ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会保障審議会(医療部会) > 第25回社会保障審議会医療部会議事録




2011年12月8日 第25回社会保障審議会医療部会議事録

医政局総務課

○日時

平成23年12月8日(木)10:00〜12:30


○場所

厚生労働省省議室(中央合同庁舎第5号館9階)


○議題

1.医療提供体制のあり方について
2.その他

○議事

○医療政策企画官 おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから第25回「社会保障審議会医療部会」を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
 まず初めに、本日の御出席について御報告申し上げます。本日は、代理の方に御出席いただいておりますが、邉見公雄委員が御欠席でございます。また、上田清司委員、大西秀人委員から、御欠席との連絡をいただいております。
 それでは、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
 お手元に議事次第、座席表、委員名簿のほか、資料1−1、1−2、1−3及び1−4、参考資料は1〜6まで、更に中川委員から御提出のあった資料をセットで御用意しております。
 なお、参考資料の中に、先日、行政刷新会議において行われました提言型政策仕分けの結果を参考資料5として、また、今月5日に公表されました「厚生労働省社会保障改革推進本部の検討状況について(中間報告)」を参考資料6として配付させていただいております。後ほどごらんいただければと思います。
 不足等がございましたら、お知らせいただきたいと思います。
 事務局からは、以上でございます。
 もし冒頭カメラ撮りされている方は、ここまででお願いいたします。
 以降の進行は、部会長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○齋藤部会長 おはようございます。最初に委員の欠席の際、代わりにいらっしゃられる方についてです。事前に事務局を通じて部会長の了解を得ること及び当日の部会において承認を得ることにより、参考人として参加し、発言をいただくことを認めております。
 本日の会議につきまして、邉見公雄委員の代理として、全国自治体病院協議会副会長の中島豊爾参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○齋藤部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、早速議題に移ります。本日は、まず医療提供体制の在り方について意見交換を行いたいと思います。前回からの継続審議であります。4つほどテーマがありますので、1つずつ説明をしていただきまして、その後ディスカッションしたいと思います。
 それでは、事務局お願いします。
○総務課長 それでは、まず私の方から1番目の議題にあります、病床区分の見直しの関係資料を御説明させていただきたいと思います。この関係の資料は、資料1−1でございます。こちらを中心に御説明いたします。
 なお、この関係は3月の議論に続いて、11月、それから前回と御議論いただいていますが、その関係の資料も併せて参考資料1〜4として参考にお配りしてございますが、今回は、資料1−1に沿って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、1ページ目〜4ページ目までは、右肩の上にありますように、10月11日の医療部会にお示しした資料でございます。これまで、この病床機能の分化、病床区分、病床機能の在り方に関して、医療部会でどのような御議論があったかというところを整理して、10月にお示ししてございますが、これを再度お配りしてございます。
 それぞれのページの一番下のところに、全体を通しての意見を要約して記してございます。一般病床の機能分化を進めるという方向性については、共通の理解が得られているのではないかと思ってございますが、1ページ目〜4ページ目になりますが、その具体的な進め方に関しましては、まだ議論が更に必要だということであったかと思っています。
 その上で、更に前回追加的に資料を御説明した上で御議論いただいたわけでございますが、その前回の部会での御意見を整理したものが5ページ目以下になります。5ページ目に、まず機能分化の必要性という観点でいただいた御意見を整理してございます。病床機能の分化という点では、進める必要があるということで、方向性としては一定の共通の理解が得られたのではないかと思ってございます。
 その上で、5ページ目の下の枠囲みですが、事務局から説明いたしました急性期病床群の認定制度導入による病床機能の可視化という点については、積極的に対応すべきという御意見とともに、慎重な議論も一方で必要だという御意見もあったかと思っています。
 更に具体的なところでは、6ページ目になりますが、その急性期病床群の定義、それから、仮に制度を導入した場合の影響といった点について、いろいろな御意見をいただいてございます。まだまだ議論を深めるべきではないかといったようなところもありますし、他方で進めるべきという御意見もあったと思っています。
 そうしたことを踏まえて、7ページ目、更にこの問題については、具体的な方策について、継続して議論すべきというような御指摘、医療部会とは別に検討作業の場を設けて一体的に検討すべきではないかといった御意見もあったかと思っています。
 こうした御意見を全体として整理してみたものが、7ページ目の下の枠囲みでございます。大きく4点ほどに分けて整理してございますが、1点目は病床の機能分化を進めていくという認識については、先生方の一定の共通の御理解が得られているのではないかと思っています。
 その上で、事務局から提案した推進策としての急性期病床群の認定の仕組みについては、急性期医療、急性期病床群の定義の問題あるいは制度導入による影響の問題について懸念が示されたということではないかと思います。したがって、急性期病床群(仮称)、事務局が提示したものについて、十分な議論がまだできてないということで、継続して議論すべきという意見、場合によっては別途の検討の場を設けるべきだという御意見もあった。
 そうした一方で、国民、患者に対する病床機能の見える化は評価されるべきであるという御意見、導入についても積極的に対応すべきという御意見もありました。
 こういったこれまでの御意見を踏まえまして、更に考え方の整理と今後の対応ということで整理したものが8ページ目になります。
 大きくは4点ほど整理をしてございます。
 1点目は、患者の疾患の状態において、良質、かつ、適正な医療を効率的に提供するよう、一般病床の機能分化を進めていく。急性期医療への人的資源の集中化を図るといった病床機能の分化を進めていく点においては、その必要性は一定の共通の理解が得られているのではないかと思っております。
 その上で、この議論はこれまでさまざまな機会で行われておりますが、更にこれに向けて法制上も一定の方向性を明らかにしていくといった取組みが重要ではないか。
 3点目でございますが、その場合、ただ具体的な方策については、一般病床の機能分化と急性期医療への人的資源の集中化を図るための具体的方策については、早急に別途検討作業の場を設け、来年の早い時期にもその内容をとりまとめ、部会に報告すべき検討を進めることとしてはどうか。
 4点目でございますが、この作業においては、機能分化を進め、急性期医療への人的資源の集中化を図るための具体的方策については、これまでの議論、この部会での御議論を踏まえながら検討を進めることとしてはどうか。
 こういったことが考え方の整理としてお示ししてございますが、この点について中心に部会で御議論いただければと思っております。
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 以上の説明、それから、資料を踏まえつつ、皆様から御意見を伺いたいと思います。
 どうぞ。
○日野委員 私、この議論が全然理解できなくて、どういうふうに進めてもらったらいいのかということで、新たな検討会をつくってほしいという提案をしたものでございますが、ちょっとこれは私の個人的な意見が入っておりますので、その議論の進め方とは無関係でも結構なのですけれども、非常にわかりやすく考えますと、現在、評判の悪い7対1看護が35万床もあるという現実がございます。そんなに要るのかという素朴な疑問がありまして、半分ぐらいでは十分役目を果たすであろうと思われますし、ここに連綿と書かれております、本当に急性期で、かつ、重い、重篤な疾患で、ケアが非常にかかる患者さんというのは、その中に何割入院されているかという問題が浮かび上がってまいります。
 診療報酬の財源の問題とも絡んでくるのですが、7対1にしますと、自動的に非常に高い入院基本料が配られます。それをもう少し合理化して、本当に7対1が必要だという医療機関に絞って、そういう患者さんだけをここから選択することが特定病床ということであれば、話は通じるし、我々も理解できるのです。
 ただ、難しいのは、手がかかる病人なのか、そうでないのかということの判断は非常に難しいですけれども、それはそれで別の議論として置いておいて、診療報酬の関係から法律化ということを図るためには、今のような無制限な7対1看護というのを外して、もっとスリム化して、そういうものを減らす方向で考える。そして前に出ていた一般病床の9日という非現実的な入院日数では医療は成り立ちません。それの方に資源を流せば、うまくいくのではないかと考えると、この話は医療提供機関として理解ができると思います。
 ですから、私の意見も参考に考えていただけたらと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 ほかにいかがですか。どうぞ。
○光山委員 まず、事務局の御提案にあるとおり、作業部会を早急に立ち上げるという中で、今回、御提案のあった急性期病床群の機能、要件についてきちんと考えるということについては賛成したいと思います。
 前回患者視点に立てば、病床機能の見える化を進めることは、非常に重要なことだということも申し上げましたし、今、日野先生がおっしゃいましたけれども、医療のリソースの問題をどういうふうに考えるのかという議論も必要と思います。7対1看護体制について、いろいろ見方があるようですので、そのあり方まで話が行くのかはわかりませんが、リソースの選択と集中という観点も重要だと思います。
 そういう意味で、まず委員間で急性期病床のイメージの確認、共有を進めるためにも、きちんと作業部会で検討の上材料を提示していただいて、その上で具体的な論議をすることがいいと思いますので、そういう方向で進めていただきたいと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○花井委員 私の方も、今回の急性期病床群に向けて、検討会をつくるということに賛成したいと思います。従来の急性期病床より広い概念で提示されているようで、具体的中身につきまして、あるいは方向性について今後検討していく必要があるだろうと考えております。
 その際、示されておりますイメージ図や定義などをきちんと国民に周知、知ってもらうような努力をしていただきたいということと、是非とも検討会の場には患者の声が反映するような観点で進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 以上でございます。
○齋藤部会長 横倉委員、海辺委員、お願いします。
○横倉委員 一般病床をどのように区分するかということについては、さまざまな方向があろうかと思います。患者の状態像でやるのかどうかということですね。本来は、やはり患者の状態像で、本当に急性期治療が必要な方にそこに入っていただくということが必要だろうと思います。
 これは一応区分する議論をもう少し詰めないとだめだということで、委員会の設置というのは当然必要だと思います。その委員会で、一応の方向性が出て、この部会で承認をされて、これは結局は地域医療をどうつくり上げるかという話になってくるわけです。地域医療をつくり上げる場合には、どうしてもそれぞれの地域地域の特性をどう反映するかということが必要になってくると思いますので、そうなれば当然地域医療計画の中に、どうこれを溶け込ましていくのか、そして一応国の基準としてこういうものを考えるよということを、次回の地域医療計画の中で設置していくことになろうかと思いますが、そこにはやはり地域の国民の声を反映させてということがありましたら、それぞれの地域の住民の方の意見は当然反映してもらわなければいけないし、しかしながら、住民の方に急性期の状況はなかなか判断がつかない。そうなれば、当然地域の医療者の判断が、そこにある程度入らざるを得ないという現状もあるということも認識した形での議論を終結させていただきたいと思う次第であります。
○海辺委員 病床区分の見直しは、議論を尽くしていただきたいということはずっと申し上げてきましたので、是非検討会でも、検討会という形かどうかわかりませんが、今後も御議論を続けていただいて、医療の将来をもっと考えて、例えば反対のための反対とか、いろいろ先生方お立場もおありだと思うんですけれども、やはり社会全体とかを見据えて、もう反対のための反対でない御議論を尽くしていただけたらと願っております。
 先ほど日野先生が、7対1看護は大変評判が悪いとおっしゃったんですけれども、何とか頑張って病院を切り回していらっしゃる先生方からすると本当に大変で、あれは評判が悪いということかもしれないんですけれども、私どものような医療を受ける立場からしますと、7対1の病院というのは非常に居心地がよくて、評判がいい病院ともなりますので、先生方からすると本当に大変だと思うのですけれども、私どもからすると非常にいい病院という感じがありますので、是非そちらの方も頭ごなしにいろいろおっしゃるのではなく、なるべく離職される看護師さんたちがまた戻ってくるような職場環境とかも整えていただいて、是非頑張っていただきたいと感じております。
○齋藤部会長 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 まず、私の意見を言う前に、今、海辺委員の御発言に関連して、反対のための反対、私たちは決してそうではなくて、専門家としてよりよい医療提供体制はどうなのかということを言っていますので、私たちの言い方が悪くて誤解を受けているかもしれませんが、その辺り、よろしくお願いします。
 それから、7対1ですが、確かに7対1の病院に行くと、そこは非常にいいのは当たり前ですが、日野先生が言っているのは、7対1が悪いのではなくて、導入のときに7対1を一気に導入してしまったと。全国の看護師さんの数が限られている中で導入したと。これは何度も発言があったと思います。
 東京の大きな病院が北海道まで看護師さんを集めに行った。札幌とか北海道の都会から中央に流れた、そうすると札幌はどうするか、ほかの地方から看護師さんを集めたということで、一部の都会の方では7対1で十分な看護で皆さん方満足していますが、地方ではそれまで10対1取っていた病院が看護師さんがいなくなって15対1、あるいは15対1もとれなくなって、特別入院基本料という状態になった。やはり皆保険の中で、日本全国の国民が、なるべく差のない同じようなサービスを受けることを考えたときに、あの7対1の導入はどうだったのかということを申し上げているので、7対1自体を否定しているわけではない。その辺りは誤解のないようにと思います。
