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2011年10月13日 第4回社会保障審議会短時間労働者への社会保険適用等に関する特別部会 議事録

年金局年金課

○日時

平成23年10月13日(木)
9:30〜11:30


○場所

中央合同庁舎第5号館 厚生労働省
 17階 専用第18・19・20会議室


○議題

1.開会

2.議事

 事業主団体及び労働組合からのヒアリング(1)
  ・日本フードサービス協会
  ・日本サービス・流通労働組合連合
 
 事業主団体・労働組合等への追加のヒアリングについて

3.閉会

○議事

○遠藤部会長 皆様、おはようございます。
 定刻になりましたので、ただいまより第4回「短時間労働者への社会保険適用等に関する特別部会」を開催いたします。
 皆様、お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございました。
 本日は小宮山厚生労働大臣が御出席です。なお、小宮山大臣は政務のため途中で退席されますので、予め御了承ください。
 次に、本日の委員の出欠状況でございますが、久保田委員、貝谷委員、岡崎委員、齋藤委員、福田委員からは御欠席の御案内をいただいております。
 なお、久保田委員の代理として藤原参考人、貝谷委員の代理として篠原参考人、福田委員の代理として浜野参考人の御出席につきまして御承認いただければと思います。よろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、配付資料につきまして、事務局から連絡をお願いします。
 事務局、どうぞ。
○藤原年金局総務課長 おはようございます。
 本日、配付させていただいている資料につきまして御案内を差し上げます。お手元の資料を確認いただきたいと思います。
議事次第
座席図
委員名簿
資料1−1 社会保障審議会短時間労働者への社会保険適用等に関する特別部会に対する要望
                      【日本フードサービス協会提出資料】
資料1−2 短時間労働者への社会保険適用等に関するヒアリングのお願いについて    
               (日本フードサービス協会に事前にお送りしたもの)
資料2−1 短時間労働者への社会保険適用等に関する質問回答書
                  【日本サービス・流通労働組合連合提出資料】
資料2−2 パートタイム労働者の「組織化」と「均等均衡待遇の実現」に向けた取り組み
                  【日本サービス・流通労働組合連合提出資料】
資料2−3 短時間労働者への社会保険適用等に関するヒアリングのお願いについて 
           (日本サービス・流通労働組合連合に事前にお送りしたもの)
資料3   事業主団体・労働組合等への追加のヒアリングについて
以上が本日の配付資料でございます。
 よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、恐縮ですけれども、カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
(報道関係者退室)
○遠藤部会長 それでは、議事に移ります。
 本日はまず、事業所団体、労働組合からのヒアリングの第1回目を行います。
 その後、次回以降のヒアリングの対象団体や進め方について議論をしたいと思っております。
 最初にヒアリングを行います。本日、ヒアリングをお願いいたしましたのは、社団法人日本フードサービス協会と日本サービス・流通労働組合連合でございます。
 社団法人日本フードサービス協会からは、パート労働者への「社会保険適用拡大問題検討特別委員会」の田沼千秋委員長と同協会の加藤一隆専務理事にお越しいただいております。
 また、日本サービス・流通労働組合連合からは、石黒生子事務局長と同組合の政策局の新谷博美部長にお越しいただいております。
 皆様、よろしくお願いいたします。
 それでは、初めに、社団法人日本フードサービス協会からのヒアリングを行いたいと思います。
 最初に御提出いただきました資料に沿って御説明をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○日本フードサービス協会 今日は外食産業全国団体を代表しまして、外食産業の本件に関する課題や意見につきまして申し述べさせていただきます。
 このような機会をつくっていただきましたことをありがたく御礼申し上げます。
 また、特に今日は小宮山大臣に御出席いただきまして、お聞き届けいただくことにつき、ありがたく感謝申し上げます。
 私は協会の専務理事の加藤でございます。
 まず、業界の実情をや数字やデータに基づいた部分についてお話を申し上げ、それから、私どもの協会が組織化しています本件に関する検討特別委員会を理事会の下につくっておりますが、その委員長である田沼前協会会長から業界全体の実情についてお話をさせていただきたいと思っております。
 なお、厚生労働省よりかなり詳細な質問票をいただいておりますが、これに一つ一つ答えることは、非常に私ども業界にとっては余りにも唐突な質問でありますので、この問題につきましては、もっと基本的な入り口部分についての議論なり経過なりの説明、その中に社会保険の適用拡大という位置付けを丁寧に整理してお話をしていただく中で、回答の検討をしていきたいと思っております。それに対する回答につきましては、今日の皆様方の御指摘の中からできる限りのことをお答えさせていただくということになります。
 我々協会は、厚生労働省とのお話し合いもさせていただいておりますが、今後とも業界団体と密接な情報交換、意見交換をさせていただきながら、厚生労働省の質問に答えさせていただきますことを御了解いただきたいと思います。
 それでは私の方から数字、データに基づくところにつきましてお話を申し上げます。
 お手元の資料5ページに業界データと本件に関する業界の要望をお届けしておりますが、それについての説明でございます。
 私ども外食産業の従業者数は、総務省の経済センサスによりますと約496万人、そのうち飲食業の従事者が約442万人、持ち帰り・配達飲食サービス業の従事者が約54万人、合計496万人となります。
 このうちパート比率は、私どもの協会の調査によりますと88.4%でございます。パート労働者数は454万人という推計が出て参ります。このように外食産業は我が国の雇用に非常に大きな貢献をしている産業であるという認識を持っております。
 外食産業は多様な働き方を選択する大量のパート労働者の受入れ先ともなっております。外食産業は1970年代からパートタイマーという働き方を提案し、郊外の住宅地を背景にした道路沿いにファミリーレストランやファーストフード等の店舗を急速にチェーン化して、いわゆる「飲食店」の産業化がスタートしました。
 そして、主婦、学生、フリーターなどに雇用の場を提供し、1日当たり4時間程働くパート労働者として勤務時間、曜日並びに勤務場所等の希望に応じて働ける場を提供していると理解をしております。
 協会調査によるパート労働者の実態でありますが、主婦が48.6%、フリーターが22.2%、学生が15.2%、有職者が8.3%という構成になっております。
 パート労働者の1週間当たりの所定労働時間は、20時間未満が56.1%、20時間以上25時間未満が20.0%、25時間以上30時間未満が10.9%、30時間以上が13.0%となっております。
 従って今回の厚生労働省の案による30時間から20時間までに適用が拡大されますと、適用拡大を受けるパート労働者の比率は新たに30.9%という数字が出て参ります。
 パート労働者の実際の勤続期間でございますけれども、約3か月未満が全体の25.8%、3か月以上〜6か月未満が16.4%、6か月以上〜1年未満が20.6%、1年以上〜2年未満が16.8%、2年以上は20.4%という数字になっていまして、極めて私ども業界のパートタイマーは流動性の高い短期間の勤続をする人々だということになります。
 またパートタイマーの退職率でございますけれども、1年間における退職率は38%で、約4割が1年間で入れ替わるという流動性の高い、いわゆる多様な働き方を選択するパートタイム労働者を受け入れていることが外食産業の特徴であります。
 なお、前回の平成19年の本件の改革論議のときに協会が実施した調査においても、退職率が39.6%という数字が出ております。そういう意味では全くこの辺りの実態については変わっていないということになります。
 パート労働者の標準報酬月額につきましては、9万8,000円未満が63.9%、9万8,000円以上が36.1%という数字です。
 詳しくは後ほど私どもの田沼委員長から申し上げますが、パート労働者の社会保険適用拡大が実施された場合の影響について簡単なポイントだけ申し上げます。パート労働者は、私どものアンケート調査によりましても、将来の年金より現在の手取りを重視して働いているという結果が出ています。保険料を払うぐらいなら辞めてしまう、あるいは基準枠内で働くことを選択するという意見が大多数を占めています。
