2011年11月4日　第７回原爆症認定制度の在り方に関する検討会議事録

○議題

○議事

○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　開会に先立ちまして、傍聴者の方におかれましては、お手元にお配りしております傍聴される皆様への留意事項をお守りくださいますよう、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これ以降の進行は神野座長代理にお願いいたします。
○神野座長代理　それでは、定刻よりちょっと早いのですが、第７回「原爆症認定制度の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。委員の皆様方には、御多用のみぎり、わざわざ御足労いただきまして、本当に感謝を申し上げます。
　初めにお断りをしておきますが、本日は森座長が万やむを得ない事情によりまして御欠席でございます。座長からの御依頼によりまして、座長代理を仰せつかっております私が司会進行を務めさせていただきますので、至りませんけれども、よろしく御協力をいただければと思います。
　本日は、大変お忙しいところ、小宮山厚生労働大臣が委員の皆さん方に一言ごあいさつ申し上げたいということで御臨席いただいております。大臣からお言葉をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小宮山厚生労働大臣　御紹介いただきました厚生労働大臣を務めております小宮山洋子でございます。
　皆様には大変お忙しい中、お集まりいただきまして本当にありがとうございます。
　私も以前から被爆者の方々といろいろ懇談をさせていただく機会を持ち、また、民主党の中でのワーキングチームでいろいろ検討もさせていただいてきましたので、今日も傍聴者の中にも顔見知りの方がたくさんいらっしゃいます。皆さん、本当に大変な御苦労を重ねられて、高齢化も進んできているということがございます。これからも被爆者の方々の気持ちをしっかりと受け止めて、被爆者援護行政を進めていきたいと思っています。
　原爆症の認定制度につきましては、昨年８月に菅総理から原爆症認定制度の見直しの検討を進めることが表明されまして、これを踏まえて昨年12月からこの検討会を開催しています。皆様にはこれまで６回にわたって熱心に御議論をいただいて、本当にありがとうございます。
　今日の第７回の検討会からは、座長がおっしゃったのでしょうか、知る段階から今度は考える段階に入ると聞いています。原爆症認定制度の在り方、これは先ほども申し上げたように、党のワーキングチームでも随分いろいろ議論をさせていただきましたが、大変難しい課題だと思っています。これまでと同様、幅広い観点から是非忌憚のない御意見を承り、議論を進めていただくように心からお願いを申し上げます。
　私も、是非検討会での皆様の御意見を踏まえまして、制度の見直しに向けて最大限努力をしていきたいと、そのお約束を申し上げたいと思っています。
　今日は、本当はこの後聞かせていただきたいところですが、本当にいろいろな仕事をさせていただいていますので、あいさつだけで失礼することをお許しいただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○神野座長代理　ありがとうございました。
（小宮山厚生労働大臣退室）
○神野座長代理　それでは、早速議事に入りたいと思います。
　事務局から委員の出席状況の報告及び資料の確認をお願いいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　すみません。カメラの方はここまででお願いいたします。
（報道関係者退室）
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　本日の出席状況でございますが、森座長と草間委員が欠席との連絡をいただいております。
　次に、お手元の資料について御確認をさせていただきます。
　議事次第、資料一覧に続きまして、
　資料１、これまで検討会で出された主な意見
　資料２、第６回検討会の宿題について
　参考資料１、検討会開催に至る経緯及び原爆症認定の現状（概要）
　参考資料２、検討会の開催状況
　参考資料３、第１回～第６回検討会における委員等の主な発言
　資料に不足、落丁がございましたら、事務局までお願いいたします。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　先ほど小宮山大臣からお話がありましたけれども、森座長のお言葉を使いますと、これまで私どもは知る段階ということで、参考人の皆様方からのヒアリングや事務局からの現状の説明などに基づきまして議論を行ってきたところでございます。こうした議論を通じて制度の現状に関する認識などは深まってきたと考えております。
　そこで、前回にもお話いたしましたけれども、今回から次の、森座長のお言葉を使えば、知る段階から考える段階に移りたいと思っておりまして、今日は考える段階のまず初め、スタートということになります。
　本日、これまでの検討会での意見を整理した資料と第６回の検討会で宿題になっておりました資料について事務局から用意をしていただいております。こうした資料についてまず御説明いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　それでは、お手元の資料１、資料２について御説明をさせていただきます。
　まず、資料１、これまで検討会で出された主な意見をまとめたものでございます。
　これまでの意見を大きな柱に沿って整理をしてみました。
　まず、大きな柱の１が現状の行政認定について、２が司法判断について、３がその他という構成にしております。
　１の現状の行政認定につきましては、（１）現行の「新しい審査の方針」に基づく審査について、（２）原爆症認定制度に対する基本的視点について、（３）放射線起因性と要医療性についてという項目に沿って整理をしております。
　また、２の司法判断につきましては、（１）裁判所の判断の基礎について、（２）行政認定と司法判断との乖離について、（３）「確認書」についてという項目で整理をしております。
　３はその他となっています。
　３ページからこれまでの発言を挙げております。
　本日、時間の関係で非常にかいつまんでの紹介とさせていただきます。
　まず、１の（１）についてです。「新しい審査の方針」の下で原因確率に基づく科学的な審査からはかじを切って、広く認定する立場に立って審査を行っているといった発言がございました。一方で、原因確率やDS86、DS02についての限界を指摘する発言もございました。また、総合的な判断などの運用についての発言もございました。個々には御説明いたしませんが、こうした発言があったところでございます。
　４ページ、（２）原爆症認定制度に対する基本的視点についてでは、被爆者の立場から現行の原爆症認定制度について抜本的に改善すべきであるといった発言がありました。一方で、認定という問題については、本来政策的に認定の幅を広げるとか、厳しくするという性格のものではないといった御発言もございました。
　また、次の（３）放射線起因性と要医療性についてでは、改めて放射線起因性とか要医療性とかを言う必要がないのではないかといった発言があった一方、全く放射線起因性を考えないというわけにはいかない。ある程度の科学的担保を見ていることがベースにあるべきと考えるといった発言がございました。また、放射線の影響につきましては、賛成・反対両方の論文があるため、科学的合意をとる必要があるとの発言もございました。
　次に、２の司法判断についてです。
　（１）裁判所の判断の基礎についてでございます。ここでは、裁判所の判断の基礎について法律的判断の前提としての科学的知見を把握することが限度であり、科学的に画一された基準を想定しながら個々の事件についての具体的な事実関係を総合して判断するといった発言がございました。
　２の（２）行政認定と司法判断との乖離についてです。ここは発言内容が非常に多岐にわたっておりますが、できるだけそのまま列記させていただきました。４ページから５ページにかけましては、原告側が勝訴した結果、また裁判の結果と行政の審査の結果が違ってきているといったことについて、平成12年の最高裁の判決を受け止めて認定制度を改めるべき、あるいは却下したのはどこがおかしかったのか詰めていくべきといった発言がございました。一方で、５ページの中ほどからになりますが、行政運営においても、高度の蓋然性の話は当然承知の上でこれまでもやられてきたのではないかとか、下の方になりますが、１審、２審の判決の中には、その一般原則から見ると、ややどうかという問題点を含んでいるものがあるといった発言もございました。こうした中で、行政判断と司法判断との乖離をどう受け止めるかについて、まず前提として議論していいのではないかとか、６ページの最初ですが、司法判断に100％合わせるのは難しいといった御発言もございました。また、６ページの中ほどからになりますが、判決の中である種の傾向があり、基準から外れたところでも認容されている例がある。個別の事情として何を見ていて、どう判断しているのか分析する必要があるのではないかといった発言もございました。また、行政認定と司法判断の２つがあることについて、何らかの形で今後折り合っていかなくてはいけないのではないかでありますとか、総合判断の中に裁判で言われているものを取り入れて被爆者が有利になるようにしてもらいたいといった発言もございました。
　（３）「確認書」については、集団訴訟の話ではございますけれども、控訴を取り下げたことについて今後の政策におけるバランスは考えていかなければならないといった発言がございました。
　７ページ、３のその他ということで、こちらは主に手当制度についての発言でございますが、医療特別手当と健康管理手当の間に段階を設けることも今後の問題点ではないかなどの発言がございました。
　ざっとではございますが、資料１でございます。
　次に、資料２は、前回の第６回検討会で御指摘いただきました宿題事項について整理をしたものでございます。
　４つテーマがあります。
　まず、３ページから４ページになります。
　最初のテーマ、原爆症認定に係る司法判断についての資料ということで４ページをお開きいただきたいと思います。
　４ページの資料は前回もお示ししたものですけれども、積極的に認定する被爆状況及び疾病別判決状況でございます。
