も、総合医とか総合診療医、家庭とかの文言の整理も少しやりながらやっていかなければいけないなと思っています。これは文章に書いてほしいということではなくて、そういう中でまた高智先生といろいろ意見交換をしたいという思いがありますので、よろしくお願いします。
○高智委員 この文章を残すことについては、横倉先生はよしとされるわけでございますか。
○横倉委員 はい、そうです。
○邉見委員 (3)医師確保対策の在り方ですが、私は以前から言っておりますように、都道府県に丸投げという感じがいつもするんです。都道府県の役割を明確化すべきであるとか、その次の○も都道府県は医療圏ごと。ここに国の関与というものをそろそろ入れないと、いつまでも医師の確保が進まないような感じがしますので、例えば都道府県の役割を明確化すると同時に、国も一定の関与をすべきであるとか、何かそういうものが必要なのではないかと思います。
○齋藤部会長 なるほど。例えば具体的に国の関与というものは、どんな方策が考えられますか。
○邉見委員 以前ここでも決まりかけておりました、ある程度の管理者要件とか、開業のときとか院長になるために、管理者要件のときは地域勤務がある程度必要であるとか、あるいは山崎先生がおっしゃったようにポイント制で何年かやるとか、それはいろいろ考えられると思いますけれども、総論ですから総論的に書いていただいたらいいのではないかと思います。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、4ページ目をお願いします。
○大西委員 前回出ていませんでしたので、どういう経緯で入ったかわかりませんが、4ページ目の下から3つ目の○で、病床区分のあり方を検討するに当たっては、地域に必要な医療機能は何かという観点からも検討する必要があるというのが入っています。病床区分をある程度明確化していくという方向性は、総論的にわかるんですけれども、ただ、地域の実情として都会部において勿論、急性期医療、亜急性期医療を区分して、より明確化して差別化するという方向性はわかるんですが、地域においては1つの病院がすべての病床を受け持っておるとか、病棟の中でもすべていろんな形で受け持っている、特に広い過疎地なんかで総合病院が1つしかないというところがございますので、それを一律に病床区分を明確化して、特化して、しかも診療報酬上差をつけるという方向性になりますと、そういう地域の総合病院の存立自体、かなり厳しくなってくるという方向になると思います。その辺はこの文章でちょっと読みにくいなと思うんですけれども、もう少し地域の実情等も十分踏まえた上で専門分化を進めていくんだということを、きちんと押さえておいていただきたいと思います。
○齋藤部会長 ほかよろしいでしょうか。
 それでは、5ページをお願いします。
 もしなければ6ページ。ここにも地域の事情というキーワードが入っています。
 7ページはいかがでしょうか。
 それでは、8ページ。
 9ページです。よろしいでしょうか。
 10ページをお願いします。中川委員、どうぞ。
○中川委員 前回、部会長が最後に公的な認証が必要だということでよろしいかとおっしゃいましたね。公的に認証する仕組みが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうかと最後に締めたと思いますが、確認です。
 そのときに申し上げればよかったんですけれども、私がその直前に質問して、なぜ具体的指示ではだめなのかということと、このことが本当に患者さんとか国民が望んでいることなのかという疑問に対してお答えがなかったので、事務局と永井先生にお答えいただきたいと思います。
○齋藤部会長 では、最初に永井先生。その議論は多分されていますね。
○永井委員 具体的な指示でどこまでできるのか。今、行われている看護師の医行為に近い行為が本当に安全に行われているか、きちんとした具体的指示あるいは教育が行われているかについては、現場ではいろいろ問題がありそうであるということが、まず共通認識になっていて、そのためには教育、研修、試験が必要である。ここまでは検討会でも共通認識として持たれているわけです。
 これをしっかりしたものにするためには、ある程度現場の状況に即した体制が必要である。そうすると医療行為の分担と連携という意味からも、包括的指示も可能にしようということで意見が一致してきたということです。
○中川委員 今のお話では、現状は具体的指示ですね。
○永井委員 ただ、それが本当にどこまでできているかということに問題があるということです。
○中川委員 現状の看護業務が果たして安全なのかどうなのかということなんだと思いますけれども、今の具体的指示下の看護業務が安全かどうなのかという疑問があって、では包括的指示の方がいいのだという理屈が、私はなかなか理解できないんです。
○永井委員 ある程度そういう面がありそうだということです。個別の状況をよく調べないとわからないけれども、現実には必ずしもすべて具体的指示できちんと医師が立ち会って、全部手取り足取り指示をしているかというところには、疑問があるということです。
○中川委員 議論を蒸し返すつもりはないんですが、大事なところなので確認をしたいんですけれども、医師が個別に看護師の能力を見極めて具体的指示を出して行っている看護業務が、安全かどうかが疑問があると認めた上で、包括的指示ならいいということはむしろ逆ではないですか。
○永井委員 現場で今それを止めてしまうと非常に大きな混乱が起こるというのも共通認識にあります。それならば、しっかりした教育をしましょう。ここも皆さん合意されています。そうすると教育、研修、試験が必要であるということになります。