 その結果、パート労働者の多様な働き方や就労の機会を奪い、地域や地方の雇用に大きな影響を与えるというのが、社会保険適用拡大がなされた場合の影響という実態がアンケートの結果として出て参ります。
 また、外食産業は典型的な労働集約型の産業であり、人件費や原材料等の比率が非常に高い、利益構造が非常に薄い産業でもあります。こういう中で多くの雇用を支えている、あるいは雇用を受け入れながら事業を行っているのが実態であります。こういう経済構造の中で社会保険料の更なる負担は経営を圧迫し、赤字転落、倒産などの危機的な状況に至ると考えております。
 公表されております外食産業の上場企業のデータによりますと、粗利は0.5%〜1%台が多いのが実情であります。協会に加盟している上場企業69社の内、13社が営業利益段階で現在赤字でありますし、最終利益で25社が赤字決算となっています。仮に20時間で適用拡大された場合、利益率1%台の企業は14社も赤字に転落し、69社中、上記25社プラス14社で合計39社が赤字決算となるという数字が出て参ります。
上場企業の外食企業でさえ経営を維持することが非常に困難な数字となります。
 私ども外食産業は昭和45年、1970年の大阪万博以来、全国各地にチェーン化されたファーストフード、ファミリーレストラン、居酒屋等、多くの業態をお客様のために、消費者のために提供してきました。これまで築き上げてきたビジネスモデルは、まさに雇用の創造であり、地域雇用の創出であり、日本経済、消費経済への経済貢献でもありました。これが今回のように適用拡大という1点だけを捉えますと、崩壊していくのではないかという心配をしております。
 特に外食産業は地方の雇用に大きく貢献しています。仮に赤字店舗の閉鎖、企業の倒産ということになりますと、パート労働者は働く場所を失い、結果として地方の雇用減退、消費の低迷により日本経済の活性化は失われると私どもは危惧しております。この点につきましても是非、皆様方の慎重な御指導をお願いしたいと思っております。
 また、外食産業は御承知のように食材を調達し、製造加工し、そして、それを運輸、倉庫等の物流関連業界等の協力を得て店舗に届ける。店舗で最終調理をし、お客様に提供するという、まさに第一次産業、第二次産業、第三次産業との親戚付き合いの中で産業を成立させております。市場規模は現在24兆円でありますが、食肉、野菜、米など外食産業を支える食材は、その多くを国内の農産物に供給を仰いでおります。そういう意味ではまさに日本農業との食と農との連携を最も実現している産業であると自負しております。
 外食産業が日本農業最大のユーザーであり、農業のパートナーとして欠くことのできない外食産業が、万一パート労働者に対する社会保険が拡大された場合、外食産業は経営に大きな打撃を受け、日本農業や食品産業など関連産業に大きなマイナスの影響を与え、外食産業という特定の業種を超えた、流通産業、消費産業、サービス産業等々に大きな影響を与えることは必至であります。
 先程パート労働者の意向調査のデータについてお話を申し上げましたが、お手元の資料のとおりパート労働者の多くは社会保険の加入を望んでおりません。協会の調査によりますと、反対が77.3%、約8割のパート労働者が賛成しないという意見を表明しております。その理由は手取り収入が減少するから、将来の年金支給があてにならないから、少しでも収入が欲しいからという順番で、それぞれの理由が大きな比率を占めております。パート労働者は将来の年金支給より現在の収入を重視していることが明らかであります。
 協会の調査によりますと、週20時間で適用拡大した場合の外食産業の影響でございますが、厚生労働省がお示しになった400万人の適用対象のうち外食産業は約100万人が対象になると推計しております。
 今日、私ども日本フードサービス協会は主にファミリーレストランやファーストフード、居酒屋、そういう不特定多数のお客様に食事を提供する、いわゆる営業給食という外食産業の分類軸の多くの企業が集まった団体です。それ以外に給食産業、お惣菜の産業、弁当の産業あるいは弁当宅配の産業等々、更に中食(なかしょく)と言われていますコンビニのお弁当、お寿司、サンドイッチ等の食事提供の業種を入れると、外食産業は全体で30兆円を超す産業となっております。
 そういうところのそれぞれの業種から具体的な数字やデータ、雇用関連データ等を、厚生労働省において是非お聞き届けいただければと思っております。
 今日は、唯一私ども日本フードサービス協会が外食産業として意見陳述をしておりますが、私どもと一体となって行動しております日本給食サービス協会、日本惣菜協会、日本弁当サービス協会、日本弁当振興協会、全国飲食業生活衛生同業組合連合会の方々からも、具体的な意見をお聞きいただければと思います。
 今日1回のみならず、多くの雇用を抱えております他の裾野の広い外食産業諸団体も多くのパートタイマーを雇用しておりますので、そういう方々の貴重な意見を聞いていただきたいということを申し上げます。
 国民年金の未加入・未納者問題等の背景には、年金制度にまつわる根強い課題がまだ解決されずに取り残されていると認識しております。
 数年前にも議論されました国民年金の空洞化対策などの抜本的な議論、対策を講ずることなくパート労働者に視点を当てた適用拡大のみを議論するということがないようにお願いします。勿論、いろいろな分野で御検討を始められると思いますが、それについては、社会保障と税の一体的な改革という大きなグランドデザインの中でパートタイマー労働者の位置付けについての説明が全く私どもには届いておりません。
 そういうことも含めて当特別部会におきまして、十分な精査、議論をお願いしたいと思います。短時間労働者に対する適用拡大ありきの、そういう形での議論の進め方にならないようにと願っておりますが、私どもの業界にはどうしてもそのように伝わって参ります。その辺りにつきましては、これから詳しく田沼委員長からお話し申し上げます。以上、業界データに基づいた、そして、問題点等々につきまして簡単にお話を申し上げました。
 では、田沼委員長の方からお話しを申し上げます。
○日本フードサービス協会 今日は発言の機会をいただきまして大変感謝しております。
 前会長をしておりました、田沼と申します。今日はどうぞひとつよろしくお願いいたします。
 先程、当方の加藤から業界全体についてのお話をさせていただいて、少しお分かりいただいた部分もあろうかと思うのですけれども、私は、もう少し業界の運営会社として具体的なお話をさせていただければと思います。
 外食産業の市場規模は約23兆6,400億円でございまして、特にリーマン・ショックの後、この2〜3年は大変苦しい時期が続いていました。やっと今年3月ぐらいまでの間の半年、1年はよくなってきたな、これからだなという矢先に、3月11日の大震災、そして、津波、原発事故が重なりました。
 私ども外食産業は3月11日以降の2、3か月は売上げが立たない厳しい時期がございました。そういう中でも特筆すべきことが1つ、2つございますので、この後またお話したいと思うのですけれども、市場規模23兆円というのは、ほぼ流通・小売業と同じです。そして、スーパーマーケット業界の大体2倍、コンビニエンスストアの大体3倍ぐらいの規模になっております。店舗数では72万店、就労者数は約490万人と言われております。
 この外食産業の中にはレストランチェーンもありますし、お惣菜チェーンもございますし、お弁当屋さんもあるのですが、もう一つは給食サービスという社会インフラにとって必要な事業もございます。
 その給食サービス業とは具体的にどういうものかとお話ししますと、企業や事業所で働く方々、あるいは研究所や工場で働く方々に食事を提供するという仕事です。
 もう一つは、今回の大震災で大きな役割を果たしたと思いますが、私どもの従業員自身、自分の家庭も大きな影響を受けたにも関わらず、家にも帰らず泊まり込みで病院やシルバー施設等へ食事を提供するという非常に重要な役割を果たしました。
 大震災直後の混乱の中、東京から食料やガスコンロ等を調達しトラックで運びまして、病院や施設で何とか食事をしていただく。食事サービスは命に関わるビジネスで、病院の患者さんのみならず先生方や御家族にも私どもがつくった食事を届けるということもあり、大きな役割を担ったと思っております。
 このような給食サービス業は、実は外食産業全体24兆円の14%、3兆3,000億円の市場を占めております。
 今回、10月11日現在の私ども協会会員者の震災後の雇用についてアンケート調査を実施しました。この調査によりますと、約200社の会員企業で正社員約5,000名を採用しました。パート社員は3か月で退職をした方もおりますが、その方を除いても新たに12万6,000人の雇用をしております。両方合わせますと、13万人以上の新規雇用となります。