 お集まりの方々は都会の方が多いと思うのですが、同じ国民として、今、地方がどうなっているかということに目を向けながら議論していきたいし、私たちはそういう視点で今、議論していると思っております。
 それから、今回の整理でございますが、8ページ、かなり私たちいろいろなことを申し上げて、このような検討の場を設けるということで、私たちの主張が通ったということでは、これはいいと思います。その中では本当に私たち、当然国民あるいは患者さんと同じ視点でものを考えて、そしてやはり都会あるいは地方、すべての地域においての医療提供体制はどうあるべきかを考えて、そういう中でこの検討の場で練っていければと思っております。
 1か所だけ気になるのですが、2つ目の○、その実現に向け、法制上こうした方向性をと書いているんですが、法制化はあり得ると思いますが、最初から法制化を目指してということよりも、物によっては法制化しなくてもできるものがありますから、例えば法制化を含めてとかという表現にしていただいた方が、私たちは議論しやすいと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 尾形委員、どうぞ。
○尾形委員 2点コメントですが、1点目は8ページの「考え方の整理と今後の対応」ですが、現段階では、私もこれでよろしいのではないかと思います。
 ただ、機能を切り分けていくということで、機能分化ということが勿論強調されているわけですが、併せて連携というか、シームレスなサービス提供という点も考えるべきだと思います。それが1点です。
 それから、6ページに前回の意見ということでまとめられていまして、3つ目の○に私の意見で「イメージがわきにくいという指摘は当たっている」というところで止まっているので、これだと反対しているように聞こえますが、そうではなくて、当たっているけれども、更に内容を詰めてこうした切り分けを行うべきであるというのが、私の意見ですので、ここで止めないでいただきたいと思います。
○水田委員 こういうことは、随分長いこと議論されてきていると思いますので、ただ、確かに書いてあるように、いつまで経ってもきちんとしたものが出てないというのは事実だと思うんです。
 ここで、これからもまだまだしていくというまとめ方なんですけれども、どれだけのタイムスパンでやるのかというのは、ある程度区切った方がいいのではないかという気もします。
 医療というのも、どんどん時代とともに変わっていっていますので、何だかわからなくて、ああいう議論もあった、こういう議論もあったということで流れていって、また人が代わるとか。そういうことになっていくと、余りいい効果が出ないのではないかと思いますので、ある程度時間というものを区切ってやった方がいいのではないかと思います。
○齋藤部会長 ?智委員、お願いします。
○?智委員 先ほど連合の花井委員がおっしゃったことに全体に賛成でございます。その上で、資料の4ページ、前回の論点でございます。1つ目の○の「亜急性期・慢性期」の議論も大分ここでなされたわけでございますが、患者中心の医療という方向、患者にいかに理解してもらうかということからいきますと、これまでの議論で情報の非対称性が、更に拡大するということも懸念されるところだと思っております。
 したがいまして、この一番下の○、急性期医療から引き継ぐ亜急性期等の医療についてもというくだりの最後のところでございますが、「制度上位置づけることを明らかにするとともに、国民、患者にとってわかりやすいものとすること。それについて、どう考えるか。」としてはいかがでしょうか。ただ、明らかにするだけではなく、わかりやすくというキーワードを是非入れていただきたいと思います。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。
○田中部会長代理 機能分化や連携をしていくことについては、皆さんの賛成があると思うのですが、何の議論が足りないか、十分でなかったかというと、制度の定義の問題ですね。急性期医療という言葉の定義は、もう少しみんなが納得する言葉遣いに変えましょう。
 もし制度としたときに、制度の悪影響が、西澤先生が言われたように地域医療、とりわけ地方の医療に及んでしまうのではないか。中小病院が困るのではないか。そして、何よりも地方の国民で困る人が出るのではないか。こういう懸念をなくすことが大切だと思うのです。それを踏まえるような検討の場をつくる。
 その上で、それならば安心だから、この方向でいいと持っていければよいと考えます。
 そのときに、今から新しく何も知らない方に検討会をつくられても更に時間がかかってしまうので、ここの場での議論をみんな頭の中に覚えていると思いますので、わかった上で効率的に進められるような上手な検討の場をつくっていただくように、事務局にお願いいたします。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。
○相澤委員 6ページに、前回私が発言したことが載っていて、ちょっと私の説明が足りなかったのか、言葉足らずだったのか、わからないんですが、1つ参考資料1を見ていただきたいのですが、これは前回提出された資料なんですが、大体急性期医療というものの概念そのものがばらばらなんです。これでは急性期病床群に入院する人が急性期医療のような書き方をしていて、一度急性期医療というのは何なのかということを詰めないと、次の意見に移れない。
 もう一つは、急性期医療というのは外来も含めた医療なんです。そうすると急性期入院医療というのは何なのかという議論をもう一つしないと、急性期の病床群を分けることができません。
 参考資料2を見ていただきたいのですか、4ページに「病院・病床機能を巡る現状と課題」と書いてあるんです。そうすると、病床機能イコール病院機能かという問題が起こってくるんです。私は医療関係者以外の方にお聞きしたいのですが、例えばその病院が500床を持っていた。そのうちの50床が急性期病床群を持っていますといったときに、皆さんたちその病院がイメージできますか。私はできないと思うんです。普通の人がどこに飛び込むかといったときに、やはり病院に飛び込むんです。だから、病院の機能分化をしないといけない。その中に病床の機能分化があるという考え方で議論をしなければいけないんですけれども、そこに関しては全く議論がされてないし、詰まってもいないと思うんです。
 そしてもう一つは、参考資料4を見ていただきたいと思うんですけれども、ここに前に提出された、医療・介護提供体制の将来像の例と書いてあって、ここに地域に密着した病院と書いてありますね。地域に密着した病院というのは、この間定義された急性期病床群を持っている病院なんでしょうか。それとも、そういうのを持ってなくてもいい病院なんでしょうか。
 そして、基幹病院とありますけれども、基幹病院は急性期病院群、この間提出した急性期病院群だけを持っていればいいのでしょうか。
 何を言いたいかというと、皆さん方わかりやすい、わかりやすいと言っていますけれども、急性期病床群を持っている、療養病床群を持っている、そのほかに亜急性病床群を持っている。その病院の姿は何なのか、わからなかったらその病院に飛び込めないですね。要は、病床群の定義ではなくて病院の姿で飛び込むんだと思います。そうなったときに、やはり医療提供体制をどう構築していくかと考えたときに、病床だけ切り離して単独に議論すればいいというものではなくて、複合的に議論しなければいけなくて、これは病院をどうしていくかという大きな問題なので、是非医療提供側が、やはりこういうことだったら見えやすいのではないかということを話し合った中で、あるいはこういう定義が医療専門家として正しいと思うけれども、どうだろうかという提案の仕方を一度してみたらどうかと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○横倉委員 そういう、相澤先生が今おっしゃったような意味での、それぞれの地域での地域医療の在り方というのをもう少し考えないといけませんね。これは診療所の在り方も含めて、今、病院の外来のお話もされましたけれども、結局患者さんたちは何かあれば、ぽんと病院に飛び込む、もしくは自分の近所の診療所の先生に診てもらって、紹介してもらって行く。診療所の先生に紹介してもらって行かれる場合は、ある程度の病院機能は把握してあるので、よくおわかりの中で紹介している。
 やはりそういう医療に係る受療行動の在り方まで含んだ話で、地域医療提供体制をどうつくっていくかということを議論していくべきだと思います。
○齋藤部会長 しかも、その議論の中には住民の方を入れないとだめですね。医療関係者だけで幾らやっても意識が変わらなければね。
 それでは、この件につきましては、連携を強化しつつ、機能分化を進め、急性期医療が入院か外来かという意見もありますし、急性期医療への人的資源の集中化を図るための具体的な方策について、今後早急に検討作業の場を設け、検討を進めることについては、今日皆様のおおよその合意が得られたものと思います。
 当該検討の場合につきまして、先ほどちょっと御意見がございましたけれども、人選は部会長の私に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、次のテーマで「情報提供・広告について」説明をお願いします。
○総務課長 それでは、資料の右肩に資料1−2と書いてある資料があろうかと思います。こちらは現状の広告でございます。しばらく前の医療部会におきまして、情報提供・広告について別途検討会を設けて議論を進めたいということについて御了解いただきました。その検討会の状況についての御報告であります。
 1ページ目、医療情報の提供の在り方に関する検討会につきまして、10月の半ば過ぎから開催をしてございます。
 検討課題は、ホームページの取扱い、広告規制の現行の方式、今、ポジティブリスト方式、原則禁止としながら広告可能なものを列挙するという方式ですが、そうした方式の在り方について。それから、アウトカム指標の公表の取扱い。こういったことについての御議論をいただいております。
 10月、11月と2回開催し、12月も開催予定でございます。
 まだ、結論のとりまとめというところまでには至っておりませんが、年度内を目途にとりまとめる方向で進めてございます。
 2ページ目、検討会の委員の方々の御紹介をしております。
 現在の検討状況は、以上でございます。
○齋藤部会長 この件について、御意見いかがでしょうか。
 どうぞ。
○日野委員 ポジティブリスト、ネガティブリストの有無はさておき、現在、ときどきテレビを見ますと、我々は規制がかかっているようなことが全然フリーハンドで、例えば育毛とか美容とか、そんなのが出ますね。あの規制が全くなくて、我々の方は規制でがんじがらめで、少しでもフライングをすると即失格という状態に置かれているということも、バランスをいつか取っていただきたいと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○海辺委員 似たようなことなのですけれども、例えばがんの治療などですと、がんでインターネットで検索などかけますと、まともな治療薬とか、まともな病院とか、そういうところは出て来なくて、ばんと出てくるは、これでがんが消えた的な、今、がんが消えたとはさすがに書きませんけれども、そういうものがいまだに健康食品とか、きちんとした免疫治療ではない、怪しい免疫治療ですとか、そういうものがばんと出てくるのに、きちんとした治療薬のことについては、なかなかアクセスできないという現状がありますので、医療法とか薬事法とか、いろいろなものでまた管轄も違うようなのですけれども、一度きちんと整理していただいて、なるべく患者が正しい情報にたどり着けるようにしていただけたらと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○近藤委員 医療機関情報も含めた医療情報の提供というのは、非常に大きな課題だと思っております。患者さんもテレビあるいはインターネット等でいろいろな情報を知るわけですが、特にこのネット社会がどんどん進む中で、誤った医療情報の提供があると健康被害等で大きな問題になる可能性があります。
 今回この医療情報の提供のあり方等に関する検討会の中で、こういう議論が行われております。また、年度内を目途にとりまとめ予定ということも記載されております。
 私が申し上げたいのは、医療機関に対する広告規制や情報提供の在り方、その具体的内容について検討するということになっているわけですが、多分この問題はこれからも検討され続けなければならない大きな課題だと思います。
 そこで、歯科医療機関も何万という大きな数がございますので、是非この委員の中に歯科界の代表も入れていただきたい。今までなぜ入っていなかったのかということもありますが、医政局の総務課が所管されているということですので、是非ご検討いただきたいと思っております。
○齋藤部会長 どうぞ。
○横倉委員 たしか第5次医療法改正のときに、医療機能の情報提供制度を各都道府県でしっかり整備しなさいということが言われていましたね。かなりのところで整備されてあると思いますが、多分海辺さん始め、医療機関の機能情報をホームページで調べることがあるということも余り御存じないのではないかと思うんですが、そこら辺の国民への周知と、全都道府県がちゃんとやっているかどうかということ、その内容ですね。そこにちゃんとした内容が提供されていれば、余りとんでもない広告に頼ると危ないんだという認識が国民の中にだんだんできてくると思うので、そこら辺について事務局で把握してあれば、お話を聞きたいのですが。
○齋藤部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 この資料の1ページ目の検討課題のところで、先ほど私、説明の中では余り詳しく触れませんでしたが、御指摘の医療機能の情報提供制度の関係も御議論いただいております。御指摘のように、県に情報を提供して、そこでまとめてホームページ等で公表しているという仕組みになっております。この点も現状どういうふうになっているかということを御議論いただいているところです。
 確かにいろいろ県によってばらつきがあったりとか、あるいは検索の仕組みが非常に検索しやすいものと、なかなかそこまでいってないものもありますので、そういうことも含めて、より使いやすいようなシステムになるような、基本的には各県ごとにやっていただくことになるのですが、そういうところに持って行けるような方向についても、御議論いただいているという状況でございます。