○中川委員 それは看護師全体のレベルアップという意味ならわかります。包括的指示で動く看護師のために教育研修が必要だというなら、それは数段階飛躍していませんか。
○永井委員 現在でも行われている行為が100%なされているわけではないのです。現状でも1%から20〜30%程度しか行われていない行為があるわけです。ですから現状でも100%それが実際に行われているわけではない。そうすると現状を守るということであれば、やはり限られた人たちであれ、きちんとした教育研修が必要であるということになります。
○中川委員 事務局いかがですか。私は今の永井先生のお答えにはどうも納得できないんですけれども。
○永井委員 医師会の先生方も現状をとにかく守ってほしいということは、非常に強い願いがあるわけです。そうすると、それを直ちに100%にするというのはだれもが無理だと考えているわけです。たとえ1%、10%であれ、現在行われていることは守ってほしい。その質を高めたいというのは委員全体の願いだったわけです。
○齋藤部会長 今の点に事務局、何か補足できますか。
○医事課長 基本的に永井先生のお話のとおりでございますが、包括的な指示でありましても、医師が個々の看護師の能力を見て指示を出すという点は、これまでと変わりはないわけでございまして、もし公的に看護師さんの能力を認証するということで一定の能力が担保されるということがありますと、指示を出す医師側も看護師の能力を見て判断がしやすくなるのではないかと考えております。
○中川委員 今の説明だと、認証を受けている看護師だと安心して指示を出すことができるという意味ですか。
○医事課長 より判断がしやすいであろうということです。
○中川委員 全体のレベルアップは無理だから、とりあえず一部だけでもレベルを上げましょうということに聞こえますけれども、どうですか。
○永井委員 全体の議論と今、行われている特殊な行為の議論というのは少し分けて考えるべきだと思います。全体は当然レベルアップしていくべきです。しかし、今、行われているやや特殊な行為については、きちんとした教育研修試験が必要であると理解すべきだと思います。
○中川委員 もう一つ、水掛け論になって到底納得できないんですが、これが本当に国民、患者さんが望んでいるのかということに対して説明をお願いします。
○永井委員 医師会の先生、メンバーの方も。
○中川委員 先生ちょっと待ってください。医師会と一々言わないでください。私は医師会に所属していますが、委員として日本の医療の現場を考えながら申し上げているのです。
○永井委員 では、検討会の委員の先生方全員が、今の行為をきちんとレベルアップしたいということは合意しております。
○加藤委員 前回も私は申し上げたと思うんですけれども、包括的な指示というのがどういう範囲かまだよくわかっていないので、かなり大幅なものになるかもしれない。いわゆる救命的な行為を行うことも入ってくるかもしれないということを前回申し上げたんですけれども、具体的な指示というのは、それで前回は大学病院の話を私自身はしたわけです。
例えば土曜日の午後に急変をしたときにドクターがいなくてもナースはたくさんいますが、現状ではナースは水田先生には怒られましたが、手技は可能なんだけれども、やってはいけないことになっているということを申し上げました。だけれども、開業の先生方は絶えずナースとドクターが身近におりますので、そこで具体的な指示が出せるわけです。そこで採血をしてくださいとか、点滴を入れてくださいということは、具体的な指示が医師といつも一緒にいますので、これはできるわけです。ですから、それは矛盾はないと思っているんです。
 だけれども、大きな病院の土曜日であるとか日曜日では、ナースは複数集まります。でも、こういう同意ができていない、医行為をやってはいけないということになっているので、ドクターが来るまでに、具体的な指示を出すまでに非常に時間がかかるんです。ですから、遠い将来を考えたらば、やはりこういう包括的な指示というものがどの範囲だかわかりません。在宅医療を言っているのか、この間、申し上げたように小児救急のところまで範囲を広げているのかわかりませんけれども、そういう救命的なことも含めているのだとすれば、より高いところの担保が必要だと申し上げたので、特に開業の先生が考えていることと、私ども大学、大きな病院の者たちが考えていることとの間に余りそごがないのではないかと思っているんですが。
○横倉委員 多分、教育と研修が必要だというのはみんな一致した話だと思います。中川委員が言ったのも、その後のいわゆる公的認証がどういうものを指すのか不明確。それと医行為の補助行為の中でどの部分かがまだ委員会でもはっきり決まっていないんです。
○永井委員 この前のアンケートのリストの過半数はそうであろうということです。
○横倉委員 だから公的認証というのは基本的には行政がやるのか、それとも看護協会等々の職能団体がやるのか、はたまた外科系の学会の先生でこの人は認証できるというような方法をとられるのか、そこのところの公的認証というのはどういう意味合いで書いてあるのかを説明していただきたい。
○齋藤部会長 医事課長、お願いします。
○医事課長 公的に認証する仕組みということでございますけれども、例えば行政的に能力を認証したり、あるいは試験をしたりするといった枠組みだとか、あるいは能力の認証試験などを行っている機関を行政上位置づけるといった枠組みだとか、あるいは能力の認証を行っている民間の機関に対して国が財政的な支援を行ったり、教育内容に関するガイドラインを設けたり、そういう技術的な支援を行うというものが考えられると思います。