 私どもの会社の例で恐縮でございますが、震災後今日まで正社員はグループで250名、パートアルバイトで5,400名を新規に採用しました。
 今後、20時間以上の労働に厚生年金が適用拡大された場合にどのぐらいの負担になるかについて、本年9月2日付けの日本経済新聞にも掲載されておりましたが、年間大体3,400億円の大きな企業負担が発生いたします。
 更に、厚生年金の他に医療給付金関係、いわゆる健康保険関係の追加負担が2,830億円。両方合わせますと、6,230億円の負担が新たにかかるという計算になります。
 幾つかの会社で具体的な例を調べてみましたところ、例えば企業が税金を10億円払ったとしますと、大変雇用が多い業界なのでその企業の社会保険料は20億円、30億円という大きな負担になります。
 このように、私どもが心配しておりますのは、業界全体に大きな影響が及ぶということで、特に雇用を大変心配しております。外食産業にそれだけの負担がかかると、一方で収入増はなく、そして、コスト減の道がない中では、店舗の運営できなくなる、やめてしまわなければならなくなる店舗が沢山出るということになります。
 更に健康保険組合の運営にも大きな影響が出ます。私ども協会会員企業が加盟している健康保険組合で、新たに短時間労働のパートの方々がこの組合に入りますと、現行の組合員数とほぼ同数の人が加入することになり、一挙に保険料を30%近く上げざるを得ません。健康保険組合の運営はほぼ不可能になります。
 また先程も申し上げたとおり、収入源やコスト削減でカバーできるのであればまだよろしいのですが、私どもは典型的な内需産業でございまして、特に給食サービス業は、お客様である企業が今どんどんアジアや中国等に工場進出されており、国内の雇用は聞くところによると、特に部品メーカー等、自動車関係、電機関係で言いますと、500万人前後が失われるのではないかという大変厳しい状況にあります。お客様からは大変厳しいコストダウンの要請がございます。一方、ファミリーレストラン等のレストラン事業では、コスト増を価格に転嫁した途端に、ばったりお客様が来なくなるということで、この15年間はずっとデフレの影響を受けております。
 外食産業は、給食サービスもレストラン事業も、実質利益は大体1%、1.5%ぐらいしか出していないところが多数です。今回の適用拡大が実施されると、今、出ているわずかな1.5%程度の利益も、ほとんどマイナスになるかプラスマイナスゼロになるという大変大きな影響を予測しております。
 そうなりますと、業界はますます衰退していく可能性があるということで、我々も大変この部分を心配しております。
 短時間労働者に適用される社会保険料の負担を試算をいたしました。新たに負担となる社会保険料の合計額でございますけれども、1つは外食産業全体で約100万人が新たに適用された場合、外食産業で上場会社も含めまして余りにも与える影響が大きいと思っております。
 一生懸命働いている従業員が夜を日に徹して食事を提供して、大変喜ばれたという方々に対する影響も大きく、現在、働いている方々でございますけれども、お客様側も含めて大変コストが上がるということによってコストが転嫁できなければ、やはり事業を撤退せざるを得なくなるという危機感を持っております。
 先程77.3%の社会保険の加入の賛否については、一番大きいのは手取り収入がダイレクトに減るということで、この方が大体60%。収入が減るということは、その分だけ消費が減るということになります。それから、将来の年金支給が大変心配、当てにならないが45%。少しでも収入が欲しいが40%ということになっております。
 日本フードサービス協会関係で上場企業は今69社ございます。そのうち、13社が現在営業赤字、利益率1%台が14社ということで、そうなりますと、27社、約半分がこれから利益が出ない、赤字に転落するということになりかねません。公平にというのであれば、ともかく労働者の方々、パートアルバイトを含めて全員が社会保険を払ったらいいではないか、そういう適用をするべきではないかという議論がございますが、将来のこともあるでしょうけれども、そういったことを含めて、実はどういうことが起こるかと言いますと、3か月、あるいは半年で辞める方というのも相当おります。手続が大変な手間で実際、捕捉ができません。企業は多分、従業員の辞めた方、短時間で辞めた方々の負担をダブルで、一時的に立て替えるということでしなければいけない時期も発生いたします。
 手続をしている間にまた新しい方が入って、またすぐに辞めてしまう。そうすると、2か月、3か月で働いている方、半年で辞めてしまう方に対する対応は非常に難しい問題が出て参ります。
○遠藤部会長 田沼委員長、時間が大分押しておりますので、簡潔に。
○日本フードサービス協会 わかりました。
 私の方で申し上げたい部分は大体以上でございます。いろいろ御検討をお諮りいただきたいと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのお話に基づきまして御質問、御意見などを承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 杉山委員、どうぞ。
○杉山委員  2点ほど確認をさせていただきたいのですけれども、今ほど適用拡大反対が77.3%ということで大変大きな数字ということで拝見させていただきましたが、まず、調査に当たって、それぞれ回答者が改めて負担と給付との関係を理解をした上で回答しているのかということをお伺いしたいと思います。
 特に、第1号被保険者から移行する人、第3号被保険者から移行する人、それぞれ将来受け取る年金の額がどれぐらい増えていくということであったり、医療保険の問題といったときには傷病手当金なり出産手当金というものが支援として入ってくるということなりを理解した上で、本当に反対と答えているのかということを1点目にお伺いしたいと思います。
 2点目でございますけれども、77.3%が反対ということで、一方で2割強は賛成しているということで、この2割の方も大変大きな数字で無視できないと思います。特に400万人が今回対象となったときに2割というと、80万人ぐらいです。また、先程の外食産業のパートの方でいきますと、約10万人が賛成をしているということかと思いますけれども、そういった方々に対する対応の必要性ということについては、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
 また、併せて今後、拡大していくということになったときに、業界なり企業への影響ということで支援措置なり緩和措置みたいなことが考えられるのであれば、拡大をしていくということも視野に入ってくるのかということをお伺いしたいと思います。
○遠藤部会長 それでは、お答えをお願いいたします。
○日本フードサービス協会 私どもの今回の意向調査でございますけれども、これは今回が初めてではございません。平成19年当時も緊急な調査をやりました。そのときも加入企業を通じて、そして、1店舗5名のパート、アルバイトの方々に意向調査のアンケート票を渡して回収してほしいということをさせていただきました。
 そして、その調査で厚生年金の適用拡大の背景と特に第3号被保険者の問題についても説明を冒頭しております。また、この問題につきましては御承知のように今回が3回目の議論かと思いますけれども、過去10年間にわたり適用拡大についてはその都度業界内で議論し、また、店長さん等を含めた方々との集会を行ったり学習をして参りました。そういう意味ではこのアンケートにつきましては、かなり背景も含めて説明が行き渡っているのではないかと考えております。
 また、回収に当たっても労働組合のある企業においては御了解を得て、当然店舗のアンケートを配付するわけでございます。今回の回答におきましても、むしろ回収を労働組合の方にまとめていただいて、そして、私どもの方に届けていただいております。事業主の方も組合に配慮してアンケートを行うということを実施しております。そういうのが実態でございます。
 中身につきまして、賛成の方につきましては田沼委員長からお話いただきます。
○日本フードサービス協会 2番目の御質問ですけれども、積極的に正社員化、30時間以上働いていただくことによって、フルタイマー並みの処遇の中で社会保険料を負担していただくという方向にどんどん進めているところでございますが、どうしても短い期間だけを働いて他の会社も含めて一番いい選択をしたいという方も多くいらっしゃいます。
 ですから、先程おっしゃった中の20%の是非適用していただきたいという方には、難しいかもわかりませんけれども、働く時間を増やしていただくことによって対象者拡大という中に入っていただくように検討しています。
○遠藤部会長 それでは、部会長代理、お願いします。
○佐藤部会長代理 今のことに関係したことで、御説明の資料の「パート労働者の約8割は社会保険への加入を望んでいません」なのですけれども、これは正しくはパート労働者8割ではなくて、第3号被保険者の方の8割というのが多分正しいと思われます。全体の加入状況はどうかというのはすごく大事だと思うのですが、今回の調査のデータがホームページに載っていないので、2006年末〜2007年、前回の調査を見ると、既にパートで厚生年金に入っている人が2割です。つまり、130万円以上で国民健康保険に入っている人が12%です。第3号被保険者の人が43%ですから、43%の人の前回のだと71%ですから3割は賛成ということになります。
 そういう意味で全体で見ると、多分国民年金に入っている人は適用拡大して、厚生に移る方はかなりプラスだろうと思います。既に入っている人もいる。43%の中の2割は入りたいということですから、あと未加入とかわからないという方もいますけれども、という意味では全体とすると、入りたいなり、入っている人が多くなるという状況を少し頭に入れておかなければなりません。
 よく説明されて調査されているということは、前回も適用拡大について知っていますかという質問をしているのですが、知らない人が6割だったのです。ですから、多分入りたいという人の2割か3割は一応賛成については、年金が受け取れるとか女性の自立できる制度と答えているのですけれども、知っている人であればその比率が高くなるのではないかなという気もします。ですから、この8割というのはややミスリードだと思われます。
 制度を説明したとしても知らないで、反対と答えている人がいるかもしれないですし、もう少し情報提供をすれば、入りたいと手を挙げている理由が増えるような可能性もあるかなというのは追加的な情報です。
○遠藤部会長 関連でよろしいですか。
 では、小島委員、どうぞ。
