2011年12月15日　第１１回社会保障審議会統計分科会生活機能分類専門委員会議事録

○出席者

○議題

○議事

○事務局
　おはようございます。予定の時刻となりましたので、第11回社会保障審議会統計分科会生活機能分類専門委員会を開催いたします。
　各委員の先生方におかれましては、お忙しいところを御出席賜り、誠にありがとうございます。
　佐藤修一委員におかれましては、12月11日付で退任されました。御在任中の御尽力に心から厚く御礼申し上げます。後任の委員については、現在調整中でございます。
　本日、御欠席の委員は、石川委員、岩佐委員、大川委員、齋藤委員の４名でございます。出席委員が３分の１を超えておりますので、規定により会議は成立しておりますことを御報告申し上げます。
　審議に入ります前に、前回の専門委員会以降、事務局に異動がありましたので御紹介させていただきます。
　
○藤井企画課長
　企画課長の藤井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○事務局
　それでは、大橋委員長、議事進行をよろしくお願いいたします。

○大橋委員長
　おはようございます。前回委員会後、私は７月からテクノエイド協会という福祉用具の研究開発、普及、活用の公益財団法人の理事長になりました。今回は福祉用具が介護保険の改正で、従来は除外規定だったのですが、福祉用具活用のプランをきちんとつくらなければいけないということになりましたので、ますますICFの視点が大変重要になってきたなと思っています。木村隆次委員と一緒に介護支援専門員の人たちがきちんとICFの視点で福祉用具を活用してもらえるとありがたいということをしみじみ感じている昨今でございます。
　一方、岡山県の医師会と岡山県のプライマリーケア学会が、ICFの視点で保健、医療、福祉の連携シートというものをつくってモデル事業を展開しておりますので、いよいよ実践的なレベルまで入ってきたという気がしております。この専門委員会の持つ意味というのが大変重要になってきていると感じているところでございます。
　今日は、主に報告事項でございますが、その他でもし時間があれば、佐藤久夫委員から障害者総合福祉法（仮称）の動き等について簡単に御報告いただいてもいいかなと思っています。審議事項をきちんとやった上で、そういう意見交換の時間がとれればということで情報提供いただければありがたいと思っています。
　今日は３つございますが、まず最初に、ケープタウンの報告について、事務局から御報告いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○事務局
　それでは、お手元の資料１－１をご覧ください。今回は略語集をつけさせていただきました。そちらも御参照いただければと思います。
　今年のWHO－FICネットワーク年次会議は南アフリカのケープタウンで行われました。開催期間は平成23年10月29日から11月４日。会場はケープタウンのサザン・サン・ケープサンホテル、参加者はWHO、WHO－FIC協力センターメンバー、厚生・統計関係部局、NGO等約150名でございました。
　主な議題についてですが、「(１)各種委員会報告」です。ICFに関連した部分だけ御報告申し上げます。
　２点目「生活機能分類グループ（FDRG）」の部分をご覧ください。
　初めに、ユーザーガイドラインの検討グループとICFの改正提案検討グループに分かれて検討を行いました。ガイドラインの検討グループにつきましては、特定集団のデータ収集と、制度別のデータ収集の２つのグループに更に分かれて検討を行っております。
　１つ目のICFのユーザーズガイドラインですが、この開発作業は2006年から開始されておりまして、当初は特定集団を対象としたもの、症例を対象とした利用方法の２つの流れで検討してまいりましたが、2010年から今年にかけてはガイドラインを４つのセクションで構成することが合意されております。今回の年次会議中でも議論が行われまして、来年の年次会議には最終ドラフトが提案される予定ということです。
　ICFの改正作業につきましては、ICF－CY作成時に修正されたICFとの共通部分に関して、42提案をURC（改正改訂委員会）への提案に先立ちましてFDRGグループで検討されました。
　また、URCへの提案に向けた作業予定が発表となっておりまして、2012年６月１日までに中間年次会議に向けて来年の最終提案を絞り込むとのことでした。
　ICD－11の改訂作業の中で、ICDの定義の中にICFの要素を入れ込めないかと検討しているfTAG生活機能分類専門部会というものがございます。こちらからの進捗報告がありまして、iCATというICD－11をつくるツールへ生活機能特性を入力するためのガイドラインの改正作業を行っていることや、生活機能特性のICD－11への統合事例集をつくること、関連するそのほかのICD－11の分野別専門部会や関心を示しているNGOとの会議開催を今後していったらどうかという提案もなされたとのことです。
　そのほか、ICFとISO9999の整合化及び測定のタスクグループから年間活動報告がございました。
　続きまして、分類改正改訂委員会の御報告です。
　こちらはICDとICFの改正について今回は取り扱っております。ICFに関しましては、45提案ありまして、なかなか議論がまとまらず、会期中の審議は20件となっております。そのうち受理されたのが13件、うち10件は修正の上受理となっております。否決が１件、持ち越し６件で、オープンディスカッションレイヤーへ差し戻しとなっております。
　次の教育普及委員会の御報告です。
　ICFに関しましては、ICFウェブ・トレーニング・ツールの開発状況が報告されておりまして、ドイツの協力センターが主にかかわって、現在イントロダクションの部分がウェブに提供されており、現在、上級のモジュールを作成中とのことです。
　それから、ICF普及データベースも現在作成中とのことです。
　情報科学・用語委員会では、主にICDとSNOMED－CTという医学用語集とのマッピング、リンケージを行っておりまして、これに関連して提出された論文、ICF－CYの身体構造とSNOMED－CTのマッピングなどが報告されております。
　それから、ICHI（国際医療行為分類）の開発報告がありまして、ICD－9CM第３巻を基礎として、循環器に対する介入の分類の試作版が完成しまして、関係者に配付されております。
　今後、リハビリテーションを目的とした介入や看護に関する介入、公衆衛生的介入、外科手術をこのICHIに導入することが検討されておりまして、関係する分類とのマッピング作業なども行っているということでした。
　(２)全体会議ですけれども、諮問委員会（Council）の場では、全体にかかわることとしてWHO事務局から、WHOの予算が削減されて、組織やプロジェクトの改革が求められている、特にICD改訂等の事業で、これまで以上の成果が要求されているとの報告がありました。
　また、WHO－FIC協力センターの指定状況が報告されまして、今回南アフリカと日本にWHO－FIC協力センターを指定したということが報告されまして、旗の授与が行われました。
　関連するところは以上です。次回は、ブラジルのブラジリアで10月に行われる予定です。
　全体会議?、?のところで、開催国である南アフリカからICD及びICFの導入状況に関する報告がありました。
　全体会議?はICD改訂についてで、簡単に御説明しますと、今、ICD－11のαブラウザというものができ上がっておりまして、これはiCATというツールでの構造提案の作業状況が一日遅れで関係者が閲覧・コメントをすることができるというものです。
　「４．今後の予定」ですけれども、ICD－11の改訂につきましては、特に大幅な変更はなく、来年３月にICD－11のαバージョン第１草案の最終会議がラスベガスで行われ、来年５月にβ版の発表、それに続いてフィールドトライアルを行って、2015年、世界保健総会承認というのは、これまでの計画と変えないという報告がありました。
　以上でございます。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　この会議には藤田委員も参加いただいたと思いますが、補足を含めてどうぞよろしくお願いします。

