ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 医政局が実施する検討会等 > チーム医療推進会議 > 第10回チーム医療推進会議 議事録




2011年12月7日 第10回チーム医療推進会議 議事録

医政局医事課

○日時

平成23年12月7日(水)10:00〜


○場所

厚生労働省専用第21会議室17階


○議事

○永井座長 それでは、時間になりましたので、ただいまから第10回チーム医療推進会議を始めさせていただきます。委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。まず、事務局から委員の出席状況、資料の確認をお願いします。
○飯田補佐 委員の出席状況ですが、本日は北村委員から欠席のご連絡をいただいております。なお、北村委員の代理として中澤参考人にお越しいただいております。また、山本隆司委員から遅れて出席とのご連絡をいただいております。
 資料の確認をお願いします。座席表、開催要綱のあとに、資料1として「第24回社会保障審議会医療部会委員の主なご意見」です。資料2として「第9回チーム医療推進会議委員の主なご意見等」、資料3として「論点整理」、資料4として「看護師特定能力認証制度骨子(案)に対する意見(案)」、参考資料として前回の第9回チーム医療推進会議に提示した資料を付けております。不足する資料、乱丁・落丁がありましたら事務局にお申し付けください。カメラは一旦退出をお願いします。
○永井座長 よろしいでしょうか。
 今日の議事ですが、前回までのチーム医療推進会議の検討状況については、12月1日の第24回社会保障審議会医療部会に報告して議論をしました。医療部会でもさまざまなご意見がありましたが、明日も医療部会がありますので、本日は前回の医療部会のご意見を紹介してチーム医療推進会議としての意見を整理したいと考えております。したがって、前半は事務局の用意した資料に基づいてご議論いただき、後半は意見を整理した内容についてご議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 本日の議題「看護師特定能力認証制度骨子(案)」に関する議論に入ります。事務局から資料の説明をお願いします。
○飯田補佐 資料1をご覧ください。12月1日に行われた医療部会での委員の主なご意見をご紹介します。
 診療放射線技師の業務範囲については、「教育等により安全性を担保した上で、検査関連行為と核医学検査をその業務に追加することが必要である」。看護師の業務範囲については、1点目として「現場で患者に寄り添っている看護師が、患者に安全かつタイムリーにサービスを提供するために、またやる気のある看護師がその能力を十分に発揮するためにも、一定以上の能力を公的に認証する仕組みは重要である」というご意見をいただきました。2点目として「認定看護師、専門看護師に加えて、新たに能力を認証された看護師を作る必要があるのか疑問」、3点目として「特定行為を受ける患者や実施する看護師双方の安全性確保の観点から法整備が必要である」というご意見。「そもそも看護師は不足しているのに、新たな看護師を作るということで現場に影響しないのかということを推進会議で議論してほしい」「公的に認められた新たな看護師を作ることで、看護師達の動機付けや目標につながる」「医師不足に乗じてミニドクターを作ろうとしているのではないか」「医療の複雑化で職種の業務間にグレーゾーンが出てくるけれども、そこを現場で意欲がある人が行えるような仕組みを考えるべきである」「時代の変化とともに、医療に求められることも変化している。医療を医師のみで完結できることはほぼない。各職種の能力を向上させ、安全性を担保するための枠組みを構築することが必要である」「包括的指示はどこまでの指示を指すのか、あるいは責任の所在はどうなるかについては危惧がある」「一般の看護師も具体的指示と安全管理体制でもって実施できることとするというのは、現状を鑑みれば理解できるけれども、将来的には能力認証を受けた看護師に一本化すべきではないか」「看護師全体の底上げのために、看護の基礎教育も見直す必要がある」「他の医療関係職種についても、連携という考えの下、看護師と同時期に検討を進めるべきである」。このようなご意見を医療部会の委員からいただきました。
 資料2をご覧ください。これは、前回11月18日のチーム医療推進会議でいただいたご意見をまとめたものです。診療放射線技師の業務範囲については、安全性を担保した上で業務範囲を拡大することについて了承いただきました。看護師特定能力認証制度骨子(案)については、3点●を付けておりますが、上の2点、「看護師が現在行っている医行為の中には診療の補助に含まれるか否か明確でない、いわゆるグレーゾーンが存在する」ことについて確認。「いわゆるグレーゾーンの医行為を看護師が実施するためには教育を付加することが必要である」ことについて確認されました。
 3点目に、そのグレーゾーンの医行為を安全に実施することができる看護師への教育や能力認証を厚生労働大臣による認証とすることについて、さまざまなご意見をいただいております。1点目は「医師が診療行為のすべてを実施することは不可能であり、法律制定時の昭和20年代の整理で対応し続けることには限界がある」、2点目は「特定行為が診療の補助として看護師も実施可能であることを明確にするためには、法律に規定する必要がある」。また、「特定行為を法令で規定することで、一般の看護師が行う業務ではないと誤認され、現在行われている行為が事実上実施されなくなるおそれがある」というご意見をいただいています。次に、「特定行為を法律に位置づけた場合、それを実施できる人や条件も法律により規定する必要がある」「医師が常駐しない特別養護老人ホームや在宅の領域において、患者のニーズを満たすためには厚生労働大臣の認証が必要であり、医療現場には十分受け入れられるのではないか」「国家試験による認証を行うことは、現場に混乱をもたらすおそれがあり、その試験や認証については職能団体が研修を行えばよいのではないか」というご意見をいただいております。
 2頁ですが、「診療の補助の明確化と国に担保された教育ということになると、医療機関ごとの研修の負担も軽減し、現場の医師の責任は軽くなるというメリットがある」というご意見です。一方、「医師と看護師との責任関係が曖昧になる懸念がある」「厚生労働大臣の認証ということであれば、特定看護師の養成調査試行事業や業務試行事業について検証する等を通して、慎重な議論を行ってからにすべきである」という意見をいただいております。最後に、「特定行為に関して、薬剤師等他職種の業務範囲への影響についても議論した上で、法改正の是非を検討すべきである」という意見をいただいております。
○島田看護サービス推進官 続きまして、資料3をご説明します。前回の推進会議で、座長からこの能力認証制度を法的に位置づけることということで論点をお出しいただいて、その法的位置づけに関する論点整理をしております。
 1枚目ですが、特定行為を法的に位置づけることについての論点を整理しております。左側に法的に位置づける場合、右側に法的に位置づけない場合という形で整理をしております。特定行為の範囲についてですが、法的に位置づける場合は、特定行為として「診療の補助」の範囲が高度な医行為も含めて一定程度明確になる。特定行為の範囲を見直す際には一定の手続、時間が必要、といったことが論点として挙げられると考えております。一方、法的に位置づけない場合ですが、例えば通知で示す場合には、すべての看護師の平均的な能力を勘案して検討することになり、明確化される診療の補助の範囲は限定的となる。この場合、比較的高度な医行為が診療の補助の範囲に当たるかどうかは、現行どおり個別具体的な判断となるということです。
 次に特定行為の実施についてですが、実施にあたっての条件(教育の付加、安全体制の強化等)を法的に位置づけることができ、医療安全が確保される。法令上教育を付加されない看護師については、その実施にあたって医師の指示、安全管理体制に関して新たな規制が必要となる。診療の補助の範囲が明確になることにより、実施にあたっての条件を満たした看護師が安心してその能力を発揮することができる、といったことがあろうかと思います。
 法的に位置づけない場合の実施ですが、実施にあたっての条件が法的に位置づけられず、安全管理体制を現場の判断に委ねることになる。医師が個別の看護師の能力に応じて指示を出すことで、病院内での研修等すでに病院等で実施されている安全管理体制で対応することができる。新たに特定行為として想定される医行為を行う際にも、現場の実態に合わせた安全管理体制を柔軟に取ることができるということがあろうかということで整理をしております。
 この特定行為を法的に位置づける場合ですが、さらなる整理すべき論点として、特定行為を法的に位置づけた場合に、その行為を実施するための医療安全の確保等についての論点ということで、2頁以降に整理しております。
 安全体制の確保ということで、看護師の能力を厚生労働大臣が認証する場合、教育内容や試験にも関与するということですが、その場合と、大臣が認証せず教育内容や試験にも関与しない場合とに分けて整理しております。左側ですが、大臣が認証する場合には医師の具体的指示と安全管理体制を必要とするといった、現在お示ししている骨子案のような内容になろうかと考えております。
 教育に関してですが、公的に教育内容を担保するということで、能力認証を受ける看護師の質が一定に保たれる。実施可能な業務と教育内容を一貫して検討するため、現場で求められる特定行為に応じた教育内容が担保される。一方で、教育内容の変更に法令改正が必要なため、一定の手続、時間が必要であるといったことがあろうかと思います。公的に教育内容を担保し、能力認証を行うことで、医療現場又は職能団体で現在独自に取り組んでいる教育・研修の負担が軽減される。公的に認証を受けていることを「見える化」することによって、医師や他職種、患者にとっても特定行為を実施する能力のある看護師であることがわかるといったことがあろうかと思っております。
 右側ですが、大臣が認証しない場合、教育及び能力の認証については、各施設、職能団体、学会等により独自の取組が行える一方、その質の水準に差が生じる可能性がある。教育内容を制度的に担保できないため、現場で求められている特定行為を実施するための教育が行われない可能性がある。すでに病院内で実施されている教育・研修課程等を活用して、幅広く柔軟に教育を付与することができるという整理をしております。