○横倉委員 加藤先生がおっしゃったように、大学病院の在り方と確かに開業の先生方の在り方、また、中小病院の医師と看護師の間柄というのは少しずつ違いがあるのは当然なんです。だけれども、ある意味でこの看護師さんは十分な能力があるから、こういう基準に基づいて認証するということでも加藤先生、いいと思われますか。
○加藤委員 最初は少人数だけれども、それが徐々に大きくなっていくことによって、全体的に大学病院のみならずレベルアップしていくと考えます。
○海辺委員 毎回毎回同じことを申し上げますけれども、やはり私はきちんと国民にわかる形での整備が必要ではないかと思っております。危険な高度な医行為を、私はこういう者ですという感じで見せていただいてやっていただいた方が、国民は安心できると思いますし、私も30年後には75歳の高齢者になっておりますけれども、そのころの高齢者は今の高齢者の方々とは大分考え方も違ってきていると思いますので、やはりきちんとした人にやってもらいたいといううるさい人が圧倒的に増えてきていると思いますから、今から準備をするべきことではないかと感じますので、私はきちんとしたやり方での法制化を望んでおります。
○横倉委員 その意見があるからもめるんです。というのは、きちんとした以外の人は看護師さんでもできないということなのですか。
○海辺委員 そういうことではなくて、基本的に今の医療は不透明な部分が非常にあると申しますか、やはり患者にとって納得できないことが起こったときにも、医療の不確実性ということで片付けられている部分が非常にあって、やはりいろいろなことがきちんと手順を踏まれていって、少しずつでもいいから進んでほしいなと思っておりまして、今はだからそんな劇的に物すごく進むとは私もとても思えませんけれども、少しずつ進むための第一歩として、まず踏み出してほしいなということでもって申し上げております。
○永井委員 公的認証がないとできないというわけではなくて、今と同じようにやっていただけるわけです。病院で安全研修とか手技の研修をちゃんとやっていただければ、別にそうした公的認証を受けなくてもできますので、今とそこは変わらないとお考えいただきたいと思います。
○中川委員 海辺さんの言ったことは非常に大事なことで、国民にわかりやすいということは前提条件です。その上で認証される看護師が包括的指示の下で、できるだろう高度な知識、判断が必要とされる医行為、特定行為自体が明確になっていないんです。これは明らかに診療の補助の範囲を逸脱している可能性があるわけです。今の提案では例えば長期間大学院等で研修、勉強しなければならないということが前提になりますので、そうなると本当にこれが国民にとってわかりやすい制度の仕組みをつくるということであれば、余りにも拙速ではないかと思います。
 前回、公的に認証するスキームは必要だと部会長はまとめられたんですけれども、チーム医療推進会議の議事録等を読むと、あやふやなまま医療部会に議論が紹介されて、実質的には1回の審議で医療部会は結論を出すのは余りにも危険ではないかと思ったので、あえて今日、意見を申し上げているんです。いかがですか。
○永井委員 確かに胸腔ドレナージ抜去とか動脈穿刺は今のままでは危険です。そういう医行為と思われる行為がこの間のアンケートの過半数以上はあるのです。今の看護師教育では危険です。だから教育研修試験が必要です。あるいは現場で続けるのであれば、各病院で教育研修、安全対策をしっかりしてください、公的認証がなくてもできるようにします。今の看護師教育ではまずいということです。そこがスタートであり、共通認識です。
○西澤委員 永井先生の説明で、認証を受けない人でもできますという話と、今の話ですと受けない人だと危険だからすべきではないというのは、矛盾したことを言っているような気がするんですが。
○永井委員 今の体制でも各病院でしっかり研修、安全対策をしてくださいということです。公的認証のような制度をつくると、医療提供体制全体が混乱するといけないという意見もありましたから、こうした対策もとることにしました。
○西澤委員 永井先生が言うのは、教育してください。教育しただけではだめで、やはりきちんとした認証を与えた人にやってもらってください。ですからそれ以外の人はだめですというふうにどうしても聞こえてしまうんです。
○永井委員 今でもそれはグレーなのです。
○西澤委員 わかりました。ということは、永井先生の言い方ですと今回の特定の医行為に限っては、きちんとした教育をした、認証を受けた人はできますけれども、それ以外はできませんということを今、言ったと思うんですが、違いますか。
○永井委員 具体的に医師がしっかり指導していなければ、危ない医行為があるということです。例えば胸腔ドレナージの抜去にしても、きちんと医師が具体的な指示でそばについてちゃんと立ち会ってすればよいでしょうけれども。
○西澤委員 質問は、認証を受けた人でないとしてはいけない。受けていない人はしてはいけない、かどうかですが。
○永井委員 公的認証と病院における認証と2通りあるということです。病院できちんと教育研修をしていただければ、行ってよいことになります。
○西澤委員 病院でしっかり研修すれば認証を受けなくてもいいということですか。
○永井委員 そういうルートが残されています。それは臨床現場が混乱しないための措置です。
○中川委員 先生、具体的指示というのは医師が立ち会うことではないです。医師が立ち会っているなら医師がやればいいんですから、そう思いませんか。加藤先生。具体的指示というのは医師が立ち会わなくても、この看護師ならできると判断してこれをしてもいいという指示です。立ち会うことではないんです。