○藤田委員
　先ほど瀧村室長から御報告がありましたように、ガイドラインの改訂ということが非常に大きな話題となって時間を費やしました。統計調査にICFを使っていただこうというなのですが、そのときにごく一部を使うと、それはICF準拠と言えるのかどうかとか、大規模調査と特定の症例を対象にした統計とは、やはり視点が違うので注意すべき点を別々にガイドラインをつくろうということになりまして、２月までにαバージョンをつくって、４月にはαバージョンをほぼ完成し、来年の中間年次会議で批判に耐えるものにつくり上げたいというような日程で現在作業を行っているところです。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　それでは、ケープタウン会議の報告につきまして、御質問なり御意見はありますか。

○佐藤委員
　今のガイドラインについてですけれども、１ページにありますように、統計調査で使う場合のガイドラインと、個別の支援活動に使う場合の２つに分けて検討してきたものが、制度別データ収集というように変わってきたというのは、医療やリハビリテーションで使う場合と、地域サービスで使う場合だとか、教育で使う場合だとか、そういう意味での制度別のガイドラインということなんでしょうか。制度別データ収集というのはどういう概念なんでしょうか。

○藤田委員
　それはちょっと違います。もともとの話と同じで、大規模調査用のものと各分野にアプライするのは全部一緒にして議論しておりますので、医療に特化したもの、福祉に特化したものというような研究のスタイルに合わせたものは全部同じグループに入れられています。そうではない大規模スタディを前提としたものは１つのグループになっています。それぞれについて統計上の扱いのガイドライン、分析手法についてのガイドラインというようなことが言われています。統計手法の方では、特にサーベイのときですが、調査員に対する教育とかそういうことも言及する予定です。

○佐藤委員
　そうすると、あまり内容的には変わっていなくて、個別支援での活用という表現が制度別データ収集というように名前が変わったという理解ですか。

○藤田委員
　そうですね、できるだけわかりやすくという趣旨です。自分がどこを見ればいいのかわかるようにしたいということと、今回かなり問題になったのはボリュームで、皆さん今まで書き過ぎてきたので、できるだけ短いものをつくろうという話になっています。

○佐藤委員
　関連ですけれども、全国的な統計調査のような大規模なものから、自治体別だとか、ある施設の中に入っている人の統計的な調査ということでは規模が違ってくるわけです。それとその制度別の境界があまりはっきりしなくなってきて、その扱いをということで議論がなされたということでしょうか。

○藤田委員
　自治体とか国というレベルの統計の考え方というのは、調査員がICFを全く理解していないということがベースになっています。ですから、そういう方がほとんど説明をせずに正しい調査ができるようにするためには、ICFをどのように盛り込んだものをつくり、目的に合わせて項目上の偏りがないようにするためにはどういう配慮をすべきかということを中心に書く予定です。それ以外の分野は全部まとめてしまいましたので、これは調査員がICFについてのトレーニングをかなり受けた方であるという前提でやることになっています。

○事務局
　英語ではPopulation　basedとSystem　basedとなっておりますので、もし、よりよい訳語がありましたら御示唆いただければと思います。

○佐藤委員
　最初の検討はケースベースドとポピュレーションベースドになっていたのが、システムベースドに変わったのですね。わかりました。

○安西委員
　ただいまの報告でICD－11とICFとの統合の方向性で検討されているということですが、私は医療の分野で仕事をしているのですが、医療の分野から見ると、ICFは活動、参加とか、ユーザーの視点で非常に発展的な面もありますけれども、障害とか疾病の視点で見ますと、ICIDHの方がわかりやすかったという、ちょっとノスタルジックな意見もあります。統合の際に、そういった障害とユーザーの視点をもう少しうまく整理してくださるといいなと思うのですが、ICD－11とICFとの統合に関してどんな議論がなされたのか、もしありましたら、教えていただきたいと思います。

○事務局
　ICDとICFとの統合と申しますのは、ICD－11で各コードごとに定義をつけようとしています。それは、いろいろな側面でつけようとしております。精神の部分は既に定義が入っているのですが、ほかは入っておりませんので、例えば、がんの場合、組織学的にどうなのかとか、それがもたらす症状はどうなのかといったことの一つに、生活機能に疾患がどういう影響を与えるかを定義の中に入れ込もうというのが、このfTAGで検討していることです。

○安西委員
　例えば、精神疾患の分野では、ICDにしてもDSMにしても、例えば、統合失調症の診断をするときに、病気の症状があって生活機能が一定期間落ちている、社会生活機能が落ちている、就労に困難があるとか、人とのコミュニケーションがうまくいかないとか、生活機能の低下を診断そのものに組み入れるという流れがあって、かなり密接に絡まっているので、この辺が非常に難しいけれども、面白い分野かなと思います。また情報がありましたら、是非教えてください。

○佐藤委員
　そういう意味では、今でもICD－10とかICD－９とか、そういう病気の区分の中にも生活機能は入っていたような感じはするのですけれども、そういう点ではICD－11で全く新しいことを導入したというよりは、すべての病気の単位の定義のある一部分の中に統一的に生活機能の観点を入れようということで、精神疾患の領域で常識的になされてきたことが広がったというような解釈でいいのかどうなのかということ。
　それから、ICDとICFの統合という言い方にしてしまうと、病気と障害の区分を全体としてまとめることになったのかという誤解を生ずる危険性があるかなという感じがするのです。

○大橋委員長
　それについては何かありますか。

○事務局
　やはり疾病分野ごとに事情が違うということもお聞きしていますが、いかがでしょうか。精神疾患と精神疾患以外でもまた違うのではないかと思いますが。

○安西委員
　ものごとの光の当て方というか、１つのものを見るときに、どちらから光を当てるかということで、患者さんの生活という面ではトータルで１つですけれども、疾病の面から見るのか、生活面から見るのかということで、互換性を持たせる必要があるけれども、視点はそれぞれ特徴を持たせた方がいいよというのが佐藤先生のお考えでしょうか。

○大橋委員長
　今の問題に絡めて、この報告には出てきませんでしたけれども、ICPC、プライマリケアに対する国際分類の論議というのは、今回は行われていたのですか。

○藤田委員　
　先ほどのICDの話は、多少個人的見解が強いということが前提ですが、今、中心にICDとICFの間でマッピングを行っているのは、一番は解剖学的位置です。どこの組織に異常が起こるのか、ここのレベルはすべての疾患について統合しようとしています。それから病気によって生活機能の部分に強く絡む疾患群については、そこも規定しようとしています。生活機能から今度は活動のところまでつなげられるのかということになると、逆に身体疾患よりも精神疾患の方が親和性は高くて、身体疾患についてはなかなかうまくつなぎ切れない。特に病気のステージによってすごく変わってしまうので、どの病気も最終ステージではすべてのADLが落ちるということで扱いにくいというのが今の状況です。ですから、すべての生活機能と活動がマッピングされるというのは、まだしばらくかかるだろうと思っています。