 医師の指示についてですが、大臣が認証する場合、特定行為を実施するために必要な教育を受けた看護師が、医師の包括的指示の下に特定行為を実施し、また、一般の看護師が特定行為を実施する際にも、医師の具体的指示の下に特定行為を実施ということで、医療安全が確保される。能力認証の有無に応じて、指示の内容を変更する必要があるといったこともあろうかと考えております。
 大臣が認証しない場合の医師の指示ですが、看護師が特定行為を実施する際には、医師の指示について何らかの条件づけが必要となるということで、現在よりも規制強化になる可能性がある。一方で、医師が個別の看護師の能力に応じて柔軟に指示を出すことができるということで整理をしております。
 3頁ですが、医師・看護師の責任について整理しております。大臣が認証する場合は、医師・看護師の責任は個別具体的に判断されるが、一般的には次のとおりではないかということです。1点目は、公的に看護師の能力を認証することにより、看護師の能力を確認することに関する医師の責任が軽減する。包括的指示により看護師が特定行為を実施することとなるため、看護師の判断する内容が広がる分、看護師の責任が重くなる。
 大臣の認証を行わない場合ですが、公的な認証ではないため、医師が看護師の能力を確認することについては、現行と同様に医師の裁量に委ねられる。看護師の責任は現行と同様ではないかということです。
 病院等の安全管理体制ですが、能力認証を受けていない看護師が特定行為を実施する際に、病院等内での安全管理体制を確保することを規定することにより、医療安全が確保される。認証を受けていない看護師が特定行為を実施する際に、医師の指示や安全管理体制に規制がかかることにより、業務範囲が限定される可能性もあろうかということです。
 公的認証を行わない場合ですが、看護師が特定行為を行う際に、病院等の安全管理体制の確保について何らかの条件を求めるため、現在より規制強化になる可能性があるといったことで、論点を整理しております。以上です。
○永井座長 今日は、前回に引き続き看護師特定能力の認証、教育・研修は必要であると、また、いまはグレーゾーンの医行為に近いものがあるということはよろしいのですが、教育・研修を国の能力認証にするのかどうか。もし、しないとしたらどういう教育・研修なのかについて、ただいまのご説明を踏まえてご意見を伺いたいと思います。こういうものを国家資格と言うのかどうかについて、どのように位置づけるのですか。試験を受けてパスしたということは、どういう身分に関係してくるのですか。資格になるのでしょうか。その辺りを先にご説明いただけますか。
○飯田補佐 医療関係職種における国家資格といった場合には、国家試験に合格した方について免許を与えることで、法令上禁止されている行為の実施や名称の使用を認める制度です。いわゆる業務独占とか名称独占と言われます。今回の能力認証制度は、看護師資格という免許を持った方の業務の中で、特に高度な知識や判断が必要とされる医行為、特定行為を行うための要件の1つとして能力認証をするということで、能力認証を受けなくても医師の具体的指示と業務体制の確保ということで行えるということなので、免許を付与する国家資格とは異なると思います。
○永井座長 そういうものは何と言うのですか。似たような認証制度は、ほかにどういうものがあるのでしょうか。
○飯田補佐 医療関係職種での認証制度は、資格の中にもう1つということはないのですが、社労士の資格の中で、ある行為を行う人について試験を行って、その行為をできますと上乗せしているような制度はあります。
○有賀委員 私たちのワーキンググループの中の議論においては、麻酔科の標榜医は医師の資格で、たぶん厚生労働大臣か厚生労働省が標榜していいですよということがある。例えば、私も藤川先生も麻酔をかけることに関しては麻酔科医と同等にかけられますが、麻酔科を標榜することにおいては標榜医の資格がないといけない。その資格は、一定の数の麻酔や、難しい麻酔などをやったということを証明して認証してもらうという話があるので、あれに似ているのではないかという議論はありました。
○永井座長 麻酔行為自体について、麻酔科の場合には特に違いはないのですね。
○有賀委員 麻酔科を標榜して麻酔科の科長をやる医師らは、一般的には少し難しい麻酔もしてくださるだろうと。ただし、藤川先生も私たちも、普通の麻酔をかけるという意味においては、並みの麻酔の作業はできるということです。
○藤川委員 いまの厚労省の説明によると、そういう教育を受けなくても、一般の看護師でも医師の具体的指示と医療安全体制があればできるということですね。どんなに特定行為を決めたとしても、どんなにリスクのあるものを決めたとしても、研修しても研修しなくても、一般の看護師であれ認証した看護師であれ、具体的指示があればできるという表現ですね。こちらは包括的指示でやれることを認証する、しかし、こちらは認証しなくても具体的指示と医療安全体制があればできると、いわゆる行為に差はないということです。包括的指示でできるか具体的指示でできるかの認証をやるということですね。そのように認識していいのですか。
○飯田補佐 条件は異なるということです。
○藤川委員 業務独占も名称独占もさせないということは、一般の看護師でもできる行為を最終的に具体的指示の下に選択するということですね。まずその認識をしておかないと、法制化するときにほかの一般の看護師ができないような行為だけを特別に抜き出して、そういう看護師を作るということではないということですね。一般の看護師もできるけれど、認証することによって判断の枠を広げて、包括的指示の下にできるという認証制度を作りたいというのが厚労省の狙いなのですね。
○飯田補佐 業務独占、名称独占をしないということです。
○藤川委員 それは一般の看護師もできるということですね。まず、その確認だけしたいと思います。
○永井座長 これはあとでも議論になると思いますが、そのときの特定医行為の範囲について、いくつかの団体から範囲が決まっていないからもう少し議論をしてくれということがありました。この前も少し議論に出ましたが、アンケート調査の中にかなり入っているということですね。具体的には、例えば胸腔ドレナージの抜去とか動脈穿刺とか、そういうものは現場任せでいかがなものだろうかという範囲だと思いますが、厚労省が個別具体的に見なければ判断できないとおっしゃいますが、アンケートの項目のどのぐらいがグレーゾーンなのでしょうか。全部なのか、1個や2個なのか、1、2はあるのは間違いないと思いますが、何かおおよその、最終的なボーダーラインはもっときちんと議論しないといけない、まさに個別に議論しないといけないと思いますが、その辺りの勘所を教えていただけますか。
○島田看護サービス推進官 本日、参考資料として前回のチーム医療推進会議でお示しした資料をお付けしておりますが、その3頁に昨年度の厚生科学研究で実施していただき、日本医師会でも実施された調査の結果からの抜粋をお付けしております。この研究班の調査でやっていただいたときに、抽出された調査項目として203項目ありますが、調査の目的として多くの看護師がやっている行為をそもそも調査しようという目的ではなかったので、比較的現場で迷いがあってやっている、あるいは実施率はあまり高くないのではないかという行為を抽出して実施したという調査の特徴があって、203項目が出来上がっております。
 そうしたことから考えると、何%というのは厳密に見ないと、座長がおっしゃるようにまだまだご議論いただかないといけない部分もありますし、調査の項目としてやや誤解があるような調査項目が含まれているので、そういった精査も今後必要かとは思っておりますが、かなり多くがグレーゾーンと言われるものではないかと認識しており、調査をしていただいたという経緯があります。
○藤本委員 グレーゾーンの定義ですが、それは法的にグレーということですか。医療安全の面でグレーということも含まれているのでしょうか。
○永井座長 まさに保助看法の中で見てグレーということですね。診療の補助としていかがなものかと。それは、もちろん医療安全の問題もあるのでいま議論しているわけです。
○藤本委員 そうしますと、いま説明されていたアンケート調査の中で、医療安全の部分で危険な場面があったとか、ヒヤリ・ハットの事例みたいな件数があったとか、そういった調査は併せてされたのでしょうか。
○島田看護サービス推進官 今回の厚生科学研究では、そういった実施体制や実施状況については調査はしていない中で、実施状況や、今後実施することができるかといったことを回答として得ています。
○野嶋委員 前回も申し上げましたが、認証する能力に関してはこれまで検討もされていないこと、あるいは教育に関しても8カ月と2年、その教育内容は同等であると書かれていることからしても、今回はまだ能力認証、あるいは国家資格等々に関してはもう少し議論が必要であろうと思っております。また、今回は私立大学協議会及び日本看護系学会協議会から座長に意見書がいっていると思いますので、それに関しては是非会議中に配付をしていただきたいと思っています。38の看護系学会協議会、126の私立看護系大学からのご意見ですので、是非重く受け止めていただきたいと思っております。
○永井座長 いまのご議論は、教育のカリキュラムがまだよくわからないからということですね。
○野嶋委員 そうです。
○永井座長 ただ、いま枠の検討をしていますので、具体的なことは別にして、もし極めて理想的な教育ができるのであれば、国家認証でもいいということですか。
○野嶋委員 前提が理想的な教育ということと、もう1つはいま問題になっている特定行為が不明確ですので。
○永井座長 1つずつ議論しないといけないのですが、特定行為はいま厚労省からかなりの部分が特定の医行為であるという説明があったわけですから、例えば胸腔ドレナージや動脈穿刺を例に取っても、ある程度は明確なのです。だから、境はまだ多少不明確ですが、それを前提として、そういうことにきちんとした教育が必要であるというのは皆さん大体確認されています。それを国の認証にするのがよろしいのか、看護協会や医師会の認証試験でよろしいのか、そこが問題だということで今日お集まりいただいているわけです。
○野嶋委員 もう1つ、認証に関しては、現時点では国の認証と言ったときに厚労省の認証ということになっています。私たちは文科省の学校指定のほうですので、大学で教育を行う場合には文科省だと思います。したがって、今回この議論の中ではときどき文科省と申し上げていますが、文科省のことが全然出てきていないので、文科省からの認証だと思います。
○永井座長 それもこれからの議論だと思います。問題は、文科省であれ厚労省であれ、国の認証とすることがどうなのだということなのです。だから、細かいことはあとで議論すればよいのです。文科省も入ればよいということですか。
○野嶋委員 行うのだったら、文科省は当然入ると思います。