○小島委員 今のところで言いますと、賛成が2割ということですが、これが少ないかどうかということです。今、佐藤先生が指摘された中身もありますし、まさに反対された方の属性、勤務時間が20時間以上か20時間以下なのか、あるいは今、指摘されたように第1号被保険者なのか第3号被保険者なのかということによっても賛成、反対の比率は相当違ってくるのだと思います。そこはもう少し精査をしていただければと思っております。
 当然、第1号被保険者の方であれば、厚生年金の適用になれば保険料負担が半分に下がるという事実がわかれば、賛成に回るのは当然だと思います。その内訳の精査がもっと必要だと思いますので、単に8割が反対で、2割しか賛成がないという話ではないのだろうと思います。
 それと、これは連合が2007年のときに労働組合を通じて、短時間労働者に対するアンケート調査をやりました。その調査結果では、今の適用要件である通常労働時間の4分の3以下でも厚生年金なり健康保険に加入しているという比率が、結構高かったという事実がありました。
 そのことについては、当然、労働組合があるところでありますので、通常の労使交渉の中でパート労働者についての適用拡大の取組みを行っていることの反映もあります。これは労使交渉で自主的に、企業内での適用拡大については特段反対をしないということだと思います。
 あと、賛成、反対ではなく全体の話ですが、御意見の中でまさに外食産業がこれまでの地域の雇用なり日本の経済に貢献されてきたということ、私どもはそれについては高く評価したいと思います。しかし、これから日本の社会が人口減少社会となっていきますと、今後は働く人をどう確保していくかということが重要な課題となります。
 それともう一つ、大きな課題は、社会保険や税の支え手をどう維持するのかです。今はパート労働者で国民年金あるいは厚生年金の社会保険料を払っていない方がおりますが、それはその方以外の人が負担しているということになります。そうしますと、ますますパートタイム労働者など非正規労働者が増えていって、社会保険あるいは税を含めた支え手が少なくなっていくと、日本の社会全体、経済自体が維持できなくなるということです。
 そういう観点から、社会保険なり社会保障あるいは税を含めた支え手をどう増やしていくかということも、極めて日本の社会にとっては大きなテーマになると考えます。これらの問題についてどうお考えになっているのか。業界の厳しい状況はわかりますけれども、そういう点も必要ではないかと思っております。
 最後ですけれども、設問の中にある、もし仮に適用拡大になったときに社会保険料の負担が増えた場合に、今後、どう企業として対応していくかということです。考え方としては、働いている労働者の賃金等全体の中で調整をすることもあります。これは、日本経団連の経年の福利厚生費の調査などを見てみますと、たしかに社会保険料などの法定福利厚生費は増えていますけれども、それに反比例して法定外福利厚生を減らしている、調整してきているということもありますので、福利厚生あるいは賃金全体の中で調整するという考え方も当然あるかと思います。
 それから、サービスあるいは価格に転嫁して調整したり、更には生産性向上で吸収するということもあります。パートタイム労働者にもきちんとした社会保険を適用することによって、企業への貢献を高めるということで生産性向上を図り、そういう中で保険料負担が吸収されるという考え方もあります。こういう点についてはどう考えるのか。
 そもそも社会保険料負担がそのままストレートに企業の負担増ではなくて、一定の収益があれば、税制上は当然所得控除の対象になるなどありますので、その3,000億円がストレートに負担増になるわけではないと思います。その辺りの中長期的な視点に立って社会保険料の負担について、誰が負担するのかということついては、どうお考えになられているのでしょうか。
 以上、3点ほどです。
○遠藤部会長 それでは、少しまとめさせていただきますが、最初は佐藤部会長代理ともダブったわけでありますけれども、調査の仕方及び結果の解釈についてコメントがあったわけでありますが、これについてどのようなお考えなのか、まず、お聞きしたいと思います。
 それについて、どうぞ。
○日本フードサービス協会 私どもでは、今年9月12日に調査をしております。回答者は3万人でございます。先程おっしゃったように一部不明な点はございますけれども、男女別で女性が76%、男性が24%。20代が30%、30代が24%、40代が22%、50代が15%、60代が6%となっております。またアルバイト比率が15%、フリーターが22%、有職者が8%、その他が4%でございます。実は半分近くは女性、年齢では大体20〜40代ぐらいの方が多うございます。
 その人たちがどの程度、今、おっしゃっていただいたようなことを認識しているか、大変わからないところも多いのですけれども、一番大きなお話があったのは手取りの減少というところがございました。多分ずっと勤めるかどうかということから考えると、長くはお勤めにならないという可能性がございます。
 もう一つ、一番大きなものは将来、年金がもらえないのではないかという心配をされているということは先程申し上げたとおりでございます。
○日本フードサービス協会 9月12日〜27日の間に、今申し上げたとおり回答数が3万168名という数字でございました。前回は若干多かったわけですけれども、今でも継続してこれを精査しようとしております。
 この調査の結果は4年前とほとんど数字にぶれがないのです。そういう意味で私どもとしては、これは前回と同じような分析でこの特別部会に御意見を申し上げようということになったことは間違いありません。
 私どもの業界は常に主張させていただいているのですが、先程来、先生方から出ております緩和策とか、そういう問題点の指摘でございますが、それにつきましては、むしろこの特別部会の前段の社会保障と税の一体改革の中で十分に議論していただきたいということを申し上げておきます。
○遠藤部会長 そこを聞いているのではなくて、この調査の内容についてコメントをお願いしました。
 どうぞ、佐藤部会長代理。
○佐藤会長代理 前回の調査だと、年金の加入状況の質問を聞いているのです。前回の調査で御指摘したのは、第3号被保険者が前回43%、厚生年金に入っている人が2割だったんです。国民年金が13%です。ですから、この調査上は適用拡大ですから、当然第3号被保険者の43%の人に聞いて前回であれば反対が74%だったと思うのですけれども、全体で見ると、パート労働者8割反対というのはミスリードではないですかという質問なのです。
○遠藤部会長 どうぞ、加藤専務理事。
○日本フードサービス協会 それについてお答えします。
 社会保険の加入状況についても勿論、前回と同様に聞いております。それによりますと、パートタイマーの社会保険の加入状況は配偶者等の被扶養者、これが46.4%と最も多かったわけです。次いで勤務先の社会保険に加入しているというのが32.7%、国民年金、健康保険に加入しているというのが12.3%。就労日数、時間が満たないために国民年金、厚生年金にも未加入というのが6.0%という数字になっております。
 これも前回とそれほど大きな数字のブレはないと思います。
○遠藤部会長 佐藤部会長代理、よろしいですか。
○佐藤部会長代理 ですから、今みたいに第3号被保険者の人の中で適用拡大反対が8割でいいですね。
 まさか、厚生年金にも入っている人も反対とは言っているわけがない。
○日本フードサービス協会 この配偶者等の被扶養者という中には、第3号被保険者以外の者が入っているわけですから、一概に8割という数字にはいきません。それについては勿論、クロス集計しようと思えばできるので、そういう現データを持っておりますから、もし必要であればそれは出させていただきます。
○遠藤部会長 では、関連で岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 もしクロス統計していただけるのであれば、社会保険加入の賛否について聞いたときに賛成か反対かということについて、具体的に意味を持つのは、今、佐藤部会長代理がおっしゃったように、はっきり言って、国民年金の第3号被保険者の人たちについてだけなのです。他の人たちはもう既に保険料を払っているという人たちなので、新たに今回の改正で影響を受けるということではありませんし、むしろ国民年金に入っている人はむしろベネフィットを受けることになります。
 そういったことをはっきりさせた上でお聞きになったのですかということを、先程、佐藤部会長代理や小島委員はお聞きになったのだと思うのです。
○遠藤部会長 何かコメントはございますか。
○日本フードサービス協会 岩村委員はベネフィットを受けるというお話をされますけれども、これにつきましては、実際に適用を受けるパートタイマーの方たちがそういったベネフィットを受けられるかということについての調査であります。
○遠藤部会長 では、関連いたしまして、中島委員、どうぞ。
○中島委員 関連してお聞きしたいのですが、回答する方が正確な事実を御存じの上で回答されているかによって、かなり影響が出てくると思うのですけれども、1つは社会保険料を納めた場合に、当然法的には控除対象になりますから、目先の手取りは減るといってもトータルでの所得はむしろマイナスと言えるものではないと思います。
 そういう将来効果なども含めて御存じかということと、20時間以上の方は雇用保険に入っていらっしゃる方が多いと思うのですけれども、目先の手取り問題で言えば、今、払っている雇用保険料も負担なのかという仮説を立てることもできるのでしょうか。そこだけとりあえず、お聞きしたいと思います。
○遠藤部会長 加藤専務理事、どうぞ。
○日本フードサービス協会 後半の負担なのかという意味がわからないです。
○遠藤部会長 どうぞ、中島委員。
○中島委員 もし、本当に社会保険料自体が負担だと感じていらっしゃるとすれば、お聞きになった場合、雇用保険料も負担ですとお答えになるのではないかと思うのですけれども、そういう感覚なのでしょうかということです。
○遠藤部会長 いかがですか。
○日本フードサービス協会 それは国民年金だったら1万5,000円だけども被用者保険の方に移行するとほぼ半額になるのではないか、ということについて質問されているわけですか。それが取られる、そのことを負担と感じているかということを聞いていますかということですか。
○岩村委員 今の中島委員の御質問を補足すると、20時間以上のパートの方は既に雇用保険の適用を受けていて、実際に雇用保険料を給料から天引きされているというのが現状のはずなのです。更に去年の法改正で31日を超えたところから、雇用保険に加入することになっているはずですから、そうすると、それまで雇用保険に入っていなかったパートの方も20時間を超えていれば、短期の雇用であっても入るようになったはずで、雇用保険の保険料は天引きになっているはずなのです。
 その時に手取り収入が減ったからということで、そちら様の協会の方で手取り収入が減ったという不満をパートの方から受けていらっしゃいますか、というのが中島さんの御質問だと理解します。