○横倉委員 その問題についてですが、ですから、そこら辺を国民の皆さん方がどうすれば使いやすい、見やすいようになるかという観点から、モデルを是非各都道府県から出していただいて、こういうものをつくってほしいということをお願いしていただければ、随分医療情報提供が変わってくると思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○山本委員 医療機能情報ですと、薬局もたしか薬局機能情報公表制度というものがありまして、所管が違いますので、ここでなかなかコントロールはできないのかもしれませんが、先ほど海辺委員もおっしゃっていたように同じような問題を、薬局も醸し出しておりますので、医薬食品局の方ともすり合わせしながら、片方が落ちないような仕組みで進めていただきたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○光山委員 横倉先生のご意見とかぶるかもしれませんけれども、そもそも例えば医療施設の情報にしても、医師の情報にしても、医療機能情報提供制度を県がやっていること自体を知らない患者が多いのではないでしょうか。どのぐらいホームページがヒットするかということをしっかり考えたり、国としてホームサイトのようなものをつくり、そこへ行くと各県のサイトとリンクして飛べるとか、周知が進み活用されるための工夫がもう少し必要であると思います。県に任せて、モデル化をして推進しましょうという対応だけではなく、親サイトからのリンクや検索機能を高め、ヒット率を高めるような仕組みを国でつくったらどうかと思います。現在はそういうものがありません。
 厚生労働省のサイトは、深掘りすればいろいろなものが見られますけれども、国民向けに発信するもののつくりにはなっていないと考えます。もっと厚労省自身がもう少し頑張って親サイトをつくるなどの工夫を併せて考えていただければと思います。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。この件はよろしいでしょうか。
 どうぞ。
○加藤委員 非常にくだらない質問なんですけれども、我々はホームページを見ることが当たり前になっておりますけれども、日本全体の国民目線から見たときに、全ての方々がパソコンを持っていて、ホームページを見られるという前提で話をしていますけれども、例えばうちの母親は90になりましたけれども、コンピュータなんか触れないですね。がんになったけれども、がんを探そうと思っても探せない。では国として、全国民の何%ぐらいの方々が、もしこういうホームページで広告、情報提供するとしたら、何%ぐらいの方々がパソコンでこういう情報を得ることができるかというデータを持っておられたら、教えていただきたいと思います。
 それができない人には、情報が伝わらないということになりますね。
○齋藤部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 恐縮でございますが、今の御質問に直接お答えできる材料は、今は持ってございませんが、情報提供の関係は、若干補足して申し上げますと、いわゆる広告というものとは違って、広告とは別に医療情報の、できるだけ患者さん、場合によっては患者さんだけではなくて、医療機関同士の間の情報のやり取りという点にも使えるという意味で、一定の情報を県の方に報告してもらって、それを県の方で集約化して提供するという仕組みをやっているものでございます。
 したがって、それはそれとして、確かにホームページ等が中心にはなりますので、紙も場合によってはありますけれども、ホームページが中心になりますし、それとは別に広告というものをどういうふうに考えるかというところを併せて御議論いただいているところでございます。
○齋藤部会長 どうぞ。
○海辺委員 インターネットの問題というのは、本当にそれにアクセスできる人と、できない人という問題が、患者団体などでもいかに正しい治療情報を患者さんに届けるかというような話が出たときには、必ず出てくるところなのですけれども、ただ、今は病院の方でも患者相談室などができていまして、いろいろな情報をそこに行きさえすれば何とか得ることができるようになっていますし、あと結構高齢の方が病気になったときには、息子や娘、孫が、私も実は母ががんになったときに、自分のパソコンを買ったぐらいですので、そういうふうにして意外とたどり着いている部分もあるのかなと。その方が直に行かなくても、周りの方がたどり着くということで解決することもありますけれども、とにかくいろいろな方面から進めていただけたらと思っております。
○齋藤部会長 あとよろしいでしょうか。ありがとうございました。
 それでは、次のテーマです。「チーム医療の推進について」まず事務局から説明をお願いします。
○医事課長 医事課長でございます。資料1−3「チーム医療の推進について」の御説明をいたします。この中で、看護師特定能力認証制度の創設につきましては、前回も御議論いただきまして、継続の議論になっているかと思います。
 1ページ目は、前回御議論いただいたときの資料でございます。真ん中の枠に概要がございますけれども、看護師が実施する上で、高度な知識・判断が必要な一定の医行為を「特定行為」として明確化いたしまして、その特定行為につきましては、一定の追加的教育を受け、その能力について厚生労働大臣の認証を受けた看護師が医師の指示の下に実施する。そして、認証を受けていない看護師が実施する場合には、医師の具体的指示等、安全体制を求めるという内容でございました。
 この内容の少し詳しいものにつきましては、4ページ以降の骨子(案)というところに添付しておりますので、適宜御参照いただければと思います。
 また、前回の御議論の中で、外国の制度について御質問がございました。例えばアメリカのナースプラクティショナーの事例が出ておりましたけれども、これは医師の指示を受けずに診療行為を行う資格でございまして、今回の能力認証制度は、能力認証を受けた看護師が医師の指示を受けて診療の補助を行うものでございますので、性格が異なるものと考えております。
 2ページ目、昨日、チーム医療推進会議がございまして、この看護師特定能力認証制度骨子(案)に対して意見が整理されております。これを御説明いたしますと、まず最初のところでは、チーム医療を推進するための方策や看護師の業務の在り方について、このチーム医療推進会議で議論を重ねてきた。そして、その前の会議で、この骨子(案)が提示されたという経緯が書いております。
 また、現在、政府・与党では、社会保障・税の一体改革成案の具体策についてとりまとめを行っておりまして、看護師の業務の在り方を含むチーム医療についての医療提供体制の重要な要素として議論がなされている。そこで、このチーム医療推進会議として、この骨子(案)について現時点での意見を次のように整理したものでございます。
 看護師の業務については、現在行っている医行為の中には、診療の補助に含まれるか否か明確でない高度な知識・判断が必要とされるものが相当の範囲で存在すること。これらの医行為を看護師が実施するためには、医療安全の観点から教育を付加することが必要であることで、意見が一致しております。
 また、高度な知識・判断が必要とされる医行為、特定行為でございますけれども、明確化して、それらを実施する看護師の条件、教育や安全管理体制を法制化することについては、特定行為が診療の補助として看護師も実施可能であることを明確にするためには、法律に規定する必要がある。
 また、そういった場合には、それらを実施できる人や条件も法律により規定する必要がある。
 また、特別養護老人ホームや在宅領域において患者のニーズを満たすためには、大臣の認証が必要である。
 診療補助の明確化と国に担保された教育が行われれば、一般的には医療機関ごとの研修の負担も軽減し、現場の医師の責任が軽くなる。
 こういった法制化に賛成の御意見があった一方で、こういった特定行為を規定することで、一般の看護師が行う業務ではないと誤認され、現在行われている行為が事実上実施されなくなるなど、現場に混乱をもたらすおそれがある。
 医師と看護師の責任関係があいまいになる懸念がある。
 また、こういった認証を行うのであれば、現在行っているいろいろな試行事業、実証事業の結果について検証すること等を通じて慎重な議論を行ってからにすべきである。
 また、特定行為を検討する際は、他職種の業務範囲への影響を配慮して行うべきである。
 以上のように、法制化に対して慎重な意見もございました。
 また、一部の委員からは、これはお一人の委員でございますけれども、例えば学会が看護師の能力を認定する仕組みやガイドラインを設定することであればいいけれども、厚生労働省が能力認証を行うことには反対という御意見がございました。
 これらの議論を踏まえまして、この看護師特定能力認証制度につきましては、今後政府において法制化を見据え議論を行う際には、以下の点について十分配慮することが必要であり、本会議での意見を尊重されたいということでございます。
 その点につきましては、特定行為やカリキュラムの具体的な内容、制度の詳細については、試行事業や実証事業などの実施状況、また、専門看護師や認定看護師との関係などを踏まえ、引き続き十分に検討する必要がある。
 また、その際、特定行為については、チーム医療推進の観点から、医療関係職種の業務範囲との関連を踏まえつつ、検討を進める必要がある。
 今後、薬剤師等の看護師以外の医療関係職種の業務の在り方についても検討を進め、関係者の意見の集約を図ることとする。
 こういった内容でございます。
 この意見の整理がまとまった後、このチーム医療推進会議の場におきまして、事務局からは、この意見の整理を尊重いたしまして、来年度の次期通常国会への法案提出に向けて、医療関係者、政府部内、与党などと調整を進め、それと並行して特定行為の範囲など、具体的な検討を早急に進めていきたい旨発言をしております。
 以上でございます。
○齋藤部会長 それでは、続きまして「チーム医療推進会議」の永井委員から少し補足説明をお願いします。
○永井委員 これは、昨年の3月にまとめましたチーム医療検討会において、法制化を見据えて特定看護師の制度を検討する必要があるということを受けての議論です。これまでに9回開催しまして、アンケート調査等も行い、現場の状況を把握しつつ議論を進めてまいりました。
 まず、共通認識として、表の最初の○にあります2つの点、現時点で看護師が行っている医行為のなかに診療の補助と言えるのかどうか明確でないグレーゾーン、今の教育では十分ではないのではないかと指摘されるような行為が相当程度行われていることについては皆さん了解されています。
 また、それを直ちに中止すると現場の混乱が起こるので、そうならないようにするには、医療安全の観点から教育、研修、試験を行うべきであろうということ、この点についても全員了解しております。
 一番の論点は、法制化を見据えて国家の認証試験にするのかどうかというところで、大きく意見が分かれました。勿論、国の認証といっても関わり方はさまざまでありますけれども、それぞれの立場から推進すべきであるという方と、慎重に、あるいは反対であるという意見、あるいは時期尚早であるという意見が出されました。詳細の意見はこの紙にまとめられているとおりであります。
 全体としましては、過半数の方、8、9人は国家認証ということに賛成で、明確に反対あるいは時期尚早と述べられた方は6人の委員です。15人の出席でしたので、6割4割ということですので、決をとってどちらに決めるということはいたしませんでした。ここに書いたような現時点での意見のとりまとめという形でまとめさせていただきました。
 いずれにしましても、政府が法制化を見据えて議論を行う際には、ここで出された意見を尊重していただきたい。特に最後に掲げられております特定行為、あるいはカリキュラムの具体的な内容、特定行為が存在するということはかなり明らかでありますけれども、では、一つひとつについてはどうかという、そのボーダーのところはしっかりまだ決まっておりません。そうした内容を踏まえて議論が必要である。あるいは、現在試行事業が幾つか行われておりますので、その報告を十分に踏まえた上でこの議論を進めるべきであるということと、それから薬剤師等の医療関係職種との関係について、もう少し具体的な業務範囲、指示系統等の詰めが必要であるということ、これらを十分踏まえて議論が必要であるということです。これらの意見を尊重していただきたいということでまとめさせていただきました。
 それから、もう一つ国家認証にしない場合にはどうするかということなのですが、それはオン・ザ・ジョブ・トレーニングで教育してほしいということ、あるいは第三者機関を指定して、そこでの認証にして、国の認証というのは弊害があるという意見でございました。そこが一番大きな論点だったと思います。
 以上でございます。
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 いかがでしょうか。
○横倉委員 チーム医療という中でお互いの専門職がお互いの業務内容をよく理解していくというのは非常に重要だと思います。そういう意味で、今回看護職の方の特定の看護行為についてより教育すべきだ、レベルアップすべきだということについては異論がないところだと思います。
 今、永井先生がおっしゃったように、最終的に資格化をどうするか。前回のこの委員会でもお話があったと思いますけれども、資格化することによって資格を持っていない方が今までやっていた看護行為ができなくなるような状況が生まれるのではないかという点ですね。そういうことに非常に皆危惧を持っていると思います。あと、前回のここの議論を比較況しておりましても、特定看護師さん、今回は名前が変わって特定能力認定看護師さんというもの。対するイメージが随分異なるわけですね。
ですから、今、御報告があったような形で、そういう特定の場所で特定の分野に限って行うというようなことをしっかり教育しましょうということについては、私どもも反対するものではないと思います。それを国家資格化するかどうかというのは先生の委員会で議論されたように、これはやはり議論が相当あろうかと思います。
○永井委員 医療関係者の合意も必要ですし、あとは法律的にどうなのかというところですね。我々の委員会では法律の方は法制化する必要があるということをおっしゃるのです。しかし、もう少しいろいろな角度から検討が必要だろうと思います。
○齋藤部会長 法制化するかどうかとは、普通に考えれば医療を受ける立場の国民にとってみれば、やはり公的な認証を受けた人の方が安心感がありますよ。私的な学会とか協会による認証よりも。そういう意味では、医療を受ける立場に立てば、つくるのだったら公的な資格としてつくってほしいということは言えると思うのですが。
○日野委員 言葉についてこだわって申し訳ございませんが、今回は特定看護師の問題に特化して、随分論議されたようで、今までの経過を聞かせていただきますと、結果はいい方向に向かっているというような印象で、このまま続けていただければいい結論が出ると思うのですが、もともとチーム医療という言葉は、最初、医師のチームで同じ手術をするとか、1つの治療をするときに使われていた言葉でして、それがいつの間にかチームというのが多職種の人々の参加の下に1人の患者さんを重層的に支えるというふうな意味に拡大されてきました。
ところが、これは皆様余り御存じないかもわかりませんが、医療関係職すべての職種におきまして、情報の非対称というのがすごいのです。これは大きな問題になりますから、随分時間をかけてやらないといけないと思うのですが、例えば看護師には生理学と解剖学の基礎知識がないのです。ですから、共通で物事を語ろうとしても、医療職全体で重層的に患者さんを支えるという場合に断片知識を集めるだけ、パッチワークで終始してしまう。
ですから、共通の話題といいますか、教育上どうしても必要なものは、やはりどこかで教室を交換するなり何らかの対策を打っていただいて、本当の意味でのチーム医療というのは、これだけ職種ができましたし医療も多様化しましたから、私が非常に実感するのは、看護師の仕事と、今は理学療法士、運動療法士、言語聴覚士という物療師の仕事で、これはもともとダブっていたのですけれども、その業種両方で仲が非常に悪い。共通認識がないのです。ですから、そういうところを何とか補っていっていただくようなこともチーム医療の話題として上げていっていただきたいと思います。