○永井座長 それならよいということですね。もう少し細かいところにいろいろ問題があると。とにかく理想的な教育なり国の認証の仕方に問題があるということですね。文科省がどんどん前面的に出てきてもらえれば、やぶさかではないということですね。
○野嶋委員 養成する人材像が明確になっていないので、その辺りからディスカッションしていくことが必要だと思っています。
○永井座長 でも、まさにこういう医行為をきちんと分担と連携の下に責任を持ってできる人材を育成するというのが養成像なのです。
○藤川委員 先生が言われた法制化する前の段階として、特定行為が、たぶんここにいらっしゃる方はほとんどわかっていないと思うのです。何を特定行為と言うのか、いわゆる保助看法の診療の補助というのは診療の行為をする医師のアシスタントですから、診療そのものの行為をすることは保助看法で認められていないということを原点として押さえておかなくてはいけないのです。それは医師法に基づいた医師しかできないということですから、特定行為がリスクがあろうがあるまいが診療行為そのものというのは、原則として医師しかできないということを、ここでコンセンサスを押さえておかないと、例えば心電図を撮ることは検査ですから、検査をもって診断をするときの材料として心電図を使うわけですから、これは診療の補助行為としては認められますが、胸腔ドレナージを刺すことは診療行為そのものですから、本来医師法に基づいた医師しかできないのです。
○永井座長 抜くということに問題があるのです。空気が入ったら大変なのですね。
○藤川委員 もちろん、そうです。だから、特定行為が危険であっても安全であっても、診療行為そのものであれば、本来は医師法に基づいた医師しかできないということをまず押さえておかないと、この議論はわけがわからなくなってしまうのです。
○永井座長 現時点で、これらのグレーゾーンに属する行為があって、医師会の先生方もこれをやめてほしくないと、現場で混乱するので、いまの状況は守りたいということが前提になっているわけです。そのためには教育・研修が必要で、場合によっては保助看法の改正も必要になってくるという議論です。特定の医行為があるということと、なるべく混乱なく続けたいというのがこの間確認したことですから、それでは教育・研修をどうするのか、認証をどうするのかという議論です。
○藤川委員 そのときの日医の意見は、リスクのあるものは原則医師が行うべきであると、医療安全の立場で言っているわけです。それは押さえてもらわないと、危険なことまで特定行為の中に入れて、理想的な教育さえすれば、どんなに危険な行為であっても教育さえしていればいいということではありません。
○永井座長 議論を戻さないでいただきたいのですが、特定の医行為があって、いまの看護師では危ないのです。いまの看護師の教育制度では、むしろやめたほうがよいのかもしれない。でも、続けるのであれば、制度を変えてきちんと教育・研修をしましょうということです。ただ、認証の仕方に問題があるというのが、この間の議論の整理なのです。だから、教育はしないといけないのです。特定医行為の範囲も決めないといけない。いまの厚労省の説明では、過半数ぐらいは、かなりの部分は特定医行為に入ると言っているわけです。それを前提としてご議論いただきたいということです。
○堺委員 確かに藤川先生はご懸念なさると思いますが、認証を受けた看護師は具体的指示と包括的指示があって、包括指示で医師が判断するわけですから、認証を受けたから自動的にできるということではないのです。全部医師がやらなければならないとなると、それこそ大変で。
○藤川委員 そういうことは言っていません。安全な行為は、Task Shifting、看護師に回してもいいのです。危険な行為は医師がしましょうということです。
○永井座長 看護師の概念も、いまの看護師と認証を受けた看護師は違うわけです。
○藤川委員 それが担保できているという証拠はどこにも全然ないのです。
○永井座長 そのための教育をしましょうということです。いまはできていないのです。できていないから問題だということ、そこが議論のスタートです。
○大久保委員 看護師の教育についてですが、グレーゾーンを曖昧にしておくと、各施設での水準がばらばらになると考えます。そうなると、安全性を求めるためにきちんとした教育が必要になると思います。
○永井座長 そこは前回までに確認しているのです。だから、国家認証にするのかどうかです。
○大久保委員 公的な教育内容ということで。
○永井座長 教育内容も公的にするのです。その認証をどうするのだということが議論です。
○大久保委員 認証は公的な認証がいいと思います。
○永井座長 それはなぜですか。
○大久保委員 安全性を担保するということと、教育を一定水準に保つということです。
○永井座長 そこが論点だということです。あまり話を巻き戻さないでください。
○太田委員 在宅の立場から、そもそも非常にマイノリティですから、なかなか発言するチャンスがないのですが、3つの現実があると思うのです。1つは、在宅医療は、医師や看護師のいる老健の利用者よりも医療度の高い重症者をケアしているのです。場合によっては療養型よりも重症者をケアしているのです。もう1つの現実は、看取りまで支える在宅医療を普及させることは大きな課題だけれど、実際なかなか普及されない。しかし、在宅の看取率は訪問看護の充足度と相関している。また、実際訪問看護が現場で何をやっているかというと、一歩踏み込んだ医療行為まで行わざるを得ないという3つの現実があるわけです。
 そういった3つの現実を踏まえると、在宅医療の普及は看護師の活躍にディペンドしているわけですから、常時医師が働いていないフィールドで看護業務を司る看護師たちの能力認証は、厚生労働大臣に行ってもらうという合理性に関して、現場の在宅医としては疑問はないのです。国民がそれに疑問を感じる理由があるのかも、私はピンと来ないのです。堺先生もおっしゃいましたが、安全性の担保に関しては、仮に能力認証を受けた看護師がいても医師の指示は大前提ですから、医師の指示がなければポテンシャルを発揮できないわけです。そうしますと、医師の判断と責任はむしろ重くなるかもしれないけれど、医師の負担は軽減されて、在宅医療の現場に限ってはですが、チーム医療の本領が発揮できるのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○山本(信)委員 在宅の話が出てきましたので、改革ですから先生と協力し合いながら進めていかなければいけないのですが、それでも忘れられてしまう薬剤師ですから、マイナーなのだと思うのですが、先ほど麻酔科の話がありましたが、これは国家認証なのですか。
○有賀委員 はい。ほかの脳神経外科や整形外科やその他の専門医制度そのものは任意団体なのです。麻酔科だけがそうなっているというのは、歴史的な事情があったらしいですが。
○山本(信)委員 そういう観点から、薬剤師の現状を考えると、一度免許をもらうとずっと業務範囲は変わらないものの、日々進歩する医療なり医薬品なりについて改めて別段の上乗せのことをしなくて、新たな特定薬剤師を作らずとも自らの判断で研修等を進めてやれるわけですが、そういった意味では看護師の方々と少し違います。特段改めて認証を取らなくても、現場でのOn the Job Trainingなりで十分対応できますので、もしこの議論が進んでいくと、薬剤師の技術が進むたびに、新しい医薬品ができるたびに、もう1回薬剤師免許を持った者が国家認証を受けなければならない事態になるのかという懸念があります。
 もう1点は、資料3にまとめられていることを拝見していて、永井先生も教育の問題が大事だとおっしゃって、私もそのとおりだと思います。その一方、教育すべきことが前提になるのでなしに、2頁の教育の部分を見ると、団体では一定の水準が保てないとなると、いま行われている各医会が出している認定医などは、水準が保たれていないということになってしまうような気がするのです。むしろ現実的な問題としては、それぞれ行っている教育を国が認めることが国家認証ということであれば、わざわざ新しく仕組みを作らなくても、いまのままでも十分な気がするのですが、その辺りはどうなのでしょうか。
○永井座長 それはまさに試験をどこがするかの問題です。試験はするのです。その試験の認証を国の認証にするのか、各団体の認証にするのかということです。でも、各団体で行った試験を国が認証する場合にも、かなり国は責任がかかります。つまり国家賠償法がかかりますから、当然試験内容については国の試験ということに準ずるのではないですか。事務局にお聞きしますが、各団体がそれぞれに試験をしたあとに、国がその結果を認証することは許されるのかどうか。それは国の認証に入るのですか。
○田原医事課長 この資料では、大臣が認証する場合とそうでない場合と、若干極端な場合で整理をしておりますが、いま永井先生からお話があった民間の機関が認証して、それを大臣が指定なりオーソライズするやり方は別途あろうかと思います。この場合は、国に一定の責任が生じるものと考えております。
○永井座長 国の認証といったときにはそれも含んでいるということですね。どのように具体的に試験するかは別にして。
○田原医事課長 そうですね。どちらかというと左側の大臣が認証するほうに近いと。どちらかといえば真ん中にはなりますが、大臣の認証に近いと考えていただければと思います。
○永井座長 山本先生、そういうことであれば多少国の関与があってもよいだろうということですか。
○山本(信)委員 おっしゃるとおり、教育の中身について誰かが認証しなくてはいけません。私が自分で研修をしやって自分で認証というわけにはいきませんので、一定の第三者機関が、むしろ患者さんがご安心なされるような方法できちんとすべきだと思いますが、ここにあるように法になるのかどうかは私は正確に理解できないので伺っただけです。
○半田委員 この認証制度そのものは、国が認定するというのは他の職種にも可能性はあるのですか。これは看護師だけに限った話なのか、例えば地域では看護師はこうだという話があったのですが、我々理学療法士も在宅で日々これをやっているわけです。医師はいらっしゃらないのです。そういう場面がいろいろあるわけで、そうすると看護師だけが認証制度を作られるのか。
○永井座長 いまは看護師の認証の話で、他の職種についてはこれからの議論です。そういう意味で、山口先生の委員会でもこれから議論を続けていかれると思います。まずは看護師に論点を絞っていただきたいのです。将来的には別に看護師だけの話ではないですね。
○半田委員 それによって、国がやったほうがいいのかそれぞれの職種がやったほうがいいのかの判断をしたいと思っているのです。