○大橋委員長
　ほかにはどうですか。
　ちょっと視点は変わりますけれども、先ほどガイドラインのところで準拠のとらえ方について話がありましたね。それは例えば、ICFという言葉をそこで使っていいのか、使ってはいけないのかということを含めてですけれども。

○藤田委員
　これはすごく難しい問題で、委員によってそれぞれ立場が違います。主としてアメリカ、カナダから来ている委員たちは、ICFの精神が守られていて、できれば２つ以上の分野にわたっての調査をしているものをICF準拠と言っていいのではないかというような話を出しています。ただ、イタリアとかのグループは、それは困ると。ｂ、ｓ、ａ、ｐと４つの頭文字のすべてを包含するような努力をすべきだと。それでは全部のサーベイが成り立たないということもよくわかっていますので、その辺りをあくまでも強く主張するには努力すべきだろうと言うし、２つでいいよと言ってしまうと、それに決まってしまうからやめようよということを繰り返し言われていますので、この辺はまだ流動的です。ただ、１つでは困るということですね。特に、body functionsとbody structuresだけを対象としたものをICF準拠と言ってほしくないというのが、参加している多くの方々の共通認識だと思います。

○大橋委員長
　これは統計上の問題もさることながら、普及させるという意味では非常に大きな問題なので、アメリカ的に少なくとも精神を踏まえて２つ以上ということならば、かなり気が楽というか。だけれども、イタリア的になるとなかなか普及というのは難しい感じもしないではない。ただ、努力するというのがいいのかという微妙な言い回しなのですけれども、その辺はどういうふうに決着するつもりなのですか。

○藤田委員
　これはまだわかりません。ただ、とりあえずポピュレーションベースドのグループに入った人たちは、主としてアメリカ側の意見に従うような発言が多かったのが、今回の特徴的なところです。

○佐藤委員
　今の１つとか２つとか４つという場合には、心身機能と身体構造というｂとｓは合わせて１つなのですね。心身機能と身体構造がそれぞれ１つずつで、それを使えば２つ使ったことになるという考え方ではなくて。そうすると、４つという場合には環境を入れるということですか。

○藤田委員
　環境はカウントの中に入っていないです。厳密に言えば３つの中の２つ以上と考えるべきかもしれませんが、一応頭文字で４つに分けています。でも、ｂ・ｓの組み合わせはあまり好ましくないという認識は結構強いです。でも、多分変わると思います。ICD－11自体がｂ・ｓベースで連携をとるわけですから、それもICFに準拠という形で多分WHOは言いたいと思うので、２つという言い方をしているのではないかと考えていますが、そういう話を出すとかなり強い反対意見を述べられる方もおられますので、そういう意味で少しずつ配慮していっている過程ではないかと。この手の議論は既に数年間WHO－FICの中で続いていますので、だんだんアメリカ側に歩み寄っている段階かなというような印象です。

○大橋委員長
　ICD－10なりICD－11との関係の方に引きずられると、環境の位置づけが弱くなってしまうかもしれないけれども、地域での生活支援という発想をしたら、環境の問題をたくさん入れてくれないと困ると思うのですが、その辺の論議はどうですか。

○藤田委員
　環境については、残念ながらあまりディスカッションの上に上がっていません。環境の分野で統計に使うようにマッピングしようとすると、実は粗過ぎて困ってしまうというところがありますので、もう少し時間がかかるのかなと思います。
　例えば、日本ですといろいろ国土についての調査をされていますが、こういうものがあらかた同じコードになってしまうというようなところがありますので、そういうことも含めて今後いろいろな提案がなされていくべきだろうという状況です。

○大橋委員長
　他にはよろしゅうございますか。
　もう一つ、ISO9999の関係というのは、どうですか。

○事務局
　これも以前からの議論がずっと続いていて、なかなか結論が出ておらず人材を募集しているというような報告もありました。

○大橋委員長
　論議は進んでいないということですか。

○事務局
　あまり進んでいないようです。今年の10月13日にISO9999の会議が日本であったという報告もありましたけれども、特にこちらでは把握しておりません。

○大橋委員長
　この国際会議は、うちのテクノエイド協会の関係で委員会をやらせていただいたもので、ICFとまさに福祉用具との関係がかなり重要になってきています。国際会議といっても非常にこぢんまりした10人程度の会議でした。
　この部分も環境問題も含めてですが、福祉用具の活用をどういうふうに考えていくか。環境因子の中の福祉用具をどう活用するかということと絡んでくるのか。そういう意味で、どういう論議があったかということをお聞きしたかったのです。

○藤田委員
　残念ながらISO9999の関係については、ほとんど言及されていません。これは常にスイスの方が議題に載せられるのですけれども、詳細を語られたことは今までないです。同じことがICHIでも起こってきたのですけれども、今回の会議でICHIに関しては突然冊子が配られて、ここまでできたよという提示がありました。ですから、9999についても突然発表される可能性が高いですけれども、どの時点で準備が整うのかと尋ねてもほとんど教えていただけませんので、私たちのルートからではわからないというのが現状です。
　ISOの会議の中でどんな話題が出ているのかということは、日本の担当の方を私は存じ上げていませんので、そこを調査するしかないのかなと思っております。

○大橋委員長
　この報告の３ページのICHIの中で、リハビリテーションを目的とした介入は介護に関する介入ということで、結構重要なところになってくるかと思うのですが、これは今後どういうふうに発展していくのですか。リハビリテーション学会等では、かなりこの論議はされていると理解していいですか。

○藤田委員
　学会の活動についてはよくわかりません。ただ、このISOの中の話というのは、今TPPをきっかけにして、企業絡みの思惑が入り乱れているところです。これに乗り遅れてしまうと、WHOとしてはかなり厳しい立場に追い込まれるだろうと。私はISO/TC215というグループに属していますので、そちらの会議の中で話し合っていることですが、今、医療系の用語集としては、ここに出てきていますSNOMED－CTというのがあります。これは全世界で27か国が採用することになった用語集で、29万語ぐらいの言葉が入っている世界最大の用語集です。これに準拠したものが大きなパワーを持とうとしています。全部これでやられてしまうと、例えば、ICFであるとか、ICHIであるとか、そういうものを使わなくてもいいような世界になってしまうのではないかというのが、TC215グループでの懸念です。TC215というのは、SNOMED－CTとかICFとかICDという国際用語集に関する規格をつくっている委員会で、この中での話がそういうことになっています。
　ですから、早急にリンクをつくっておいて、どの用語集を使っても国際標準と言われるものは全部関連しているという絵を描き上げてしまわなくてはいけないというのが、TPPができ上がる前にしなくてはいけない課題だと思って、私たちはISOの会議に臨んでいるけれども、そういう思惑が裏側で発していると思います。