○加藤委員 今、御指名を受けましたのでお答えしますけれども、ドクターが忙しいので例えば小児科医ですが、100人も200人も患者さんが来てどんどん診察をしている中で、点滴が必要な方が出てきたり、採血が必要な方が出てきたときに、そこで先生は次から次へと患者さんをさばきつつ、若干高度な医療に近いような行為、点滴のようなことを、そこで点滴をお願いしますと。それを日ごろちゃんとその先生がそのナースに教育をして、安全性もきちんと教育をした上で雇っているとすれば、それが具体的な指示ということだと思っておりまして、先生はほかの患者さんを診ながら違う患者さんの点滴をしてください。具体的な行為というのは私はそういうふうに理解しています。
 包括的な指示というのはそういうふうに思っておりませんで、例えばある資格を持ったナースであれば包括的な指示の中に例えば小児の点滴をしてもよろしいとか、血液ガスを採ってもよろしいとか、そういうことがもし入っているとすれば、具体的に入っていないのでなかなか言えないんですけれども、そういうことが入っていれば、この間も申し上げたように土曜日のお昼過ぎに急に患者が急変して、すぐに点滴をしなければいけないんだ、動脈血ガスを調べなければいけないんだというときに、ドクターが来るまで待たなければならないのが今の日本の現状ですと申し上げているので、これが第一歩になるのではないかと私は申し上げているので、そこが具体的な指示と包括的な指示の違いではないかと私なりに理解をしているので、違ったら失礼します。
○中川委員 済みません、加藤先生。私は前回、医師不足というのがこの議論が出てきた大きな理由だと申し上げたら、違うという意見がありましたけれども、先生のお考えは医師が足りなくて忙しいということも1つの理由なんですね。
○加藤委員 医師が忙しいということではなくて、絶えず寄り添っていられないという場合があるということです。だけれども、ナースは絶えず寄り添っていることができる。ナースは医師よりもはるかに身近に寄り添っていることができる。
○中川委員 認識の違いがあると思うんですけれども、包括的指示というのはあらためて指示を出さないということではないですか。包括的指示の範囲内にこれは特定行為として許されるんだということが大前提で看護師が認証されるのではないですか。その場合に特定行為自体が明確になっていない時点で、公的な認証をする仕組みが必要である、重要であるという結論が出されること自体が非常に危険だと言っているんです。
○加藤委員 それはよく理解できますが、前回も申し上げたとおり、包括的な指示というものの範囲がどこからどこまでの範囲かというのが、まだ決まっていないわけです。だから私は総論的な話をしているので。
○永井委員 これは枠の話ですし、具体的には動脈穿刺であり、中心静脈穿刺であり、胸腔ドレナージの抜去です。ですからこうしたグレーゾーンの医行為はすでにあるのです。例のアンケートの過半数はそうであるということ、そこを前提として枠組みの議論をしています。
 医師が2倍、3倍になったときに、この問題は解決するかというと解決しません。医師がたくさんいてもこうした医行為を看護師が行うのであれば、きちんとした教育研修試験が必要であるということです。
○齋藤部会長 皆さん議論されていることはほぼ同じで、とにかく現場に混乱を起こさないようにして、しかもレベルアップを図ろう。勿論、百何十万という看護師さん全体のレベルを一気に上げることができればいいんですが、実際的にはそれは難しいので、一部の人を徐々にレベルアップしてロールモデルになってもらって、全体を引き上げようという1つの作戦だと思うんです。その場合に公的というのは国も含むという広い意味だと思いますし、そういうものがあった方が患者さんも安心するし、社会的にも認められやすいのではないかという枠組みだと思います。
○中川委員 チーム医療推進会議はこの問題を専門に議論する会議です。そこで17回やって結論も出ないという状況の報告を、チーム医療推進会議では医療部会に議論の経緯を報告するだけだとおっしゃったと聞いています。そのことが医療部会に出されて、医療部会がこのまとめの中で公的な認証をする仕組みが必要である、重要であると明記するのはいかがなものかと私は思います。
 したがって、10ページの2つ目の○の中心の部分は大幅に修正するか、削除するべきだと思います。
○齋藤部会長 少し医療を受ける側の意見も聞きたいと思います。いかがでしょうか。
○海辺委員 私は看護の基礎教育の検討会ですとか、チーム医療の今の協議会の前身の検討会だったときには委員にしていただいたりして、いろいろと看護職の方々の複雑な問題というのは大まかに把握しているつもりでございますけれども、そういった中で一つひとつの会議で少しでもある方向性をつけようとすると、徹底的につぶされると言ったらおかしいんですけれども、結局基礎教育の問題が解決しないから、では現場が困るからとか、そういうふうなことでもってこういう形で話されていても、結局反対のための反対というようなことが起こったりして、一歩も先に進まないという時代はどこかで終わらせるべきではないかと感じております。
 私はとにかく、医療を受ける側の立場として、先生方のことを別に恨みに思っているわけでも決してなくて、とにかく現場がいい雰囲気で回ってくださることを願っておりまして、その1つとして現状困っているから何か対策を講じなければならないといったときに、その一歩を踏み出すことが常に何かうまくいかないというものを、私もこの数年間ずっと見続けてまいりましたので、そういうふうな方向づけをもしこの会議ができるのであれば、それは素晴らしいことではないかと感じております。
 あと私が非常に前に疑問に感じましたのは、要するにそこの会議で大反対されていた委員の方が「私は眼科が専門だからその現場のことはわからない」とおっしゃったことがございまして、それは本当に反対のための反対ではないのかという疑問を感じたことがございましたので、もう少し鳥瞰的に将来を見据えた在り方を考えていただければなと切に願っております。