　資料の見方ですが、左側の方には積極的に認定する被爆状況、すなわち3.5km以内とか、４日以内の入市といったものの範囲内にあるものを挙げています。それを疾病別に並べたものになっています。右側の方は範囲外のものを示していまして、それを疾病別に並べています。
　左側の範囲内の申請は、認容判決が242件、認容割合が92％となっていまして、認容割合が高くなっています。右側の範囲外の申請ですが、こちらの方はその中の大半はがんが申請疾病となっています。認容判決が22件、認容割合が59％ということで、相対的に低くなっているという状況です。
　５ページ、６ページは今、申し上げましたこうした判決、特に原告勝訴の判決を個別に見ていった場合にどんな内容になっているかということを示したものでございます。
　まず、５ページは積極的に認定する被爆状況の範囲内のケースを典型例として５つ挙げたものでございます。
　被爆距離のところを見ていただきますと、いずれも3.5km以内となっています。
　赤字で申請疾病名を挙げています。脳腫瘍に始まって、甲状腺機能亢進症まで、さまざまな申請疾病について認容の判決が出されています。
　判決の中身を見ますと、右側の方の欄になります。一つひとつは紹介いたしませんけれども、本人の被爆時の状況であるとか、被爆後の身体症状、疾病の状況あるいは既往歴といったものを総合的に勘案する中で司法判断がされているということがうかがえるかと思います。ただ、青字で挙げておりますけれども、同じ疾病であっても国勝訴の例も見られるところでございます。
　６ページは、積極的に認定する被爆状況の範囲外のものを典型例として５つ挙げております。
　先ほど申し上げましたけれども、3.5km、４日入市までに入らないケースです。そもそも認容判決の件数あるいは認容割合というのが総体的に低くなっているわけですけれども、大半の疾病ががんでございます。この表では赤字で被爆距離を挙げておりまして、すべて3.5km、４日までに入らないものとなっていますが、判決の中には原爆投下後に爆心地付近に立ち入ったといった状況が認められる。すなわち裁判所において入市などの事実認定がされたケースが見られるところです。
　また、一番下に青字で挙げていますが、がんのケースで国勝訴の例も見られるところでございます。
　７ページ、８ページは、判決の中身に少し立ち入ってみようという趣旨で、実際の訴訟の中でどの辺りが論点になってきたのか。また、原告、被告がどのような主張をしているのかといった点をまとめたものになります。
　７ページでは、放射線に関する総論的な論点と主張の一部を東京地裁の第２次訴訟をモデルにまとめたものでございます。
　論点としましては、ここに幾つか挙げていますが、DS86・02による線量評価の妥当性、誘導放射線・放射性降下物に関する評価、内部被曝、被爆後生じた症状の評価といった点について、被告側と原告側とでそれぞれ相対する主張がなされています。特に、誘導放射線・放射性降下物、内部被曝、被爆後生じた症状といった点につきましては、被告の国側は国際機関で認められた知見などを基に評価はし難いと主張している一方で、原告側は積極的に評価できると主張しているということが見てとれるかと思います。
　８ページは、先ほど原告勝訴の例の中で、５ページに原告番号243番というケースがありましたけれども、原告番号243番のケースを例に各論的な論点と主張の一部をまとめたものになっています。このケースでは、原告の方は申請疾病が甲状腺機能亢進症でありますが、その放射線起因性の判断につきまして、被告側と原告側でそれぞれ相対する主張がされているというものでございます。
　少し中身を説明させていただきます。
　まず、論点の中で考慮すべき組織・機関の見解などにつきましては、被告側がICRPやUNSCEARにおいても放射線により甲状腺機能亢進症が起こるとの見解は示されていないと主張する一方、原告側の主張としては、東京高裁でも甲状腺機能亢進症の放射線起因性が認められている。これまでの同種事案の裁判でも、既存の文献で有意な線量反応関係が認められない数多くの疾病で放射線起因性が認められているといった主張をしております。
　また、中ほどの甲状腺機能亢進症の科学的知見につきましては、被告側が甲状腺機能亢進症に放射線との関連性を積極的に認める医学関係は全くといってよいほどないと主張する一方、原告側はさまざまな文献、1から4ということで挙げていますが、文献を基に、甲状腺機能亢進症に放射線起因性があると判断すべきと主張しております。
　また、下の放射線による急性状況の有無につきましては、被告側が原告の下痢、発熱等につきまして、放射線による急性症状とは言えないと主張する一方で、原告側は原告の下痢、発熱等は放射線による急性症状であると主張しているということでございます。
　９ページは、今、申し上げた原告番号243番のケースを例に判決の概要を示したものです。
　上の方、甲状腺機能亢進症についての一般論につきましては、下線の部分だけ読み上げますが、甲状腺機能低下症と甲状腺機能亢進症とを原爆放射線起因性の証明の有無の判断に当たって別異に解すべきものと断ずることには問題が残ると判示しております。
　また、原告の申請疾病の放射線起因性につきましては、原告の被爆状況、3.5km以内100時間以内を満たすことや、また被爆後の原告の健康状態などを考慮する中で、裁判所の判事ですが、放射線被曝の後障害に係る疾病を発することがあっても一概に不自然とは言えない程度の原爆放射線被曝をしたことを推認することができるというべきと判示をしております。
　10ページはテーマが変わりまして、２つ目のテーマ、積極的に認定する被爆状況の範囲に該当する被爆者数についての資料になります。
　これにつきましては、全数を網羅的に把握した統計がございませんので、広島県市、長崎市のデータを基に厚生労働省において人数を推計いたしました。
　人数ですが、被爆地点が爆心地より約3.5km以内である者が約９万人。原爆投下より約100時間以内に爆心地から２km以内に入市した者が約3.2万人となっております。
　11ページからは３つ目のテーマになります。新しい審査の方針における「放射線起因性が認められる」等の文言についての資料になります。
　まず、「新しい審査の方針」策定の経緯についてでございますが、「新しい審査の方針」は、平成20年３月に策定されて、21年６月に一部改定をされたものですが、当時の与党PTの提言を踏まえまして、原子爆弾被爆者医療分科会において、被爆者救済の立場に立って、被爆状況及び疾病等の範囲を拡大して策定されたものでございます。
　次に、「放射線起因性が認められる」等の文言についてでございます。「新しい審査の方針」の積極認定疾患のうち、白内障、心筋梗塞、甲状腺機能低下症、慢性肝炎・肝硬変は、加齢や飲酒・喫煙等の生活習慣、持病など、実際には放射線に起因しない原因により発症する場合が多いため、混同することを避けるために、放射線白内障（加齢性白内障を除く）、放射線起因性が認められる心筋梗塞、放射線起因性が認められる甲状腺機能低下症、放射線起因性が認められる慢性肝炎・肝硬変といった文言が用いられています。
　米印で少し注釈を加えておりますが、原爆症の認定審査に当たりましては、実際にその疾病の状態にあるか、疾病が放射線以外の他の理由により発症したものであるかなどについても確認を行っております。そうしたことから、積極認定範囲とされる被爆状況でも却下となる案件が生じるということになります。
　12ページからは放射線起因性の確認の必要性についてでございます。こちらにありますとおり、放射線以外の原因が多く存在する疾患につきましては確認が必要となります。一例を挙げますと、例えば白内障につきましては、加齢白内障であったり、その他にも糖尿病や薬剤が原因となるものがあるということに留意が必要となるということを示したものでございます。
　13ページは、第５回の検討会にお示ししたものですが、被爆状況別疾病別認定・却下状況（平成20～22年度）でございます。
　表の見方ですが、3.5km、４日以内の範囲内のものとその他、その他というのはすなわち3.5km、４日の範囲外のものになりますが、こちらを疾病別に集計したものとなっています。上が認定で下が却下ということです。数字が並んでいて非常にわかりづらいので、今回、14ページ、15ページにグラフにしてみました。
　14ページは認定の状況をグラフにしたものでございます。認定案件の中では悪性腫瘍、白血病が圧倒的に多くなっているという状況でございます。その中でも色分けを見ますと、3.5km以内、４日以内といった範囲内のものが大半を占めているという状況でございます。
　15ページは却下の状況をグラフにしたものでございます。却下案件の中では件数が多いところから申し上げますと、悪性・良性腫瘍、白内障、その次に上記以外の疾病、心筋梗塞といった順になっております。また、3.5km以内、４日以内の範囲内におきましても却下されているものが生じております。特にこの中で申し上げると白内障であるとか心筋梗塞といったものについてそうしたものが多くなっているという状況でございます。
　16ページは最後の４つ目のテーマ、医療特別手当と健康管理手当について表で整理した資料になります。
　医療特別手当は原爆症の認定を受けた方、すなわち支給対象者のところでございますけれども、放射線を原因とする負傷又は疾病の状態にあるという厚生労働大臣の認定を受けた被爆者で、現に負傷疾病の状態にある方が対象となっております。
　手当の趣旨としましては、上の方の欄になりますが、栄養補給等の特別の出費を補うとともに、精神を慰安し医療効果の向上を図ることにより、生活の安定に資するということになっております。
　一方、健康管理手当でございますが、支給対象者は循環器機能障害に始まる11障害のいずれかを伴う病気に罹っている被爆者が対象となります。この11障害の病気のいずれかであれば支給されるものということでございます。
　趣旨といたしましては、日常十分に健康上の注意を行う必要があり、そのために必要な出費に充てるということになっております。
　ざっとでございますけれども、事務局から資料の説明は以上でございます。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　本日は、最初に御説明いただきました、これまでの検討会で出された主な意見をめぐって御議論をちょうだいしたいと思いますが、後で御説明いただきました第６回の検討会の宿題について何か特に御質問がございましたらお受けしておきます。
　よろしいですか。
　また後ほど出していただいても構いません。