○佐藤委員
　先ほど話題になった、ISOとICFの関係ですが、しばらく前までの議論では、特に、福祉用具の分類の仕方が違っているので、それを調整しようということで、赤本の171ページ以下は、環境因子の分類で製品と用具となっていて、個人消費用だとか、移動と交通のためとか、コミュニケーション用とか、教育用とか、そういう区分になっているのですが、医療用の福祉用具の中にどれを入れるかということでICFとの調整をしようということで議論がずっと続いていたと思うのですが、その辺がどうなったのか知りたいところです。
　テクノエイド協会などは、このICFの区分を使っているのか、ISOを使っているのか、日本独自の福祉用具の分類定義などでやっているのか、そういう点で何か検討中のことがあるのかどうなのか聞かせていただけますか。

○大橋委員長
　正式にその辺は論議し切れていません。１つは、テクノエイド協会が事務局でISOの国際会議等をやると言っていますけれども、協会自体が全面的にバックアップしているというよりも、ワーキンググループを支えるぐらいのレベルなので、協会自体の方針にはまだなり切れていないと。
　それから、１つは、医薬食品局の医療機器管理室との絡みで、福祉用具を医療機器のどこに入れていくのかというのは当然、制度上の問題としてあるということで、かなりグレーのところも実はあるわけです。例えば、補聴器などをどう考えるかと。障害者自立支援法に基づいた補装具として提供される補聴器と、一般的に通信販売もされているような補聴器の問題と、医療機器管理室のレベルでは医療機器のレベル２になっています。そういうものを法制度上の問題と分類上の問題とどこにつけるのかというのは結構ややこしい問題で、普及するとなるとそういう論議を丁寧にやらないといけないことは事実なんでしょうね。今私どももそこは非常に困っているわけです。65歳以上の高齢者のうち1,500万人ぐらいが補聴器が必要だと言われている割には、取扱いが全然はっきりしないということで、国民生活センターにもそれなりの苦情が出てきてしまっているという問題をどこでどう扱うか。多分それはISOの問題もそうだし、ICFの問題でも論議しなければいけない課題だろうと思います。医療機器としてもそうです。
　　多分、介護支援専門員の人たちも、福祉用具のプランをつくらなければいけないときに、ICFの視点というのをどれだけ理解してくれているかというのは、状況を考えると非常に厳しいですよね。福祉用具専門相談員というのを介護保険法で位置づけているけれども、福祉用具専門員というのは看護師も介護福祉士も社会福祉士も精神保健福祉士も一応、当て職的には持てるのですよね、制度上は。けれども、福祉用具を活用する、ICFの視点で支援するという発想をどれだけ勉強してきたかといったら正直言ってないですよね。まして、車いす活動などのシーティングという論議をやったときに、福祉用具をただ提供すれば問題解決すると思ってしまっていて、フィッティングと呼ばれるような生活者と福祉用具をうまく適合させる機能というのはシステム的には何もない、実に不思議な制度です。これをどういうふうにつくっていくか、これをやらないと今みたいなISOとかICD－11とかICFの関係はというのは、実はうまくいかないのではないかと個人的には思っているけれども、十分ではないです。

○佐藤委員
　ケアマネジメントで補装具とかそういうものをどう使うか、恐らく一番迷うところは、安易に車いすを使い、安易に補装具を使って、持っている能力が衰えてしまうんじゃないかという部分と、杖などを使ってみっともない姿を見せたくない、しかし、歩くのが不安定なので結局は我慢して家に閉じこもってしまう、参加もできなくなる。歩行訓練を中心にするのか、車いすや杖で環境の整備で参加するのか、どっちがケアマネジメントとして一番適当なのかという両極端の誤りが起こりやすいことも、個別のケースのニーズに応じてどうきちんとやるのかということだと思いますが、ケープタウンでの個別支援のガイドラインというのは、そういうところにもある程度のガイドラインになっているのか、どうなのか。長文なので申し訳ないですけれども。

○藤田委員
　まだそこまで話は全然いっていないです。でも、今、佐藤委員と大橋委員長がおっしゃられたことに本質は全部入っていると思います。要するに、ISOというのは工業製品をつくる以上は従わなくてはいけない決まりです。これに従わない場合は、日本国内で販売することができますけれども、一切輸出できません。TPPが始まったら輸出できないタイプの製品はつくっちゃいけないことになります。その国内ルールでは守れませんので、国外ルールのものがすべて無関税で入ってくるということが前提になってきますので、ISOに準拠せずにはこれから工業製品をつくれないと思っていただければいいと思います。ただ、これをつくることと、実際に道具を活用することは全然別です。そこで、活用のガイドラインとしてはICFが常に出てきますよというのが、この後の世界だろうと思います。ですから、ICFの分類と工業製品の分類がたとえ違う分類であっても、この工業製品はICFで考えるときはここに当てはめますよというマッピングがちゃんとできていれば、使えるものは何とかつくれると。ただ、もっと整合性がとれているとみんなにもっとわかりやすいというのが、これからの課題だろうと思いますので、まさにお二方が言われたとおりだと私は思います。

○大橋委員長
　テクノエイドの協会の論議で言うと、福祉用具に関して経済産業省のJISマークはもらうと。いわばハード面の安全性を言うわけですね。しかし、生活場面での使い勝手がいいかどうかということは、別の視点で認証しなければいけなというので、テクノエイド協会は福祉用具について臨床的評価事業をやっているわけです。それはまだ広がっていないわけです。そういうところに実はICF的なこともきちんと入ってこなければいけないのですが、そういう機関が国の方になかったこともあって、非常に遅れているというのが実態です。ましてや、環境因子も視野に入れて、どういうふさわしいケアプランの中で活用するかについても、ほとんど抜けてしまったというのがあって、全然別の時限で私はテクノエイド協会の仕事をすることになったんだけれども、こんなにつながっているとは本当に驚きました。本当にそれが制度の谷間で抜けてしまっていたということがわかってきたということです。
　とても大事な意見交換ができました。ありがとうございました。