○西澤委員 チーム医療推進会議でかなり議論したにもかかわらず、これだけ意見が分かれているということで非常に微妙な問題だなと思っております。公的な認証をする場合でも、私たちはきちんと現場や、患者さんのことを考えると、一部の人しかできないということになると、日本全体でこういう方がどれだけ養成できるか。数が少ない中で持っていない人はできないということになると、非常に患者さんに迷惑をかけるので、それはないようにということで、例えば認証を受けていない看護師であっても一種の具体的指示、安全を保つ場合にはできるということを担保したつもりですが、永井先生の説明だとどうも違うようにも聞こえます。
 それと海辺さんの言うとおり、患者さんの立場に立つと、ある行為をしてもらうには私はできますよという認証を受けたということをもって、ではお願いしますということは、持っていない人にはおそろしくてしてもらいたくないということになると思います。こういう認証を受けた人はできるけれども、ほかの人はできないということになると、例えば日本全国である行為が、東京都などではできるけれども、地方ではできないということになる。
そういうことのないようにこの辺りをきちんとしていただきたいということであって、決して反対の反対ということではありません。やはり日本全体でむらなくと言いましょうか、一部できる一部できないとか、あるいは患者さんの誤解で、すべての看護師さんでも具体的な指示の下ではできるにもかかわらず、持った人でないとだめだみたいな誤解を受けている。そういうことのないようにしてもらいたい。
○永井委員 そういうことがないように、先生がおっしゃるように具体的指示プラス各病院での研修教育、それでできるのです。今でも全部の病院でしているわけではないのです。今、これらの医行為を看護師が実施しているところは、しっかり各病院で研修、教育してくださいということで、そこは確実に担保しています。
○中川委員 12月20日に社会保障・税一体改革素案(骨子)が出されました。医療サービス提供体制の制度改革というところに4項目があります。そのうちの1つのチーム医療の推進のところに、高度な知識、判断が必要な一定の行為を行う看護師の能力を認証する仕組みの導入などを始めとして、チーム医療を推進とあって、それを平成24年通常国会以降、速やかな法案提出に向けて関係者の意見を聞きながら引き続き検討とあるんです。医療法と関連法を順次法律改正というふうに明記されているんです。この流れの中でこの医療部会で公的に認証をする仕組みが必要、重要ということは、法制化が決まっている前提の中で医療部会がその方向に向けてられている、誘導されているという気がしてならないんです。海辺さん、私は反対のための反対は一度もしたことはないんです。国民の医療のために安全ではない、危険だ、安全性が脅かされることは大変なことになるので指摘申し上げていることで、それを是非御理解いただきたと思います。
○海辺委員 私が申し上げた言い方は非常に失礼なところがあったかもしれないので、そちらに関してはお詫びいたしますけれども、がんの患者さんなんかの団体ですと、地域の医療の均てん化ということをすごく望んでおりまして、そういう方々が自分たちの地元で受けられる医療については非常に今、真剣に考えているところで、ですからそういうふうなところで特定看護職の資格を持っていない方でも、医師の指示があったらきちんとその医行為はできるんだということを、そういう方々にきちんとお伝えしておけば、患者さんはきちんとみんな理解しますし、早くうちの地域にもそういう人たちが増えてくれればいいねというふうな方向でもって協力することになっていくんだろうなと感じます。
 それで私ども患者団体の人間たちも、別に先生方がいろいろと考えたり説明してくださったことが全く理解できないというわけではありませんから、そういうことで資格を持っていない人がやってはいけないとみんな勘違いするのではないかとおっしゃいますけれども、私たちはそこまで知的レベルが低いわけでもありませんから、きちんと説明していただければ理解いたします。
 だからそういうときに先生が私が主治医です。私が出した指示でこの方がこういうことをしますけれども、安心してくださいねともし言ってくだされば、別に患者がそれで混乱するということはないと思いますから、ここに書いてあることが、資格を持った看護師しかできないようになるということは1つも書いていなくて、これまでどおりもできるけれども、資格を持った人もつくりましょうと書いてあるんだから、何がそこまで問題なのかなと私は感じております。
○齋藤部会長 今回の議論は実際に現場でやられていることの実態と、それの安全性を担保するための教育研修が非常に重要だということを浮き彫りにしたと思うんです。それを更に進めて少しずつ全体のレベルアップをするための1つのきっかけではないかと思います。ここに書いてあるように、確かに公的という言葉はありますけれども、この認証の仕組みの在り方については医療現場の実態を踏まえてする必要があるとか、基礎教育内容を見直す等により看護師全体について質・量の側面からレベルアップという、今までの議論で指摘されたキーワードは入っていると思います。
○中川委員 公的というのを削除しませんか。
○齋藤部会長 公的を含めて認証するという少し婉曲な表現はどうですか。
○中川委員 先ほどの骨子案もそうですけれども、法制化を前提とした議論に見えるんです。
○齋藤部会長 法制化を最初から否定した議論というのもおかしいですね。
○中川委員 法制化も選択肢かもしれないけれども、医療部会としてはそれに与しているわけではない。賛成の方も勿論いるでしょうが、そういうことがわかるような表現にしていただきたい。