○田原医事課長 今回の看護師の話は、こういう特定行為に相当するような行為がありますので、それを考えた場合に国が認証したほうがいいのではないかという話になってきますので、ほかの職種でもそういったことがあるのかどうかをまず議論していただいて、それを踏まえた対応を考えることになろうかと思います。
○宮村委員 話を巻き戻すつもりは全くありませんが、いま看護師による特定行為並びに特定行為の実施ということがおおよそ前提となって、それはいいだろうという感じで進んでいるわけです。前回も、歯科医師会というか委員として、いまトライアルの事業が行われるときに決めてしまっていいのだろうかというお話をしたわけですが、歯科医としても悩ましい問題なのは、特定行為があるであろうと、それはそれでいいだろうということにしても、その特定行為がこれとこれだとはいまははっきり決められていないわけです。
○永井座長 でも、アンケート調査の項目の半分以上はそうなのです。
○宮村委員 その特定行為が極めて認証を得られなければならないような特定行為ならば、私は公的な根拠が要ると思いますが、私が言いたいのは、医科と歯科は悲しいことに二元になっているのです。私は二元がいいとは思えないのですが、二元になっている。そのときに、保助看法を改正するときに、医師又は歯科医師の指示の下にと付けざるを得ないところがあるのですが、私がいままで黙っていたのは、特定行為の中に歯科的な医行為が入らなければ、医科の部分で医師と看護師との関わりでいいのだけれど、入ってくるとすれば、医師と歯科医という文言を入れていかなければならない。それを、いま入っていませんと言えないところが辛いのです。特定行為をそれぞれ決めていないときに決めようとしているのが、そういう点でも時期尚早だと思っています。
○永井座長 まずは医科のことでアンケートに上がってきたものの過半数はそうであろうということです。
○宮村委員 そうです。
○永井座長 歯科医に関する医行為というのはどうなのですか。具体的に議論に入った場合には、それも当然これから議論に上がってくるわけですね。
○島田看護サービス推進官 診療の補助としては、医師、歯科医師の指示の下行うということです。
○永井座長 その場合も、包括的指示と具体的指示と、そういう行為もたぶんあるだろうと。それは調査しないといけないですね。
○宮村委員 そうなのです。私はそんなにないだろうと思っているのですが、例えば口腔外科があって顎骨壊死があるとかとなってくると、それは可能性があるし、しかし、いま特定行為が明確に決められていないのに、この骨子を。
○永井座長 何度も言いますが、いまは枠組の議論をしています。対象となる医行為はたくさんあるのです。ですから、まず枠についてどう考えるか、特に国家試験をどうするかということであって、すべて詳細を決めなければ先にいけないという話ではないのです。○宮村委員 そのとおりです。そのとおりなのですが、法律の骨子案が出たときに歯科も入れてくださいと言うことが、決められていない時点では許されないだろうし、決められたあとに言っても大丈夫なのですか。それだけ確認したいのですが。
○永井座長 枠ができたあとに具体的に意見が言えるかどうかですね。
○宮村委員 それでも大丈夫ですかということです。
○永井座長 それはご心配だと思いますが、その辺りは事務局から。
○宮村委員 いままであまりなかったので。
○永井座長 調べれば何かあるだろうと思うのですが、それはどうですか。
○宮村委員 あとからでもいいかということだけ、大体あとからですから、駄目だと言われたら。
○飯田補佐 医師、歯科医師の指示の下ということを前提に骨子案は考えています。
○永井座長 具体的な議論のときには、必要なものがあれば入ってくるということですね。
○宮村委員 もう1点、具体的に入るから、ここの文言は「医師」に「医師又は歯科医師」と入れてくださいということは、その時点でも言えますね、ということを言っているのです。
○玉川看護職員確保対策官 法律の枠組の中では、医師又は歯科医師の指示に基づくということで、枠組でどういう指令系統になるかということで、その個別の行為の中で歯科医師のものが入ってくるのかどうか、それは特定行為の範囲を決めるときに出てくるので、その中で実際に先生が言われるような行為が調査の結果上がってくるのか、結果としてそういうものが見つからなかったということになるのか、それが整理されることになりますので、法律のところでは歯科医師の指示系統もあり得るということをちゃんと位置づけておくことが大事だということです。
○永井座長 いまの時点では、枠組の話の中では入っているという認識でよいのですね。
○飯田補佐 参考資料の1頁ですが、看護師特定能力認証制度骨子(案)の制度骨子1「特定行為」の定義に、「医師又は歯科医師の指示の下」ということで、いまの段階の骨子でお示ししていますので、この中に特定行為の具体的な内容として歯科のものも入ってくるということです。
○野嶋委員 報告書の時点では、第三機関による認証ということになっていたと思います。1つは専門職ですので、専門職の自律性は非常に大事だと思っていますので、そういう面では第三機関で、いままでも看護協会を中心としてではありますが、一定看護職の自律性という意味で第三機関でということも十分可能なのではないかと思っています。
○永井座長 報告書には、「法制化を見据えて」という言葉が入っているのです。それをいまここで議論しているのです。だから、認証をどのように位置づけるか、それがまさに法制化の問題になってきているということです。
○藤川委員 法制化は、我々は国でするのはもちろん反対です。現実に医師の場合は各学会で認証をきちんとやって、世界のトップレベルの医療を維持できているのです。これは、さらにいわゆるProfessional Autonomyとして、医学界が自律性を持って国の法律ではなくて、法律は最低のモラル、安全性ですから、それよりもっと高い次元の安全性を高めていかなくてはいけないのです。医学界はそれをきちんとやっているわけです。
 看護界でも看護学を究めていって、Professional Autonomyとしての看護の道を究めて、それが連携することによって医療安全が担保できるのです。そういう意味では、国が認証したから大丈夫ならば、それでは看護師の免許や医師免許を持ったら本当に大丈夫かというと、新人からベテランまで、ベテランであっても能力の差があるわけです、必ず卒後研修、生涯教育をし、どの業界も国家資格を持っているわけですから、そのProfessional Autonomyをしっかりやって、きちんとした医療を国民に提供するということす。新たに第2弾、第3弾の認証制度を入れていくと、免許の更新制になっていくと思うのです。5年単位で更新をするとかという問題が発生してきます。認証を法的にやるということはそういう問題が発生するということを押さえておかなくてはいけないと思います。
○永井座長 藤川先生はどんな教育を、どんな認証制度を考えていらっしゃるのか、少しイメージをお話いただけますか。国家認証にしない場合の対案です。教育、研修、試験は必要だろうとお考えと思いますが、具体的にはどうしますか。
○藤川委員 例えば、いま医師の場合は5年経ったら専門医をきちんと受けなさいということで、病院でもどこの公立病院でも卒後研修をするわけです。2年間の研修をしたあと後期研修をやって、きちんと受けなさいということです。昔は医学博士号を取るのが1つの勉強でしたが、それよりも専門医を取る方向に、いま医学界は流れているわけです。だから、看護界でも、もし整形外科の看護師であれば5年経ったらきちんと専門の試験を受けなさいと、看護学だけではなくてある程度医学会も協力して、カリキュラムの試験をある程度ブラッシュアップしていくと、相当レベルが上がってくると思います。
○永井座長 学校へ行かないで、学会活動の中でするのですか。どこで教育を受けるのですか。
○藤川委員 教育は現場です。昭和大学の整形外科の専門の看護師として5年間勤めたら、それなりのプロフェッショナルになるわけですから、現場できちんと勉強しなければいけないのではないですか。医師だってそうです。整形外科に5年間いて、別に大学院には行きません。現場で勉強して、夜勉強して、専門医の試験を受けるわけですから。事上磨錬の精神ですね。
○永井座長 この辺りを医療関係者がどう考えるか。つまり大学院も要らない、8カ月コースも要らなくて、とにかく現場、On the Job Trainingでいこうと。でも、試験は学会なり協会で行うのですか。
○藤川委員 試験現場は全然かまわないです。
○永井座長 でも、それはいまの具体的指示に近いわけですね。それで全部できるところでいこうではないかと。その代わり、特定医行為の範囲はいまよりも狭くなりますね。
○藤川委員 現場で見ると、たとえ認証したとしてもこの人にはここまでしかできない、この人はここまでできるというのを医師が判断するのです。安全な人にしかさせませんから、能力のない人にはさせませんから、そこは具体的指示をしないと、患者はそれぞれ合併症も違いますので、包括的指示では限界がありますよということです。
○野嶋委員 第三機関に関しての私どものイメージは、教育機関、学会、職能団体も入ると思います。それに加えて、チーム医療ですから他職種の方たちにも入っていただいて、第三機関での能力認証ができればと、試験を行うことに関してはそうだと思いますが、実施機関あるいは計画機関としては第三機関でと考えております。
○藤本委員 「専門医の在り方検討会」というのが厚労省で開かれていて、私はそちらのメンバーでもあるのですが、そちらではドクターの専門医制度に関しても何らかの形で第三者機関のような所が、専門の先生方を踏まえて会議をしていく中で、プログラムの認定、教育施設の認定、評価といったことをやっていこうではないかという動きが出ています。ですから、まさに先生方がおっしゃったように、それぞれの専門の学会の独自性・独立性を尊重しつつも、それを何らかの形で第三者機関が担保しようと。ドクターもいまそういう動きがあることを考えますと、看護においても専門性を担保した上で、最終的には認定機関のような所が認定するような、両極端の中の折衷案みたいなものが落とし所なのではないかと思います。
○永井座長 そのときの国の関与はどうなるのですか。
○藤本委員 国の関与は、専門医のほうでは直接の関与はありません。ドクターたちが集まって、自律性で会議体を開くことになっていますので、看護の場合もそういうことができればいちばん良いのではないかと思っています。
○永井座長 そのときの国の責任とか管理体制とか、その辺りの問題をもう一度整理していただけますか。