○事務局
　資料１－２の御報告をさせていただいてよろしいでしょうか。
　今回のWHO－FICネットワーク年次会議URCのICFの改正に関する投票結果について御報告いたします。
　WHO－FICネットワーク年次会議分類改正改訂委員会（URC）の開催日は2011年11月１日で、出席者はWHO－FIC協力センターの代表、死因分類グループ、疾病分類グループ及び生活機能分類グループの議長、WHO担当官、FDRGの事務局、URCの事務局です。
　委員会の決定原則は全会一致ですけれども、不一致性が生じた場合には投票制度となります。今回はこういった投票は実際には行われていません。
　審議結果ですが、今回はFDRGのグループより45提案が提出されまして、時間の制約上、委員会では20提案が議論されております。残りの25提案のうち18提案は11月30日に行われました電話会議にて審議されることになりまして、７提案につきましては提案の調整者及びWHO担当官が詳細な再検討を要すると判断いたしまして、審議対象から除外されております。
　審議件数20件のうち受理が13件、否決が１件、持ち越し６件でして、受理された主な提案について御紹介いたします。お手元のICFをご覧いただければと思います。これらの提案は、主にICF－CYに既に存在する部分をICFに組み入れる提案となっております。
　まず、除かれるもの、含まれるものというのが各項目にあるかと思いますが、76ページの「b310　音声機能」の定義の除かれるものに代替性音声機能を追加するという提案が受理されております。これはb340に分類されるものです。
　続きまして「b440　呼吸機能」、82ページをご覧ください。定義に「含まれるもの」というのがございまして、その最後に上・下気道気流量低下を加えるという提案が受理されました。
　再分類の追加ということで、137ページの「d410　基本的な姿勢の変換」、実際は138ページに追加されるわけですが、こちらに「d4107　寝返り」を加える。
　それから、138ページの「d415　姿勢の保持」に再分類として「d4155　頭位の保持」を加える。
　それから、144ページ「d470　交通機関や手段の利用」に「d4703　交通手段としての人の利用」を追加するということが分類の追加です。
　分類定義の修正、例示の追加といたしましては、134ページのd3501の最後のところに、「交互に話したり、身振りしたりすることによる」とありますが、ここに「交互に声を出したり」ということを追加して、全体の文の構成も変わっております。
　135ページ「d3600　遠隔通信用具の利用」ということで定義の事例がありますが、ここに「コンピュータ」が加わっております。
　141ページ「d4453　手や腕を回しひねること」の定義に例示として、「例えば、歯磨きをする」が追加になっております。
　議論の場で持ち越しとなった主な提案の中には、164ページ、ICFにはありませんがICF－CYに「d880　遊びにたずさわること」というのがありまして、それをICFに追加するという提案を８の主要な生活領域に入れるのか、９のコミュニティーライフ、社会生活、市民生活に入れるのかがかなり議論となりまして、結論が出ず持ち越しとなりました。
　やや細かい話ですが、127ページに「d172　計算」というところがあります。ここがCYに関しましては更に細分類がついております。計算の中でも簡単な技能や方略、ストラテジーを使うことというのがd1720で、複雑な技能や方略を使うことがd1721ですが、分類の定義や構成について再検討が必要であるということで、これも持ち越しとなっております。
　引き続き行われました電話会議ですけれども、11月30日に行われまして、審議件数18件、うち受理が11件、否決が１件、取下げ６件となっております。
　受理された主な提案を御紹介いたしますと、定義中の例示または語句の追加といたしましては、196ページ「e575　一般的な社会的支援サービス・制度・政策」の中の定義に、「買い物や家事、交通とある次に子どものケア」を加える提案が受理されております。
　次は、176ページ「e155　私用の建物の設計・建設用の生産品と用具」の定義の中に、私的な利用のために計画・設定・建設された人工的な環境の建物内外を形づくる生産品と用具とありまして、その後に「（例）家・住宅」と追加するという提案です。
　それから、166ページ「d940　人権」の定義に、「例えば」とありまして、「世界人権宣言（1948）」とありますが、その後に国連・児童の権利に関する条約（1989）、国連障害者の機会均等化に関する標準規則（1993）の後に、国連障害者権利条約（2006）を追記するという提案が受理されております。
　細分類の追加といたしましては、176ページの「e1503　公共の建物内での人の身体的安全のための設計・建設用の生産品と用具」、「e1553　私用の建物内での人の身体的安全のための設計・建設用の生産品と用具」を追加するという提案です。
　持ち越しとなった主な提案ですが、d7104、d7106の追加です。それから、「d7100　対人関係における敬意と思いやり」の定義への語句の追加、この２つにつきましては、d710－d720「一般的な対人関係」全体について統合された根拠や幅広い枠組みとしての再検討が必要ということで持ち越しとなっております。
　d6302、d6406、d6606、d660に関する提案につきましては、「helping」と「assisting」という語句の使い方について、より統合された根拠と幅広い枠組みとしての再検討が必要とのことで、これも持ち越しとなっております。
　以上でございます。

○大橋委員長
　これについて何か御質問ありますか。

○藤田委員
　かなり改訂が進んでいると思うのですけれども、この情報は英語版では見られますが、日本国内では活用手段はないですか。

○事務局
　英語はこれからWHOのウェブサイトに載った時点で正式なICF改正の適用となりますが、ICDの経験から申しますと、何らかの印刷物が出た時点で翻訳などを検討していこうと考えております。

○大橋委員長
　私も後で聞こうと思っていたのですが、これはいつ改訂するのだろうかと。結構重要な指摘が入ってきた部分もありますのでね。では、それは事務局で御検討いただくということでよろしくお願いします。

○事務局
　先ほど「生産品」と「製品」のところで、資料とICFとの記載が数か所異なっておりましたが、実はICFをつくったときに「生産品」としていたところを「製品」に直しております。こういった訳語の問題もあるため、やはりきちんと翻訳権を取って翻訳を検討してということになると思います。

○大橋委員長
　ありがとうございました。

○佐藤委員
　これから毎年のWHO－FICの総会で、今年はこの３件が修正されたとか、10件、20件、50件と毎年変わっていくのをどうするのか。翻訳して何年版ICF、何年版ICFとなるのでしょうか。それも使い勝手が悪いですよね。

○事務局
　その点につきましては、特にWHOから報告はありませんでした。今回ICF－CYに併せてICFにいろいろな語句等を取り入れるという提案だったのですが、結論としてはICF－CYどおりにならなかったものもありまして、ICFとICF－CYの統合を一体どう考えるかということが、更に上の諮問会議で議論されることになっています。

○大橋委員長
　それらのことを事務局に検討いただいて、かなり重要な修正もあるので、何らかの形で伝えられるような手段を是非考えていただければと思います。
　それでは、議事の１番目、ケープタウン報告について一連の報告をいただきましたけれども、おしまいにさせていただきます。藤田委員、瀧村室長、御苦労様でございました。
　それでは、２番目のICFの一部改正についてですが、事務局から説明をお願いいたします。