○齋藤部会長 では少し表現を考えて、法制化というか必ず公的にいくという表現ではないけれども、公的を否定する表現でもない表現ですね。少し事務局に頭を絞っていただきましょうか。何か医事課長、意見ありますか。
○医事課長 そういうお話であれば検討いたしますけれども、我々としてはこういう表現が今までの議論を反映したものではないかと思っております。
○西澤委員 先ほどから海辺さんの言っていることも非常に理解できます。どうも看護師さんたちがきちんとしたことをやろうとしているのに、我々医者が止めているように思っているかもしれませんが、実はこれは看護界の中でも反対の方が、看護大学の教授でも反対の方が多くいらっしゃいまして、私の方にもそういう声がきています。そういうことで看護界の中でもこれに対しては意見が分かれているというのが現状なんです。だから患者さんにとって、看護師さんにとっていいことをどんどん進めようとしているのに、我々医師とか病院団体が反対しているように見えますが、決してそうではなくて、これは我々専門家から見てすごく難しいというか微妙な問題なんです。そういうことで今、議論がされていて、ですから17回議論してもなかなかまとまらない。これは抵抗勢力があるからだということではなくて、非常に難しい問題だということを理解していただきたい。
向かうところはやはりできるだけ患者さんに良い医療を、チーム医療で私たちはやっていきたいという思いは、実は賛成している人も反対している人も同じ気持ちでやっている。同じ気持ちでやっていながら、なかなか一致しないということを是非理解してもらいたいと思っております。
 以上です。
○相澤委員 多分これまでの議論を聞いていると、向かっている方向はそう違っていないのではないかと思うんです。一番重要なのは、先ほどからの疑問であるのは、一定以上の能力というのは何なんだ。それが余り明確に示さないうちに公的な認証に飛ぶのは、いかにも医療現場として納得できないという気持ちは、私も医療者ですから十分わかるんです。
 でも、そうでありながら今度看護師さんの立場になったときに、ちゃんと安全で安心したことをやりたいということがあるので、私は一定以上の能力の範囲というものをきちんとみんなが議論して決めないとおかしいのではないか。
 それから、先ほどからの議論で公的な認証というところというのがかなり問題ではないか。例えばある程度の、例えば今、看護師さんの教育課程の中でそれを終わってくれば、自然と一種の補助行為、範囲をどこまでするかは別問題として、今やってもいいということになっているわけです。ということは、それを本当にきちんと公的に認証する必要性がどこまであるのかという、もう一度そこの議論をしなければ恐らく皆さんの納得が得られないので、そういう今後議論をきちんとして決めていくんだという方向を少し残す表現にしたらどうなんでしょうか。
要するに方向はきちんと看護師さんに教育をして、そして研修をしてもらって、安全を担保しようというところでは、皆さんの意見はまとまっていると思うんです。ただ、その手段をどうしていくのか、方法をどうしていくのかという問題点のような気がするんです。ところが、今、現実に解決しなければいけない問題が一方にあって、将来像はどうしていくかという問題があって、それが今、非常に混同される状況にあるので、このままずばっと決めてしまうのはいろいろな禍根を残すような気がするので、そういうような表現を、将来はそちらに向かっていくんだけれども、もう少し議論をしっかりとしようというところがあった方が、納得は得られやすいのではないかと思います。
○齋藤部会長 もう少し議論をする必要があるということはよくわかりましたけれども、公的か私的はともかくとして、認証することがどうしても必要だと思います。教育とか研修を受けて何も認められないのであれば、受ける方も張り合いがないですし、いろんな学校教育とか学位だってそうだと思うんです。認証はやはり避けて通れないことで、公的の意味をめぐってもう少し議論が必要だということですね。
 では、時間が過ぎていますので、次の11ページよろしいでしょうか。
 最後のページの12ページです。高智委員、どうぞ。
○高智委員 (2)の見出しですけれども、外国医師と書いてありますが、外国人医師と書くのが適切ではないかと思います。本文も同じです。
○齋藤部会長 ほかいかがでしょうか。近藤委員、どうぞ。
○近藤委員 この外国医師等の臨床修練制度については、歯科大学病院等でも診療が一部で実際に行われているということで、ここに「医師等」という形で記載されていますが、この中に当然歯科医師が入っていると認識しております。その部分をご回答いただきたいのと、丸の3つ目に「今回の見直しは、外国の医師免許等を日本の医師免許等として認めるものではなく、あくまで一定の目的の場合に医師法等の特例を認める」と記載されております。ここのところも歯科医師、歯科医師法等も含めて考えられているということでしょうか。制度の中では医師法等としか書かれていないわけですが、その点も含めて教えていただきたいと思います。
○齋藤部会長 等の中に歯科医師が含まれるという確認ですね。
○医事課長 まず等につきましては、歯科医師も含まれるということでございます。
 外国医師を外国人医師という御意見がありましたけれども、これは外国人ではなくて外国の免許を持っているという意味ですので、外国の免許を持っている日本人医師もおりますので、表現としては外国医師という形でお願いしたいと思います。
○齋藤部会長 簡潔にお願いします。
○横倉委員 としますと、等には薬剤師も入るという認識でいいんですか。医師、歯科医師だけではなくて。
○医事課長 修練制度でございますので、薬剤師は含まれておりません。