○田原医事課長 専門医についてはまだ議論をしているところですので、現状では学会が認定をしておりますが、国の関与をどうするのかは全く白紙で、それについてこれから議論をしていこうということです。看護師については、参考資料の2頁にありますように、骨子案でも3に大臣は認証すると書いてありますが、4にその他として「試験事務を実施する第三者機関の指定」ということで、試験事務を実施する機関は指定することができるということになっておりますので、関係団体等でそういうことを実施する所があれば、そういう所に指定をして実施することを想定しております。
○堺委員 認証については、私は国家認証があったほうがいいと思います。藤川委員が盛んに看護は診療の補助とおっしゃるので、実際、診療行為を行う医師とは違うと思うのです。医師の場合であれば、専門学会がかなりAutonomyを発揮してできると思うのですが、看護の場合は医行為そのものではなくて診療の補助なので、藤川先生がおっしゃったように、それはあくまでも現場で医師の指示の下で行うわけですが、それを看護協会や看護の中の整形部門とか、そういう形にOJTでやらせるのは現実的に厳しいので、質の担保、安全性の確保に関して言うならば国家認証があったほうがいいと思います。
○永井座長 わかりました。少し休憩を入れたいのですが、その前に事務局にこれまでの意見を踏まえて、これまでの議論の整理をしていただきました。資料4ですが、前回のことを踏まえて、この問題については結論は難しいのではないかと思いますが、整理はしないといけないので、こうした意見案ということで取りまとめがされております。これを休憩の間にご覧いただいて。
○田原医事課長 まず説明をしますので、それに対してご意見をいただければと思います。
○飯田補佐 資料4についてご説明します。「看護師特定能力認証制度骨子(案)に対する意見」(案)ということで、チーム医療推進会議としての意見の案を作っています。これは、いままでご議論いただき、意見をいただいたものをまとめております。
 柱書きですが、本会議では平成22年5月からチーム医療を推進するための方策や看護師業務のあり方について10回にわたり議論を重ねてきた。看護師業務のあり方については、チーム医療推進のための看護業務検討ワーキンググループにおける17回にわたる議論を踏まえて、前回会議で「看護師特定能力認証制度骨子(案)」が提示されたところである。現在、政府・与党では、「社会保障・税一体改革成案」の具体策について取りまとめを行っており、看護師の業務のあり方を含むチーム医療についても医療提供体制の重要な要素として議論がなされている。そこで、チーム医療推進のための議論を行ってきた本会議として、看護師特定能力認証制度骨子(案)について現時点での意見を次のように整理した。
 下の○以降が意見の整理です。まず、看護師の業務については、「看護師が現在行っている医行為の中には、診療の補助に含まれるか否か明確でない、高度な知識・判断が必要とされるものが相当の範囲で存在すること。これらの医行為を看護師が実施するためには、医療安全の観点から、教育を付加することが必要であること」ということで意見が一致した。
 次の○ですが、また、高度な知識・判断が必要とされる医行為(特定行為)を明確化し、それらを実施する看護師の条件(教育や安全管理体制)を法制化することについては、「特定行為が診療の補助として看護師も実施可能であることを明確にするためには、法律に規定する必要がある。特定行為を法令に位置づけた場合、それらを実施できる人や条件も法律により規定する必要がある」。
 次に、「医師等が常駐しない特別養護老人ホームや在宅領域において、患者のニーズを満たすためには厚生労働大臣の認証が必要」「診療の補助の明確化と国に担保された教育が行われれば、一般的には医療機関ごとの研修の負担も軽減し、現場の医師の責任は軽くなるというメリットがある」との法制化に賛成の意見がありました。
 以下が法制化に対して慎重な意見です。「特定行為を法令で規定することで、一般の看護師が行う業務ではないと誤認され、現在行われている行為が事実上実施されなくなるなど、現場に混乱をもたらすおそれがある」「医師と看護師との責任関係が曖昧になる懸念がある」「厚生労働大臣による認証を行うのであれば、特定看護師の養成調査試行事業や業務試行事業の結果について検証することを通して、慎重な議論を行ってからにすべき」「特定行為の検討は他職種の業務範囲への影響を配慮して行うべきである」との法制化に対し慎重な意見があった。
 次がまとめですが、これらの議論を踏まえ、看護師特定能力認証制度について、今後、政府において法制化を見据えた議論を行う際には、以下の点について十分配慮することが必要であり、本会議での意見を尊重されたい。「特定行為やカリキュラムの具体的な内容等、制度の詳細については、特定看護師養成調査試行事業及び特定看護師業務試行事業の実施状況等を踏まえ、引き続き十分に検討する必要がある」「今後、薬剤師等の看護師以外の医療関係職種の業務のあり方についても検討を進め、関係者の意見の集約を図ることとする」ということです。
○永井座長 それでは、休憩の前に議論をお願いします。
○藤川委員 手元に資料4が出ましたので、これに対する意見を述べさせていただきます。永井座長宛てに、日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、それから診療放射線技師、PT、OTの、委員の先生方と連名で、意見書を提出しました。
 日本医師会は、平成23年11月18日開催の「第9回チーム医療推進会議」において、特定看護師(仮称)問題について、以下の7項目、?国民や患者が望む制度なのか。?侵襲性の高い医行為及び難しい判断を伴う医行為は医師が行うべきである。?「ミニ医師」ではなく、看護師にしかできない業務を究めるべきである。?看護師が安全に実施可能な診療の補助行為の整理について。?看護職以外の医療関係職種との関係について。?具体的指示と包括的指示について。?法制化に対する影響について、の7項目について問題点を指摘し、チーム医療を推進し安全な医療提供確保の観点から慎重な議論を求めた。これらの問題について、検討が不可欠である。
 (2)「看護師特定能力認証制度骨子案」について論じる前に、まず一般の看護師が診療の補助として実施できる行為を検討の上、必要に応じて通知で示すべきである。その際には、厚生労働省の研究班の調査で示された203項目の検討が必要である。これはまだワーキンググループでまだ具体的に検討されておりません。
 (3)一般看護師の業務拡大にあたっては、医療安全を高めるために、現場のOJT(現任教育)等による研修を実施していくべきである。
 (4)チーム医療の推進にあたっては、薬剤師等の医療関係職種の業務の範囲やその拡大についても、同時に議論をしていくべきである。そうしないとチーム医療が一方にだけ偏ってしまいます。
 (5)「特定看護師(仮称)業務試行事業」、平成23年度より開始されましたこの試行事業により、現在試行事業を継続中であること、チーム医療実証事業の検証も必要であることから、これらの試行事業の終了後、その結果の検証を踏まえ議論をすべきである。こういう意見をまとめましたので、座長に意見として述べさせていただきます。
○永井座長 ほかにいかがでしょうか。
○野嶋委員 座長のほうに提出させていただいているそうですが、日本看護系学会協議会と、日本私立看護系大学協議会から、座長に意見書を出させていただいているということで、それに関して是非席上でご紹介をさせていただきたいということを申し受けておりますので、皆様方のところに残念ながら配付されておりませんが、日本看護系学会協議会からは、時期尚早であり、反対をします。特に、特定医行為が明確でないこと、あるいは認証するべき能力が明示されていないことなど、まだ調査中であることなどから、慎重に議論をしていただきたい。
 そして、私立看護系大学協議会においては、大学院教育を、厚生労働省の指定を受けたカリキュラムで実施することに関しては、大学院教育の危機的な状況でありますので、大学院を想定していると思われる2年課程に関しての教育を見直してほしいという要望がきておりますので、ご紹介させていただきます。
○宮村委員 いま医師会から出された問題の中で、歯科医師会としても、5番のトライアルの事業がやられているから、それを検証してからというのは、私達も全くそう思っているわけです。ちょうど特定看護師の骨子案になりましたので、先ほど言ったことをもう一遍確認させていただきたいのですが、参考資料の1枚目に骨子案があります。それで、特定行為が定められていないいまの段階で、歯科医行為が特定看護師によって特定行為になってほしいという気はありません。むしろ個別的なことを言えば、できたらなってほしくないと思っています。
 ただ、それが入った場合に、制度骨子の1の特定行為のところには、「医師又は歯科医師の指示」と書いてあるのです。そのとおりでいいと思います。ところが、次の2の特定行為の実施からは、全部「医師の指示」に変わっているわけです。だから、私は特定行為に歯科医行為が入らないなら、このままでいいと思っているのだけれども、今後入ったときに、ここは歯科医師があとから入れてくれと言えるのか。
 つまり、特定行為を決めない段階で、中央突破的に医療部会等に出すならば、ここは「医師又は歯科医師」と入れておいてもらったほうがいいのかなというのが気になったのです。
○永井座長 たまたまいまは、歯科医師に関係する医行為が出ていないのです。
○宮村委員 そうです。
○永井座長 ただ、何度も言いますが、ほかの医行為については、ボーダーは決まっていませんが、アンケートの半分以上はそうだということです。
○宮村委員 理解はしていますよ。今後なったときに、あとから変えろというと大体変えてくれないのです。
○永井座長 対応できると思います。
○有賀委員 変えてくれるか変えてくれないかという話に関していうと、変えてくれるだろうと思います。こう言うと、君は楽観主義者だと人から言われることがときどきあるのですが、それは変え得るということを前提にしないと、この手の話はそれこそ現場が混乱します。ですから、変えることは吝かでないということでないと、この手の話は前提として成り立たないと思います。
 いま歯科医師の話が出たので、私の個人的な経験からお話いたします。実は昭和大には歯科病院がございます。歯科病院の医療安全なども、全体を見る目で、私も年に最低1回は歯科病院に行っていろいろと議論をします。
 歯科病院のいわゆる看護部長のような役割は、歯科衛生士がやっています。チーム医療に関する協議会にも、うちのそれが入っていますが、おそらく先生がおっしゃるようなことで、歯科医師の方たちの仕事ぶりについて多少Task Shiftingをするという話がもしあるとすると、歯科衛生士たちがそれなりの技量を発揮するかという議論になってくるのではないかと思います。