○永井委員 まさにおっしゃるとおりで、医療倫理であるとか、医療者としての精神、これはもうベースに当然共通化しないといけないわけです。しかし、仕事の分担と連携といったときに、グレーゾーンが結構存在するために、今回そこを整理するということで、集中して議論させていただいたということです。
○山本委員 永井先生がおまとめになられた考え方では、さまざまな議論があるけれども、この先は十分に関係職種の行為も踏まえて議論をしていこうということですので、私どもこの意見を受けまして、薬剤師の業務につきましてもとりまとめを行い、まとまりましたところで、この部会かあるいはチーム医療推進協議会に提出をいたしますので、是非今後この意見に沿って御議論を願いたい。これだけをお願いしておきます。
○相澤委員 これに関しては看護師さんの質の担保とか、あるいは患者さんの安全を守るという意味ではこういう方向に行くべきだろうと思いますし、働いている現場の看護師さんが何よりも安心して働けるというのはあると思うのですが、一方でグレーゾーンというのは医療の安全を保つためには意外と大事なんです。ここだというふうに切ってしまいますと、ここからこちらは私、こちらから向こうはあなたというものが生まれてきまして、これが以外と危険な落とし穴になるのです。
 私たち医療の現場で言いますと、それがために問題が起こることがあるのです。ですから、その重なり合いというのは多分グレーゾーンなのですが、グレーゾーンをどこまでクリアーにするかという、そういう視点を持ってほしい。
 看護協会の方などと話していますと、実は大学病院とか大病院の看護師さんの数よりは中小病院で働いている看護師さんの方が数は圧倒的に多いわけです。そういう看護師さんをどうしていくかという概念をもう一つ持たないと、えいやでやった結果、日本の医療がおかしくなるということが危険としてあると思うのです。
 ですから、そういうチーム医療をやりたくてもチーム医療さえもできないような、そういう現場で働いている看護師さんに対して本当に役立つのか、その看護師さんが安心して働けるのか。そして、そういう現場の医療の質は本当に高くなるのか。看護師さんの質が高くなるのかという概念も1つ、この議論の中に是非、入れていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○齋藤(訓)委員 確かに日野委員がおっしゃるように、今の基礎教育で学ぶ看護職の生理学や解剖学というのは、カリキュラム改正等は行ってきておりますけれども、高度医療の中で十分なのかと言われると、前回資料で出された様に、非常に高度な処置等を実施するには不足だと思っております。やはりここで提案されておりますように教育をきちんと付加をして、安全に実施をする。そして、そのことが国民にとっても安心を招くという体制にしなければなりません。医療安全が非常に高く求められている状況において、この認証制度はやはり進めていくべきだろうと思います。
 それから、今、相澤先生より御指摘のあった、ゼネラリストたちをどうするのかということは一方で課題であると思います。今回ある程度、特定行為というのを診療の補助の中で明確化することで、その他の部分というのもある程度わかってくると考えられます。
 そこについては、私ども日本看護協会もどのような研修の内容を課したらいいかきちんと検討して、各病院等と共に私ども職能団体もゼネラリストの人たちがきちんと今の医療のニーズに応えられるようなバックアップは当然していきたいと思います。
 それが前回、西澤先生がおっしゃった他の看護師もレベルアップが必要なのだということに当然つながっていくのだろうと思っています。
○永井委員 そこまではもう皆さん、了解しているのです。ただ、国家認証にするかどうかというところが大きな問題で、そのメリットとデメリットを是非、御議論いただきたいということです。
○齋藤部会長 どうぞ。
○中島参考人 以前からチーム医療の推進というのと看護師特定能力認定ということとが、どういう関係があるのかとよく議論されていましたけれども、今はこれでいいと思うのですが、ただ、内容を見てみますと、看護師特定能力認定制度の法制化についてとチーム医療の推進を考えてとか、そういうふうに大きい題を変えるべきだと思うのですよ。
 そうしないと、チーム医療についてはほとんど何も書いていないではないですか。こんな報告ないと思うのですよ。もう昔から言っていることを言っただけです。
○永井委員 先ほど、お話したように機能分化と連携といったときには必ずグレーゾーンの問題、法的な問題が出てきます。
○中島参考人 先生のおっしゃっていることはよくわかっています。
 ただ、表題の付け方が非常に国民を惑わすということですな。もしやるのであれば、ここにOTとかPTとか、いろいろなコメディカルも全部含めた議論をやらなければいけないわけです。
○永井委員 それは順番に出てきます。
○中島参考人 順番にやるような問題ではないのですよ。今、すぐやらなければいけない問題だから。
○永井委員 それは同時というわけにはなかなかいきませんので。
○中川委員 議論を戻すようなことで申し訳ないのですけれども、まず、こういうことをやることは国民とか患者さんが望むことなのでしょうか。医師不足だから出てきた問題と前回も申し上げましたが、理解していて、例えば具体的指示ではなぜだめなのか。包括的指示の下で認証を受けた看護師がすることを無理やりつくるということが、なぜ必要なのかというのが国民、患者さんから見たらわかりづらいのではないか。
 例えば自分が入院したとして、あの人は認証を受けている看護師だ、この人は受けていない看護師だ。では、認証を受けている人だったら包括的指示で医師の具体的な指示がなくてもできるのだからということを考えるのでしょうか。どうもこれは目線が違うのではないか。どうも医師不足を理由にして、無理やり法制化の道をつけようという意図が見えるのです。
 その辺を永井先生、納得できるようなお答えを。
○永井委員 今日は資料が出ていませんが、前回お配りました医行為のアンケートで現在、行われている七十何項目、これらは医師不足かどうかは関係ないのです。その行為がこのままでよいのかどうかというところですから、医師がいてもいなくても現状に問題があるということは全員が一致しているわけです。
 でも、それをきちんと行おうと言ったときに教育、研修、そして、試験も必要ということ、これも一致しているのです。ですから、その先の法律でそこをどこまで縛るかということであって、これは医師不足の話とは別に考えていただきたいのです。今、存在するグレーゾーンをどうするかという問題であるとお考えいただきたいということです。
 それについてだれも今のままでよいとは思っていないということがスタートだということです。
○中川委員 いや、先生、包括的指示というのは指示がなくてもできるということなのですよ。その問題があるのですよ。
○永井委員 その具体についてはこれから議論しましょうということです。枠としては今、問題があって、教育、研修をしないといけないという枠、その上で国家試験にするかどうかということが論点です。まず、具体がないから枠を議論できないということではないのだと御理解いただきたいと思います。
○中川委員 長くなって、済みません。
 相澤先生がおっしゃったように、がちがちの決まり、制度、資格、これは本当に医療現場を優しさのないものにすると思うのですよ。だから、そういう具体的指示でこの看護師は医師が見て能力があるから、あなたはこれをやってくださいということで、なぜだめなのかということがわかりにくい。
○永井委員 試験は必要で認証も必要であるということまではよいが、今のままではよくないということなのです。
 ですから、第三者機関あるいはオン・ザ・ジョブ・トレーニングで先生がおっしゃるようなシステムで教育はしてもらおうと一つの案ですが、それを国の関与をどこまでするのかということが論点だということです。
 看護師さんたちが今、行っている行為は、もしきちんと行われていないならば、大きな問題です。しかし、それを逆に厳しく取り締まって止めるべきではないと皆さん合意されているのです。ですから、これはとりあえず、医師不足とは切り離してお考えいただきたい。
○齋藤部会長 どうぞ。
○近藤委員 歯科の立場でこの特定看護師の問題に言及するのは非常に難しいわけですが、資料の4ページを見ていただくと、制度の骨子の特定行為のところに、「医師または歯科医師の指示の下」というのが今回入ってまいりました。したがいまして、歯科医師も指示をするという立場になる可能性がある。そういう意味で前回の医療部会の資料に出ていましたが、実証事業等に歯科の部分はゼロでございました。1つも歯科の分野についての実証事業は行われていない。
 そういうことも含めて、是非、それは続けていただかなければいけないし、そうでないと具体的なコメントができないということなのです。例えば日本にいわゆる歯科大学は29校あるわけですが、その中に歯科医師がいて、大変大きな手術をする場面もあります。当然、看護師が歯科医師の指示の下で仕事をしているという場面もございますので、こういう骨子(案)の中に「医師または歯科医師の指示の下」という文章が入ることになるのだと思います。ただ、先ほども議論がありましたように、ちょっと引っかかるのが、今までチーム医療ということをこの医療部会の中で長い間、議論してきたわけですが、それは患者さんを中心とした多職種の連携をどうするか、専門的な意見をどうやって患者さんに提供し、医療をよりよいものにしようという議論が行われてきました。私もそういう趣旨で発言してきました。
しかし、前回、診療放射線技師、それから、特定看護師の問題がこの机上に出たわけですが、診療放射線技師についてはほとんど議論がないまま終わっております。先ほどの永井先生のお話だと順番に、ということなのですが、少し議論が偏っているかなという雰囲気がある。やはり全体的な議論をきちんとする必要があるのではないか。そういう中で歯科的な意見を発言して、ここも入れていただきたい。
 今、認証制度の是非について我々の立場から、是だ非だという立場にはないということだけ申し上げておきたいと思います。
○永井委員 是非、歯科の現場で何が問題になっているかということを報告いただきたいのです。それに対して我々は検討いたします。
 それから、今、この検討ワーキンググループは2つありまして、看護師さんの業務のことと、それから、そのほかの医療職種の問題を同時に議論しております。
 先ほども申しましたけれども、このチーム医療というのは、技術だけでなく、精神や倫理の問題と、法律の問題が入ってきます。そこは明確にして積み上げていかないといけないと御理解いただきたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○近藤委員 部会長、よろしいですか。
 まさにそうであればあるほど、実証事業という中に歯科の分野を取り入れた実証事業も行っていただく必要があります。
○永井委員 ですから、まず、問題点を挙げていただきたいということです。
 今のところ、上がってきていないのです。ですから、歯科医師会の委員も出席されているのですから、こういう問題がある、グレーゾーンがあるということを例として挙げていただきたい。
○水田委員 聞かれていないでしょう。
○近藤委員 ですから、実証事業をやっていただきたい。そうすると、具体的な問題が現れるということをお話しているのです。
○齋藤部会長 ちょっと待ってください。
 推進会議の話はここで余りやってもしようがないので。
○西澤委員 まず、この報告に対しての医療部会でのスタンスというのはどうなのでしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。この報告に対して医療部会に出てきて、私たちの役割というか。
○齋藤部会長 だから、それを今、議論しているのです。
○西澤委員 ですから、ここで議論するというのは、これに対してただ意見を言うだけなのでしょうか。それともこの報告に対して修正をかけてもいいということなのでしょうか。どの辺りまで私たち医療部会の権限があるのかということです。
○医事課長 それは部会長の御進行にお任せするところがあるかと思うのですけれども、我々としては、今、チーム医療推進会議でこういう議論がありましたということを御報告して、この医療部会で医療提供体制全体について御議論いただいておりますので、その中でこれを踏まえて1つの材料にして御議論いただいて、医療部会としての御意見をまとめていただければと思っております。
○西澤委員 ということは、極論ですけれども、例えばこの場で、問題ありだからこの報告書は上げるなということも医療部会で決める権限はあるということでよろしいのでしょうか。
○医事課長 上げるなとかということではなくて、これは親子関係ではありませんので、別途有識者の方に入っていただいて御検討いただいた内容をこちらの方にお知らせをしている、そして議論の材料にしていただくという趣旨でございます。
○齋藤部会長 そうですね。この特定看護師の問題、医療安全の問題は医療提供体制の中でも重要な一環なので、ここで皆さんの御意見を伺って、どういうふうに進むかという方向性を出していただければいいと思います。
○西澤委員 では、私の意見ですが、どうも今、聞いてもあいまいですが、これが親委員会だとすれば、例えばここでこの報告書がけしからぬとか、修文をやる、変えるとかということがあってもいいというのが個人的な意見です。そうではない場合、これだけ時間をかける意味は何なのかなと思っております。
 もう一つ、先ほど中間報告のようなものだというようなたしか報告だったと思いますが、これからもこれについては検討するということでよろしいと思うのですが、意見としては、私は前々からばかの1つ覚えのように言っていますが、これの前にまず看護師全体のレベルアップということについて、先ほど看護協会の方が、そちらの方もこれからいたします、と言いましたが、そちらの方もではなくて、まずそれを最初にしていただきたい。それが全く進んでいないので私は今まで注文を付けていたので、是非具体的に看護師全体のレベルアップの議論はどこかで必ずしていただきたいと思います。
 この意見に関しては、繰り返しますが、内容を読みまして大事なのは、法制化に賛成と反対のそれぞれの意見があるということですが、この反対の意見の中に非常に大事なのが入っているなと。要するにこれによって、現在行われている行為が事実上実施されなくなるなと、現場に混乱をもたらす恐れがある。こういう辺りはきちっと回数を重ねて、こういうことで大丈夫だというようなことも是非もう一回部会の方で議論していただきたいと思っています。
 他職種の業務範囲への影響、ここら辺の議論もしていただきたい。そういう辺りがまだ議論が少ないのではないかと思います。
○永井委員 今までのことができなくなることは絶対ないのです。具体的な指示があれば、今までどおりにしてよい。そこは保障しているということを申し上げます。
○西澤委員 済みません。それであればそのことはきっちり書いていただければと思います。ただこういう意見があったということで終わっているように見えます。
 前から言っていますけれども、たしかこれはまず試行的に行ってみて、検証を行ってからということだったはずなのが、まだ試行の途中であるにもかかわらずこういうのが出てきたということに関しては、急ぎ過ぎではないかと思いますので、頭から反対はしませんが、今の試行、結果を早くまとめていただいて、その検証というのを是非お願いしたいなと思っております。