　それでは、最初に御説明いただきました、これまで検討会で出された主な意見、３つの柱についてまとめていただいております。現状の行政認定について、司法判断について、その他という３つの柱についておまとめいただいた上で更に詳しくそれぞれ３項目、最初の行政認定については、現行の「新しい審査の方針」に基づく審査について、原爆症認定制度に対する基本的視点について、放射線起因性と要医療性について、司法判断については、裁判所の判断の基礎について、行政認定と司法判断の乖離について、「確認書」についてと、それぞれ３項目についてまとめていただいております。３つ目の問題については、その他、手当制度などの問題についておまとめいただいたところでございます。
　本日は、この資料を基にしながら議論を深めてまいりたいと考えております。
　委員の皆様方の御意見をまとめていただいたものについて、もう少しこういう点を考えるべきではないか、こういう内容について取り上げ、具体的にまとめた方がいいのではないかという抜けている論点などがございましたら積極的にお出しいただければいいかと思います。また、内容につきまして発言の趣旨と若干違うのではないかということがございましたら、これもお出しいただいて構いません。
　どこからでも構いません、御議論をちょうだいできればと思います。
　いかがでございましょうか。
　田中委員、どうぞ。
○田中委員　現状について今まで議論してきたことをまとめていただいているんですけれども、こういう文章にしてしまいますと、両方とも大体このとおりに発言されているんだろうと思うんです。しかし、このままそのまま理解していいのか。まだ疑問が残るなという部分があるんですが、それはどうしたらよろしいでしょうか。
○神野座長代理　ここにまとめてあることについて、それ以外に違った見方や観点があるのではないかとか、そういうことですね。
○田中委員　そうです。
○神野座長代理　それはどんどんお出しいただいて構いません。
　ここに書いてあることについて違った意見、反論があるというお話ですか。
○田中委員　いや、反論というところまでは行かないんですが。例えば一番最初にある程度の認定の在り方について科学に立脚した部分とそうでない部分が混在していると。それで、新しい審査の方針は広く認定する立場に立ったということですが、これは科学的な審査からはかじを切ったと、科学的でないように印象を受けますね。そう考えていいのかどうか。
○神野座長代理　という意見もお出しいただいて構いません。
○田中委員　私は多分このときに発言したと思うんですけれども、科学的と事務局がおっしゃるのは、数字が出ていないとだめだということで、数字があるものだけ科学的だと言うんですけれども、科学的というのはそういうものではないのではないでしょうかと。総合的に、いろいろ論理的に判断できるものが科学的というのではないでしょうかと申し上げたつもりなんです。
○神野座長代理　ここに書かれている意見について必ずしも正しいことではないのではないかとか、挙証ができていないのではないかとか、そういう御意見がございましたらどんどんお出しいただいて構いません。
○田中委員　あらかじめいただきましたので、読ませていただいたんですけれども、これでよかったのかなというところがあるので、今日、全部ここで。
○神野座長代理　おっしゃっていただいて構いません。
○田中委員　まとめて報告する準備はしていないんですけれども、何かそれを文書か何かでこの辺をもう一度確認してくださいという。
○神野座長代理　勿論たくさんあって、それぞれこういう点をということであれば文書でお出しいただいても構いませんし、今、よろしければ、テーマ、こんな内容だとかということについて要領よく御説明いただいた上で後で文書にしていただいても構いません。
○田中委員　そうですね。幾つかありましたので。
○神野座長代理　参考人の発言について田中さんも御発言になった、それが拾われてないじゃないかと、そういう御意見ですか。
○田中委員　そういうことではありません。拾われて書かれているんですけれども、お答えいただいていますね。多分、黒ですから参考人ですか。そのお答えに十分に納得できるものではない場合はどうしたらいいでしょうか。
○神野座長代理　だから、それはそれとしてお出しいただいて構わないと思います。
○田中委員　今、私が申し上げたことはわかっていただけますかということになってしまいますが。科学的な審査からかじを切ったと、科学的でないものにしたと受け取れるのには、それでよろしいのか。
○神野座長代理　納得できないと。これに限らず、両論併記をするというまとめ方をする場合もありますので、出していただいた方がいいと思います。
　つまり、ここで述べられていることは参考人が述べたことですので、それはそれとして述べられているわけです。それに対して田中委員はそれとは違った観点を持っているというお話ですから、それはそれとしてお出しいただいていいということですので、お出しいただければ。
○田中委員　今日は十分に準備してきていませんので、たくさんチェックをしていますので、それはどう。
○神野座長代理　別途お出しいただいてもいいですが、できれば今、わかる範囲内であればお出しいただいて構いませんということです。
○田中委員　例えばこのページでは、残留放射線については長崎の西山地区の状況などデータがあると、これはそのとおりありますね。これは直接被爆の線量を大幅に変えなければならないということではないと。これはその人の被曝線量を判断するときにそう使われるのだと思うんです。そうすると、１次の放射線量がありますね。直接の被曝線量が。そこの中にそれを入れるとしたら大したことはないと判断されると思うんですけれども、例えば後から中に入る、爆発後に入りますね。そのときは１次の放射線を浴びていませんね。。そういう場合には、西山地区の放射線というのは考慮されないということになりますね。
　ですから、そういうことをきちんと言っておいていただかなければいけない。ここでは直接被爆の線量と言っていますから、そのことを意味するんですけれども、私があのとき発言したのは、残留放射線をきちんと一人ひとりの被爆者に推定していないのではないかということを申し上げたので、その答えにこう言われますと、これはたしか草間先生がおっしゃったと思うんですけれども、正しく御理解いただけるかなということが心配でありました。
　そのたぐいのことはDS86・02のところで誘導放射線あるいは放射性降下物についての線量評価もしており、分科会の中でもそれぞれの被曝について考慮していると認識しているとおっしゃっているんですけれども、考慮しているとおっしゃったのではないと思うんですが、これはどれぐらい本当に考慮されているかということですね。そういうたぐいのことがあるんですが。
○神野座長代理　わかりました。お出しいただいて構いません。
　事務局の方から今のお話について、ここで拾っているという意見があれば、御説明があれば。議論の中で参考人の説明や御意見があったことに対して、ちょっとそれは誤解を招くのではないかとか、科学的に実証されていないのではないかとかということですね。ミスリードされてしまうのではないかとかということを含めて。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　内容について、これは参考人の方がお話をされたものもありますので、基本的になるべく拾うようにはしておりますけれども、しかし、当然、数多くの発言の内容をすべて全く網羅的に書くわけにもいきませんので、多少、事務局の方で要約している部分もないわけではございません。そういう意味では、勿論今、座長代理がおっしゃっていただいたように、こういう点が少し足りないのではないかとか、こういう点をもっと拾うべきではないかということがあれば、本日もそうですし、またいただければ、事務局としてもそれを反映させていただきたいと思います。
○荒井委員　今の田中委員の御発言をお聞きしていて、今日、私もこれを拝見して、それぞれの発言なり、議論の内容が正確にここに拾われているかどうかという意味では、いろいろだろうと思うんです。それを表現をめぐってここでもう一度蒸し返すというか、どうだったかという議論は余り意味がないのではないかと。
　むしろ、田中委員がおっしゃったように、例えば残留放射線の問題について事務局なり、委員なりがどう考えているかということをもう少し議論しようではないかという御趣旨でしたら、それはよろしいのではないでしょうか。
　つまり、これはあくまでもインデックスみたいなもので、ここの発言が正確にどういうやりとりだったかというのは恐らくおっしゃっていないと思いますし、それを確認するためには議事録をもう一度確認すればいいわけですね。そう私は理解したのですが。
○神野座長代理　私がちょっと説明不足だったかもしれませんが、ここに書かれていることはここに書かれていることで発言されていることですので、それが全くその発言者の意図と違っている、あるいは特に自分で発言した意図はこういう意図だったのに違った表現になっているということであれば言っていただいても構いませんし、そうでないのであって、ここに書いてある見地と、私はそうではないと思うと、あるいはここで拾われているものでこういう観点が抜けているではないかと、それはどんどん言っていただいて構いません。私が申し上げたのはそういう趣旨です。
○田中委員　荒井先生がおっしゃったことでいいんです。今、ここで言って、ここで議論しましょうという提案をしているのではないんです。これは会議の議事録の要約でしょうから、大体こんなことだったなと私も思うんですけれども、あのときの議論からして、もう少し説明を正しくしてもらいたかったなという部分がありますので、それは今後どういう、例えば事務局にここのところをもう少し何とかできるようにしていただけないかという手続が、どういう手続ができるでしょうかというのが私の最初の提案だったんです。
○神野座長代理　それは言っていただいて構いません。例えばここの事実についてもっと事務局その他でもって詳細あるいは正確な資料が出ないかとか、そういうたぐいの御議論も勿論構いません。これは事務局の方で準備できるかどうかわかりませんが、これは一応、そういうことで準備していただけると理解していいですね。この点についてはこういうことで、違ったものもあるのでは、考え方や議論もあるのではないかということで、それを裏付ける資料や何かはないかということは出していただいて構いません。
○石委員　これからどういう議論をするかということについて感じたことを申し上げますけれども、知ることからつくる段階に入ったとおっしゃいますね。知ることの段階で恐らく皆さん発言されましたから、おのおのよって立つ基盤、立場が違いますから、考えていることについて間違っているとか、いいとかという議論をしてもしようがない。これは荒井さんがおっしゃったことだろうと思います。