 だから、私たちのワーキンググループは看護師の話ばかりなので、看護師の話に特化していますが、論理的には、いま言ったほかの職種もみんな同じように議論すべきだということになっていると思います。
○宮村委員 わかりました。念のために申し上げますが、歯科医行為を看護師はできるのだけれども、指示は歯科医でないとできません。これは医師はできませんので、だからここに入れておかないでいいのか。つまり、特定行為がはっきりしない段階で中央突破的にこの骨子を出そうとしているのだということは、反対ではないけれども、かなり強烈だと言いたいのです。
○永井座長 骨子案を出すわけではないですね。
○田原医事課長 骨子案がこれで固まったというわけではありませんので、本日のご意見なども踏まえて修正はあり得ると考えております。それをはっきり申し上げておきたいと思います。
○永井座長 まだご発言いただいていない先生がお出でですので、特に国家試験的なものにするのか、藤川委員がおっしゃられたように、On The Job Traningプラス関係団体の試験でいくのか、それについて、ご発言いただいていない先生方に。島崎委員、どうぞ。
○島崎委員 国家認証に関しては、これは一般的な技術レベルの認証ではなく、特定行為の実施の態様に関する認証にかかわっていることが重要だと思います。つまり、先ほどのご説明やこれまでの議論にあるように、「診療の補助」といっても非常に幅広いわけですが、その中の特定行為を行う場合、一般の看護師では医師の個別指示を要することになり、特定看護師では包括的な指示でよいというように条件が変わってくるわけですから、これは法律事項とならざるを得ないと思います。
 違う言い方をすると、専門看護師や認定看護師というものがありますが、これは国家認証ではなく、それらを認定する団体が、例えば専門看護師あるいは認定看護師だから一般の看護師とは違う行為をできるのだということを言ったとしても、それは特段法律的には意味を持ちません。専門看護師や認定看護師の認定する団体は、保助看法の解釈権を持っているわけではないからです。つまり、特定行為を保助看法上の実施の態様の条件にかかわらせることにするならば、法律的には国家認証とせざるを得ないという結論になると私は思います。
○永井座長 小川委員、いかがですか。
○小川委員 資料3の2頁の右側のいちばん上の「看護師の教育及び能力の認証について云々、その質の水準に差が生じる可能性がある」という指摘があります。先ほど来、医師の専門医を引き合いに出されておりますが、医師の専門医とは全く違うもので、異質です。レベルが違う話です。医師の専門医を対象にして考えても、これは全く意味がありません。
 何を申し上げたいかというと、今回看護師が実施している医療処置、いわゆる特定行為に関して、看護教育の中で実施されてきているものかというと、全く実施されてきていないものです。ですから、これは新しい教育体制を組む必要がありますし、法制化をしなければ駄目です。
 当然そういうことからすると、国家認証ということになるわけです。従来、確かに包括的あるいは具体的指示によってやるような医行為ですが、これはあくまでも医行為ですから、そうだとすれば法的にきちんとした位置づけをさせて、その認証は国家資格でやらざるを得ないと思います。いままでの保助看法、あるいは看護師たちのものとは違ってきた内容であると認識をしなければならないと思います。
○永井座長 山口委員、お願いします。
○山口委員 いま話題になっている特定の医行為は、範囲はこれからいろいろと検討はあると思うのですが、そのような医行為はすでにいろいろなところで行われているものなのです。看護師によって行われている医行為の実質の状況が同じレベルで行われているかというと、その保証はどこにもないわけです。例えば30%行われているというアンケートが出てくると、その30%が同じレベルで行われているかというと、どこにもその保証はないです。だから、今回の議論のいちばんのキーは、その一定のレベルを国が試験をして担保するか、各病院の教育体制、安全管理体制に任せるか、そういう話だと思います。
 その意味でいうと、かなり広い範囲、いまかなり侵襲的なことも、いまの医師の仕事の内容から見ていると、どんどんそういうところも看護師に渡していかざるを得ない現実があります。特に在宅医療のところでは、お話のように、かなり広い範囲で渡さなければいけない。そうすると、その看護師に渡さなければいけない仕事の内容がどこまでできているかというレベルを、各現場の医師の教育に任せるか、あるいは病院の教育に任せるか、国である程度教育課程もきちんと明示し、試験をして、そのことを担保していくか、そういう議論だと思います。
 それからいうと、国が一定の教育内容を明示して、それを試験して、担保する。そのことは、教育内容がある程度明確になれば、これから各病院の院内で教育をするにも、1つの目安になるだろうと思います。そういう意味では、すべてを各病院の判断、努力に任せるだけではなくて、国が一定のレベルを明示し、試験で認証することは必要だと思います。ただ、実際の試験の問題を厚生労働省の人が考えるわけではないでしょうから、それはそれで職能団体のご協力を得てやるような話になるだろうと思うのですが、国民の目から見ても、安全な医行為を看護師の手から受けるという点については、一定のレベルが国で担保されていることが必要であろうと思います。
○永井座長 山本隆司委員、お出でになったところで申し訳ないのですが、いまの論点は、まさに国家認証の試験にするのか、On The Job Traningプラス関係団体、第三者機関の認証で、最終的なところは団体に任せるというところでいくのか、そこについてのご意見を伺っております。先生は法律のお立場から考えて、特に責任とか、社会の側から見てどうなのか、そういうところのご意見をいただけますか。
○山本(隆)委員 どのような議論が前の段階でされたか存じませんが、いま伺った限りで申しますと、まず前提としては、現在行われているような侵襲性がある程度高い行為についても、一切診療の補助の範囲から除くことはできない。その場合に、安全性をどのように担保するかというので、現場にすべて任せるのか、国家認証の形を取るのか。安全性をきちんと確保するという点からいうと、ある程度国が責任をもって体制を作ることが望ましいと思いますので、国家認証ということになるのではないかと思います。
 ただ、国がどの程度かかわるかという点には、いろいろな段階があり得ると思うのです。例えば特定行為を位置づけるという話にしても、法令のレベルで、どこまで細かく書くのか。あるいは一種の基準のような形で、もう少しふわっと書くのか。その場合もどこまで書くかという点には、いろいろな程度があると思います。
 それから、論点整理の2のほうの国家認証という話にしても、教育内容の基準は、国が決めることに最終的にはなると思いますが、決める過程においては、厚生労働省が一方的に決めるわけではなく、関係団体等がいろいろ意見を述べた上で決めることになるでしょう。教育も、それぞれの大学ないし大学院に限らないと思いますが、現場で行われる話ですし、試験も、もともとの案ですと、ある機関を指定してそこに試験の実施をさせるということですから、国家認証といっても、いろいろなレベル、いろいろな程度があると思います。
 ですから、大まかな方向としては、安全性を確保するという観点から、国家認証を考えることになると思いますが、あとはどういう手続を作るか、どの程度国が関与していくかについて、さらに後の話になるかもしれませんが、そこについてはいろいろ考える余地があると思いますし、検討するべきだろうと思います。
○永井座長 いまの山本先生のご意見を確認しますと、教育が必要であるというところについて、法改正は必要だということですか。最終的に国家試験にするかしないかは別として、教育を求めるということを断言するためには、そこは法律が必要ということですか。
○山本(隆)委員 一定の教育を受けることを要件として課して、それだけできる行為も広げるという仕組みを作る場合には、やはり法律が必要だと思います。
○永井座長 試験は第三者機関でも構わないと。
○山本(隆)委員 試験は第三者機関でも構わないと思います。
○永井座長 その点、事務局は法制化といったときに、そういうことも一応案の1つとして考えていると考えてよろしいですか。
○田原医事課長 そのとおりでございます。
 法制化するときの行政側の対応になりますが、特定行為を安全に実施するということもございますし、保助看法の改正ということもありますので、厚生労働省で各種規定を設けることになろうかと思います。大学教育、大学院教育の部分につきましては、文部科学省としっかりと連携をしながら規定をすることになろうかと思います。もちろん国家試験あるいはカリキュラムの基準につきましては、関係団体のご意見を十分に伺った上で決めていくことになろうかと思います。
○永井座長 この認証制度骨子案というのは、必ずしも国家試験の実施にこだわるわけではない、しかし教育のカリキュラムあるいはその必要性については、国が法律を改正して関与すると読めばよろしいでしょうか。
○田原医事課長 はい。そういうご意見であれば、この骨子の部分も若干の修正ということはあり得るのではないかと思います。その辺はご意見を伺った上で、我々のほうで少し検討させていただければと思っております。
○永井座長 ということで、これからの議論は資料4です。意見として、骨子案そのものの賛成か反対かを問うのではないということなのですね。
○田原医事課長 結構ですが、その前に、先ほどご指示をいただきまして、お配りした資料がございますので、簡単にご紹介いたします。
 野嶋委員からお話のございました、日本看護系学会協議会から意見書として出されているもの、それから日本私立看護系大学協会から出されているもの、併せて臨床工学技士会からも出されておりますので、お手元にお配りいたしました。
○永井座長 これまでの論点整理ですが、資料4の位置づけをどう考えるかについて、お答えいただけますか。
○田原医事課長 資料4の位置づけは、今回このチーム医療推進会議としてご意見の整理ということで、まとめていただきまして、これがまとまりましたら、それを踏まえて社会保障審議会医療部会にご報告したいと思っております。
○永井座長 まだ決定するわけではなくて、こういう意見を報告するという位置づけでよろしいのですか。
○田原医事課長 そのような位置づけになります。
○永井座長 ということで、この資料4を中心にご意見をいただければと思います。
○野嶋委員 元に戻って申し訳ないのですが、骨子案に関してはまだ修正の可能性があるとお言葉をいただきまして、教育課程のことなのですが、何度も申し上げていますように、3の(1)が、「厚生労働省の指定を受けたカリキュラムを修了すること」のみになっておりますが、ここに「大学・大学院などの学校教育法で規定する教育機関に養成課程を置く場合には、教育認定は文部科学大臣の所管とする」と入れていただきたいと思います。