 それと特定看護師というのが認証制度になったということですが、特定能力認証書を交付するのですが、その交付したときの看護師さんを恐らく何か呼び方があると思うのですが、特定能力認証書を交付された看護師さんなどという言い方はしないと思うのですが、どういう言い方になるでしょうか。
○医事課長 まだそれははっきりは決まっておりませんので、またチーム医療推進会議で御議論いただくようなことになるかと思います。
○西澤委員 わかりました。それであれば、私はただ言葉を変えただけで、今までの特定看護師と何ら変わらないと思いますので、余りちょっと言葉を変えて議論を複雑にする必要はないと思っています。意見です。
 もう一つですが、チーム医療と中島先生も言いましたけれども、これがどうしてチーム医療なのかというのは最初からこの検討会で疑問に思っていたところでございます。この報告書の2枚目の最後なのですが、今後、薬剤師等の看護師以外の医療関係職種の業務の在り方についても検討を進めということで、あくまでもチーム医療の検討会は看護師さんの検討であって、ほかの職種の検討はついでで、それについても検討、となっています。この表現はやはりおかしい。先ほど中島先生が言ったようなことがあるので、この辺りはきちっとすべての職種、それを同じく公平に議論を今後中で進めていただければと思います。
 以上です。
○永井委員 先ほど具体的な指示のことが書いていないとおっしゃいましたけれども、この資料1−3の1ページ目に明記されております。?特定行為について認証を受けていない看護師が実施する場合には、医師の「具体的指示」と安全管理体制を求める。やはり教育研修は必要なのだということです。これは是非御認識いただきたい。
 一番の論点は、これを国の認証にするかどうか、どこまで関与するかということで、今の状態ができなくなるとかそういうことではないのです。しかし教育研修は必要、その上で実施してくださいということです。しかし、国の認証にすることによるメリット、デメリットは何か。そこの御意見をお聞きしたいということです。
○西澤委員 しつこいようですが、少なくとも今、そういうことはここに書いていますといいますが、一番議論して理解しているはずの委員の中からこのような意見が出ているということが、私は重要だと思っております。
 以上です。
○海辺委員 こういった一連の会議ですと、大体がやはり何回も申し上げておりますように、先生方がいろいろとお立場があった上での御発言に終始されがちですので、いつまで経っても平行線のまま結局結論が出ないというのが私いろいろ厚労省の検討会を傍聴したり、実際自分が委員にしていただいたりして思うことですので、もうこのままこの話はそれぞれの先生方がおっしゃることは変わらなくて、例えば私が申し上げることも常に申し上げているように、国民から見れば法制化した方がいいのではないかという話になると思うのです。
 やはり医療現場が今、本当に大変で、特に地方に行けば行くほど大変だということは理解しておりますけれども、そういうところであればこそ、きちんと認定された人が少ないマンパワーの中で力を発揮していただかないと、要するに患者の安全性が担保されないというところがあると思うので、きちんと資格を取った方がやはり使命感を持って、いろんな地域に行って果たしてくださるようになるということが一番大事なことで、大きい病院に頭でっかちに資格を持った方がぞろぞろいるということではなく、そういうきちんとした資格となり、そういう資格を持った方がマンパワーが少ない病院に行って、いろんなものを回していくということを考えてこれが誕生しているのだと私は思っているので、本当に現場がしばらくは混乱されるかもしれないですけれども、その混乱を乗り越えてよりよく回っていくようになっていただきたいなと考えております。
○齋藤部会長 これは例えば公的な認証制度が始まっても、恐らく日本全体で何千人とか何万人の人がすぐなるわけではなくて、ごく一部だと思うのです。ですから、そういう意味でここにちゃんと具体的指示があれば、今までどおりできるというものさえ担保されれば、それほど混乱は心配しないと思うし、また、その一部の人でもそういう資格を公的に取って頑張る人がいれば、それが看護師さんの中でロールモデルになって、みんなも頑張ろうということで全体のレベルは上がると思います。勿論、全員のレベルが一気に上がるのがいいのですけれども、100万人以上の人を一気にトレーニングすることはできないので、これは1つの先駆けとして始める意義は十分あるというのが私の感じです。
 どうぞ。
○光山委員 部会長がおっしゃっているのを重ねて言う気はないのですけれども、まさにそういうことだと思っております。現場には必ずどこかにリーダーというのがいるものだと思いますし、その中から特定の能力があると公的に認められて、一定の行為をやれるようになれば、モチベーションが上がって、先ほどご指摘があったような底辺をアップするということにもつながると期待したいと思います。
 いろんな意見の中で課題があるのはわかりましたけれども、公的認証のあり方についても、国だけが認めましたということだけではなくて、もし認証される看護師の数を増やしていくという方向なのであれば、カリキュラムだとか研修の中身を検討していく中で、まずは病院の先生方の推薦を仕組みの中に入れていくことも考えてはどうか。国が認める仕組みであってももう少し現場に根差した工夫みたいなものが公的資格の中にあるといいのではないかと思います。リーダーになってきちんと提案活動もしてくれるし、医師からみてかなり腕の立つ看護師で任せられるところがあるというような人を推薦するなどの仕組みがあってもいいのかなという気もしました。
○齋藤部会長 ほかに。
 どうぞ。
○山本委員 繰り返しになりますが、チーム医療を進めることは医療安全を担保するために進めていくということで議論が始まり、その中で特に看護業務はグレーゾーンがはっきりしているので議論が始まった。それは理解するのですが、その議論の過程の中で、いわゆる他職種との重なり合いも出てきております。ついてもという付加的ではなく、さまざまな分野からこうした問題をそれぞれの業務としてとりまとめて意見を出せば、そこで並行的に議論を進めるということだけ了解を取っていただきたい。そうしませんと、チーム医療を進める上でそのチームの動きが極めて不安定になってしまいます。そういう見方でとりまとめはしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○齋藤部会長 この報告書、今回の紙については看護師だけれども、ほかの職種についても順次検討する予定と思います。是非その辺、御理解ください。
○山本委員 よくそこは理解しておりますので。
○齋藤部会長 どうぞ。
○遠藤委員 大変先生方から今いろんな意見をいただいていますけれども、私は患者という形の中で見ますと、先ほど認証制度をどの段階でやろうが、看護師さんの立場で私は責任持ってやれるんですよ、こういうものを自分たちから発信できる最大のチャンスだと思っています。
 認める、認めないではなくて、そこの病院の中できちっと私はこの人を認定していますと堂々と言ってください。その方が患者の立場から見たら、この人は先生から委託されている、こんなふうな形で進めるべきだという思いです。
○永井委員 そこもよいのです。それは皆さん合意しているのです。それをだれが認定するか。病院の認定なのか、国の認定かということです。
○遠藤委員 では、なぜ国の認定で悪いのですか。
○永井委員 是非その御意見をお聞かせくださいと。
○遠藤委員 そういうことを堂々と言わないと、ただ国ではだめなのですか、何ですかと私は聞かれても、私たちからすると国がなぜできないのですか、こういうことを言いたいだけです。
○加藤委員 患者目線からという話が出ましたけれども、私も大学病院におりましたが、実際に大学病院というのは水田先生も座長も永井先生も同じだと思いますけれども、意外と大学にいる看護師さんというのは何もできないです。私自身の経験を言えば、10年ほど前に入院したのですけれども、非常に危険な状態になったときに、ナースは10人ぐらい集まっていただけるのだけれども、そのときに言う言葉というのは「加藤さん、大丈夫ですか、しっかりしてください」。血圧をはかるだけ、脈をみるだけ。なぜ点滴ぐらい入れないのだろうなと思うのだけれども、それはできないのです。
 非常にこの制度というのは守備範囲が広い職種で、例えば在宅医療もやらなければいけないだろうし、私は小児の救急のところまでも本当はやっていただきたいと思っています。したがって、これは命を預かるような職種の中に入ってくるような仕事が入ってくる可能性があるので、先ほど質問しようと思いましたけれども、まだ人数はたくさんになりませんね。でも、その足掛かりとしてできるわけなので、中身はかなり人命に関係したことをやる可能性がこの包括的指示の中に入ってくると思っていますので、それを担保するものは上位のものが担保しなければいけない。すなわち国が担保するという意見です。
○永井委員 つまり国がということですね。
○水田委員 今の加藤先生の御意見ですけれども、大学の看護師さんはできないのではなくて、しないだけです。
○加藤委員 しないのではなくて、先生、できないのですよ。
○水田委員 できます。
○加藤委員 やってはいけない。だから、この制度ができればやれるようになりますよと。
○水田委員 だから、キャンノットではなくて、ノットアロウドなんです。だけれども、それはしていいとこれからしていけばどんどんできるのです。だから、国はちゃんとギャランティを与えるということ。
○加藤委員 今のはそういう意見です。
○水田委員 そうしたら患者さんもいいのです。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 今、大学の先生方が議論していることが、今の大学の看護師さんの実態です。できることをしないのです。そういう方々が今度教育を受けて特定看護師になる。これはどうなのですかということです。今の看護師さんの免許の中でまだまだできることはあるのです。だから、そばにいって「加藤さん、加藤さん」と呼ぶだけではなくて、今の免許の中でできることをすべきなのです。そういうことを私は言っています。このような実態に対しての議論があって初めてこの議論だろうということですので、恐らく先生方と同じ意見だと思います。
 以上です。
○横倉委員 今の西澤先生の意見に私も賛成です。本当に今できることをもう少ししっかりやってもらうということ。いわゆる診療の補助行為という広い概念で今進んでいるというのが法的責任を阻却できる根拠になっているわけですね。
○永井委員 できることはまだたくさんあると思いますが、ただ、この前お示ししたような行為については本当にできるのかということが問題です。これは厚労省の方もどうなのか具体的に見ないとわからないという意見ですが、グレーゾーンにあるというところが問題になっているわけです。
○横倉委員 違う。グレーゾーンというのはどのような線引きをしても常にやはりあるわけだから、極端なグレーを外すよという話であれば理解できますね。
○樋口委員 まずこの部分はカットなのですけれども、今日、私、たまたま誕生日なのでふだんと違っていい意見を言わないといけないというのがあって緊張しているのだけれども、なかなか議論が高度なのでうまくいかないかもしれません。
 永井先生の検討会がいかに苦労しているかというのは、先ほどの9対6というのでもわかりましたので、本当に御苦労様です。その上で、私は法学部にいるのですが、私の同僚も入っているはずなんだけれども、法律家の中に私みたいな人は少数だと思いますが、何でも法制化して、大体は本当は海辺委員の意見に私は賛成だけれども、国家承認があればみんな大丈夫ですよなどというふうに楽観的にはとても考えられないので、一般的にはどうかなというのはあるのですが、しかし、前回も言ったように、やはりそれぞれの職種が上を目指す、そういうものをとどめるような、しかも今度の法制化は特定看護師にしかこれはできないよという話ではなくて、今までの看護師さんもちゃんと具体的な指示があればこういうこともできますよということをはっきりするという。今までははっきりなわばりを決めて、これはがちがちのという相澤委員が言ったような、ああいうものをつくると本当に現場は動かなくなるだけなので、そういうものではない法制化という話だから、私は賛成していいのではないかと思っているのです。
 更にここからがいいところだと思っているのですが、きっとだめだと思うのですけれどもね。自己評価してだめだと言ったらだめだな。海辺委員が言ったように、つまり、もしかしたら命に関わるようなこともできるような立派な看護師さんが、大きな病院で、加藤委員みたいな立派な先生のいるところではなくて、マンパワーの少ないところとか在宅で働いてもらいたいと思うのです。義務化することはできないと思うのだけれども、これは法制化した後に、例えば3年後、5年後、その人たちがどこでどういう活動をしているかということをそれこそ追跡調査して、もしそれがそうでないのだったら、やはりそれは患者・国民の希望とはちょっと違っている。地域にはみんな行っていない。立派な看護師、こういう人たちがどんどん散らばっていくと言っていったらいいのですかね、そういう話ができましたよという実証のことを付けてくださいということをお願いしたいと思います。
○齋藤部会長 そろそろ議論が出尽くしたと思うのですけれども、今までの議論で法制化を国家が認証するかどうかということなのですが、業務独占、名称独占をしないというのが非常にクリアーになっていますので、やはり国が責任を持ってやるという意味からも、一定以上の能力を公的に認証する仕組みは必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○齋藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、引き続きまた永井先生の委員会で検討していただくとしまして、次は最後のテーマで、医療提供体制の改革に関する意見の説明をお願いします。
○総務課長 前回、この部会で昨年より御議論いただきます医療提供体制の改革に関しての意見のとりまとめに向けてたたき台をお示ししました。前回の御意見を踏まえて意見の案という形で今回更に資料をお配りして御議論いただきたいと思っています。お手元に資料1−4という資料がございます。
 最初に資料の関係で一言追加でございますが、お手元の資料の中の4ページ目の「(1)病床区分のあり方」につきましては、本日の部会で最初の議題として御議論いただきましたので、1−4の資料では空欄にしてございますが、先ほどの御議論の中で考え方の整理と今後の対応につきましては委員の皆様方の間で一定の合意が得られると考えておりますので、それに沿って意見書の案の部分を別途1枚紙でこれからお配りしたいと思っておりますので、それも併せて御議論いただきたいと思っております。
 それでは、資料は今、追加してお配りいたしますが、御説明をさせていただきたいと思います。この1−4の資料は、前回、横長の資料の形でたたき台ということでお示ししましたが、それを縦の形に直してございます。大きな骨格は前回お示しした資料と変わってございません。前回の御議論を踏まえて修正したところ、意見書の案の形の体裁を少し整えたというところが修正の部分になります。前回のところから少し変わったところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。