　したがって、問題はつくるというときの尺度、物差しが幾つかあるんですね。例えば科学的知見を最重要に置くのか、それとも司法判断で決まったものはもうそれでいいじゃないかと考えるか。行政判断の加味の仕方の方法はどうだ、あるいは福祉とか社会的な価値も入れろとか、いろいろあるんだと思います。そういうところを詰めていくのが恐らくつくるという立場だろうと思うんです。
　したがって、知る段階のいろいろな相互に言ってどうだこうだということは、卒業するというと語弊があるけれども、御自分で発言したことがうまく受け止められていないというのは当然直さなければいけないけれども、僕は大ざっぱな男だから、比較的その辺は余り気にしないで、先に行こうというならば、今、言ったような、自分の持っている価値観なり、物差しでつくるという方の創造的な議論をしないと、いつまでも堂々巡りではないかなという感じがするんです。その辺を座長はどうお考えかと思いまして質問します。
○神野座長代理　私は座長代理なので何とも言えませんが、基本的には、考える段階のところでは、それぞれの皆様の御意見に付け加えていただくときには、後でこの並べ方どおりに整理するか、最後のつくる段階で、整理の仕方はいろいろ変わってまいりますので、それぞれの価値観あるいはもう少しフェーズを落とした具体的なビジョンみたいなものを想定した上で御発言いただくということになろうかと思います。
　つまり、最終的にはそれぞれの委員の方がつくる段階みたいなものを想定した上で御意見をちょうだいするわけですので、勿論知る段階の上でまだこういうことが議論を詰めていくと足りないのではないかという意見を出していただいても構いませんけれども、今、先生がおっしゃったような意味で、一歩進めた議論を付け加えていただくということになろうかと思います。
○石委員　考える段階とつくる段階と同じことを言っている。
○神野座長代理　つくるために考えると。
○石委員　皆さんの御意見を聞いていて、恐らく一本化などはできないと思う。そうなると、結局、Ａの考え方、Ｂの考え方、二本ぐらいにまとめられれば一番のいいのかもしれないけれども、そういう主要な流れについて整理すると、どこを考えなければいけないかとか、その辺りが精一杯ではないかと。先取りして言う必要は全然ないんだけれども。そういう意味で、何がつくれるかということを少し考えた方がいいですね。
○神野座長代理　私も取り仕切る責任者ではないのでなかなか言えませんが、できれば共通に認識でき、そして共通の方向性に立てる分野と、全くそうではない分野もあるかと思いますが、それを含めてこの段階で議論をする中で、最初からもうとてもではないけれども合わないということを決めていきましょうということではなく、議論を進めながら、いずれにしても、最終的に重ね書きができる分野と重ね書きができないので、そこについては別に書くという分野がおのずから生じてくると思いますが、スタートから色分けをせずに進めさせていただければと思っております。
○高橋進委員　２点申し上げます。
　まず１点は、田中委員の御懸念の点に関してですが、私もいろいろお話を伺っていて、行政当局が認定するときに科学的な根拠に基づいて判断していると言っているときの科学的ということ自体が本当に科学的なのか。例えばデータの制約があるのではないかとか、あるいはそもそも起因性ということについて本当にそれが証明されていることなのか。田中委員は、そのことについてさえまだ議論があるんですということをおっしゃりたいのだと思いますけれども、それはもうここにいる委員の方は多分、皆さん理解されていると思います。
　そういう意味で、御懸念される必要はなくて、むしろそこのところに極めて重要な差異があって、今のところ非常に埋めがたいものがあるということははっきりしていると思うんですが、そういう感じでよろしいわけですね。
○田中委員　どうも私の説明が余りよくなかったので混乱させているのですが、これはこれでよろしいんです。このことについて私が何かコメントしておきたいということがどうやってできるかという御質問です。ですから、事務局に私はここのところはまだこう考えていますという資料を出して、それを皆さんに配っていただくと、それだけでも十分だと思います。議論を求めているわけではないです。これはもう議論してきたことですから。
○高橋進委員　１点目に関連しまして、そういう意味で、先ほど意見が違うとおっしゃいましたが、科学的ということについての意見の隔たりというのは大変大きいと。ここを埋めるのは、例えば私どもがどんなに議論をしてもそこを埋めることはできないのかなと。神でない限りはできないというぐらい意見が違うのではないかという印象を持ちました。
　２点目が、一方で歩み寄りが可能なところはないかと考えると、科学的なというところについては議論があるにしても、そこから歩み出して、個別に判断をしていくところについては、要するに科学の限界を考えながらも、個別の事情を勘案して判断しましょうよというところについては、かなり歩み寄りの余地があるのかなと。結局、行政認定も司法認定も個別事情をいかに勘案するかが肝になってきていると思うので、そこである程度、共通の尺度なり、スケールが見えてくるようであれば、そこは歩み寄れるのかなという気がいたします。
　そういう観点に立つと、宿題返しのところですが、５ページ目に個別の具体的に判決の例が挙がっています。例えば１番上の原告番号の49番は、原告勝訴で判決概要が書いてありますが、しかしこれは、そもそも行政の方は認定を却下しているわけです。ただ、今のところここに青字で別の例のことは書いてありますが、このケースについて行政がどういう理由で却下したのかということがないと、この判決との直接的な比較ができない。できない以上は何が違うのかという歩み寄りもできないように思うんです。逆にそこがある程度、出てくれば、判断の何が違うのかということが見えてくる気もするんです。
　そういう意味で、質問は、行政としては却下理由については個別例は、例えばこういうケースで開示できないのかどうか。横になぜこのケースではだめだったのかということについて出せるのかどうかというところを伺いたいです。
○神野座長代理　行政判断についての根拠その他の開示は可能ですか。あるいはまとめていただいた資料を。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　今回の資料の中では原告勝訴の判決の例ということで、そちらを中心に挙げさせていただきましたけれども、当然、青字で書いた例について具体的に判決の中でどういう判示がされているのかについては、お時間を要しますけれども、またまとめて提示させていただくのは可能でございます。
○高橋進委員　質問の趣旨は、違う例でもってあるということではなくて、この例についてどういう判断を下されたのかということです。
○神野座長代理　行政が何で違った判断をしたのかという根拠はオープンにできるんですね。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　それにつきましても勿論可能な範囲でこちらも整理をして提示させていただきたいと思います。
○高橋進委員　今の件は私の個人的な意見です。開示いただくことによって違いがより鮮明になって、歩み寄れるのではないかというのが私の提言でございます。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　勿論個別の例でございますので、当然これは医療分科会で１件１件総合的に判断をしていただいています。その中でこのケースについては放射線起因性が認められない、あるいはこのケースについては要医療性が認められないといったケース、そういったところについてはある程度お示しできると思います。ただ、どうしてもある意味、個別に総合的に判断するという部分がありますので、それ以上にこうこうこういう理由で却下しましたというところについて言うと、申請された方に対しても、理由についてもある程度定型的なところでしかなかなか出せないものですから、そういう意味で、若干個別のケースについてどこまで出せるかというのは判断させていただきたいと思っています。
○神野座長代理　では、高橋委員、どうぞ。
○高橋滋委員　私は情報公開不服審査会の委員をやっていまして、この手の審議会の議事録の情報公開請求が出ることが結構あって、その担当をしていたんですが、ほとんど不開示です。そういう詳細な個人の話について議事録等を含めて出すというのはなかなか難しい話だと思いますので、そこは余り事務局に過大な要求をしても事務局は大変ではないかと思います。ですから、御本人の御同意を得た上で、ある種、出せるものをかなり個別のところを捨象して出すぐらいが関の山なのではないかなと私自身は思います。
○神野座長代理　事務局の方で何か。
○松岡総務課長　今、先生がおっしゃったとおりですので、個人の情報に至りますのでなかなか難しい点がございます。非常にたくさん出てこられるものについて定型的にお答えしているところがございますので、そういったちょっと難しい点がございますが、ある意味、ここの検討会で御審議いただく上で必要な材料かと思いますので、どこまで可能かというのはいろいろ工夫をさせていただきながら、個人の情報になりますので、その辺が問題にならない形を留意しながら、検討資料についてどういう形でやれるか可能な範囲を検討させていただきたいと思います。
○神野座長代理　今までも出ている気もしますが、いずれにしても、司法判断と行政判断の差異がわかる何らかの根拠で、どこがどう違っているのかということを個人的な情報その他にわたらない範囲内で審議する上の参考資料ができるのであれば、お出しいただければということでいいですか。
○高橋進委員　ただ、あくまでも一委員としての提言ですので、この委員会でそういうことをしても余り効果がないということであれば、勿論却下していただいて結構ですけれども、個人的にはそこまで詰めないとなかなかその差異は埋まらないのかなという印象を持ちましたので御提言申し上げました。
○神野座長代理　では、坪井委員、どうぞ。
○坪井委員　我々の委員会は、裁判から始まったわけです。集団訴訟をやって、被爆者がやって、それからいろいろなことが起こって、こういう委員会をつくったときに、その都度都度、行政側もここはまずかったということを言っております。だから、新しい観点が出たりするんですが、それではまだ我々はちょっと物足りないところがあるわけです。そのことは後で言いますが。