 これは何度もお願いをしていて、口頭では連携する等々とはおっしゃってはいただいておりますが、何らかの形で文言を残していただきたいとお願いいたします。
○田原医事課長 いまの点については骨子案そのものではなくて、参考として括弧書きで書いておりますので、いまご意見を伺ったということで、具体的なカリキュラムの内容を検討する際にその点も併せて検討することになろうかと思います。
○野嶋委員 やや心配症かもしれませんが、この括弧の中に記載を追加していただければ、非常に安心ですが、それがもしできないということであれば、是非資料4に記載していただければと思います。
○藤川委員 資料4の2頁の真ん中に、「法制化に対し慎重な意見があった」とありますが、これは違うのではないかと思います。反対をしている意見もあるということですので、法制化に対し反対の意見があったということはきちんと明記していただきたいと思います。
 それと、法制化をしなければどうなるかというと、そのグレーゾーンに関して、もちろん教育や勉強はするわけですが、あえて厚生労働省が絡むのであれば、ガイドライン的なものを出すということを意見として述べていることも事実です。終末期医療のときには法制化できなかったのです。学会、厚生労働省、日医もガイドラインを出しました。そういうグレーゾーンはきちんと区別できないのです。この行為だけは大丈夫だとは切れませんので、ガイドラインを出すというのは、1つの折衷案ではないかと思っています。それは医療安全の立場から、こういう行為を行う場合には、いわゆるきちんとした医学教育をするのが望ましいというのは、折衷案であると思います。
 ただ、やはり原則として法制化をしたり、二重、三重に縛りを掛けていくというのは、制限診療になってきますので、現場としては非常に看護師を活用しにくいことがあります。現実に、この特定の医行為をやる人は、医師の場合は外科系の救命、心臓外科、麻酔が求めていますので、ガイドラインを設定して、きちんとした教育を、救急医学会、心臓外科学会などでやればいいのです。我々は日本医師会としては、看護協会が頑張っている専門看護師をもう1ランク、2ランク、ブラッシュアップを医学界でやって、現場で使えるような形にしない限りは、絶対に駄目だというスタンスです。
 まず法制化の前に、厚生労働省としては、こういうグレーゾーンのあるところで実態でやられている行為があるわけですから、それに対しては医療安全の立場から、きっちりとした教育をしっかりやってくださいというアドバイスというか、ガイドライン的なことを出すのはいいですね。法制化をして、新たに特定看護師を作るというような制度は国民に馴染まないし、わからないですね。その辺は、きちんと今後も検証をやっていますから、来年度の4月1日から新たな仕切り直しをして、きちんと議論をやっていくということをここに担保をして、この案を出していただかないとこまります。前回の大谷局長の弁では、これを是非とも税と社会保障の通常国会に上げたいということでしたから、我々としてはそれは時期尚早ではないですかということで出しているわけです。その辺を是非とも厚生労働省としても、まだまだ国会に出すような時期ではないということを、明言をしていただきたいと思っています。
○大久保委員 現場の看護師からの意見でございます。医療処置等について、診療の補助の範囲として実施できるものかどうかということで多く悩んでおり、ます。これは日本看護協会に悩む声が届けられております。これは看護職として不安を抱えつつも、そして患者に早く安全に対応しようとする思いだと思います。
 国民のニーズは、早く安全に対応してほしいという思いが、強くございますので、いわゆるグレーゾーンを曖昧なままにするのではなくて、特定行為を法的に位置づけていただきまして、そして国家認証という形で安全性を担保していただいたほうが、国民のニーズに合った行為ができると考えております。
○山本(信)委員 いまのご意見はまさに理にかなったご意見だと思いますが、チームを作って安全に医療を提供する、それは医療機関も在宅も同じだと思うのです。そういった意味からすると、私ども薬剤師が○○する処方せんは、まさに薬剤に関する包括的指示ですから、その中で投薬という医行為を薬剤師は代理をしている形になります。そこは議論がなかったと思います。その上でいろいろ調べてみると、薬剤師が行う行為を必ずしも補助とは思っていませんが、薬剤師がやるべき仕事と看護がするべき仕事に重複する部分が見られます。
 先ほど永井先生が、まだ他の職種が出ていないから、いまは看護だとおっしゃいました。ならば、すでに参考資料の203項目の中には、明らかに薬に係る部分が出てきています。そうしたところを放置したままで看護だけが先に進むということになりますと、チームを組む上で些か問題が生じます。
 先ほど小川先生は、この業務はいままでと違って異質だ、全く別に考えなければいけないとなれば、まさに行為をどうするのかというところを、きちんとこの場で整理する必要があると思います。
○永井座長 先生、全部は決められないのです。だから、おおよそのところで、ここに挙がった半分以上はそうですよということでご議論いただきたいと思います。投薬のことが問題であれば、具体的な議論の中で、それは駄目とすればいいのです。
○山本(信)委員 先生のおっしゃっていることに反対するわけではありませんが、薬剤師なり他の職種についても、議論をすべきワーキンググループを作っていただき、具体的に議論したいと思います。
○半田委員 同様の意見になってしまうのですが、前回の会議で、私はこれまでこの会議の中で包括的指示の定義、それから203項目にすごくこだわってきました。前回包括的指示の輪郭というか、大体定義めいたものが示されて、ある程度納得したと。それと、課長から203項目の扱いについて踏み込んだ発言をいただきました。それは、看護師が他の職種にというのは、大まかなところでそういうことは考えていません、というご提示をいただいたわけです。これについては、私はすごく納得できたように思っています。
 それで、この案を見たときに、裏のいちばん最後のところに、表記されているのかなと思って見ましたけれども、医療関係職種の業務のあり方というところは、どうも業務の範囲として取られがちなところがあります。これまでは「業務の範囲」という言葉ばかり使ってきたのです。
 私は「業務の範囲」よりも、「指示に基づいて」というところを、医師から我々に対して直接指示がくればよかったものを、特定看護師経由にすることが本当にチーム医療に資するのかということを気にしていたわけです。この前課長からご発言いただいた部分について、「業務のあり方」という表現をより具体化していただくとわかりやすいかなと思います。
○田原医事課長 まず、指示のことですが、特定看護師から医療関係職種に指示がいくことはないというのは、前回申し上げたとおりです。医師からの指示の下で、各医療関係職種がその指示を受けて、業務を行うということになります。
 また、203項目の扱いは、先ほども触れましたように、あくまでも実態を調査したものでありまして、特定行為を決める際には、もう一度よく検討をすると。特に医療関係職種の業務範囲と、どのような重なり合いがあるのか、あるいはないのかということも含めて、検討が必要ではないかと思っております。
 いまのご質問は、業務のあり方ということですが、指示あるいは業務範囲も含めて、幅広く検討することになるのではないかと思っております。
○永井座長 半田委員のご懸念のように、「業務の範囲や指示等のあり方について」とか、書いても問題はないということですか。
○田原医事課長 ここはあり方で幅広く書いておりますので、後ほどまたご意見を踏まえて、修正案をお示しできればと思っておりますが、特定行為との関係の話であれば、特定行為を検討する際に、医療関係職種との業務範囲との関係を、関連を踏まえて検討するという表現が出てくるのかなと思っております。
○永井座長 いまご意見をいただいて、このあと修正案を作っていただくので、そのための時間が必要だということですね。
○野嶋委員 資料4について追加意見です。いままでこの問題を検討するにあたって専門看護師教育課程、あるいは専門看護師の制度も考慮した上で、新しい制度設計がなされると伺っておりますので、是非その辺りも今後の課題として記載していただければと思います。
○宮村委員 最後までいられないかもしれませんので、総論的にはもういろいろ議論されていると思います。ただ、全体的に思うことですが、患者さんのためにチーム医療をやろうと、患者さんのために特定看護師も要るのであろうということは間違いないと思います。医師会からの意見書も、国民や患者にとって必要なのかどうかが第1項目に挙げられているのです。しかし、今日のチーム医療の資料を見ても、1万語近いと思いますが、その中で「患者」という単語は2カ所しか出てきていないのです。
 今後厚生労働省も、患者さんにとってということは念頭に置きながら、文章を作るときでもそれは念頭に置くべきだというのは感じました。
○藤川委員 先ほど座長から、法制化する場合の国家賠償の話が出たのですが、たとえ看護師であれ医師であれ、我々は国家資格ですが、実際に医療事故が起こったときには国はバックアップしてくれないのです。現場の指示を出した医師と看護師が、業務上過失致死で、警察から事情聴取や任意同行されるわけです。
 我々はたとえ国家資格であっても、認証しても、国家賠償とか、国家というのは我々医療関係者を守れないのです。我々としては、医療事故が起こったときは必ず第三者機構をつくって、原因を調べて、再発が起こらないようにして、きちんと情報公開をして、あくまでも患者を助けようとしたときに起きた業務上過失事故は刑事罰にならないという前提で、いまいろいろな議論をしています。
 だから、あくまでも国が絡むのは、医療安全を保つためにはこういうことをしたほうが望ましいという、いわゆる職能団体に対するガイドラインを示すのがベストと考えます。法制化しようがしまいが、医療事故が起こったときは国は責任は取れないのです。Professional Autonomyで各団体がスキルアップに努力をしていって、医療安全を保つのが、普通に国民が理解できるのではないかと思います。
○永井座長 国家賠償がどのように絡むのかについて、事務局からご説明いただけますか。それは関係なくて議論する必要はないのか。
○山本(隆)委員 国家賠償の話は直接にはあまり考えられないように思うのですが、どのような国家賠償を想定されているのですか。