 更に社会保険料控除まで含めると、最終的には税負担が減るので、そうすると、それまで含めた上で手取り収入が減るかどうかということは考えなければいけないはずなのですけれども、そういう情報を与えた上で今回のアンケートはお取りになっていますかというのも、もう一つの御質問だと思います。
○遠藤部会長 お願いします。
○日本フードサービス協会 それに関連してむしろ教えていただきたいのですけれども、実は過日、厚生労働省の方に適用拡大についての御意見、説明を求めた協会理事会でのやりとりがありましたが、その時に、そもそも20時間という根拠はどういうところから出たのですかという話の中で雇用保険ということについて、それはどういう経緯とどういう理由で20時間に適用拡大になったのか、逆に私どもの方はむしろ教えてほしいと思うのが実情です。
○遠藤部会長 そのお気持ちはわかりますが、お聞きしていることから拡大する話になりますので、少し話を整理させてください。
 2つ疑問があるわけでありまして、1つはクロス集計は可能だというお話なので、クロス集計をしていただくという対応でよろしゅうございます。それはお願いできますでしょうか。
○日本フードサービス協会 それは現データがありますので、やってみます。
○遠藤部会長 それと適用したときに伴う給付の条件あるいは負担の軽減、増加、その辺りの情報がどういう形で伝わっているのかということについては、先程のお話では必ずしも明確に伝わってこなかったので、それはどういう実態だったのか、もう少し明らかにしてほしいということなのです。
 例えば文章には書いていなかったわけですね。ただ、労働組合が間に入っているであるとか昔からやっているからであるとか、職場で一応話はしているであるとか、こういう言い方でしか承らなかったので、その辺りのところをもう少し明確にしていただきたいということなのですけれども、その辺りは何か御回答は得られますか。
○日本フードサービス協会 遠藤部会長の御期待がどの程度か、私にはわかりません。元々厚生労働省自身もそういうことについて社会に丁寧に説明をする責任があるのではないでしょうか。できる限り、この事項をもう一度、再確認させていだたいて、私どもとしては働く人たちの正しい意向をこの特別部会にお届けする責任がありますし、義務があると思っていますから、その範囲内でお答えしたいと思っております。
○遠藤部会長 よろしくお願いいたします。
 それでは、白波瀬委員、どうぞ。
○白波瀬委員 当事者の方の声をどう上げるかというのは、いわゆる社会調査の基礎だと思うのですけれども、その声自体がどういう意味を持つかというのは、いろいろな意味で解釈が可能ですので、そういう意味で意識調査を自らの立場の唯一の、というか最終的な根拠にすることの是非というのは若干考えなくてはいけないということではないかと思います。
 個人的には当事者の方にどういう質問をなさって、どういう流れの中で特定質問がデザインされているのかというのは結構重要なところだと思うのですけれども、そういう意味で反対だと言っているということだけで、現在のお立場を正当化できる材料には残念ながら十分にならないのではないかという感情を持ちますし、そういう意見があるような気もいたします。
 ただ、声自体については、それが重要ではないということではございませんので、調査結果の意味をもう少し、クロス表という御意見もありましたけれども、含めて精査された方がいろいろな意味で、勝手に曲解しているという印象を持たせないようになるのではないかと思いました。
 2点目なのですけれども、30時間という長さでフルタイムと同じような形で働いていただければ、こちらとしてもフルタイムと同じような対応をするけれども、現実にはそれほど長く働いていない人が多いし、勤続年数についても短いのだという御説明だったと思います。一番気になったのは、負担、負担ということで、勿論、人件費というのがかなり核になっているということも事実でございますし、それについては、結局はそこのところが大きな壁になっているというのもよく理解できました。
 ただ、ここでお伺いしたいのは、卵が先か鶏が先かという議論がございまして、どちらを見ているかということだと思うのです。ただ、業界の方としては生き残りがかかっていますので、コストについてはできるだけ少なくしたい。それもよくわかるのですけれども、幾ら1か月でも2か月でも、その産業に労働者として貢献しているという事実には変わりがないと思うのです。
 ですから、企業者の立場として何時間で働いているかということを抜きにして、その人たちを雇うことの1つの負担という言葉でおっしゃるのですけれども、それは、積極的な意味の人を雇う場合のコストというか費用だと思うのですが、その人を雇う費用という観点からどのようなお考えをお持ちなのか。
 長くなりましたけれども、よろしくお願いします。
○遠藤部会長 後半が御質問ということですね。これは先程小島委員がおっしゃられた2番目の御質問と、要するに、全体で社会保険を支えるという考え方ということをおっしゃったと思いますけれども、それと関連している話だと思います。人を雇うための基本的なコストというものの考え方。あるいは社会保険全体を支えるということ。そういう視点からどういうお考えがお有りになるかということですが、よろしくお願いいたします。
○日本フードサービス協会 雇用者の立場から一言、私の方からお話したいと思います。
 いろいろなケースで我々の業界に働いていただいている方が多いのです。外食産業における労働力の確保というのは大変重要な経営課題であり、我々の一番重要な課題でございます。
 現行の週所定労働時間が引き下げられた場合、事業者自らがパートの就業時間の制限を行うということはございません。それから、事業主がパート労働者に対して就労調整を行って、その結果、人手不足になるということになれば、どういうことになるかというと、店舗のQSCの低下ですとか客離れですとか、売上げの低下ということで、当然我々の経営にも大きな影響を及ぼすことになりますので、できるだけそういうことがないように教育も含めて行っていきたいと思っております。
 もう一つ、第3号被保険者として働いている主婦の方々は、基準内での就労を選択することになるということが予測されますけれども、社会保険の適用拡大は、逆に主婦のパート労働の就労機会を奪ってしまう結果につながるのではないかということを危惧しております。
 外食産業は地方の雇用とか、もう一つは、就労の機会を提供することによって活力を提供していると思いますし、もう一つ、農業生産が今、日本で大体8兆円と言われておりますけれども、外食産業の食材費の購入費用が大体そのぐらいになります。
 今回、実は一番大きな影響は、直接そのお答えをする前のお話になりますけれども、就労がもし適用拡大によって影響を受け、企業の経営が立ち行かなくなった場合は、
業界のマーケットの縮小が起きるのではないかと考えています。 特に外食産業は、朝、昼、夜、夜中等、時間帯別、曜日別、または短期、長期であるとかパート労働者本人が希望する就労形態が可能でございます。多様化している就労ニーズに対しては、そういうことに対して唯一応えている大きな雇用を受け入れられる業界ではないかと思います。
 当然、働いているパートの短時間の方にも相応の負担をしていただいて、社会保険の一端を担っていただくということをしていく我々の役割はあると思うのですけれども、今回の改正は余りにも時期が3月11日以降の大変難しい時期ということと、我々がまだ立ち直っていない中で、そして来年に、もしこういう改正内容が施行がされ、また、もう少し先になるにしてもちょうど2013〜2014年頃から御存じのように消費税の問題が大変大きく関わって参ります。
 消費税5%から引き上げられるということでも甚大な影響を受ける事業がたくさんございます。消費税の増税分を転嫁できない事業もあるのです。一気にこういう負担が津波のように押しかけて参りますと、余りにも人件費の負担が大きい業界でございますので、雇用そのものに大きな影響が出ます。人件費は大体平均して30〜35%、給食サービス業界については大体40%強です。売上げが1,000億円の会社であれば、人件費等の雇用コストは400億円です。
 社会保険に加入したいパート労働者の人については、何度も申し上げますけれども、もう少し多く働いていただいたりして正社員になっていただきたいと思っております。
○遠藤部会長 では、関連で佐藤部会長代理、どうぞ。
○佐藤部会長代理 確かに適用拡大すると、短期的にはコスト増になる。これは事実だと思うのですけれども、もう少し中長期的に考えると、今日のお話を伺うと企業の人材活用にプラスが大きいのではないか。
 つまり、店舗で言えば社員が少なくなってパート、アルバイトがすごく多いわけです。ですから、パート、アルバイトの方にも責任ある大事な仕事をやってもらいたいと思う。多分その意味で能力開発をし、レベルの高い仕事につけて処遇を上げる。今、30時間の問題がありますから、ここで時間を短くするというのは就業調整が起きていたりするわけです。
 そういう意味で一生懸命、責任ある仕事をして、能力開発をすると、今度は労働時間が短くなるということがあって、現場の店舗の方はすごく悩まれています。そういう意味では実は大事な仕事をやるために能力開発をし、働きたい人はできるだけ長く、今、25時間の人も30時間以上。そういうお話だったと思うのですが、そういう意味ではプラスが大きいのではないでしょうか。その辺についてはどうお考えですか。
○遠藤部会長 これは、先程小島委員がおっしゃっていた、もし事業者の負担が増えた場合に、それは結局どういうかたちで転嫁するというか対処するのかということで、今、部会長代理がおっしゃったのは生産性の向上につながるのではないかというお話だと思います。
 お二人の御質問ということでお答えいただきたいと思います。
○日本フードサービス協会 外食産業の最大の課題は先生のおっしゃったとおり、正社員、パート社員にかかわらず能力開発、もう一つはリーダーシップの開発。たくさんの貢献をたくさんの人たちを通して喜ばれるやり方で提供するための教育が一番投資コストもかかりますし、これからやっていかなければいけないことだと思います。
 ただ、私どもで社員を種類別に分けることは全くしておりませんけれども、短時間の間だけでうちの会社だけに勤めたいということではなくて、他の仕事もしたい、または10時半までは子どもの送り迎えがあるからお昼だけ働きたい、午後から2時間だけ働きたいという方も実は沢山おられます。
 その対象の方々を我々の尺度の中に入れて、いろいろその人たちの将来のためのことを考えてあげることは当然なのですけれども、結果的には負担だけが余りにも大きいのです。ですから、この大きな負担は私どもで言いますと、税金のほぼ3倍になります。今、まともに働いて税金を払っておりますけれども、税金の金額のほぼ2〜3倍になります。