　だから、個別的な問題をごちゃごちゃやったって、それは案外、地方裁判所でやった分が最高裁に行ったらだめかもわからない。裁判のことを言っていたら。それを我々がやっていたら、いつまでたってもだめですから。だから、この問題が裁判で我々が出して、それで来たけれども、この会はそれをまとめて一般に持っていかなければいけないわけです。だから、それを救うためには、この問題もこの問題ぐらいまでは救えるぞとか、だから、閾値の問題にしろ何にしろ、いろいろDSの問題でも、相当考えながら行政もやってきつつあると私は見ている。
　だから、ここで余り個別的な問題をやるよりも、一般的にするのにはどうしたらいいか。いわゆるだれにでも話が通ずるという、蓋然性ではないですけれども、そういうところに行かないと、昔の、66年前に起こった放射線がどうのこうのと言ったところで、それは突き詰めていったらそれは間違いじゃないか、正しいかどうかを言われたらちょっと困るんですね、それは。
　したがって、医学上の問題にしても、初めての体験を今、やっているわけですから、だから、これはどうだあれはどうだと医者を責めてもつまらないことだと。それだけでは被爆者が浮かばれんですよ。だから、総じてそこら辺を何か折り合いがつくところはないかというと、同じようなことを言いますが、ここから福島の問題も出るでしょうが、とにかく広く救うという精神が最高裁でも出ているんですから、その方向へ話を持って行ってもらいたいというのが私の考えです。
○神野座長代理　高橋委員も一般的な議論をする、参考になる上で個別の事情を考慮し得る判断基準を手掛かりにしながら一般的な基準をつくろうとされているので、したがって、フェーズが少し抽象度があっても構わないと、そういうお話ですね。
○高橋進委員　あくまでも個別のケースで白黒付けることが目的では全くございません。歩み寄りのきっかけをつくりたいということだけでございます。
○坪井委員　もう一つ言っておきたいのは、知る、考えるがぴしっとなっているんではないんですよ。考えながら知ったりすることはあるわけですから、余りそれを強調しないようにしてください。
○神野座長代理　どうぞ。
○長瀧委員　今日は考える会の第１回ということですので、個別というよりは全体的にこの委員会の使命あるいは原爆というものを考えます。さっきから科学的というお話が出ましたけれども、今日は森座長もお休みですし、草間先生もお休みなので、科学者らしいというと私だけになります。そういう意味で、今、福島も含めていろいろと議論をしているんですが、一番ここで問題なのは、日本は世界で唯一の被爆国だと。これはみんなが立場を超えてちゃんと認識しなければいけないことです。そして、その被爆の現状を世界に知らせるということも我々全体の責任であると思います。
　目標の中に原発のすべて即時中止ということも入っていますが、日本の国として当然、一番上に置かなければいけないのは唯一の被爆国であるということです。そうすると、被爆で何が起こったか、原爆で何が起こったかということを世界に通じるためには、勿論文学的な表現もあるし、いろいろあると思いますけれども、とりあえず科学という共通の言葉で世界に知らせるということは、我々科学者の一番大切なところだろうと思います。
　科学という意味をどうとるかということで言えば、世界の科学的な、科学という共通の言葉で現在の日本の被爆の現状を伝えて、理解してもらうということが我々にとっては大きなことではないかと思うんです。
　科学的なデータをどうするか。今、日本がまさに福島で混乱状態になっているのと同じでありまして、放射線に関する科学的な論文は膨大にあります。その中から勝手に自分の好きなものだけ持ってきますと、賛成でも反対でも何でも科学的という言葉でできてしまうのです。ですから、これは科学者の責任として、たくさんある論文の中から何をとるかということは、やはり専門家の責任であろうと自分で思っているしご理解頂きたいところです。
　それに対して日本だけではなくて、世界もそういう情報で科学的なデータをどうするかということで、１つの例として言いますと、1950年ぐらいから世界じゅうで核実験が起こりまして、世界じゅうに放射性降下物が降ってきた。では、その放射性降下物が一体どんな健康に影響が起こるんだろう、環境に影響が起こるんだろうということで、国連として調査をしましょうということで、1955年に原子放射線の影響に関する国連科学委員会（UNSCEAR）ができて、そこで定期的にそれまでの知見をまとめて国連に発表するという習慣ができております。
　核保有国の代表は座長にはならないという条件もありまして、常に純粋に科学的に考えるということを条件にする。報告書はいつでも、だれでもホームページで見られるということになっておりまして、これは原爆に関してのUNSCEARとしてのまとめ。今年、チェルノブイリについてのまとめも出ました。一応、それは世界じゅうの、20数か国の科学者が集まって、そこで一つひとつの論文の信憑性を議論して、これはまだ科学的に世界で認めるというレベルではないとか、これは認めましょうということを議論した上で報告書ができるわけです。
　ですから、原爆についてもUNSCEARが議論して、認めたところはUNSCEARの報告書に出ます。そういうレベルからいいますと、被爆とがんの発生に関しては直線関係にあるということは、すべて原爆のデータの基になって、世界の常識になって、科学になったというところがあります。
　ただ、その中で、去年、一昨年ぐらいでしょうか。例えば循環器疾患が本当に放射線と関係があるかということについて物すごくたくさん論文があるんですが、それに関して、２、３年前の委員会の結論は、まだ影響があると結論するのにはデータが十分とは思わないということもありまして、結局、言ってみれば、国際的な科学的な合意の中に入るようなデータをそれぞれのところがつくって、そこに入ったときに国際的に承認された合意になるということです。
　大切なことはこの報告書は一つひとつの研究を、あるいはこれから行う研究を抑えるというものでは全くありません。それはそれで学会の中で大いに議論すればいい。ただ、社会に対してこれだけ大きな影響のあることを科学ということを言うためには、世界的に合意された報告書はかなり重要視しないといけないのではないかなと。日本としては、原爆のデータをそこにつくっていくということ、そこに発信していくということが大事だろうと、科学ということからですね。
　そういう立場が１つございますけれども、原爆の科学を世界に知らせるということと、今度は被爆した方の補償をどうするかということとは相入れない部分が物すごくあると思うんです。
　ですから、この委員会にお願いしたいのは、科学は科学としてそういう世界に発信する、日本は今後もずっと発信し続けるのだと。だけれども、正しく科学的に発信する上で、司法、行政の問題がそこに日本の固有な状況で影響を与えるのではなくて、それはそれとして国内で処理するけれども、対外的に発信する科学は世界から発信、信用される科学であるということになる。例えば今、司法で話題になって、１つの司法という機関で議論されている科学というのは、これはそういう国際機関に持っていけば、一笑に付されることでも科学という名前で日本で通っているわけです。そこをこの委員会で本当に科学以外の司法、行政の方たちがどういう知恵を絞ってやるかということを一番お願いしたい。
　考える最初でありましたので、一言言わせていただきました。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　田中委員、どうぞ。
○田中委員　私は高橋進先生の御発言でよかったんです。というのは、よくわからない、何で乖離があって、乖離を厚労省がどう受け止めているのか。認定をすべきだと指摘したことをどう受け止めているかという説明が私どもにはわからない。恐らく高橋先生もそういうことをもう少し説明の仕方があるのではないかとおっしゃってくださったのだろうと思うので、そのとおりだと私も申し上げたいです。
　そういう心配がありましたので、局長あての要望書を出したのですが、先生方にもお送りしたと思います。タイトルが間違っていて大変申し訳なかったのですが。あの中にそういうことをきちんとわかるように、なぜ乖離があって、裁判に負けているのかということを説明してほしいということをお願いしたんですけれども、それがやはり今日も出ていない。ただ事実を挙げているだけなので、そのことを高橋先生は御指摘いただいたのではないかと思って、もう少しわかるように、わかることを。それは個人のことをいろいろ挙げなくてもよろしいと思うんです。放射線が起因している病気と司法が判断したことと、行政が判断したことの食い違いはどうなっていたのかということをきちんと説明してくださればいい。行政が負けたということはどうしてなのかを説明してくださればいいので、それを是非お願いしたいと思いますので、御発言させていただきました。
○神野座長代理　どうぞ。
○潮谷委員　大きな問題の中で行政判断と司法判断、この乖離の大きさがあると思うんです。しかし、それぞれのところでおやりになっている判断に基づくところを見てみますと、裁判、司法の方でも科学的な限界があるということを率直に述べていらっしゃるところもありますし、司法だけではなくて、行政の判断の中でも司法と同じように個別性の判断を大事にしながら判断されているという経過があります。言わば、司法判断も行政判断も判断のベースの中には共通事項があるということを私どもは見ることができるわけです。
　その乖離がどこから出てきているのかということを考えたときに、認定方法の中にあるのではないかと思います。認定基準に基づいてドクターの皆様たちは判断せざるを得ません。まず、乖離をどのように考えていくのかをこの委員会の中で１つの俎上の中に上げて論議をしていくことが大事ではないかという思いを抱いています。
　そして、科学的に日本がきちっと世界に向かって論証していかなければならないもの。これは科学者の領域の中でおやりいただくことが大変必要だと思います。とりわけ、原爆症の認定の中で胎内被爆の胎児性の被爆者に対して手帳の認定がされています。これは多分、残留放射線をどのように今後考えていくのかということとも非常にかかわりが出てきて、手帳段階で済んでいくのか、あるいはもっと違う形での救済というのが新たに構築されてこなければならないのか。その辺りのこととも関連をしてくるのではないかと思いますので、科学的知見は胎児性の問題を含めて、福島と折り重なる形で検証されていくということがとても大事ではないかと思います。
　以上です。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　ほかは。