 最初のパラグラフは柱書きとして追加をしてございます。昨年の10月より御議論いただいている経緯をまとめてございます。その上で、本部会の意見を踏まえ、医療提供体制の改革に必要な事項については、更に所要の検討を進めた上で、医療法等の改正を行う等、改革に早急に取組み、着実に実施を図られたいという形で前文を付けてございます。
 その上で「? 基本的な考え方」を追加してございます。この中は、我が国の医療提供体制をめぐる現状、医療技術の高度化等の医療をとりまく環境の変化といったところ、その中での医療提供体制の現状。更に今の課題がどんなところにあるのかというところを1ページ目に記述がございます。
 2ページ目でございますが、その中で限られた医療資源の中でどういう方向を目指している必要があるかということ、一体改革において議論もされている病院・病床機能の分化あるいは地域間あるいは診療科間の偏在の問題あるいは在宅医療の充実といったところについての検討を進めてきているということ。その中で、????といったところ、最後のパラグラフを中心に積極的に取り組んでいくべきだというところが前文として記しているものでございます。
 2ページ目の「? 個別の論点について」でございますが、こちらは前回お示しした資料を基本的にベースに前回の御議論を踏まえて若干の修正を加えているところでございます。
 2ページ目の関係は、前回、看護職員の離職防止についても触れるようにという御指摘がありましたが、その関係を触れております。
 3ページ目「(2)医師等の要請、配置のあり方」に関してでございますが、こちらは実質的には書いてごさいませんが、前回の御指摘を踏まえて書き方をわかりやすくしているというところでございます。医師確保対策の関係も、実質的には表現ぶりを少し精査しているというところでございます。
 4ページ目でございますが、先ほど申しましたように、病床区分の関係は本日の御議論を踏まえまして今追加して1枚紙をお配りしたかと思います。
 「(1)病床区分のあり方」でございます。
 1番目の○でございますが、一般病床についての機能分化を進めていく。急性期医療への人的資源の集中化を図るといった方向性については、必要性が共通の理解が得られたものだと考えています。
 その上で、先ほども御議論いただきましたが、そうした方向に向けて法制上も明らかにした取組みが重要だと。そうした観点で具体的な方策については、別途検討の場を設けて早急に検討すべきであるということ。その際、人的資源の集中化が求められる医療について十分な議論が必要だと。
 また、機能分化の推進に当たっては、病床の機能の見える化といった点も重要で、機能に着目した評価を行うといったことも重要だが、具体的な方策については更に十分な議論が必要だということ。
 更に、急性期から引き継ぐ亜急性期の医療や在宅医療についても機能分化・強化を図っていく必要がある。こういったことでお示しをしましたので御議論いただければと思います。
 4〜5ページ目にかけて「(2)特定機能病院のあり方」についてでございます。こちらも前回の御議論を踏まえて、若干字句の修正等をしておりますが、基本的には変わっておりません。
 「(3)臨床研究中核病院(仮称)の創設」の関係でございますが、これも基本的には変わってございません。臨床研究中核病院の創設を目指して、法制上の位置づけを含めて前向きに検討すべきであるということでございました。
 「(4)地域医療支援病院のあり方」も基本は前回と同様でございます。
 「(5)診療所のあり方」の関係も前回と基本的に同様でございますが、有床診療所、無床診療所、少し明確に書いた方がいいという御指摘もありましたので、そこの辺りは少し言葉として明確に記しているところでございます。
 6ページ目、在宅医療の関係でございます。ここも実質的には変わってございませんが、2番目の○のところを少しわかりやすく表現をし直しております。
 7ページ目の「(2)地域における医療機関間の連携」でございますが、前回、医療情報のICT化の関係の御指摘がございましたので、3番目の○として追加をしております。
 7〜8ページ目にかけては「4.医療提供体制整備のための医療計画の見直し」の関係でございます。これは基本は前回お示ししたものと変わっておりません。若干の表現ぶりの精査はしておりますが、変わっておりません。
 「5.救急・周産期医療体制の見直し」の関係も前回と同様でございます。
 「6.医療従事者間の役割分担とチーム医療の推進」の関係は、(1)が前回と同様でございますが、(2)は前回の議論、先ほどの議論を踏まえて追加している部分でございます。教育研修が重要だということと、先ほど部会長からもお話がありましたが、一定以上の能力を公的に認証する仕組みは重要だと、これが2番目の○でございます。
 診療放射線技師につきましては、前回、方向性が得られていますが、検査関連行為と核医学検査を業務範囲に追加することが必要だというところでございます。その他の関連職種の業務範囲についても議論を進めるべきであるというところでございます。
 10ページ目「7.国民の関与と情報活用」と「(2)広告・情報提供のあり方」でございますが、こちらも表現ぶりの精査はしていますが、中身は前回と同様でございます。
 「(3)医療の質の評価・公表のあり方」も前回と同様でございます。
 「8.その他」の「(1)医療法人」「(2)外国医師の臨床修練制度の見直し」の関係も前回お示ししたところと基本的には変わっておりません。
 事務局からの説明は以上でございます。
○齋藤部会長 それでは、ここで中川委員から資料を提出していただいておりますので、説明をお願いします。
○中川委員 一番下にあります私の提出資料をお願いいたします。よろしいでしょうか。
 これは1月に案として公表したものを全国の都道府県医師会、全国の医学部長病院長会議、病院団体等、幅広く御意見をいただいて修正したものであります。
 医師不足は絶対数の不足と偏在と理解していますが、絶対数の不足については、この数年間の1,300人の入学定員増で一定のめどが付いたと思っております。この今日お示しする案は、偏在解消の第一歩に確実につながると思っております。
 1枚おめくりください。目次としてありますが、医学部教育と臨床研究制度、2つに分けました。
 1ページ、ここからまず「1.医学部教育」について提案させていただきたいのですが、3ページの図をごらんください。医学部1年生〜4年生までについてですが、高校の学習の繰り返しにならないように、一般教養科目の在り方を見直して、大学6年間を通じてリベラル・アーツ教育によって医師としての資質を涵養すること。例えば心理学、社会学、哲学、倫理学などを重視すること。社会保障制度、医療経済についても学習することで、1年生から基礎医学・臨床医学・社外医学の履修を積極的に取り入れ、臨床医学教育の一環として、介護や福祉との連携も視野に入れた演習、見学実習、ボランティア活動を実施するというものです。
 そこで4年生終了時なのですが、このときに、CBT・OSCEを課し、各大学が合格者に参加型の臨床実習の参加資格を与える。現在、実施されている共用試験では、大学が独自に合格基準を設定していますが、全国統一の判定基準の導入を目指すというものです。
 更に5〜6年生なのですが、これまでの見学型実習ではなくて、参加型の臨床実習を行う。参加型の臨床実習というのは、CBT・OSCEに合格し、医師国家資格の取得を目指す学生が指導教員の下で医療チームの一員として患者の診察、診断、治療などに参加する実習ということであります。
 ここで申し上げたいのは、2ページにある指導教員についてです。この参加型の臨床実習を実現するためには、指導教員教員数確保と指導力向上のため、国に対して十分な財源の手当の対策を求めます。
 4ページは、5〜6年生が目標とする基本的臨床手技の到達目標をここに示します。
 6ページ「1.2.医師国家試験」についてです。現在、医学部6年生は、知識問題を含む医師国家試験対策に多くの時間を割いています。しかし、医学知識については、現在、おおむね4年生終了時に受験するCBTでも高度な内容が課されています。そこで、日本医師会は、医学知識のみの評価は4年生終了時のCBTの1回に絞り込み、以降は臨床実習によって培われた能力の評価に特化することを提案します。
 医師国家試験の内容ですが、上級OSCEに相当するものとし、医学部5〜6年生の参加型臨床実習を通じて取得した深い医学知識及び技能に基づいて、プライマリ・ケアを中心に適切な臨床推論を行えるかどうかを客観的に評価するものです。
 また、仮に医師国家試験に不合格になった場合は、出身大学の参加型臨床実習に引き続き参加できる仕組みを検討したいと思います。
 7ページ、次に「2.臨床研修制度」の「2.1 基本的な方向性」について提案させていただきます。
 基本的なプライマリ・ケア能力を獲得し、地域医療を担うことができる医師を養成するということがまず大事だと思います。
 特に強調したいのは2つ目の●、研修希望者数と全国の臨床研修医の募集定員数をおおむね一致させる。都道府県の募集定員は、人口や地理的条件など地域の実情を踏まえて設定する。
 また、一番下の●ですが、臨床研修医の研修先における給与水準を一定の範囲内にする。
 注7をごらんください。例としてですが、2007年時採用の1年次研修医給与は、最大で1,075万、平均413万、最小211万でした。2年次研修医の給与は最大で1,373万にもなっております。これは一定の範囲内にするということが求められるのだと思います。
 8〜9ページ、臨床研修のプログラムですが、1年目はプライマリ・ケア能力の獲得に一定の目途を付ける。内容としては、内科救急医療、地域医療、精神科というもので、2年目は将来に専門としたい診療科のプライマリ・ケアを中心に行うというものです。
 10ページ「2.3 研修システム」の1つ目「医師研修機構」を都道府県ごとに設置する。
 (1)各都道府県の「医師研修機構」を束ねる「全国医師研修機構連絡協議会」を設置する。この全国協議会は、人口や地理的条件など、地域の実情を踏まえて、研修希望者数と全国の臨床研修医の募集定員数がおおむね一致するよう、都道府県ごとの臨床研修医募集定員数を設定する。
 (2)各都道府県の「医師研修機構」は、全国協議会が設定した当該道府県ごとの募集定員数をもとに、当該都道府県下の臨床研修病院における臨床研修医募集定員数を調整する。
 (3)各都道府県の「医師研修機構」は、当該都道府県の医師会、行政、住民代表、大学、大学以外の臨床研修病院で構成し、次のような機能を持つ。3点です。
 次に「2.臨床研修センター」。各大学に「臨床研修センター」を設置する。
 (1)研修希望者は、原則として出身大学の「臨床研修センター」に登録し、研修先についての希望を提出する。研修希望先の地域は問わない。
 (2)各大学の「臨床研修センター」は、研修希望者と面談し、研修希望先を確認する。必要があれば「臨床研修センター」がアドバイスを行い、研修先を選定する。研修先に応募した結果、希望がかなわなかった場合、改めて「臨床研修センター」が研修希望者と相談し、調整する。
 (3)臨床研修病院は、研修医がどの大学の「臨床研修センター」に所属しているかも含め、都道府県の「医師研修機構」に臨床研修医の受入れ状況を報告する。
 12ページに具体的なイメージ図を書いてあります。このように臨床研修センターを各大学に設置するという1つの意味は、言葉が悪いですが、根無し草の医師が4,000人とも5,000人とも言われる状況を何とか改善して食い止めなければならないと。この研修予定者数と募集定員数を一致することで偏在の解消に確実につながるだろうと思います。
 以上でございます。
○齋藤部会長 ありがとうございました。よく練られた提案だと思います。
 それでは、今、この件は先ほどの医療提供体制の改革に関する意見のところで議論いただくとしまして、資料1−4に戻っていただきたいと思います。残りの時間を順番に議論していきますが、順番にしないとあちこち飛びますので、最初はまず1ページ目の「? 基本的な考え方」、2ページ目の中ごろまで続きますが、これについて何か御意見、コメントはございますか。
 どうぞ。
○?智委員 基本的な考え方は○の3つで整理されておりますけれども、3つ目が医師の数でありますとか偏在でありますとか、救急患者の受け入れの問題、お医者さんに限って絞り込んで書かれておりまして、バランスを整えた方がよろしいのではないか。そういう意味で御提案申し上げますが、そのほかの要素といたしまして、ここでも国際的に見たと冒頭書いてございますが、これもそうなのですが、国際的比較検討を通じても明らかな病床数の過剰問題についても適正化する対象領域であることは御異論がないと思いますので、この辺につきまして具体的な文章につきましてはお任せいたしますので、要素としてバランスよく盛り込んでいただけたらありがたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○尾形委員 文章表現あるいは用語について2点、意見ですが、最初の○のところで、我が国の医療提供体制は、戦後、公的病院・民間病院の整理が図られと、病院整備が強調されていますが、やはり診療所も含めて考えるべきだと思うので、ここは医療機関というようにすべきではないかというのが1点です。
 2つ目の○と1つ目の○が必ずしも平仄があっていないのではないかと思います。というのは、2つ目の○の下から2行目に、必要な医療サービスが不足していると余り限定なしに書かれているのですが、1つ目の○の方では、全国民に必要な医療サービスを保障するとなっていて、プラス面が強調されています。ですから、ここはもう少し限定した方がいいと思います。例えば必要な医療サービスが不足している面があるとか、そういう分野があるということではないかと思います。
 以上、2点です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 ?の1つ目の○ですが、公的病院・民間病院ですが、これはいろんな呼び方があって、私たちはいつも戸惑うのですが、普通は公に対しては私であって、官に対して民ですが、公的だったら私的と書くのか、あるいはこちらが民間だったらこちらは官と書くとか、この辺りはもっと整理した書き方にしていただければと思います。表現の方法はお任せします。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。「? 基本的な考え方」はよろしいでしょうか。
 それでは、2ページ目の中ごろから個別の論点で、まず「1.地域の実情に応じた医師等確保対策」で、先ほどの中川委員の資料の議論も含めてお願いしたいと思います。
 どうぞ。
○西澤委員 この2つ目と3つ目、全部に関わりますが、看護師の不足と書いていますが、地域差はありますが、実は看護職員の偏在もあると思います。だから、看護職員の不足と偏在という言葉も医師のところと同じように入れた方がいいのではないかと思います。
 ここで言う看護職員というのは、どういう職種を含めているかを教えてもらえればと思います。
○看護課長 看護職員は、保健師、助産師、看護師、准看護師、すべてを表現しております。
○西澤委員 ありがとうございます。
○齋藤部会長 どうぞ。
○?智委員 中川委員の提出された資料についてお尋ねしたいと思います。