○有賀委員 法制化したときに特定看護師が医療事故を起こしたと。これは本来医師がすべきだったのに、特定看護師制度を作った国の責任があるのではないかという問題が起こってくるかもしれない。いわゆる医行為をさせたときです。ここではもちろん認証しますので、認証したとして国がカバーリングできるか。法曹界は突いてくると思います。それに対して国が、特定看護師がやった医行為に関しての失敗は全部国家が補償するのかというと、それはできないのではないかと思います。
○山本(隆)委員 国家賠償は、極端なケースでは、論理的に全く考えられないことはないと思いますが、つまり、よほどひどい制度を作って、およそ教育の体制についても基準が滅茶苦茶であって、そのために事故が起きたという因果関係があると。要するに、違法性があって因果関係があるのであれば、国家賠償の可能性が一切ないというわけではないと思いますが、通常はあまり考えられないと思います。
 この問題は、この制度を導入するかどうかにかかわらず同じように問題になることだと思います。国家賠償の問題と、この制度を導入するべきかどうかという話とは、関係はしないのではないかと思いますが。
○永井座長 事務局、そういうことでよろしいですか。
○玉川看護職員確保対策官 制度上の欠陥ということになって、それに基づいて発生するということであれば、理論的にはあり得なくはないかとは思いますが、通常枠組みの中ということでありますと、それが直ちに事故の発生につながるかというと非常に稀ですし、試験の事務とか何とかということで、全くその能力を持っていない方を誤って認証してしまったとか、そういうようなことでもない限り、通常は個別の事故の発生と直接の関係は出てこないかとは思います。
○永井座長 そこだけ議論の整理をしていただければよろしいと思います。あと最後の意見案について、何か追加の意見がありましたら、どうぞ。なければ休憩の間に修文していただいて、それを休憩後にご議論いただきたいと思います。10分間休憩いたします。
                  (休憩)
○永井座長 お手元に配られましたでしょうか。意見案の修正です。この資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○田原医事課長 ご意見をいただきましたので、修正部分には下線を引いております。表側では、下から6行目で、「特定行為を法律に位置付けた場合」、これは事務的な整理です。
 裏面にいきまして、先ほど藤川委員から反対の意見がございましたので、「学会が看護師の能力を認定する仕組みや、ガイドラインを設定することであればよいが、厚生労働省が能力認証を行うことには反対との意見があった」。その下ですが、野嶋委員から、専門看護師や認定看護師との関係のお話がございましたので、特定行為などの制度の詳細については、そういったことも踏まえて検討する。さらに半田委員からは、特定行為の検討のことについてご意見がありましたので、「特定行為については、チーム医療推進の観点から、医療関係職種の業務範囲との関連を踏まえつつ検討を進める必要がある」。こういうものを盛り込みました。以上です。
○永井座長 いかがでしょうか。とりあえずの意見のまとめということで、骨子案に賛成、反対というとりまとめではございません。
○山本(信)委員 裏側の○の2つ目の・の1つ目の中の下線の部分で、先ほど私が申し上げた、他職種についてのワーキンググループを設置すると、そうしたことは読んでいただけるのでしょうか。下のほうにもう一度同じ文章が載っていますので。先ほど申し上げたのは、ここで議論をしてくださいとお願いしたのですが、書いていないというのはやっていただけないということでよろしいのですか。
○田原医事課長 まず、上のほうの下線ですが、「医療関係職種の業務範囲との関連を踏まえつつ」というのは、特定行為との関連ですので、看護業務ワーキンググループの中で検討するというものです。
 その下の「医療関係職種の業務のあり方についても」というところは幅広い話ですので、これは必要に応じて場の設定をするなど、これは永井座長とご相談しながら、その進め方については考えてまいりたいと思います。
○山本(信)委員 わかりました。そうであれば、すでに業務の中で医薬品に係るものは出ていますので、私は必要性があると思っております。是非ワーキンググループを立てて議論を始めてください。よろしくお願いします。
○野嶋委員 私立の看護大学から出てきているのは、いまの大学の2年課程は外してほしいとまでおっしゃっているのは、私たちは文科省所管ですので、何度もお願いしているのですが、大学あるいは大学院など学校教育法で規定されている教育機関で養成をする場合には、文科省等との所管にするべきであるということを記載していただきたいと思います。それゆえに、大学院教育の中で、そして高度な看護の実践の教育ができるという保証が見えない限り、私どもとしましては、この案に関して、いまでも時期尚早と言わざるを得ないと思っております。
○永井座長 いまの点はどこに。
○田原医事課長 いまの点については、「カリキュラムの具体的な内容」になりますので、いまのご意見も踏まえながら引き続き検討すると考えています。文科省とは十分に連携を進めていきたいと思います。
○村田医学教育課長 文部科学省医学教育課長でございます。いま田原課長からもお話のとおりでして、この制度自体はあくまでも医事法制の体系の中で、特定の医行為を一定の認証を受けた方にという、医事法制の中でのことですので、それについて、直接すべて文科大臣がというのは、制度上はなかなか難しいかと思います。
 ただ、先生からもお話がございましたように、心配の点としては、大学院の場でそういう教育が行われるとしたら、それが大学院教育の趣旨あるいは発展性と齟齬があってはいけないと。その辺りは、先ほど田原課長からも申し上げましたとおり、両省で連携をしながら、両方が全うできるようなことを考えていく。そのために、制度的にどういう仕組みを作ったらいいかについては、今後の制度設計の中でご議論いただければよろしいのかなと思っております。
○野嶋委員 書かれていないけれども、そのことに関しては保証がされるということですか。
○村田医学教育課長 少なくとも大学院教育の趣旨あるいはこれからの発展と、それから今度の認証制度が両立するような形で考えていく必要があるということです。
○永井座長 あまり具体的な話でもありませんし、認証制度にするかどうかを論じているわけではございませんので、意見をまとめたということでご理解いただきたいと思います。よろしいでしょうか。もしこの程度の文案でよろしければ、今回この件に関するとりまとめとして、医療部会に報告するということでお任せいただけますでしょうか。
                  (了承)
○永井座長 ありがとうございます。最後に、これからのスケジュールについて事務局からご説明をお願いいたします。
○田原医事課長 今後の予定ですが、本日のご意見につきましては、明日、社会保障審議会医療部会で報告をしたいと考えております。次回以降の開催につきましては、改めてご連絡をさせていただきますが、最後に局長からご挨拶を申し上げます。
○大谷医政局長 本日は長時間緊張したご議論をいただきまして、ありがとうございました。今後の道行きについて、私の立場で、いま言える範囲でご説明したいと思います。
 厚生労働省としましては、一昨日の5日ですか、厚生労働省社会保障改革推進本部の検討状況についてということで、中間報告をまとめて、これは大臣からも公表いたしました。これは今日与党の調査会に提出して、与党との意見調整に入るという流れです。
 その中で、医療や介護のところで、医療サービスの提供体制については、病院、病床機能の分化・強化、急性期病床のあり方、在宅医療の問題、あるいは医師確保対策と並んで、4つ目の柱として、チーム医療の推進ということで項目を掲げています。その今後の日程については、それぞれ診療報酬、介護報酬、あるいは地域医療計画、補助金予算措置と含めて、来年の通常国会以降、速やかな法案提出に向けて関係者の意見を聞きながら、引き続き検討するという内容で、今後与党と調整に入るという段階です。
 明日、医療部会にいまの議論の経過を報告申し上げまして、またそれを踏まえて、今後政府としても対応を考えなければいけないのですが、事務局としましては、いま申しましたような4つの大きな項目について、できるものであればできるものから、早ければ次期通常国会を目指して作業をするということになりますが、その取扱いは私どもの一存でできることではなくて、まず政務三役に相談して、厚生労働省の最終的な状況判断も加えた考え方を整理する。それから政府の中で法案が次期通常国会はどれぐらいの密度で出てくるかも見極めなければいけませんし、その先に与党の判断があるということで、まだまだ道行きは相当あるわけであります。いずれにしても、ここでいただいたご意見を十分に尊重して、政務三役とも相談して、適切に進めていきたいと考えております。
 骨子の話が今日出ましたが、これは骨子ですが、法案という形で出すのであれば、最も早ければ予算費関連の法案ということで、来年の3月末ぐらいが1回目の目印になるかなと。いわば、それまで時間がないかあるかと言えば、これは私どもは有賀座長のところで17回も検討された蓄積がある程度あるので、引き続き詰めを進めていけば、大枠のところまでは出せるかもしれないし、まだそれは時期尚早で出せないかもしれない。そういった検討を引き続きするということで、有賀座長には大変申し訳ありませんが、まだ詰めを引き続きご協力いただきたいと思います。
 もし法案化ということが政府与党でかなり早い時期にいくということであれば、それについては十分にここの議論も踏まえますが、政綱についても周知あるいは準備期間は取らなければいけませんので、その拙速というか、そういうことのないように十分注意していきますが、その辺も含めて、ある程度作業を進めていきたいと。
 最後に申し上げますと、大枠を決めてから詰めるか、目処なしで詰めるかというと、スピード感が重要ですが、いまの行政の立場からしましたら、できるだけスピード感をもって仕事をしたいという思いもありますので、ご理解、ご協力をいただきたいと、十分相談してまいりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○永井座長 どうもありがとうございました。それでは、これで終了いたしますので、次回以降もよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


(了)
<照会先>

医政局医事課 企画法令係(2569)

代表: 03−5253−1111

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 医政局が実施する検討会等 > チーム医療推進会議 > 第10回チーム医療推進会議 議事録

ページの先頭へ戻る