　どうぞ。
○長瀧委員　おっしゃるとおりで、まとめて言いますと、科学には限界があるということです。科学でわからない、不確実なことは山ほどある。それを例えば先ほど言いましたUNSCEARは、わからないということよりもわかることを取り出して世界に知らせるということが目的ですから、確実なものだけとる。不確実なものはそのまま残されてしまうわけです。ですから、科学の中に不確実なものを一体どういう格好で行政なり、司法なり、補償なりということで扱っていくか。科学的に不確実な、そこを科学的にこうだという言い方をすると、どうしても不確実のところで物すごくダイバースな意見が出てきてどうにもならなくなってしまいますので、そこをどうするかということ。
　もう一つは、リスクはゼロではないということです。放射線のリスクはないという言い方は科学的にできない。そうすると、だれでもリスクがある中で暮らしていて、そこでリスクがないことを望めば、何か疑わしいことが残るわけです。リスクがゼロでないということと、科学に限界がある。これを科学と一緒にどう社会の中で考えていくかということをここで議論していただければと思います。
○荒井委員　関連して２つのことを申し上げたいんです。
　行政と司法の乖離というときに、なぜそう違いが出てきているかという１つの大きなポイントが科学的知見というものを司法がどういう厳密性において考えるかと、そこが大きな違いだろうと思うんです。
　先ほど高橋進先生が御指摘になった一番最初の49番の脳腫瘍の例は、普通に言うと、2.5km以内なのに何で却下になったのか。恐らく脳腫瘍のこのケースに関して言わば科学的な放射線の影響性というものが科学的な説明はなされていないという前提だったのではないかと推定するわけです。裁判はどうしたかというと、私は中身を見ていないのですが、まとめていただいた表だけから申しますと、科学に限界があるということが１つ。
　もう一つは、総合認定的なやり方でもって、いわゆる急性症状ということを非常に強く見ているんです。今日、整理していただいた事例をずっと見ると、却下事例の中でも認められているのが何でかといったら、急性症状をどの程度、裁判所が評価しているかが非常に大きいんです。それは科学的に言うと、残留放射線の問題とか何かにつながっていくのかもしれませんが、恐らく原告の方で主張なさったのが現に黒い雨を浴びたとか、もろもろの急性症状があったということを相当強調されて、それを裁判所が補助材料として認定の方につなげていったんだろうと思うんです。
　私が申し上げたいのは、先ほど来の科学に限界はあるにしろ、原爆症という認定制度の中に科学的な知見というものを全く捨てていいかどうか。これは大きな論点だろうと思うんです。それは参考人の御意見の中にもありましたけれども、個人的にはなぜ原爆症の認定制度がほかのもろもろの社会保障制度等々と違うのかというと、放射線の影響ということがベースにあるんだろうと思うんです。
　全くやかましく言わないということであれば、健康管理手当そのものが放射線の影響が否定できないという、最低の条件は付いているわけです。その程度の条件でよいということになれば、健康管理手当をもらっている人がみんな対象になるんです。それでは、13万幾らという特別手当を全員に対象にしていいかという、その問題につながってくる。突き詰めて言うと、科学的なベースというものをどの程度、考慮するべきなのか。あるいは捨て去っていいものかという論点が１つ。
　もう一つ申し上げたいのは、前にも申し上げたんですけれども、司法にそのまま合わせるというのは、行政と司法の制度の在り方として問題ではないかと考えております。非常にレアケースが起こる。だけれども、司法では救済されるということがあっていいだろうと思うんです。その司法というのが行政あるいは科学的知見で解決できないものを司法としてはどう考えるかということで、１つの紛争解決の最後の手段としてあるわけですから、そこで個々に出た結果を総まとめにして、この原爆症認定制度を司法にそのまま合わせるということはなかなか難しいだけではなくて、制度的な在り方として適当ではないというぐらいに考えています。
　その辺りがこれからのここでの議論の１つ、２つのポイントになるのではないかという気がしております。
○神野座長代理　ありがとうございます。
　ほかはいかがでございますか。
　どうぞ。
○三藤委員　私も基本的には科学的な判断ということで整理をしていくべきだと思っているんですけれども、資料を読ませていただいた中でも見解が分かれるといいますか、意見が一致していない部分がある。だから、認定するにしても、却下するにしても科学的に明確になっている部分も当然ございましょうし、その中間的に両方の意見が分かれている部分とか、データ等の不足で明確な結論が出し得ない部分がある。この明確な結論を出し得ない部分について行政認定と司法判断に差が出ているということが現在の状態を招いているのだろうと思います。
　そういう意味では、行政認定と司法判断の差を埋める作業を私たちはしていかなければいけないのだと思いますので、高橋委員さんが言われた個別のデータは私も要らないと思います。ただ、その違いは資料として見せていただきたいと思います。
　以上です。
○神野座長代理　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。
　では、石委員、どうぞ。
○石委員　いろいろな御意見が出て、それなりに納得もできます。
　要するに我々としてどこに一番根拠、よりどころを持つかというところでさまざまな御意見があるだろうと思いますが、一般の人が、我々がこういう原爆症の認定について議論していると聞いたら、多分、何でそんな議論をするんだと。それはもう医学的に一刀両断的に決まるのではないかということを感じる人も結構いると思います。
　ところが、実際には、皆さんがおっしゃるように、１つの病気についてもお医者さんの意見は随分分かれるから、がんと言われてどうするこうするなどと分かれますから、恐らく原爆症はもっと複雑なんでしょう。ただ、最初でかつ一番重要な物差しは科学的知見だと思います。そういう意味で、判断が分かれているから使わないという、最初からそれをよりどころとしないで捨ててしまって、ほかのさまざまな司法がこうした、行政がこうだという言い方が根っこところの議論を見失っていると思う。
　質問は、医療分科会というのがあるんでしょう。それで、お医者さんに一応、意見は求めているんでしょう。そのときに、恐らく100人いたら100人とも正しい、ほかの意見がないというケースもないことはないし、それは結構多いんじゃないですか。問題は、100人いたときに７対３に分かれるか、５対５に分かれるか、６対４に分かれるか知らないけれども、判断が非常に困るというのもあって、それが裁判や何かに持ち込まれるんでしょう。
　知りたいのは、医療の物差しというのが過去においてどれだけ皆さんから信用されて、どのぐらい事柄が解決しているかということのデータぐらいあるでしょう。つまり、医療分科会で出された結論について異論がいっぱい出るケースが何％ぐらいで、全然問題がなくて、これでいいよというケースもないことないでしょう。僕の感じではかなりはっきりしたケースというのは、医学的に、医療的にジャッジメントできていると思いますから、それの基礎データがほしい。
　それがことごとく見解が分かれてしまってどうしようもないよというのだったら、医療、医学的な科学的知見は使えないということですけれども、僕はまだかなり使えるのではないかという望みを持っていますので、やはり半分ぐらいしかディライブでなくても使うべきだと思います。それでいろいろなケースを見て、医学的に使えないのならどうだという議論をしないと、最初から科学的知見はだめだよというのは、敗北主義だと思う。そんな感じに思っています。
○神野座長代理　ありがとうございます。
　今、石委員がおっしゃった医療分科会の中でどうなっていて。
○石委員　どういう結果がこれまで出ているんですか。教えてください。
○神野座長代理　医療的には完全に合意されているとかというのは。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　医療分科会には医学関係者、または放射線の関係の先生方、いろいろな関係者、科学者の方が中心ですが、中には司法の関係の方も入っています。
○石委員　何人ぐらいいるんですか。
○高城原子爆弾被爆者援護対策室長補佐　ただいま33名で構成しております。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　少しそういうケース、これも個々のケースなので、なかなかきれいに割り切れるものではない、100％とか、何％ときれいに割り切れるものではないですけれども、御指摘もいただきましたので、今、高橋進委員の御指摘もありましたが、ケースをどういう形で出せるか研究してみたいと思います。
○高城原子爆弾被爆者援護対策室長補佐　今、医療分科会は33名で構成されていると申し上げましたけれども、その下に更に部会で分かれて、個別の分野ごとで議論を進めていただいているという状況になっております。
　どの方がどれだけ異論があるのかないのかというのは、個別に見ていくのは非常に難しい状況ではありますけれども、例えば異議申し立てをされた方がどういう疾患で異議を申し立てたのかという辺りはできないわけではございません。
○石委員　あるケースで、お医者さんのレベルで、33人に近い、OKという人もいるでしょう。だけれども、33人中、半分意見が分かれてしまったというケースもあるのでしょう。そういうケースが重要だと思っているんです。だから、お医者さんの中でほとんど意見が一致すればそれは使えるわけでしょう。
○高城原子爆弾被爆者援護対策室長補佐　資料２の４ページをごらんいただきたんですけれども、御説明がありましたように、皆様、向かって左側が医療分科会で認定されているケースですけれども、この中で例えばがんですとか、白血病ですとか、こういったものについては本当に異論がございませんし、特に問題になっているものについては、ほとんどこちらに書いてある疾患について、がんですとか白血病、白内障、こういったものについては異論が特にないです。ほとんどコンセンサスできています。
○神野座長代理　これは石委員がおっしゃったデータなのか。
　どうぞ。
○荒井委員　医療分科会に私も参画させていただいていまして、立場は法律的な観点だけなので、医療の分野はわからないのですが、少なくとも言えることは、新しい審査の方針で加わったものを含めて、放射線起因性がある程度あるという、いわゆる学問的知見に基づいた疾病というのがあるわけです。その選択については意見が一致していると思うんです。