 全体を詳細に評価する能力は持ち合わせてございませんけれども、3ページについてでございます。この部会でもたびたび、総合的に診療できる専門医について申し上げてまいりましたが、4年生までのところで基礎医学、臨床、社会医学と書いてございますけれども、5年生あるいは6年生の段階で総合的に診療できる医師のトレーニングについてオンザジョブの関係でも結構ですけれども、入る余地はないのか、その辺についてどうお考えなのか、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○齋藤部会長 横倉委員、どうぞ。
○横倉委員 1つ議論の中で当然その話をみんなでやりました。5年生、6年生と臨床研修の1年目、この3年間で?智先生がおっしゃる総合的な診療能力というものを十分に持つことができるようにしようというのがベースです。
○?智委員 わかりました。おやりになるのですか。
○横倉委員 それはやります。
○?智委員 この図の中で具体的に記述できませんか。
○横倉委員 これは考えて、中川先生の頭の中にも。
○中川委員 まずこれは医師になることを述べているのです。ただ、臨床研修1年目、2年目もプライマリ・ケアという言葉が強調されていると思いますが、それらを総合的に見る医師の第一歩ですから、それとこの1年生、2年生の教育の改革というのは物すごく大事で、もう既にやっている医学部はほとんどなのですけれども、受験勉強の繰り返しみたいな一般教養があったのです。最初から基礎医学、臨床医学、社会医学に入るのだと、今まで6年間かけていたものを4年間で頑張ってもらいましょうと。5年生、6年生はもう今まで臨床研修でやったレベルのことぐらいまででできるはずだと。それで臨床研修も含めて5年、6年、臨床研修1年目、2年目で相当なレベルにまで達してということです。そういう提案です。
○?智委員 ありがとうございます。
○齋藤部会長 関連して、今、中川委員が提出された資料の3ページ目だと思うのですが、参加型の臨床実習、大変いいと思いますし、昔からこれをやろうとしてきたと思うのですが、なかなかアメリカみたいにスチューデントドクターという立場でいろんな侵襲的なことも日本はできにくい環境にありますね。その辺の社会の理解というか国民の理解というか、それはどうやって突破するかということはいかがでしょうか。
○中川委員 まず5ページに臨床実習における医学生の医行為の違法性の阻却ということに関してはこのように91年の厚労省の検討会の報告書でこういう理解で、これはこれでいいと思うのです。あとは患者さん、国民の理解を得るということに関しては、これからいろいろ啓発活動、理解を求める活動をしていかなければならない。全体像を示すと、必ず患者さんも国民も理解していただけるのではないかと思っています。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。
○齋藤(訓)委員 2ページ「1.地域の実情に応じた医師等確保対策」の、(1)は確かに医師やほかの医療従事者、看護職についても書かれているのですが、(2)「医師等の養成、配置のあり方」の内容は全部、医師の教育の記載かと思います。(2)の「等」は何を意味しているのかということを事務局に質問したいと思います。
○齋藤部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 御指摘のように、確かに(2)の中に今書かれている本文は、医師のことだけでありますので、この部会でこの中身でよろしければ、表題の「等」は取っても差し支えないと思います。
○齋藤部会長 そのほかいかがでしょうか。
 どうぞ。
○相澤委員 現場で初期研修医を受けて育てている者の率直な感想を是非聞いてください。
 まず1つは、医療人としての涵養の前に、社会人としての基本的なことができていません。あいさつができない。人とうまくコミュニケーションがとれないのです。その教育から始めなければいけない。これが今、私たち新人研修を受けている者のところで非常に大変です。全員が全員ではないのです。ところが、毎年、少しずつそのパーセントが上がってきています。これは非常にゆゆしき事態だと思っております。それが第1点。
 第2点。実際に医師を教えてみますと、ここには医学部の教育を変えるから1年間で、あとはすぐに専門に移ってもいいというような書き方をされておられるのですが、実際に育てていますと、やはり2年間どうしても必要なのです。2年間でようやくいいかな、永井先生のところに行った者もいますけれども、2年間でようやくこれだったらどこの大学、どこの病院に行ってもいいというレベルにいく。どうしてもそこの期間は私は必要だと思っています。2年間ですべての総合的に見る能力の基礎をつくるという考え方がどうしても外せない。これは実際に教えている者の意見として聞いていただければありがたいなと思います。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。しかし、社会人としての教育というのは、大学の責任でもないし、病院の責任でもないし、家庭とか小学校、中学校ですね。
○相澤委員 それを現実に教えなければいけないのですけれども、あいさつの仕方とか手紙の書き方まで教えてあげないとうまく書けないのが現実なのです。
○齋藤部会長 どうぞ。
○中川委員 一言だけ。実は、先生おっしゃった意見がすごく多かったのです。それで、6年間一貫したリベラル・アーツ教育というのは、それも含めて考えているわけです。ただ、あいさつもできないというのは本当に困りますけれども、6年間であいさつができるようにしましょうというところであります。
○齋藤部会長 2〜3ページ、よろしいでしょうか。
 それでは、先へ行きまして、4ページで「(1)病床区分のあり方」。先ほど1枚紙が配付されましたけれども、この書きぶりでよろしいでしょうか。
 どうぞ。
○?智委員 先ほど、この紙が配られる前にも申し上げたわけですが、ここで明確に1枚になってまいりましたので、最後の○のところを提案いたします。「強化を図っていく必要がある。」という止め方になっていますが、「強化を図っていくとともに、国民・患者にとってわかりやすいものとする必要がある。」このようにしていただきたいと思います。
 なぜならば、亜急性期とは何か、亜急性期等の「等」が何を示すのか、あるいはポストアキュートなどと言われることもあるわけでございまして、情報の非対称性の最たる事例と思っております。わかりやすくというキーワードを是非入れていただきたい。
 以上です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 3ページに戻ってよろしいでしょうか。
 (3)のところ最初の○で、医師不足地域の医師確保の観点というのは非常に大事なことだと思いますが、最後の法制化等により都道府県の役割を明確化すべきと書いているのですが、具体的にどういうことなのか説明いただければと思います。
○齋藤部会長 指導課長、どうぞ。
○指導課長 これにつきましては、この部会でも御説明いたしましたけれども、各都道府県で地域枠の医師だとか、自ら確保した医師などを活用しながらキャリア形成支援と一体的に地域の医師不足病院の医師確保を支援する地域医療支援センター、今年度から15か所で実施を始めておりますが、こういった取組みを想定して書いているところでございます。
 ここの表現は、この地域医療センターを実際に法制化するとした場合にどんな位置づけになるかとか、更に具体的に詰めなければいけない部分もありますので、現時点ではこういう記載の仕方にしているところでございます。
○中川委員 指導課長、先日は地域医療支援センターが機能していないのではないかと失礼なことを申し上げました。その上で申し上げるのですけれども、今のおっしゃった地域医療センターで是非10ページの私どもの提案の医師研修機構のシステムに似ていると思いますから、この考え方と臨床研修センター、このことを加味して検討いただけないかというお願いでございます。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 今の説明、中川先生の説明もありましたが、都道府県の役割というのはもう少し具体的に書き込んだ方がわかりやすいと思いますので、そこの修文をお願いしたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○横倉委員 病床区分と、いわゆるさまざまな病床区分を持った病院と相澤先生が言いましたね。そこのところの地域に必要な病院機能という文言をどこか入るところがあればと思いますので、検討していただきたいと思います。
○齋藤部会長 「(1)病床区分のあり方」はほかによろしいでしょうか。
 それでは、次は「(2)特定機能病院のあり方」。
 どうぞ。
○永井委員 ○の3つ目の大学病院に外来が集中し、勤務医の疲弊につながっているという論理がよくわかりません。例えば大学病院をやめて市中病院に外来患者が行けば、市中病院の勤務医が疲弊します。集中しているというのはよいのですけれども。
○齋藤部会長 診療所に来てほしいという意味。
○永井委員 それはわかりませんが、大学病院に外来が集中しているというぐらいの記載でよいのではないでしょうか。勤務医の疲弊につながっているという論理がよくわからない。
○齋藤部会長 どうぞ。
○中川委員 永井先生は前回もそういう御意見でしたが、やはり現場の大学の先生に聞くと、本当に外来で大変だと、入院も見ている、病棟も見ていて、外来に下りていって、それで疲弊しているというのは多いのです。
○永井委員 そうしたら、大学病院の医師が疲弊していると書いた方が明確です。勤務医の疲弊というと、市中病院の勤務医の疲弊と混乱しますので。
○中川委員 大学病院勤務医だったらいいですか。
○永井委員 意見は意見ですから。
○齋藤部会長 どうぞ。
○横倉委員 多くの病院の勤務医の先生方に調査したときに、やはりこの意見が出るのです。大学病院を含めて市中病院。
○永井委員 でも、大学病院の話と一般病院の勤務医の話になると混同しやすいので。
○田中部会長代理 単なる日本語ですから、ここで疲弊と書いてあるから変なので、別に大学病院勤務医が時間を奪われているとか、長時間勤務とかという客観的な言葉にした方がいい。疲弊しているかどうかは主観の問題なので、そこまで配慮しなくていいです。
○齋藤部会長 「(2)特定機能病院のあり方」。ほかの御意見はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、「(3)臨床研究中隔病院(仮称)の創設」について。
 では、次に行きましょうか。「(4)地域医療支援病院のあり方」をお願いします。
 どうぞ。
○?智委員 (4)の1つ目の○です。最後のところが「見直す必要がある。」ということでとまっているのですが、ある程度のベクトル、方向性の一文を加えていただければと思います。どのような方向かというのが全く読み取れません。
○齋藤部会長 これは地域医療支援病院に外来が過剰に集中しているという、そういうものが背景ですか。
○?智委員 ここのところは理念を踏まえてということなので、その理念を知っている者はわかりますけれども、理念とは別に単独で動いた場合にはわかりませんので、方向性の一文を追加していただきたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 これは見直すべきではないかというところで終わって、方向性まではまだここで議論していないのでどうかと思います。
○?智委員 事例でもないと全くわかりません。あえて一文を起こした意味もわからないものですから、いかがでしょうか。
○西澤委員 まだ具体的に議論していないものを入れてしまうのはまずいので、これはあくまでもこれからそういうことを含めて議論するということですので、これでいいと思います。
○齋藤部会長 これは総論ですね。よろしいでしょうか。
 次は「(5)診療所のあり方」をお願いします。
 それでは、次は6ページ「(6)人員配置標準のあり方」です。
 どうぞ。
○花井委員 人員配置のところに、2ページのところにも関連するのですけれども、医療安全の確保とか、地域医療のこれからの重要さを考えますと、看護師の配置を拡充すべきあるいは充実すべきということを入れておくべきではないかと思います。
○相澤委員 よろしいでしょうか。多分ここでは地域の特殊な事情を配慮してというのがたしか考えた方がいいのではないかというようなのがあったと思うので、そのようなことの一文を入れていただいた方がいいのではないかなと思います。
○齋藤部会長 (6)のところですか。
○相澤委員 はい。医療の安全を確保するといった観点や、労働環境への配慮、役割分担で書いてあるのですが、そういうところに地域の事情をというのがたしか意見としてあったような気がするのですけれども、過疎地の例えばそういうところの病院だとかの人員配置は少し緩和したらというような意見があったと記憶しております。
○齋藤部会長 どうぞ。
○山崎委員 「(6)人員配置標準のあり方」については、今度の検討会を含めて4回目の空振りなのですが、最後のところの文言です。外来機能についての診療所との役割分担などを踏まえ、見直しを含めて今後検討する必要があるという文章にしていただきたいと思います。以前から3回このような検討会で検討して、そのたびに検討する必要があるけれども、時期尚早、時期尚早、時期尚早ということで3回流されています。今回が4回目、ここでまた流されてしまうのでは、現場としてすごく困っている問題なので、いつ検討してくれるのかというところまでは言いませんが、検討するのだという文言は入れていただきたいと思います。
○齋藤部会長 これはでも2ページ目に見直すことが考えられると入っています。その下にもまた「見直す」ですか。
○山崎委員 それで通じるのですか。私もそう思ったのですけれども、見直すことを考える一方でということで、両論併記みたいな形になってしまっているので、この2行目の見直すことを考えるという文章にするのか、あるいは見直しを含めて今後討する必要があるという項目を強調してほしいと思います。
○齋藤部会長 ですから、これは見直すことが考えられる、で切るとすれば、その際、医療云々というのは入ると思うのです。それは一緒だと思います。見直すときの条件としてそういうことが重要だということは併記しているわけだから。
○山崎委員 そういう趣旨なので、やはり少しこの文言を変えていただけますか。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 それでは、「3.在宅医療・連携の推進」にいきます。
 どうぞ。
○近藤委員 7ページの「(2)地域における医療機関間の連携」で医療機関の分化とともに連携が重要であり云々と書いてあります。急性期から慢性期ということで、地域医療における医療機関間の連携の役割というのは重要だということをお話し続けてきております。医療機関間の連携というところ、これに当然歯科医療機関は入っていると考えていますが、できれば明示をしていただきたい。
 ちょっと前に戻って恐縮ですが、5〜6ページにかけて「(5)診療所のあり方」のところでも、有床診療所及び無床診療所の役割というのが書いてございます。これは5万を超える歯科診療所もございますので、この部分もできれば明記をお願いしたいと思います。機能を踏まえての活用を図っていく必要があるということも明記をしていただければと思います。
 以上です。