○事務局
　先ほどの御報告にも関連するのですが、資料２をご覧ください。ICFの改正につきまして、どういったサイクルになっているかを御説明したいと思います。
　最初の提案ライフサイクルをご覧ください。この提案が最終的にICF改正として適用されるまでには、４つのレイヤーと呼ばれるプロセスがあります。モデレーションレイヤー、クローズドグループレイヤー、オープンディスカッションレイヤー、クローズドディスカッションレイヤー（URC）となっております。２ページに順を追って示しておりまして、括弧内が2012年提案のスケジュールです。
　まず、モデレーションレイヤーは、いわゆる事務局機能を有しているところで、調整者、モデレーターと呼ばれる方が提出された提案について基準に合致しているかチェックしております。そして、モデレーターは次の層に提案を回送するか、拒否するかを決めます。これは今年12月１日までに行うことになっております。
　モデレーターが基準に合致しているとみなされるものは、次にクローズドグループレイヤーに回されます。これはFDRGの中での議論ということになりまして、これも２つございます。１つがイニシャルレビューグループと呼ばれるもので、これは選ばれた９名が12月31日までにクローズドグループレイヤーに回された提案を審査し、コメントを述べたり、提案内容が小改正なのか、大改正なのか、改訂なのかということを判断するところです。また、提案者は自分の提案を編集することもできます。
　それに続きまして、FDRGメンバーとして登録された約30名が提案の検討を行います。ここでも受理の可否、次の階層へ送るかどうかを判断いたします。今回に関しましては来年２月１日までです。
　続きまして、オープンディスカッションレイヤーということで、公開討論層、2012年３月１日までです。これがICF改正プラットフォームという改正提案を管理しているウェブ上のサイトがあり、そのユーザーがすべて提案に対してコメントを述べることができます。
　そのレイヤーを終えると、クローズドディスカッションレイヤー（URC）に上がってまいりまして、ここではURCのメンバーのみがコメントを述べ、メンバーのうち投票権を有するメンバーが投票いたします。ここまで来ますと提案の編集は提案者、または主にWHOの担当官ですけれども、改正改訂管理者のみが可能となりまして、これが５月１日までの作業になります。
　その後に年次会議でのURCにおける議論、同じく年次会議の諮問会議での了承を経まして、WHOへの提案となり、ICF改正の実施ということになります。
　１ページに戻っていただきますと、実際レイヤーにどのくらいの数の提案があるかをお示ししております。今、改正プラットフォームにある提案としては213で、最初のクローズドグループレイヤーのうち初期レビューグループにあるのが104、FDRGレイヤーは０、オープンディスカッションレイヤーが51、クローズドディスカッションレイヤーにおける提案が58になっております。
　資料２につきましては、以上でございます。

○大橋委員長
　これは、承認や審議というより、改正になった仕組みを知っておいてほしいということでよろしいですか。

○事務局
　はい。

○大橋委員長
　これだけ丁寧に論議しているよということを御理解いただければと思います。　何か御質問ありますか。

○安西委員
　公開討論層というのは３月１日までということですが、いつからですか。

○事務局
　２月１日までにFDRGが回送しますので、予定ではその後になると思います。

○大橋委員長
　さっきもオープンディスカッションレイヤーに回すとかありましたからね、そういう論議をしてほしいということでしょうね。

○安西委員
　では、１か月間ですね。

○大橋委員長
　ほかに御意見ありますか。

○藤田委員
　実際には今もう見ていただくことはできます。ネットの上でアクセスしていただくと、見ていただけますので、もし御興味があれば見ていただきたいと思います。それから、そこにある肩の数字が数ですが、今213出ていまして、どんどん増えているのが現状で、どうなってしまうのだろうというような感じですけれども、間に合わないですね。

○大橋委員長
　さっき佐藤委員が言われたように、毎年のように変わっていって、いつ最終版になるんだと。

○藤田委員
　多分ならないです。

○大橋委員長
　確かに、そういうものかもしれないですね。

○藤田委員
　それだけに、ある程度印刷物ではないタイミングで数年に一度は日本も追いつくよという仕組みを考えていただきたいなとは思うのですが。

○大橋委員長
　そういうことです。ありがとうございました。
　それでは、今日の３番目の議題でございますが、ICFの普及についてということで資料３に基づいて、事務局からお願いいたします。

○事務局
　前回の専門委員会でICFの普及については、可能な限り継続的に行う方策を検討するということでした。当課におきまして検討を行いまして、今年につきましてはICFの目的の中の１つにもありますように、各国におけるデータ収集及びその比較を優先的に進めるべき検討と考えまして、シンポジウムは行わないことにいたしました。省内では国の統計調査の適用を検討するということを目的としまして、ICFに関する勉強会を開催しております。
　資料３がその内容の御紹介です。第１回目は９月に行われておりまして、これは大川弥生委員をお招きいたしまして、「ICFについて」「ICFに基づいた調査の事例について」ということで、職員の理解を深めております。
　第２回目は10月に行っており、ICFに関連してワシントングループというのが国連から作業を委託されておりまして、その会議に国立障害者リハビリテーションセンターの方に出席していただいており、その動向について、それから、厚生労働省で行っている関連統計調査の概要をお互いに知るという意味を含めまして勉強会をしております。参加者は資料にあるとおりのメンバーで、国立障害者リハビリテーションセンター研究所、国立長寿医療センターからも御参加をいただいております。
　今後の対応としましては、２回の全体説明会を終了いたしましたので、省内各調査につきましては継続的に個別検討を行っていきたいと考えております。
　また、他省庁が実施する調査や海外における調査についても、今後、情報収集を行っていきたいと考えております。
　以上です。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　いよいよ関連統計調査の中にICFという考え方が盛り込まれてくるという状況になってきたということですね。文字どおり統計分科会の持つ意味ということでしょうか。それに伴って、そういう作業がありますので、ここ３年ほどやっていたシンポジウムは今年度は見送るということで考えておりますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　また新たな動きが出てきた段階で、今度はICFの理解というか、実際に使ってみてどうだったんだろうかとか、そういう報告をお互いができるような機会をつくれればと思いますけれども、とりあえず今年度は従来やっていたシンポジウムでの普及はやめて、おのおの関連する統計の考え方、設計の中にICFを組み込んでいくという作業に事務局は御尽力いただくということで御理解いただいてよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）

○大橋委員長
　では、そうさせていただきます。ありがとうございました。
　そうしますと、その他の事項ですが、事務局からよろしくお願いいたします。

○事務局
　３点ほどございます。まず、１点目、この委員会の開催についてですが、例年年２回開催しております。今年度は震災の影響によりまして１回のみの開催となりました。次回のICF専門委員会につきましては、新年度になりましてから改めて御連絡をさせていただきます。
　それから、先ほど来御報告をいたしておりますICFの改正作業につきましては、日本からの意見の提出等につきまして、引き続き御協力をいただきますようお願いいたします。新規提案につきましては、根拠となる文献や該当箇所の確認、特にほかの部分にも影響するような場合は、そちらも併せた提示や検討も行わなければいけないこと、それから、提案後には各国からの意見に対応する必要がありますので、継続的な御支援をお願いしたいと思います。
　特に、今回の改正作業で感じましたのは、専門的な観点以外にも、英語の単語の使い方等細部にわたる多くの議論が行われておりまして、現在はICF－CYに既にある内容ですが、それ以外の議論に波及してきた場合に、かなり周到な準備が必要だと考えております。
　また、ほかのセンターからの改正提案が出てくると思いますが、そちらの日本センターとしての意見提出も出てくると思いますので、お願いばかりで恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
　それから、前回委員会において報告させていただきましたWHO－DAS２の関係ですけれども、現在、関係する研究者の協力を得ながら随時翻訳作業を進めておりまして、できましたら次回委員会には仮訳を御提示できるような段階にこぎ着ければと考えております。
　最後になりましたが、日本WHO－FIC協力センターの指定について御報告いたします。当室を含めました５機関が一体となりまして、先般、WHO西太平洋地域事務局（WPRO）から日本WHO－FIC協力センターの指定を受けました。指定期間は４年間で、当室室長がセンター長になっております。従来も申請中のセンターとして同等の資格を与えられておりましたが、正式なメンバーとして各委員会やグループに所属いたしまして、WHO、国際分類、WHO－FICに関しましてWHOを専門的・技術的に支援していくことになります。
　以上でございます。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　今年度はこれでおしまいということですが、我々の任期はいつまでですが、とりあえず今年度いっぱいですか。