　ですから、意見の食い違いが起こり得るとすれば、その基準に当てはまるかどうかというレベルでの食い違い。それは恐らく一種の合議の秘密みたいなものですから、どう意見が違ったかということは余り出せない話ではないでしょうか。
　むしろ、今日も前回、田中委員から放射線起因性というのは一体、起因性のある何々というのはどういう経過かという御質問と説明がありましたけれども、基準そのものについては多くの専門家の方々は、これまでのいわゆる科学的知見に基づいて起因性を認めていいという疾病を原爆症認定対象として取り上げてきているはずですから、そこは余り意見が違わないんです。ただ、具体的にある特定のこの方がこういう状況にあるという場合に、それに該当するかどうかの診断といいますか、そのレベルでは違う意見が出ることはあり得るのではないでしょうか。
○長瀧委員　最近いろいろと一般の方にお話をするときに、放射線の影響、例えば１人の患者さんが来られて、肺がんの患者さんだったとする。その方の原因がたばこなのか、放射線なのかというのは、その方をどんなに調べても今の医学のレベルではわからないんです。
　ですから、極端に言うと、医学のレベルということで、１人の人をこの方は何のためにがんになったということは言えないのが科学の常識です。だけれども、現実には一人ひとりを認定しているというのが現状であること、これは一番最初に認識していただきたいことです。
　被爆すると何が起こるかということは、一人ひとりを調べてもわからないんですけれども、いろいろな被曝線量のたくさんの人を対象にしまして、全員が亡くなるまで調べる。そして、どういう病気で亡くなった方が被曝線量関係があるかを調べて、初めて被爆の影響だという科学的な結論が出ます。
　しかし、科学的な結論が出ても一人ひとりの、この方が被爆のためにがんになった、この方はがんでない。ですから、被爆者が100人いて、その中で30人ががんで亡くなったとしても、その30人の方のどの方が被爆のせいで、どの方がたばこのせいかというのはわからないのが現代の科学です。
　そういう状況で認定作業を行っているということですから、今の一致したというところは、疫学的な研究の中でこの病気は被爆と関係があるという前提、証拠があって、そしてこの方はそれに相当する被爆の履歴があるということになると、起因性があると判断しますが、ただ、他人のがんが本当に被爆のせいかというと、それはわからない。
　科学的に、疫学的にこの病気は被爆と関係があるということと、個人個人についてはその方が被爆したかどうかということが判断の材料になっています。ただ、今は被爆したかどうかという認定が非常に甘いというか、低い方まで行っていますから、恐らくある範囲の方たちは被爆と関係のある病気にかかれば、これは起因性があるということで行政は認定しているという感じになっています。
　ですから、本当にもともと一人ひとりに認定するのは科学的に不可能なところを行政、司法の判断で判断しているというのが現状であるという基本をご理解頂きたいと思いますですので。
○神野座長代理　では、高橋先生。
○高橋滋委員　例えば水俣の病気の認定であるとか、いろいろなところにもいろいろ知識を得たことがありますが、行政認定というのは税金を使うわけでございますし、非常に多くの方の申請に対して判断を下すわけですから、画一的、平等性ということで、かなり厳格な基準を使ってきたと。それが多少緩んできたということはあるんだろうと思います。
　それに対して、荒井委員もおっしゃったのですが、司法で行政認定の適用性を争うときに裁判所がどう見るかというと、そこは個別、そういう背景の事情は余り考えずに、個別にこの要件に該当性を考えていくというやり方で判断されるのだろうと思います。そういう意味では、もともと行政判断と司法判断には、手法の違いがあって、多少そこで乖離が出てくるというのがある意味では、やむを得ないことになるのだろうと思います。
　ただ、そうなったときに、司法判断がある種の特定の傾向が出てきたときに、行政判断がそれを取り入れなくていいかというと、司法の有権的な解釈が出ているわけですから、それはやはり取り入れざるを得ないのだろうと思います。
　ただ、これはまたちょっと難しいことを言いますが、判決というのは個々ばらばらですから、要するに一つひとつの判決をすべて取り入れるわけにはいかなくて、こちらである種の合理的な流れの中に入っている判決と、そこから外れている判決は、その中でおのずと取捨選択をこちらでして、多くの判決の流れが大体、合理的なところではこういうところになるのだろうということを判断していくということが重要だろうと思います。
　そういう意味では、荒井委員がおっしゃいましたけれども、私が見ていても、かなり合理的だと思われる部分については、個別のある種の事情を、例えば被爆の急性症状の有無を見たとか、その辺は多分、ある種拾えるものがあると思いますので、そういうのも今後、拾っていくのがいいのかなということ。
　そうしますと結局、今、申しましたように、司法判断、行政判断が違いますので、それを受ける場合には、逆に今度、制度設計も考え直さなければいけない部分があると思います。例えば前にも参考人の方で意見をいただいたと思いますが、13万幾らという定型的なもので、オールオアナッシングがいいのかどうか。生活の質も変わられている中で、いわゆる給付の在り方も同時に見直していくという方向で、ここで考えていくのが妥当なやり方なのかなと思っております。
　以上です。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　高橋委員、どうぞ。
○高橋進委員　先ほどの起因性の知見について個人差があるので、それが本当に原因になっているかどうかはわからないというお話をちょうだいしましたが、そこの話はよくわかりました。
　一方で、被爆と関係がある病気かどうかということについては、司法と行政では、ほとんど知見については差はないと見てよろしいでしょうか。
○長瀧委員　病気の種類については相当に差があります。ですから、司法の方が広く認定している。ですから、それをどうしても科学的に起因するという言葉を本当にずっと使っていくのかどうか。それで今、皆さんの御意見をという気持ちになっているんですが。
　一方で被爆者の方たちは、もう国で被爆者ということを認めなければならない。それはもう国としてこの方たちは被爆者であるし、そして、その方たちを援護していくという、日本の被爆国としての大きな国の動きがあります。それと被爆の科学とをどうやって日本の中で。それは不可能なことではなくて、我々はもう何度も放射線の影響というのはいろいろなところで議論しています。原発から始まって、世界で言えば物すごく大きな金額に関係する。規制によって違いますので、いろいろなところで議論していますが、結局はっきりとした議論、科学的な影響がある部分とそうでない部分があるわけです。
　ですから、科学的に不確実な部分を本当に科学だ、科学だと詰めていくのか。それはもう始めからみんなでここは科学的に不確実だということを認めて、科学以外のといいますか、科学も含めてでいいんですが、社会なり、経済なり、それこそ倫理なり、愛情なり、思いやりなり、その国の経済状況が勿論入るでしょうけれども、そういうもので援護を考えることも何度かいろいろなところで議論されておりますので、今、科学と具体的な行動ですね。ですから、科学以外のところのベースでより広く救護、援護すべきだという立場と、比較的科学に規則的にとの違いかなという感じもしないではないんですが。
○神野座長代理　素人のような質問ですけれども、そうすると、そもそも被爆と病との因果関連については、さまざまな疫学的知見その他を熟知した専門家が何人か見た場合に、先ほど石先生がおっしゃったように、ほぼ大体一致する場合と一致しない場合があるということではなく、そもそもわからないということに私どもだと理解できてしまうのですが、そういうことなんでしょうか。
　つまり、私のような素人だと、専門的な知見を持っていられ、かつ科学的になかなか困難であっても疫学的なデータとか管理を熟知し、更にヒポクラテスの誓いもやられた方が見て、大体一致するという状況があって、そうではなくて、なかなか一致しないということが結局、司法的判断、行政的判断になるという理解ではまずいわけですね。
　そもそも病から何から科学ではなかなか解明しにくいと。かつさっきおっしゃったように、しかし、私たち日本あるいはこの委員会もそうだと思いますが、未来に対して責任を持つ上では、そういった点はできる限りどういう因果関連があるかというのはこれから科学者も発信していかなければいけないというのは先ほどもお話いただいたわけですけれども、それはもう今のところ全く関連がということでしょうか。
○長瀧委員　例えば国によってもそこの考えはすごく違います。裁判になった場合に、あなたは被爆もしたと。だけれども、たばこも吸っていたじゃないかと。そうすると、あなたのがんはたばこのせいかどうかというので、たしか場合によってはたばこを吸っていた人は補償額が減るとか、そんな考え方も存在し得るわけです。
　ただ、我々が日本でやってきたときには、疫学的に明らかにこの病気は被爆と関係があるという病気、それはある程度きっちりと出ていますので、そういう病気で、しかも被爆したという履歴があれば、原因がたばこであろうが何をしようが、これは被爆者として認定しようというのが今までの科学に基づいた認定の方法だったのだろうと思います。ただ、病気が疫学的に十分に認識されていないものが出てきたときに判断が迷う、動くということではないかと思います。
○神野座長代理　潮谷委員、どうぞ。
○潮谷委員　国の財政出動を伴うということを考えてまいりましたときに、客観性の担保というのは必要だと思います。ただ、そういった意味で言いますと、今回、現行の審査方針を21年６月に改正して定めているわけで、この中では広く新しい審査方針として総合的に判断するという形で、救済を広くとらえる観点というのが出てきているのではないかととらえられるんですが、しかし一方で、今回の参考資料の７ページのところをごらんになっていただきますと、現行方針でやられたのにもかかわらず、21年度、22年度の却下件数というのは大変高いという状況が見られるわけです。
　ですから、そういったことを考えてまいりましたときに、申請された人たち自身がそれほどこの被爆というレベルから遠い人たちが申請されたと理解するべきなのか、あるいは申請書をつくられたところの段階と現実に認定申請をする段階、こことの間に非常に考え方の差みたいなものがあって、これほど却下をされているのか、数字的な動きから見ると、本当に認定審査の状況がわかりづらいところがございまして、もし事務局側でその辺のことが何らかの形でわかりますならば、出していただくと、意図されたことと現実の差をどのように私たちは理解をしていくことがいいかということを感じるところです。