 もう一つは、社会保険ということの中に健康保険組合に雪崩を打って短時間労働者の方々が入ってくる。この負担が健康保険組合の破綻という形につながりかねないと大いに危惧しています。余りにも大きな影響が出るということを非常に危惧しております。角を矯めて牛を殺すということにならないように、是非、御配慮いただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 簡潔にコメントでありますけれども、1つは、短時間労働者の社会保険適用の議論は御承知のように社会保障と税の一体改革の枠の中でも取り上げられている課題である。そういう意味では中長期的な社会保障制度、社会保険の持続可能性ということと、非常に結び付いているということは是非、御理解をいただきたいと思います。
 もう一つは、外食産業がとりわけ地域に密着した形で多様な雇用形態を開発して、雇用を生み出しているということについては、私も十分に理解をいたします。
 ただ、この問題との関係で外食産業が今、直面している問題は昭和40年代にこの産業が大きくなり始めたときに生み出された、パートさんたちを使って事業展開をするという事業のビジネスモデルがこれだけ大きな規模になって、パートさんたちの数が非常に増えてしまったことによって、実は労働市場全体に非常に大きなひずみをもたらしてしまっている。
 そういう状況下に対してむしろある意味で私などは、もう少し新しいビジネスモデルをこの機会に是非、御検討いただくということではないか。それがここで議論している社会保険適用というものの意味なのではないかということを1つコメントとして申し上げておきたいと思います。
 3番目ですが、実はこのビジネスモデルは社会保険という見地から見ると、この業界のほとんどのところで実はフリーライドを発生させているということでもあるのです。事業主負担をせずに労働力を調達し、その結果として実はその労働力として調達された人たちの社会保障のカバーは全部他にしてもらっているという状況になっている。
 それでは社会保険というものを経済全体で支えていくということにはつながっていかないでしょう。社会保険なり社会保障の存続性を考えたときに、それでは、もうやっていけないというのがこの議論の背景だと思う。
 そういう意味で従来のビジネスモデルが、この産業全体の発展に非常に貢献されたということは私もよくわかっておりますし、また、日本の経済にとっても非常に重要な意味を持っているということもよくわかるのですが、ただ、今となっては、そのモデルを維持するということで固執していくと、実はいろいろなところにひずみが社会全体で発生してしまう。そういう状況に立ち至っているのですということも是非、御認識いただければと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 岩村委員の御発言は、基本的にコメントではありましたけれども、もし何かお考えがあればお聞きしたいと思いますが、何かございますか。
 どうぞ、加藤専務理事。
○日本フードサービス協会 岩村委員の議論のことに関しましては、私どもが、かねてより主張しておりますのは、いわゆる適用拡大等の緩和策を検討する以前に、今の被用者年金という形で今回の改正はきております。過去においては短時間労働者への年金の適用拡大でした。今度は被用者年金、被用者という言葉で新たに被用者の枠を広げているわけですけれども、そこの定義等を含めて誰のための年金適用拡大かということを十分議論を尽くしてしていただかなければと思います。
 その議論が尽くされた後に、私どもは対応していかなくてはいけないと思うのです。この問題の前提としまして、国民年金の未加入問題につきましては、社会保障と税の一体改革の中で決まったことだとおっしゃいますけれども、その議論が十分になされたのか、私どもにはそれが説明されていないという前提の中で今日、ここに意見陳述させていただくということですから、その話になるわけです。
 また、本来、厚生年金の適用事業所となるべきものであるにもかかわらず、総務省の推計によりますと、未適用の事業所が約70万事業所あると言われています。このこと自身がフリーライドだということであれば、こうした状況を放置すべきではないということは岩村委員のおっしゃるとおりであります。
 しかしながら、私どもいわゆる被用者年金の対象の業種として、またはその規模と内容についてはすべて積極的といいますか、むしろもう少し長く働いてほしいという中でそういう方々を受け入れている。そういう形でやってきている業界だということを是非、理解していただきたいと思います。
 また、平成20年の国民年金の被保険者の実態調査を見ますと、保険料の未納、未加入者と納付者との間には所得水準の差は見られておりません。フリーターあるいは若年層に対する年金制度の理解と促進を行うこともありますし、また、前回のときに申し上げたのですけれども、国民年金のマーケットの方々が私どものアルバイトとして働いていらっしゃる場合について、その方の国民年金の未納問題を防ぐために、私どもの方から直接国民年金の支払いを代行することについても積極的に対応していく、そういう業界でありたいということを意見として述べたこともあります。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、中島委員、お待たせしました。
○中島委員 貴重な機会ですので、是非、お聞きしたいと思いまして、簡潔に質問させていただきます。
 外食産業が業界として非常に重要だということは、私もよく理解をしておりますが、今日、いただいた資料の中で4つ端的に質問をさせていただきます。
 1つ目は、企業が負担された場合に、保険料は法的には必要経費として控除の対象になります。そういうことを差し引いても、なおかつ負担という数字を計算されていたのかどうかということ。
 2つ目ですが、この調査から見ますと、賛成をして入りたいという意思のある方が約21.8%回答者としておられますけれども、数字になると80万人強ということで非常に大きな固まりでございますが、この80万人強の方については加入させてあげたいと考えていらっしゃるのか、いや、これは認められないと考えられるのかということ。
 3つ目ですが、今、非正規で働いている方というのは、仮にたとえ第3号被保険者の方だとしても、将来的には低年金ということが想定されます。これから高齢社会で高齢者というのは、非常に消費者としては大きな固まりになりますけれども、業界として20年後、30年後の消費者としての高齢者が、低年金者あるいは低所得者になったときのことをトータルにどのように評価をされていらっしゃるかということです。私は消費にも影響が出るのではないかと勝手に理解をしておりますが、いかがでしょうかということ。
 4つ目ですが、先程岩村先生が触れられましたけれども、第3号被保険者の保険料は本来、雇っていらっしゃる被用者が担うべき人的コストを、結局、他の産業で働いている人あるいは納めている保険料、年金、あるいは健保組合、そういうところが負担をしているわけですから、ある意味そのコストを他の産業に転嫁をしていると考えられるわけですが、これについてどういう御見解をお持ちでしょうか。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、時間もかなり限られておりますけれども、簡潔にお答えいただければと思います。以上4つでございますが、どうぞ。
○日本フードサービス協会 全部の情報が私の手元にあるかどうわからないのですけれども、まず、税引きで落とせるという部分は多分、私どもの社員さんの立場、パートさんの立場では全部落とせると思います。企業の負担は増えます。
 2番目の入りたい80万人を加入させたいかどうかということでございますけれども、私どもは、できるだけ入りたい方にはできるだけもう少し働いていただいて、最終的には正社員までやっていただくぐらいの時間で働いていただくような方向を促したいと思います。中には最初からこの時間しか働かない、働けないという方もいらっしゃるということを御理解いただきたいと思います。
 3番目は、低年金、無年金の人が増えてしまうことをどう思うかということなのですが、実は今回の話とは切り離して、社会保障と税の一体改革の中で是非、御検討いただきたいと思っています。
 4番目の第3号被保険者の件でございますが、第3号被保険者の方は御主人と将来、年金を半分にしていくという流れがあったり、いろいろ新聞にも最近出ておりますけれども、基本的には主婦は収入がゼロの方が大変多いので、御主人が働いて主婦業だけに専念されていらっしゃるのであれば、我々は家族として御主人の方のものとシェアしていくという方向でよろしいのではないかと、大変雑駁な知識しかございませんけれども、思っております。
 会社として、実は第3号被保険者の負担がどういうふうに他の産業の負担になっているのかということについては、私どもよくわからない部分が多いので、ここで正確な答えをすることができないのをお許しいただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、簡潔に岩村委員、一言どうぞ。
○岩村委員 本当に簡潔に。
 先程私のコメントに対して御意見をいただいたことについて、なお、もう二点だけコメントを加えておきたいと思います。
 確かに厚生年金、社会保険の未適用事業所というのがある。それは確かにフリーライドなのですが、そういうものがあるから、したがって、我々がフリーライドしているところは放っておいてくれという議論は成り立たないと思います。
 それから、結局この短時間労働者への社会保険の適用拡大というのは、ある面で見ますと、実は国民年金の未納の問題、国民健康保険の保険料徴収の困難の問題に対する非常に有効な対策であるということも申し添えておきたいと思います。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、予定していた時間をかなりオーバーしておりますので、これにて社団法人日本フードサービス協会からのヒアリングは終了させていただきたいと思います。
 田沼さん及び加藤さんにつきましては、本日、本当にお忙しい中、お時間をとっていただきまして、ありがとうございました。改めてお礼を申し上げたいと思います。
○日本フードサービス協会 現在の状況というのは本当に苦しい会社が多うございますので、それも御理解いただきたいと思います。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
○日本フードサービス協会 決して私どもはフリーライダーではございません。皆年金制度の中でそういった業者があることについて、そちらの方を抜本的に直すことが議論の前提ではないかということを申し上げたにすぎません。
 どうぞ、今後ともよろしくご検討をお願いいたします。