○事務局
　来年の８月まで、２年間です。

○大橋委員長
　もう一回やる可能性はあるのですか。８月までに。

○事務局
　それはまた御相談させていただきます。

○大橋委員長
　わかりました。
　今の御報告について、何か御意見・御質問ありますか。

○佐藤委員
　今までICDの協力センターとしては認定というか、それもなかったのですか。かなりICDの会議だとか、ICF、ICIDHの会議などをやったりしていた割には、そういうオフィシャルなものはなかったのですね、実質的にやってきたということだったのですか。

○事務局
　1980年からオブザーバーとして参加しておりまして、その当時は全会一致制だったので特に支障はなかったのですが、2007年から各センター１票という投票制になりました。そういったこともあって申請手続を始めまして、今回指定に至りました。申請中の期間は指定機関と同じような権利を得られていましたので、2008年からはそのような状況にありました。

○佐藤委員
　その認定を受けると、責務というか役割が大きくなってくるのでしょうか。12月の初めにシドニー大学でWHOのWorld Report on Disabilityをどう活用するか、アジア太平洋地域でどう生かすかというような会議があって、そこにたまたま参加する機会があったのですけれども、オーストラリアの協力センターがかなり南太平洋地域の国々に技術支援をしていて、クック諸島で障害者のデータベースをICFの生活機能の分類を使ってやるようになったとか、オーストラリアの協力センターはそういうことをやっていたのですけれども、東南アジアとかそういう辺りをカバーする何か役割だとか、そういうものが日本のセンターに課せられるとか、そういうことになるのでしょうか。

○事務局
　WHO－FIC協力センター全体としては、自国での普及活動を地域に広げていって、それをWHOに提案していくということが機能として求められております。個別に日本のWHO－FIC協力センターとして求められていることは、申請書に予め活動計画を出しまして、その範囲でということになります。

○河原委員
　日本WHO－FIC協力センターの他の４つはいずれも研究ベースだと思いますが、日本医学会の医学用語管理委員会と実務的な関係はあるのですか。

○事務局
　特段今はないです。

○河原委員
　医学用語管理委員会が100ほどの医学会、内科学会とかあるのですが、そこで医学用語を統一しようとしていますので、例えば、学会によってはいまだに「副甲状腺」を使うところと「上皮小体」を使うところと意見が分かれたりしていますが、そういう形で日本の医学用語を統一しようとしています。英語版の辞書、アメリカの図書館の用語などを参考にやっておりますので、英語の表記ともかかわってきます。情報をこまめに交換していただければと思います。

○大橋委員長
　よろしゅうございますか。
　一応今日、予定しました案件は以上でございますが、せっかくの機会ですから、もし、皆さん差し支えなければ、少し障害者総合福祉法の状況を佐藤委員から情報提供いただくことにいたします。ごく短い時間でお願いします。

○佐藤委員
　2009年12月に、新しい政権が、障害者権利条約の批准に必要な障害者制度の総合的な改革を５年間集中的にやろうということで本部を立ち上げて、2010年１月から障害者制度改革推進会議というのが立ち上がって２年ほど経つと。去年４月には、総合福祉部会というのが推進会議のもとに設けられ、11月には障害者差別禁止部会というのが設けられて検討がなされているという動きが始まって丸２年経つというところです。
　この間の成果としては、今年７月に障害者基本法の改正がなされて公布されていると。今年８月には総合福祉部会の骨格提言というものが発表されて合意に至って、来年の通常国会に障害者自立支援法の廃止と、新しい障害者総合福祉法の制定が去年６月の段階での閣議決定で日程が決まっていて、再来年の国会には差別禁止法が上程されると。この３つの基本法改正と総合福祉法と差別禁止法の大きな制度改革をやって、日本でも障害者権利条約の批准を国会に提案しようというのが新政権最初の予定になっています。既に107の国で批准がなされているということですが、日本は拙速にやるのではなくて、制度の見直しをやった上でやろうというスケジュールでやっています。
　そういう中でICFとの関係では、７月の障害者基本法の改正の中で、障害者の定義が見直されて、従来「身体障害、知的障害または精神障害があるため、継続的に日常生活または社会生活に相当な制限を受ける者」というものだったのが、「発達障害を含む」という言葉が入ったり、「その他の心身の機能の障害」というのが入って、慢性疾患に伴う障害者なども漏れなくカバーされるようになったことと、「日常生活または社会生活に相当な制限」という言葉は前のとおりですけれども、「障害及び社会的障壁により継続的に日常生活または社会生活に相当な制限」ということで、「環境の社会的障壁」という言葉が障害者の定義の中に入ったというのがICF関連では目立つところかと思います。
　それから、施策の基本方針も補強されまして、従来「障害者の年齢及び障害の状態に応じて総合的に策定され、実施されなければいけない」という表現に、性別と生活の実態というのが入りまして、「障害者の性別、年齢、障害の状態及び生活の状態に応じて」云々ということで、医学モデル的な表現から生活の実態に応じた支援をという社会モデル的な観点が設けられました。
　そして、８月に総合福祉部会の骨格提言が出されたわけですけれども、今、厚生労働省で法案準備の作業がなされています。骨格提言の中で新法がどうあるべきかが提案されたわけですが、その中では今の基本法の網羅的な障害者の定義を総合福祉法でも使うということにしていまして、その際、基本法の新しい障害者定義の心身の機能の障害というのはWHOのICIDH、ICFで使っている機能障害に当たるということを骨格提言の説明の中ではしています。
　ICFの中では網羅的な分類もなされているし、障害者権利条約の中でも使われている世界的にも公知の概念であるので、法律で定めることに差し支えはないという説明もしています。
　そして、障害者であるかどうかの判断をするに当たって、市町村は心身の機能の障害があることを示す証明書によって総合福祉法の対象となる障害者であるかどうかの確認を行うと。その証明書は、障害者手帳、医師の診断書もしくは意見書、その他障害特性に関して専門的な知識を有する専門職の意見書を含むということで、手帳がなくても市町村の窓口で断ることはしないで、ニーズ判定のプロセスに入れるようにしましょうということにしています。ただ、その際、市町村によって格差が生じないように、国際生活機能分類の心身機能、身体構造を参考にしつつ、機能障害を例示列挙するなど、市町村、利用者、障害者、医師、その他の専門職に対して包括的な規定の内容を明らかにすることも検討すべきであると。機能障害と言っただけで共通理解がまだ十分ない中では、こういう一定のリストなどが普及されると、市町村の格差が少なくなるだろうということを言っています。
　ただ、先ほどの藤田委員の話ですと、心身機能、身体構造レベルのものだけを使ったものはICFの活用とは言わないと、もっと活動とか参加とか生活機能全体を見ないといけないということなので、これはICFの活用とは言えないのかなとも思いますけれども、そんな形で部分的には文書の中で言及されているという報告でした。
　以上です。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　医療サービスは、ある意味では医師がその必要性を判定して、サービスを提供すると。介護保険は介護保険の要介護認定審査会をやると。障害を持っている方々の認定をどういうシステムでやるか。その場合のシステムに盛り込むべき基準、枠をどう考えるか、結構難しい問題ですよね。今、佐藤委員から報告されたものは、考え方は盛り込まれたけれども、市町村でそういう枠組みはできたとしても、どういうアセスメント項目にしていくのかは、今後深めなければいけない問題でしょうね。同時に、具体的な高齢者の分野ではかなりケアマネジメントという考え方は入ってきたけれども、障害分野で必ずしもケアマネジメントの考え方が十分に展開し切れていないので、そこが出てきたときに初めてICFというものの持つ意味が非常に大きくなってくるのかなと、そういうふうに受け止めているわけです。これは介護保険以上に難しい、本当にICFをきちんと理解していないと、いつの間にか昔のICIDH的になってしまう危険性があるので、そこをどうするかですね。来年度以降、その辺は普及の上でも考えなければいけない、障害者総合福祉法との関係が出てきているということかもしれませんね。ありがとうございました。
　もう時間がないということなので、皆さんから特段御意見ありますか。