○齋藤部会長 それでは、大分この議論に時間を使いましたけれども、幾つか修正意見をいただいております。それでこの医療提供体制の改革に関する意見(案)の修正につきましては、事務局と部会長の私と相談させていただきたいと思いますが、事務局からどうぞ。
○総務課長 先ほど10ページ目の関係で御議論がある点について、事務局としてこんな方向ではどうかという提案をさせていただければと思います。
 今日のいろんな御意見を踏まえまして、「一定以上の能力を公的に認証する仕組みが重要であり」というところに赤字が追加されてございますが、赤字のところの最後のところですが「この仕組みの在り方については、医療現場の実態と即したものとするよう、更に検討する必要がある」ということで、ここですべてのことを決めるというわけではなくて、今日の議論を踏まえて更に検討をする必要があるという形の修正としてはどうかという、事務局としての提案をさせていただければと思います。
○齋藤部会長 いかがでしょうか。
○山崎委員 先ほど幾つかの議論があったんですけれども「公的に認証する仕組みが重要である」の「公的」が問題になっているのであって、公的という言葉を削除していただきたいと思います。
○齋藤部会長 今の事務局提案に関して中川委員、西澤委員、いかがですか。
○中川委員 済みません、総務課長、聞こえないんです。もう一回言ってください。
○総務課長 申し訳ありません。提案したのは、最後の赤字のところの公的認証の仕組みの在り方のところですが、「公的認証の仕組みの在り方については、医療現場の実態を踏まえたものとするよう、更に検討する必要がある」という提案をさせていただきました。
○中川委員 公的は取れないんですね。
○総務課長 事務局としての理解を申し上げますが、先ほど公的の意味は行政が直接関わるものから、少し行政の関与の度合いが低いものまで幅のある議論があると申し上げました。従来、チーム医療推進会議、いろいろな議論の場では、国がより積極的に責任をきちんと明らかにするような仕組みも重要であるという御指摘も一方でありましたので、そういう意味では公的な中身をこの場で決めるということではないと思っていますが、幅のある議論としては、こういった仕組みが重要であるというのがこれまでの議論の到達点ではないかと思っています。
○中川委員 「公的な認証を含め、認証の在り方については」というのはどうですか。
○齋藤部会長 どうですか。
○総務課長 「公的な認証を含め、認証の在り方については」でも意味は変わらないと思います。結構だと思います。
○中川委員 とり方はいろいろあるかと思います。
○齋藤部会長 それでは、今の案でいきたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 それでは、今度は資料2の医療計画見直しです。簡単に説明をお願いします。
○指導課長 資料2に沿いまして、医療計画の見直し等に関する検討会のとりまとめについて御説明を申し上げます。
 都道府県におきましては、今後25年度からの医療計画の策定という作業が今後行われる予定になっておりまして、それに向けまして医療計画の見直し等に関する検討会を開催いたしまして、昨年12月から開催し、9回にわたり議論を重ねていただきまして、12月16日の10回目のときにとりまとめをいただいたものでございまして、御報告を申し上げます。
 まず1つ目に二次医療圏の設定についてということで、特に人口規模が小さい二次医療圏では医療圏の中で入院医療が十分に提供できないという実態がある。そういうことを踏まえまして国の指針で一定の人口規模、一定の患者流入・流出割合に基づく二次医療圏の設定の考え方を明示して、一体の区域として成り立っていないと考えられるような場合には見直しを行うように促すことが必要という御指摘であります。
 2つ目に疾病・事業ごとのPDCAサイクルの推進についてということでございまして、医療計画の実効性を高めるという観点から、まず全都道府県で入手可能な指標等を指針に位置づける。その指標に基づいて都道府県が現状を把握する。更に課題を抽出し、数値目標を設定し、その目標を達成するための施策等を策定する。また、その進捗状況等の評価、必要に応じて施策等を見直す。更に情報を住民等に公開するといった一連のプロセスを通じまして、PDCAサイクルを回していくということについての御指摘をいただいております。
 次のページ3番、在宅医療に係る医療体制の充実・強化についてということでございまして、在宅医療について体制構築に係る指針というものを国の方で示しまして、都道府県が達成すべき数値目標や施策等を記載して、実効性が高まるように促すことが必要という御指摘であります。
 4つ目、精神疾患の医療体制の構築についてということでございまして、現行の4疾病5事業に5疾病目として精神疾患を追加する。そして精神疾患の医療体制構築に係る指針を策定し、病気や個別の状態像に対応した適切な医療体制の構築が行われるように促すべしという御指摘であります。
 5つ目が、医療従事者の確保に関する事項についてということでございまして、これまでの取組みに加えて地域医療支援センターにおいて実施する事業等を医療計画に記載して、都道府県による取組みをより具体的に盛り込むことが必要という内容でございます。
 6つ目、災害時における医療体制の見直しについてということでございまして、東日本大震災で認識された課題を踏まえまして、災害医療等の在り方に関する検討会を開催して、災害医療の在り方について検討をいただき、この10月に報告書がまとめられておりまして、この報告書で提案された内容を踏まえた適切な災害医療体制を構築するよう促すことが必要という内容でございます。