○山本委員 そういう意味で私は同様に思います。6ページのところで初めて薬剤師が出てきていまして、医師、歯科医師、薬剤師、看護師云々等となっていますので、これは事務局に確認なのですけれども、毎回毎回書くのはなかなか大変なのだろうと思うのですが、「医師等」と書いたら、「等」にはここにあるようなものが既に含まれている、そういう理解でよろしいのかどうかというのが1点。
 その上に全体としては、地域の中で在宅医療を提供する、進めるとすると、「医療機関等」の中には、薬局は入っているのかどうか。書いていただければ一番ありがたいのですが、なかなかここでは書きにくいのかどうか。それも含めて教えていただいて、書けるのならば薬局と書いていただきたいのです。
○齋藤部会長 事務局、どうぞ。
○総務課長 この在宅医療の表現の中には、医療機関等の中には薬局も当然入っていると思っております。
○山本委員 それはこの中にはなかなか書けないものなのですか。
○総務課長 これは表現ぶりですので、皆さんの御意見をと思いますが、仮に薬局と書くとすると、並べて病院、診療所とか、また細かくなってしまうとか、いろいろ表現ぶりの御議論があろうかなと思いますので、医療機関等の方が表現としては読みやすいかなという気もしております。
○山本委員 医師等のところはどうですか。
○総務課長 御指摘は、ここに医師、歯科医師、薬剤師、看護師、ケアマネジャーと列記していますが、これを医師等にしてはどうかという御指摘ですか。
○山本委員 そうではございません。そこにはわざわざ書かれていますけれども、他の部分では医師等というまとめになっていますので、その「等」の中にはここに書いてある職種が入っているのかどうか確認したいのです。
○総務課長 他の部分というのは、この報告書すべてにわたってということですか。済みません、そこは一つひとつ見ていかないと、文脈の中で薬剤師が必ずしも入っていないところももしかしたらあるかもしれませんが、そこは一つひとつ見ていかないと、一概にはすべてとお答えするのはなかなか難しいと思います。
○山本委員 つまり、かかる部分については入っているという理解でよろしいでしょうか。
○総務課長 薬剤師が関係しているところは入っていると思います。
○山本委員 わかりました。
○齋藤部会長 どうぞ。
○西澤委員 今の同じ場所ですが、ここは看護師になっているのですが、看護職員の方がふさわしいのかなと思います。ほかのところもそういう箇所がありましたので、全体的に「看護師」を「看護職員」の方が望ましいところは変更していただければと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○?智委員 有床診療所について意見を申し上げたいと思います。(1)の最後の○、7ページです。有床診療所につきましては、この部会でも大分議論いたしました。わかったことは個々の診療所においてかなり相違があり、医師がどんどん減っていること。さらに、山間、僻地等で果たしている役割・機能、地域住民等の期待が非常に大きいということでした。
 せっかく議論を長時間しましたものですから、2行目、「在宅医療の推進のためには、」の次に「地域におかれた状況、特性等に即して」というフレーズを入れていただくことは可能でございましょうか。お答えいただきたいと思います。
○齋藤部会長 それでは、「(1)医療計画のあり方」にいきます。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○?智委員 4疾病5事業につきましては、健康保険組合の立場、そしてその中央団体の立場からも一定の役割を果たしていきたいということで賛成いたします。
 その上で、この2つ目の○、「計画の実行性を高めることができるように、」の「実行」は効力の「効」ではないでしょうか。
○齋藤部会長 次は「5.救急・周産期医療体制の見直し」。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○齋藤(訓)委員 2つ目の○は、在宅の整備でNICUに入院している赤ちゃんたちの在院日数を減らしていく方向性だと思うのですけれども、子どもの場合は在宅医療体制といったとき、医療だけではなく、恐らく障害者支援、障害者自立支援法に係る障害者施策との組み合わせが結構大事になると思うのです。この在宅医療体制の記載でそのようなことが読み込めるのか。私も意見を述べて参りましたが、もし読み込めないということであれば、障害者自立支援法等の障害者施策の充実について少し記載があってもよろしいのではないかと思いました。
○齋藤部会長 それでは、次はチーム医療にいきます。9ページです。
 どうぞ。
○花井委員 (2)の看護師、診療放射線云々というところの2つ目の○なのですが、気になる表現がありまして、2行目のところで「またやる気のある看護師が」とあるのですが、こういう表現はやめた方が良いと思います。なぜかと言いますと、このことが看護師の燃え尽き症候群を生んできたのではないかというのと、一部のそういう人に何とか期待するような在り方というのはどうなのかなと思いますので、できましたら、このやる気のあるという文言を削除していただきたいと思います。削除しても文章は通るのではないかと思います。
 そして、一定以上能力を公的にという先ほどの議論かと思うのですが、やはりこの認証制度と同時に、大変私たちが心配しているのは、今、離職率が非常に高いということ。地域偏在も当然ありますけれども、発揮するためにも離職防止を前提にということを記載していただければと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。
○光山委員 地域医療連携の中に情報通信技術あるいはICTを活用していくことも必要だということで書き加えていただきましてありがたいと思います。
 加えて、チーム医療の推進の中で、もし可能であれば、何回か発言したかと思いますので、追加いただきたいと思います。
○齋藤部会長 今のは7ページですね。
○光山委員 7ページに加えていただいたのですが、9ページのチーム医療の推進の方にも何回か発言しましたけれども、作業効率、医療安全の面でもICTの活用が重要というような表現を少し入れていただけないかなと思います。
○齋藤部会長 それでは、10ページにいきましょうか。「7.国民の関与と情報活用」。
○田中部会長代理 今日の議論の1つのキーワードだった情報の非対称性が(2)のところに出ていますので、これは意見というよりも経済学から見てこの書き方はおかしいとの指摘です。
 情報の非対称性とは、情報の量だけの問題ではなくて、情報を咀嚼し、理解する力を含めて使います。そもそも医療では、提供者と利用者の間に情報の非対称性が絶対に存在するのです。存在するからこそ倫理観を持った医療職が行為を行う役割を担っているのです。
 企業と機関投資家のように両方が同じような能力を持っていれば情報開示することで判断できます。それでも悪いことをした某会社がありましたけれども、それは別として、医療の世界では、次の文章がよいでしょう。2行目です。情報の非対称性は解消できないのです。軽減可能だけれども、軽減では解決しない。軽減すれば解決するタイプの答えではないので、情報の非対称性が存在することを前提に、わかりやすい医療情報提供体制を推進する仕組みをつくるといった書き方が正しい表現になります。
○齋藤部会長 どうぞ。
○相澤委員 「(2)広告・情報提供のあり方」の○の2のところなのですが、公表情報の標準化というのは出てきたでしょうか。標準化ではなくて、むしろ国民にわかりやすく有益な医療情報という議論だったような感じがするのですが、いかがでしょうか。
○齋藤部会長 標準化の意味はどういう意味ですか。事務局、補足できますか。
○総務課長 この意味は、先ほど検討会で別途検討している中で医療情報について県が集めてホームページ等で公表しているようなことを紹介しましたが、それが県によってやり方が違ったりしている、それをわかりやすく一定の標準化というイメージですから、御指摘は相澤先生がおっしゃったような、国民にわかりやすくしていくという観点と共通だと思っていますので、御指摘を踏まえて修正してはどうかと思います。
○齋藤部会長 これは形式の標準化というフォーマットですね。
 どうぞ。
○中島参考人 この患者中心の医療と住民意識の啓発と1つ○があるのですけれども、これでは多分何も変わらないのではないかなと思います。私が昔から言っていてだれも相手にしてくれないのですが、医療について自分はこうしてほしい、もう治らない、あるいは回復しないと思ったときは医療はこうしてほしいということの意思表示を義務化する方向性。つまり65歳までに、認知症になったらどうしてほしいかを意思表示しない人には年金を出さない、という法律をつくればいいと思っているのです。これは個人的な意見で、そういうふうに書けと言っているわけではございません。そういうことも入れ込んだ、もう少し前向きな書き方にしてほしいなということでございます。
○山本委員 今の7.の(2)での○の2つ目ですが、医療機関に関する医療機能に係る情報公表。先ほど議論があってインターネットで引っ張るといろんなものが出てくる。薬局も入っているので、ここは「等」にしていただかないと薬局が落ちてしまいますし、少なくとも医療機能だと言われていますので、「等」は忘れずにお願いします。
○齋藤部会長 それでは、「8.その他」の医療法人、外国医師はいかがでしょうか。
 どうぞ。
○尾形委員 医療法人の2つ目の○、11ページですけれども、医療法人に対する規制の在り方について検討を行う上では、非営利の法人であるという医療法人の性格を維持することが重要であると書いてあるのですが、既に第5次医療法改正で医療法人解散時の残余財産の取扱いだとか、社会医療法人制度が導入されているということを踏まえると、維持というのはちょっと弱いのかなと思います。やはり徹底とか強化とか、もう少し踏み込んだ表現にしていただければと思います。
○齋藤部会長 そのほかいかがでしょうか。
 どうぞ。
○水田委員 先ほどから「等」ということが問題になっているのですけれども、9ページにもチーム医療のところで、看護師、診療放射線技師等の業務範囲となっているのですけれども、ここの中には「等」ですべてひっくるめられているのですが、どこも出てこないのが理学療法士も出てこないし、歯科衛生士も出てこないですね。だから、「等」でひっくるめるならば、「等」とはどういうことを意味するということをどこかに書いていただくとすっきりするのですけれども、その「等」がわかる人とわからない人がいますから、そこのところをもう少し徹底していただきたいなと思うのです。特に歯科の場合、口腔ケアのときの歯科衛生士の仕事というのは物すごい大事になってきますので、こういうことも入れていただきたいと思います。
○齋藤部会長 どうぞ。
○中川委員 11ページの(2)の外国医師の臨床修練制度のところの2つ目の○なのですが、臨床修練に加え、教授・研究の中で外国の医師等が診療を行うことを認めるべきであるということに関しては、以前ここの医療部会でこれはクロスライセンスを認めることではないと1行書いていただいたと思うのですけれども、それがわかるような表現を加えていただけませんか。
○齋藤部会長 医事課長、どうぞ。
○医事課長 わかりました。
○齋藤部会長 これは恐らく一定期間というか一時的、テンポラリーでしょう。
○水田委員 これは教授のところで幾つか申請して、この人にさせていいというやり方があるのですか。
○齋藤部会長 それとはまた違う切り口なのです。
 どうぞ。
○西澤委員 病床区分で言い忘れたのですが、私は最初の議論の中で、2つ目の○でその実現に向けて法制上というところを法制だけではなくてという意味で法制上を含めとかと柔らかい表現にしていただきたいといったはずですが、その辺りの修正をお願いできればと思います。
 以上です。
○齋藤部会長 どうぞ。
○中島参考人 精神のことを今回、全然言っていなかったのですけれども、5ページの(4)の地域医療支援事業の在り方のところ、今の書き方は明らかに総合病院を念頭に置いているように見えるのですけれども、やはり単科の精神科病院についても地域医療支援であるというのをきっちり位置づけていくという方向でお願いしたい。それから地域病院の基礎研究、開発段階の臨床研究云々と、明らかに大学病院を念頭に置いているようなのですけれども、大学病院だけではないということを明確にしてほしいということです。
○齋藤部会長 指導課長、どうぞ。
○指導課長 先ほど、尾形委員から御指摘いただいた点について申し上げたい点がございます。先ほど尾形委員の方から、11ページの一番上の○のところの「医療法人に対する規制の在り方について検討を行う上では、・・・」というところで、「医療法人の非営利の法人であるという医療法人の性格を維持することが重要」、ここの「維持」というところを「徹底」ないしは「強化」といった表現にしたらどうかという御指摘だったと思うのですけれども、ここで言う「医療法人に対する規制の在り方について検討を行う」というこの「検討」というのは、今年4月の閣議決定で幾つか宿題が出ていまして、医療法人と他の法人の役職員を兼務して問題ない範囲を明確にせよとか、また医療法人が他の医療法人に融資などを行うことを認める必要性についてどう考えるかとか、また医療法人の合併に関するルールを明確にせよとか、こういう検討を宿題としてもらっていまして、それを検討する際に医療法人が非営利だということを崩すことがないようにするということをきちんと留意した上で考えるべきであるという趣旨なので、そういう文脈からすると、「徹底」とか「強化」ということはやや文脈的に不自然な感じがするので、ここは御指摘の趣旨を踏まえてより適切な言い回しがないか検討したいと思います。
○齋藤部会長 そろそろ時間になりますけれども、どうしてもという方。
 どうぞ。
○中川委員 今の指導課長の御意見ですが、そうであればこそ、やはり非営利ということは微動だにしないわけですから、厚労省としても今までの議論の文脈でもほかのところでも。それだからこそ徹底という表現に変えた方がいいと思うのです。
○指導課長 ある意味、閣議決定上の宿題は、一定の規制緩和をしろということについてどう考えるかということなので、どこまで非営利という性格を崩さずに、しかし、実際の現場で行われていることを考えると、やはりこのぐらいのことは認めても非営利との関係も抵触しないでやれるかということで検討していこうということなので、この文脈で「維持」をそのまま「徹底」に直すとやや不自然な感じがするので、中川先生の御趣旨も踏まえた表現にはしたいと思います。
○中川委員 そこだけは譲れないところで、大谷局長、今のところはお願いできませんか。
○医政局長 「堅持」でいかがでしょうか。
○齋藤部会長 それでは、本日の議論を踏まえまして、事務局で更なる意見の整理をお願いします。本日はこれまでとさせていただきますが、最後に事務局から。
○総務課長 本日いただいた御議論を踏まえ、医療提供体制の在り方につきましては、案のとりまとめに向け、政務三役と相談しながら更に検討を進めていきたいと思います。次回の医療部会は、今月の開催を予定しておりますが、詳細につきましては決まり次第御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○齋藤部会長 本日はこれで終わります。ありがとうございました。


(了)
<(照会先)>

医政局総務課

企画法令係: 2519

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会保障審議会(医療部会) > 第25回社会保障審議会医療部会議事録

ページの先頭へ戻る