○遠藤部会長 それでは、引き続きまして、日本サービス・流通労働組合連合からのヒアリングを実施したいと思います。
 御提出いただきました資料に沿って御説明をお願いできればと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 初めまして、サービス・流通連合で事務局長をしております、石黒生子と申します。
 本日はこのような機会をいただきまして、ありがとうございます。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 サービス・流通連合政策局の新谷と申します。
 お時間をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 初めに、大幅に時間が押しているのですが、これは審議会の常として、11時半には終わるということですね。では、時間を踏まえ、進めさせていただきます。
 既に回答書も概要もお配りしておりますので、簡潔に要点を絞った中で先生方の御質問の時間をできるだけ持てるよう進めさせていただきます。
 時間がないので私の方から説明をして、新谷は年金関係の私どもの組織の専門ですので、そういったところは新谷が答えるという形で進めたいと思います。
 まず、簡単に私どもの組織概要から説明しますので、横長の資料をご覧いただければと思います。
 2ページ目、私どもの組織はパートタイマーのウェートが42.5%で百貨店、チェーンストア、生協、専門店等々、そういった流通サービス産業ですので、組合員の中ではパートタイム労働者が非常に多い産業だということを御理解いただきたいと思っております。
 3ページ目、2001年に結成された組織ですけれども、この10年間の間、パートタイマーの組織化ということを最大課題という形で進めて参りましたので、ウェートとしてもパート比率が18.5%から、現状42.5%まで増えてきたということです。
 一方で、これはなかなか全従業員数をとらえていないという実態も残念ながらありますので、本当に正確かというのは難しいところもありますが、パートタイマーの組織化比率ということで、全従業員ベースの中でどれだけ組織化しているかというところでございます。時間の区分のところも含めて記載しておりますので、ご覧いただきたいと思います。
 4ページ目、ご覧いただけるとわかるように、私どもの産業はパートタイマー、アルバイトが大変多うございますので、先程申し上げたようにパートタイマーの組織化は、私たちの産業についてはどうしてもやらなければならない課題だということです。
 5ページ目、賃金水準です。上が正社員、契約社員、パートタイマーという雇用形態別、その下が余りないデータだと前にどこかのヒアリングで言われましたけれども、厚生労働省が分けておりますパートタイマーの類型別で、一番上の差別的取り扱い、文章が「職務内容と人材活用の仕組みが同じ」というのは、差別的取り扱いなのですから、一定期間同じというのが2でございまして、1は存在しないということです。それぞれのパートタイム労働者の類型の中で、勤続年数を含めたところの賃金の水準について把握しているというところでございますので、また御参照いただければと思っております。
 6ページ目以降は、私どもの均等・均衡に対する考え方でございます。賃金、賃金以外のいろいろな労働条件等についても、通年の労働条件等々を含めて均等・均衡待遇を実現していくということを最大の運動方針にしておりまして、それを続けているということでございます。
 特に7ページ目は春闘と言われておりますけれども、春闘のときのパートタイマーのワークルールのことということで、合理的な理由とする判断基準がない場合はパートタイマーであっても正社員であっても、そういったものは均等にしていくということが私どもの基本的な考え方でございます。
 8ページ目、今年は策定中ですので、去年の春闘方針ということでお読み取りいただければと思います。
 その四角囲み中のパーセントは定期昇給分で、先程のパートタイマーの類型を含め、今の私どもで把握しておりますパートタイマーの定期昇給分というところを去年は要求してきたということです。
 9ページ目以降が現状のいろいろな取組みをしていたところの結果のグラフでございますので、それは、またご覧いただければと思います。
 14ページ目以降は、事前にいただいた御質問にも少し答える形になると思いますが、2年に一度私どもの組織では意識調査をやっております。14ページにありますように、およそ4割強の組合員にお願いをしたうち、パートタイマーと有期契約の労働者を含めた1万7,900人にお答えをいただいておりますが、パートタイマーとして質問させていただいたところを含めた意識調査の結果がございますので、少しご覧いただければと思います。
 15ページ目、どうして有期雇用者として働くのかということについては「家計にゆとりを持たせるため」と「主たる生計者として生活を維持するため」。これは三択ですので、全体の53.4%の人が家計にゆとりを持たせるためと考えておりまして、同じく全体の17.4%の者が主たる生計者であるということでパートとして働いているということでございます。私どもの組合員の実態としては、こういう状況になっているということでございます。
 16ページ目、愛社精神のところは一般の者にも聞いております。ご覧いただくとわかるように、会社の愛社精神についてどう思うかということについては「非常に強い」と「どちらかと言えば強い」を合わせると、一般社員よりもパートタイマーの方が高い数値となっており、まさしくパートタイマーは基幹的労働者になっているということではないかと思っております。
 17ページ目、職場で不満や不安を感じること、賃金が安い等いろいろ理由がありますが、1つは「働く時間が短い」という者も12%いる。それから「社会保険に加入できない」という者も若干おりますけれども、3ページ目のパートタイマーの内訳、組合員の内訳を見るとわかりますように、社会保険に適用されているパートタイマーも多いということも含めると、一概に社会保険に加入したい、加入できないということについての不満に対する単純な答えではない。一応社会保険に加入できないという組合員もこれだけいるのだということを御理解いただければと思っております。
 そういったところを踏まえまして、私どもの短時間労働者への社会保険の適用等に対する考え方について、御質問に答える形で回答書を出してございますので、一つ一つについてはそれをお読み取りいただければと思います。
 まず、どう考えるかについて4点ほど述べたいと思います。
 結論から申し上げれば、きちんと短時間労働者へも適用拡大するべきだと考えております。全労働者に占める有期契約労働者、パートタイマー等の割合が非常に高くなっておりまして、その働き方を含めても補助的であるといったことではなくて、先程申し上げた愛社精神についての意識調査結果を見てもわかるように、非常に基幹的な労働者になっているということでございます。
 ただ、そうは言っても私どもの運動方針にもありますように、多様な働き方、多様な雇用形態、そういったものを認め合う働き方のできる社会をつくろうということが私どもの運動方針の柱でございまして、勿論、すべての労働者にディーセント・ワークをということになりますので、同一価値労働同一賃金の実現は私どもの基本でございます。多様な働き方を認め合うということは企業の方もいろいろな働き方のニーズに応えていると、先程ありましたけれども、根本的に働き方によって差別されない社会をつくることだと思っております。
 つまり、簡単に言えば、労働時間によって差別されないということが、1つの大きな柱だろうと思っております。一方で、パートタイムの時間給を引き上げると同時に、雇用労働者として当然受けるべき社会保険の適用等が労働時間によって受けられない、労働時間が短くて受けられないということは、明らかに労働時間による差別であると思っておりますので、ここについては、きちんと短時間労働者へも適用していくべきだと考えております。
 あと、細かいところで3点だけ述べさせていだたきたいと思います。
 1点目は、先程もありましたし、いろいろなマスコミ報道の中にもありますように、当事者が望んでいないのではないかということについては、そういう前提でいろいろな調査をしておりませんので、はっきり申し上げてわかりません。
 ただ、先程もいろいろ議論になったので敢えて申しませんが、年金制度を理解していないということがその前提にあるので、勿論、第1号被保険者であれば負担が減るということもございます。そういったところも踏まえて、反対かどうかということについては、かなり疑問視しています。
 例えば、私が先日、新入組合員に社会保険の話をしたところ、新入社員は保険料を払うのが嫌だと言ったのです。なぜかというと、どうせもらえないのでしょうというお答えでした。厚生労働省全体、国の問題ですが、そういった厚生年金制度に対する不信感を払拭することは1つですが、もう一つは会社が半分払うということを知らない新入社員も多いということを考えると、そういったところで、こういう制度なのだということを踏まえて、私たち労働組合の責任もありますけれども、本当に望んでいないのかということについては確認をする必要があります。望む、望まないということではなく、雇用労働者として当然、社会保険の適用を受けるべきです。それで安定した老後を迎えるべきだということを思っておりますので、そこは少し違うのではないかなと思っております。
 2点目は、今日は私どもの経営者団体の方もいらっしゃっていますけれども、経営に与える影響という御質問につきましては、当然将来的には、先程、当面の実入りが減るから保険料を払えないとおっしゃっておりましたが。老後の保障も含めて、本来雇用するべきではないかと思っていまして、そんな安価な労働力で働かせることはいかがなものかと思っております。
 将来的には、そういう安価な労働コストを前提にしたビジネスモデルは、今の日本の国では転換していかなければならないと思っております。
とは申しましても、私どもはこのようなパートタイマーを含めた多くの労働者の受け皿となっている産業でございますので、激変緩和措置とかいろいろな形での奨励、支援、特に中小企業に対する支援等も含めた措置も適用拡大についてやっていかなければならないと思っております。
 特に今、国民年金を払っている雇用労働者もたくさん増えているということを考えると、それも払えないほど低賃金、実入りが減るという方々もたくさんいるとお聞きしておりますので、そのように働いていながらも将来、老後の保障がないという労働者がいなくなる形で雇用労働者に対する社会保険をきちんと適用していくべきだと思っています。
 3点目は、適用拡大をすれば非適用の方が減っていくのではないかと言われますが、要は契約時間を減らすのではないかいう問題も指摘されておりますけれども、これは回答書でもありますように、基本的に私たちは労働時間が1分1秒でもと言っていますから、働いた人間すべてに適用していくのだという前提に立って、その道筋を含めて適用拡大をしていけば、そういったことは将来的にはなくなってくるだろうと思っております。
 もう一つは、適用拡大による適用逃れというものができると、先程も経営者の方が言っていたコストも1つですので、そのようなコストのベースで適用逃れをしていくビジネスモデルができることを防ぐためにも、適用拡大していくときには、そういったことが必ずないようにやっていきながら、全ての働く者たちが厚生年金を含めた社会保険に適用できるという形にしていくべきだと思っております。
 4点目は、これが一番悩ましい問題ですが、先程もありました第3号被保険者の問題でございますけれども、いろいろどう変えていくかの問題については悩ましいところがあります。
 ただ、今のライフスタイルからいくと、第3号被保険者問題が私どもの組合員もそうですが、働き方を非常に歪めており、女性の就労を妨げていることになっておりますので、今回の年金、社会保障の改革の中でも第3号被保険者問題も含めて、将来的にはいろいろ無くしていくというか、見直しをしていくべきところだと思っております。そういった見直しもセットで適用拡大し、全ての労働者に対して社会保険が適用されるように、働く者として労働時間の問題で差別されないような形にしていただきたいと思っております。
 私どもの考え方は以上でございます。多分いろいろ御質問があるかと思いますので、そちらも時間をとらせていただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、早速、御質問、御意見を承りたいと思います。
 白波瀬委員、どうぞ。
○白波瀬委員 基本的な質問をさせてください。パートタイム労働者の組織化というデータのところで賃金の表が5ページにありましたけれども、多分、スケールを同じにされるともう少しパートタイマーの方の賃金水準が低いというのがわかると思います。非常に興味深い表ですけれども、2〜4それぞれ全体で分布割合を教えていただけますか。
○遠藤部会長 お願いします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 これは、私も分布が正確に分かれば知りたいのですけれども、基本的にはいろいろなニーズが多いので出していますが、かなり悩ましいデータでございまして、それぞれの加盟組織にこういう働き方をしているところの賃金体系と水準を聞いているので、具体的な働き方別のウェートが今、正確にはつかめていないというところが現状です。申し訳ないです。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 他にございますか。
 藤原参考人、どうぞ。