○河原委員
　ちょっとおわかりになれば教えていただきたいのですが、論文で投稿しましたが、人工膝関節とか股関節を入れ替えれば、30人中29人は症状が改善しているのですね。それでも障害等級が４級という形になるのですけれども、ペースメーカーでも同じような問題だと思いますが、その辺りの基準というのは、厚生労働省の症例の表はかなり古いものが用いられているのかなと思うのですけれども、その辺り、今の医療技術の進歩と障害の定義は何か新しい意見とか議論はあるのでしょうか。

○大橋委員長
　例えば、うちのテクノエイド協会でも今論議を始めてどうするかというのはあるのですが、全国の更生相談所での診断なりを今後どうしていくのだろうかということですね。多分そのことが、いろいろな医学の進歩なり、福祉用具の開発の進展状況にうまくフィットしていないのではないかということで、これは厚生労働省挙げて更生相談所をどう考えるのかというのは大きな問題ではないかと思います。今、河原委員が言われたところはそこに該当する。それは身体障害者の等級表の基準をどうするかというレベルもさることながら、そういう問題でもあるのかなと思っていまして、障害者総合福祉法との関係でも、市町村でといったときにどうなるのか大変難しい問題ではないかと思います。実は、その研究をしている人がいないと言ったら語弊がありますけれども、十分目配りできていないですね。更生相談所が困っているときに市町村でやれるんだろうかというようなことですよね。言われるように、これだけ医療が進歩して、福祉用具の開発が進歩してくると、生活上の機能障害がしょっちゅう変わってしまう。それをどのくらいのスパンで見直しをしていくのかというのは、高齢者の要介護状態と全然違うと考えていまして、実はそういう研究を障害者分野でやってもわらないと、システム論ができ上がっていないです。

○佐藤委員
　今のことですけれども、障害者手帳、特別に身体障害者手帳の等級と生活上の困難が昔はかなり一致していたのかもしれないですけれども、相当開いてきています。ですから、障害者自立支援法などでも手帳の等級でサービスを決めるということはできないということで、別の障害程度区分などを開発してきた。それでも今は評判が悪くて変えようということになっているわけですけれども、総合福祉部会でも手帳制度をどうするのかという議論はあったのですが、手帳の見直しとなると相当いろいろな省庁にも関係するし、１年くらいでどうこうなるものでもないし、検討に当たっては、関係部局、関係者を全部入れないとなかなか手が出ないということもあったので、手帳がなくても福祉の必要があれば窓口に申請できるようにしましょうと。申請の窓口で敷居を高くしないで受け付けると。その後でニーズアセスメントをどうするのか、それが一番大変なことだと思うのです。その辺のところでICFだとかケアマネジメントなどの力が試されるのかなと思います。

○大橋委員長
　今の問題は、所得保障の障害基礎年金だとかそういうものに絡んでくるので、対人援助としてのサービス提供の在り方と、年金制度との関係をどう考えるか、本当に難しい問題だと思います。私は最初にICFの委員を受けたときに、本当にこれをやったら厚生労働省既存の枠組みを全部変えないともたない、そこまでやる気がありますかと聞いたら、とりあえず統計情報的なことでやるのですという話だったのですけれども、時間をかけてやっていくしかないでしょうね。特に、既得権を持っている人たちの問題をどうするかというのは非常に深刻だと思います。

○藤田委員
　それと少し外れますが、日本の障害の等級はICFとずれていますよね。これはどうするのかという話は出ているのですか。ICFの分類を細かくしてもらって、無理やりでも合うところをつくってもらうのか、このまま分類しがたいところをそのままいくのか。

○佐藤委員
　障害の概念を見直しましょうと、医学モデルから社会モデル的観点を入れたものにICFなども参考にしながら見直しましょうというのは、推進会議で福祉だけでなくて全体をつなぐ一つの大きな改革の観点で、既に例えば、雇用率、制度上の障害者の範囲をどうするかということで、厚労省で検討委員会で立ち上がったりして調整はしています。どう公平で客観的なニーズに合った障害者の範囲、程度などを確定できるのかということが検討途上だということでしょうか。

○大橋委員長
　本当に省を挙げてもなかなかまとまらないぐらいの大きな問題になるかもしれないですね。

○木村委員
　来年春から介護保険の大きく変わる仕組みで、リハビリテーションの関係で今まではセラピストの人たち、要するにPT・OT・STの人たちが、利用者さんに直接指導していたけれども、今回ワンクッション置いてセラピストの人たちがヘルパーさんにどういう動作を誘導するかということをやるのに評価するという形になりました。ですから、ふだんセラピストのかかわらないところでも活動性を上げていくということをしっかりやるために、当然、医師の指示のもとですが、ヘルパーさんが行ったときに利用者さんにいろいろなことを促すと。この活動性を上げていって、結果的に参加するという形になりますので、私たち議論した立場としては非常に期待していると。これも大枠で考えればICFの流れの中の一つになると思いますので、情報提供としてお伝えしておきます。

○大橋委員長
　ありがとうございました。
　介護保険と障害者自立支援法の改正の問題というのは、今後ICFと非常に深くかかわってまいりますので、またそういうことでの論議も深めていただければと思います。
　それでは、少し早いのですが、特段皆さん方から御意見がなければ、これで閉じたいと思いますが、よろしゅうございますか。事務局からも特段ございませんか。
　それでは、今年度の委員会はこれでおしまいということで、新年度改めて事務局から連絡をさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。