 私どもといたしましては、この意見の方向性に沿いまして、今後、国の医療計画作成指針等の策定作業を進めて、来年2月ごろをめどに指針の作成作業を進めていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 済みません、戻りますけれども、資料1の議論ですが、先ほどすごく時間をかけた10ページの「公的を含め認証の仕組み」というのは御了解を得たと思うんですが、ほかのところでも御意見をいただきました。それで最終的な字句の修正につきましては部会長の私に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、今の資料2のディスカッションをお願いします。
○山本委員 資料2に関する検討会の場でも申し上げたのですが、先ほど議論が済みました資料1の7ページ、8ページの部分に在宅医療の医療提供体制を計画的に整備するため、在宅医療を担う医療機関等の具体的な数値目標が記載されております。そうしたことを踏まえて医療計画の指針というものが都道府県に示されるんだろうと思います。
その際に資料2の2ページの3.でありますけれども、在宅医療に係る医療体制の充実・強化という部分に在宅医療の体制構築に係る指針が記載されておりますので、さまざまな御議論があろうと思いますが、薬局もきちんと明示していただくように改めて強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。相澤委員、どうぞ。
○相澤委員 二次医療圏で一番困るのは、県をまたがってお互いに協力し合っている二次医療圏なんです。これはあくまでも都道府県に任せるということになりますと、県をまたがって協力し合っている二次医療圏をどうするかということに対して、私は問題点が起こると思うんです。
地域の医療を見ていると茨城県の千葉県寄りのところは茨城県の医療圏と一体化しているところがあるんです。そうすると、そこをどうしていくのかということをしっかりと書かないと、これは都道府県ごとにつくって勝手にやりなさいということは、そこの境界はどうでもいいのかという議論が起こりますので、やはりそこのところをもう一度どうやっているかというのは、ちょっと私の考えでは二次医療圏ごとに協力し合う、あるいは連携し合うということを書き込む。それは都道府県ごとでなくてもいいんだということを持たないと、私はいろんな地域に行ってみますと県境にある小さな医療圏というものが非常に大変なことになっているので、それは是非頭に入れておいていただきたいなと思いますし、都道府県に振ると問題が起こるのではないかと思っています。
 以上です。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、予定の時間も過ぎましたので、本日はこれまでとさせていただきます。
 最後に事務局からお願いします。
○医療政策企画官 本日、修正につきまして部会長に御一任いただきました医療提供体制の改革に関する意見を踏まえまして、更に所要の検討を進めつつ、政務三役とも御相談しながら改革に早急に取り組みたいと思います。
 次回の医療部会につきましては詳細が決まり次第御連絡いたしますが、最後に医政局長の方からごあいさつ申し上げます。
○医政局長 15回にわたりまして御議論いただきましてありがとうございます。まだ終わりではありませんで、年末のあいさつということで中断します。途中、東日本大震災もあって審議が一時中断したこともあり、こういう年末までお時間をちょうだいして御迷惑をおかけし、また、こうやって御協力いただきまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
 今後の道行きということになりますが、予算につきましては今回御審議いただいた内容のものが盛り込めそうな状況で最後の詰めをしておりまして、数日中には蓋が開くと思います。
 法案の関係でありますが、先ほど中川委員からもありますけれども、今後の法案については盛り込めるものは盛り込みたいということで作業を急ぎたいとは思いますが、先ほども読み上げていただきました今後の日程は政府与党で決めていくわけでありますけれども、次の国会のスケジュール等をにらみますと、継続審議になっている法案もあり、年度内に成立させなければいけない日切れ法案というものもあり、予算関連法案もなかなか議論の要するものもあるという中で、この医療法について恐らく予算非関連の法案でありますから、どういうふうに持っていけるか。3月中に提出するという日程はなかなか厳しいかもしれませんけれども、政府としては是非法案にまとめて早期提出して、成立に向けて努力したいということであります。
 この後、実は一部の先生には急性期医療に関する作業グループという形で、これが法案化するときの1つの肝の部分でありますが、年末年始また御無理をお願いするということになります。これまた部会に新年早々お諮りする機会をいただかなければならないと思います。看護師の認証についても御議論いただきましたが、恐らく急性期の病床よりも一歩遅れて動くことになるかもしれませんけれども、ワーキンググループで詰めるべき項目が多々ありますので、これも急いで検討したいと考えております。
 ということで、今年大変お世話になりましたが、来年も恐らく新年早々御迷惑をおかけすると思います。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○齋藤部会長 それでは、これで終わります。


(了)
<(照会先)>

医政局総務課

企画法令係: 2519

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