○藤原参考人 確認レベルですけれども、資料2−1で説明していただいた3ページにあります生計維持者かどうかということに対する回答で、家計における役割が補助的であると答えられた方が53.4%で、主たる生計者として生活を維持するために働いている労働者の割合が17.4%というのは、資料2−2の15ページの数字を持ってこられているだけですね。
 3つの選択肢から選ばれているということですが、主たる生計者として生活を維持している方が17.4%いるとはっきりと言っていいのかどうかというのが心配だったのです。私どもはここが適用拡大にとって一番大事なのではないかと思っておりまして、主たる生計者であるにもかかわらず、被用者保険に入っていない人がどれぐらいいるのかということをもっと知りたいと思っております。その辺りがもう少し正確に示されるといいのかなという感じがいたしました。
 同じようにこれも確認なのですけれども、職場で不満があるとの調査結果が資料2−2の17ページにあり、社会保険に加入できないことを理由にされる方が7.5%いるということなのですけれども、これは職場が提供する社会保険に加入できないという意味でお聞きになっていると理解してよろしいでしょうか。社会保険に加入できないことは多分ないと思うので、職場で提供されているものに加入できないという意味でよろしいかどうかお伺いしたいと思います。
○遠藤部会長 2つ。1つはコメントだったわけですけれども、そのコメントに対するお考えということになると思います。後の方は確認といいましょうか、御質問でありますので、ひとつよろしくお願いします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 1個目の質問は、おっしゃるとおりだと思います。
 ただ、私たちも質問書の有期雇用の問題の中で、どれだけ主たる生計者なのかという問題については確認しなくてはいけないと思っております。今回初めて質問に入れてつくったのですが、もう少し聞き方はあるのかなと思っていますが、今のところの聞き方としては少なくとも17%以上はそういう方がいるというところの実態しかつかめていないということが1点目です。
 もう一つは、先程初めに申し上げたように勿論、方向感というか流れとしては家計の生計を維持するということかどうかということが大きな問題にはなりますが、将来的には年金のあり様は第3号被保険者の問題とかいろいろ含めて、そういう問題だけなのかなと思います。いろいろな形で個人単位と世帯単位が綯い交ぜになった日本の考え方も、今の新しいそういう時代ではない家族観も含めて見直しが必要ではないかと思っておりますので、主たる生計者であるかないかということが全ての問題ではないと思っております。
 2点目の社会保険のところについては、私どもの質問としては社会保険適用になるかならないかということで質問をしました。要は、もっとクロス集計ができないので十分に答えられませんが、短時間労働者だけでやった場合に、短時間労働者では社会保険に適用できないので、いろいろな社会保険がありますが、そこのところでできない人がどうなのかという聞き方もしておりませんので、不満の中では社会保険に加入できないということは、加入できる労働条件で働いていないと私どもとしては質問をつくっています。
 それについてどうかということに対してはアンケートですので、こちらの意思はそういう意思ですけれども、答えを聞いたわけではありません。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。よろしいですか。
 岩村委員、どうぞ。
○岩村委員 今、ここで議論している短時間労働者への社会保険の適用拡大ということを考えたときには、先程事業主の方もおっしゃっていましたが、いつから施行するのかという時期の問題が非常に重要です。他方で激変緩和措置とか、そういったものも組み合せるということも当然考えられるだろうと思うのです。
 今日、御提出いただいた資料2−1の5ページでも、組合としても適用拡大に当たっては激変緩和措置を検討することが必要だとおっしゃっていて、労働時間要件とか収入要件の段階的拡大というのはわかるのですが、その前にある例えば経過措置とか奨励・支援制度の実施については、何か組合として具体的なイメージをもしお持ちであれば、少し御披露していただければと思います。
○遠藤部会長 いかがでしょうか。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 回答から完結に申し上げると、具体的には持ち合わせていないというのが正直なところですけれども、1つ申し上げられるとすれば、一番最後の回答をご覧いただければと思います。
 7ページ目でございますけれども、適用拡大について大きく分けると課題は2つであろうと考えております。
 1つは、適用拡大するかどうか。するのであれば、どういう課題があるかという住み分けではないかなということで回答の2行目、働く者の立場からというところを御一読いただければと思います。「業種や雇用形態等によって社会保険適用の有無や区分がされることなく、事業規模や業種等にかかわらず、等しく社会保障を受けられることが基本でなければならない」というのが前者、適用するかどうかについての回答を一言で申し上げたものではないかと思っております。
 それ以降は「そのためにも完全適用の実施時期を明確にした上で、一定の経過措置及び奨励・支援制度等」というところについては文章にもありますように、適用するとなった場合、課題解決する方法としてこれから議論していただければという考えで書かせていただいたということです。
 後段の課題が適用するとかしないという理由には、ならないであろうとお読み取りいだたければと思っております。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 他によろしゅうございますか。
 小島委員、どうぞ。
○小島委員 連合加盟の中でもパート労働者を始め非正規契約社員の皆さんの組織化は積極的に取り組んでいただいていることに日頃からの敬意を表したいと思います。
 1つだけ、質問します。今は社会保険の適用の基準としては、通常労働時間の4分の3以上になっておりますけれども、それ以下でも実際は適用しているところもあります。これは労働組合があるところについては、非正規の皆さんについても社会保険の適用拡大について、労使交渉の中で取り組んでいるということです。
 実際に、先程も申し上げましたけれども、2007年の連合のアンケート調査では、週労働時間が30時間未満でも社会保険が適用されているのが比率的に結構高かったのです。
 労働組合を通じた調査ですので、労働組合がある職場でありますので、労働組合に加入している、加盟していないにかからず、その企業の社会保険、厚生年金、健康保険の適用の比率は一般の調査からすると極めて高いという現実があります。更に労働組合に加盟している人の比率が更に、労働組合に加盟していない人の比率からすると、社会保険適用の比率が10ポイント程高いという結果です。
 その理由として1つには、労働組合の範囲、組合の1つの要件として社会保険適用ということを設けるところもあると伺っております。そういう意味では社会保険の適用拡大をしていくことが組合の組織化につながっていくということもある。そういう両方からパートの適用拡大を積極的に取り組んでいると伺っておりますけれども、その辺りの現実はいかがなのでしょうか。
○遠藤部会長 よろしくお願いいたします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 30時間ではなく、4分の3の方ですね。なので、逆に自分は穿った見方をしてはいけませんけれども、労働組合のあるところは労働時間短縮が進んでおりますので、通常の労働者が35時間であれば勿論30時間ではないことになります。私どもは4分の3で聞いているので、その辺りの的確な情報は知り得ておりませんが、敢えて労使交渉までして20時間まで下げるとか、そういうところについては残念ながら例は聞いておりません。
 このようなことから、今、申し上げたとおり若干そういったところも幾つか、元々の通常の労働者の労働時間が短いというところから、例えば28時間とか26時間というところはかなり広がっているという理解をしております。
 労働運動としてやりたいのですけれども、公正競争の観点からいけば、先程申し上げたようにコスト負担になりますので、なかなか経営者等と労使交渉して、本来、適用しなくてもいいところまで拡大するということは今、難しくなっておりますので、是非、制度の中でやっていただきたいなと思っております。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 他によろしゅうございますか。
 中島委員、どうぞ。
○中島委員 1つだけ。先程事業者の方にも質問したのですが、雇用保険の適用拡大がされたときに労使関係を含めて適用拡大に当たって保険料の負担など、何かルール化をめぐってトラブルがあったりしたのでしょうか。もし何かありましたら教えてください。
○遠藤部会長 よろしくお願いします。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 あったということは、私はそんなにずっと長くいるわけではないですけれども、聞いておりません。
○遠藤部会長 中島委員、よろしいですか。
○中島委員 ありがとうございます。
○遠藤部会長 他にございますか。
 よろしゅうございますか。
 どうもありがとうございました。それでは、これにて日本サービス・流通労働組合連合からのヒアリングを終了したいと思います。
 石黒さん、新谷さんにおかれましては、本日お忙しい中、どうもありがとうございました。
○日本サーヒ゛ス・流通労働組合連合 どうもありがとうございました。
 よろしくお願いします。○遠藤部会長 それでは、最後の議題でございますけれども、次回以降のヒアリングの対象団体や今後の進め方につきまして議論をしたいと思います。
 事務局から資料が出されておりますので、御説明をお願いしたいと思います。
○藤原年金局総務課長 お手元に資料3と記載しました1枚の紙をお手に取っていただきたいと思います。「事業主団体・労働組合等への追加のヒアリングについて」という資料でございます。
 前回の部会で具体的な御提案も含めまして、いろいろ御議論をいただきました。そのことを踏まえて事務局の方で整理をさせていただいたものでございます。
 ヒアリングの日程でございますが、今月24日と27日それぞれ10時から2回の日程ということで御提案させていただいております。
 対象団体でございますが、前回、具体的な御提案もいただきまして、事業主団体、労働組合、その他、それぞれ追加をさせていただいております。事業主団体では全国乗用自動車連合会から以下の下に向かって5つ、日本人材派遣協会まで追加ということで記載せさせていただいております。
 労働組合の関係では、本日、ちょうど今、ヒアリングをいただきましたが、日本サービス・流通労働組合連合。
 その他の部分で母子家庭の関係の団体でございますが、特定非営利活動法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ、全国母子寡婦福祉団体協議会を追加でお示しさせていただいております。
 裏面の方をご覧いただきまして、これら追加も含めました団体のヒアリングの予定日でございますが、10月24日におきましては、日本チェーンストア協会ほか8つの団体でございます。このうち上の3つ、日本チェーンストア協会と日本スーパーマーケット協会、日本百貨店協会につきましては、3協会同席した形でのヒアリングをイメージしてございます。
 27日、木曜日に関しましては、全国乗用自動車連合会、全国母子寡婦福祉団体協議会、全国ビルメンテナンス協会ということでございます。
 表面との関係では日本在宅介護協会のお名前と国民健康保険中央会のお名前が予定日の方に入ってございませんが、こちらの方はまだ日程の調整ということでございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 大分追加されたわけでございますけれども、このような団体を対象にして24日と27日に行おうということですが、特に24日は非常に多くの団体で時間管理が難しいだろうなと思います。いずれにしましてもこの内容でよろしいかどうか、あるいは、質問票を事前にお出しさせていただいて、回答しているのですが、あの内容でよいかどうかも含めてもし御意見があれば今、承っておきたいと思います。
 特段、御意見がないということでよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○遠藤部会長 それでは、この事務局原案どおり24日、27日進めさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次回の日程等について事務局から連絡がありますか。先程言った24日、27日のこの時間帯ということでよろしいですね。
 事務局、どうぞ。
○藤原年金局総務課長 24日は10時から、27日も10時からということで予定をしてございます。詳細は追って連絡をさせていただきます。
○遠藤部会長 よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
 それでは、本日の審議はこれにて終了したいと思います。
 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

厚生労働省年金局年金課
企画法令第2係

電話番号: 03−5253−1111(内線3336)

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