　以上です。
○神野座長代理　どうぞ、田中委員。
○田中委員　実は、前回、私がそういう報告を説明として出してほしいというのを出したんです。それが今日の宿題になっているんですけれども、私が見ても、私がお願いしたような回答には残念ながらなっていないんです。口頭でお願いしたのでは不十分かと思いまして、文書で局長あてにきちんと、こういう回答を私たちは求めているんだということを差し上げたんですけれども、そうなっていない。局長にお聞きしたいんですが、どうしてそうなったかというのもひとつ御返事いただきたいと思うんです。
　特に、がんでない疾患が非常に却下率が高いんですけれども、それを公表されましたデータで私どもが分析しますと、甲状腺だけは２km以内でもいいんですが、それ以外は1.5km以遠は１人も認定されていないんです。１人も認定されていない。入市した人も１人も認定されていない。どうしてそういうことになるかというのを実は私どもは知りたかった。甲状腺の場合は２km以内は認定されるんですけれども、２km以遠は１人も認定されない、入市も１人も認定されない。その理由を今日説明してほしいというのを前回申し上げたんです。
　ここに書かれているのを見ますと、その説明にはならなくて、11ページに書いてありますように、加齢や飲酒・喫煙等の生活習慣等々、放射線に起因しない原因を発症する場合が多いため、混同することを避けるため放射線起因性というのを付けたという説明になっています。放射線起因性というのをなぜ付けたのかというのを質問したんです。これでは全然説明になりませんね。では、この人たちについて全部放射線起因性があるかないかというのをチェックされたのか。ですから、1.5km以遠の人たちはみんなこういう習慣があるからだめだとしたのか。私はそうではないと思っているんです。今までいろいろな報告を聞いていまして、これは一定の放射線以上を浴びないとこんな病気にならないということをどこかに持っていて、それを当てはめているのではないかと思えるんです。そうならそうきちんと説明をしてほしいと思っておりますので、追加して質問させていただきます。
○外山健康局長　現実の行政認定が放射線起因性ということをめぐって具体的にもう少しどういう形でやられているのかはっきりしていないためにこういう議論が起きているのではないかと思いまして、今、田中委員がおっしゃることはごもっともだと思います。次回、少し工夫いたしまして、行政認定の現場が何をもって放射線起因性をどういうレベルで判断しているのか、もう少しわかる形で資料を出したいと思います。
○田中委員　出していただければいいんですけれども、13ページの報告などを見ますと、3.5km以内の被爆者というところに心筋梗塞とか慢性肝炎とかが全部入ってしまっているんですが、こういう切り方をしますと、今、私が申しました、1.5km以遠は１人も入っていないんだということがわからないんです。というのは、この人たちについての3.5kmというのは、今の結果から見ますと、ほとんど意味がないんです。
　ですから、私がお願いしたのは、距離別に、100ｍでなくてもいいですけれども、もうちょっと大きなところで切っていただいて、どれぐらい認定しているかというのを出してほしいと今日は思っていたんです。そのことを文書でお願いしたつもりなんです。ところがこういう大まかなものが出てきますので、これではわかりませんねという。局長が次回に出してくださるということなので、是非そういう点を考慮していただきたいと思います。
○外山健康局長　距離別にどうかという話をいただきましたけれども、それにずばりなのかどうかは別にして、本質的には何をもって放射線起因性ということを判断しているかがもう少しわかる形で、行く行くは司法の判断というものが、放射線が否定できないというところで司法は広くとっているわけですけれども、我が方はポジティブに放射線起因性というところで判断しているわけで、そうしますと、司法の判断との差も少しわかってくるのではないかと思っていまして、その辺がブラックボックスに入っているような議論が延々と続いている気がいたします。
　ただ一方で、医療部会における判断のいろいろ難しい点や秘密といいますか、出せないこともありますので、事務局の方で議論がこれから先に進むように検討して資料を出したいと思います。
○神野座長代理　ありがとうございます。
　どうぞ、荒井委員。
○荒井委員　司法と行政との乖離をどう埋めていくかということに関連して、先ほど高橋滋先生の方からいわゆる急性症状等々の事情が裁判でかなり考慮されている。それをどう拾えるかどうかという御指摘があったかと思うんですが、今日いただいた資料２の８ページに放射線による急性症状の有無という、これが裁判でしばしば論点になるわけです。
　被告側の主張として、原告の下痢、発熱等は、症状等を放射線事故を踏まえた国際的知見に照らしても、放射線による急性症状とは言えないという議論になっているのですが、事務局の方に、次回でも結構なので、もしわかればというのは、これは当該この原告に関しての被告側の主張なわけですけれども、一般的にいわゆる急性症状と放射線あるいは被爆距離との関係がどの程度、説明ができるのかということが恐らく裁判と行政の方での御判断の違いの１つだろうと思うんです。
　という意味で、そこはいわゆる急性症状なるものを今後考えていくときに取り込んでいいかどうかという前提として、そもそもどの程度つながりがあるということが認められているのか。当該原告だけではなくて、一般的に、その辺の言わば因果関係みたいなことについて御説明いただければありがたいと思います。
○外山健康局長　工夫して出したいと思います。
○神野座長代理　ほかはいかがでしょうか。
○田中委員　私は何回も言っているんですけれども、残留放射線はこの認定には全く考慮されていないと感じる。西山あるいは己斐・高須地域の部分についてだけは多少考慮されるかもしれないんですが、それ以外の残留放射線というのは全く考慮されないということになっているのではないかと思うんです。
　その点は、私どもはそうではないという主張をずっとしているんですけれども、今度の福島の原発の事故は全部、あれはもう残留放射線の影響になるんです。放射性降下物の影響を受けることになる。原爆の被爆者がそれを受けていないということになれば、福島の人たちは全く被害を受けないということになってしまうわけです。そういう関連がありますので、きちんともう一度、過去までさかのぼっていただいて考えていただきたいというのがあるんです。
　残念ながら、私どもの放射性降下物についての研究は十分でなかった。残留放射線の研究も十分でなかった。それはアメリカの占領下に入ったとか、測定の技術が十分でなかったとか、いろいろな悪条件が加わっているわけですけれども、十分でなかったことを私どもは自分たちが体験してよくわかっているわけです。そのことに対して国は一定の配慮もしなければいけないし、可能な限り調べられることは調べるということをやることが大前提でなければいけないのではないかと思いますので、発言させていただきます。
○神野座長代理　ありがとうございます。
　ほかは。
○佐々木委員　今日いろいろお伺いして、科学的知見について今後もう少し詰めて議論していただけるということについて大変ありがたいなと思っております。
　長瀧先生の方からもありましたけれども、科学的不確実がありますので、どこまで詰められるかというのは限界があると思うんですが、まずは科学的知見に基づいて少しでも歩み寄るというか、石先生がおっしゃった言い方ですけれども、結論を見出せる方向にまずは努力していただければ大変ありがたいと思います。
　御承知のように被爆者も大変高齢化しておりますし、もう一つ、60年前の事実ということで、先ほどもありましたけれども、事実の確認とかいろいろなことが大変困難を極めているという状況の中で、そういったところに限界があるのであれば、先ほど高橋滋先生からもありましたけれども、単にマル・バツということではない形で、どんなふうに本当に困っている被爆者の方を救済することができるのかということも視野に入れて御検討いただければ大変ありがたいなと思っております。
　以上でございます。
○神野座長代理　どうもありがとうございます。
　ほかはよろしいでしょうか。
　どうぞ。
○長瀧委員　ちょっと申し足りなかったところもありますが、科学的に不確実なところをどう扱うかということが、確実なところはもうそれで何も問題がありませんので、不確実なところを、疑わしい、否定できるのかできないのかという議論が補償につながるのかどうか。放射線の影響を否定できないから、この人は認定をしましょうというのも１つの考え方だろうと思うし、そこは科学と離れて不確実なところを、疑わしいものをどうするかという考えが司法と行政の間でどうなるのかなという感じがしております。要するに不確実なところをどう扱うか。
○神野座長代理　どうもありがとうございます。
　よろしいでしょうか。
　今日は熱心に御議論いただきまして本当にありがとうございます。
　森座長に今日の結果を御報告しながら、次回の議論を進めさせていただいて、更に考える段階を深めさせていただこうと思っております。今日いただいた御議論は、２の行政認定と司法判断との乖離の問題を中心に議論がかなり展開いたしましたので、次回、検討会の議論をより生産的に進めるのにはどういう資料といいますか、今日いただいた議論も含めて整理いたしますけれども、どういう整理の仕方がいいのかどうか、森座長のお考えもお聞きしながら事務局と相談して出させていただきながら、石先生からも御指摘いただきましたが、これがよりつくる段階に向かう着実なステップになる討議資料をつくらせていただいて、次回にはお出しできるようにさせていただきたいと思います。
　更に事務局におかれましては、先ほど局長からも生産的な資料をできる限り作成していきたいというお話がございましたので、それを次回に提出させていただきながら議論を更に深めていくという方向で検討会を運営させていただければと思っておりますが、そういう進め方をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○神野座長代理　それでは、そのようにさせていただきます。
　では、この辺で議論そのものは打ち切らせていただいて、事務局から連絡事項がございましたらお願いしたいと思います。
○和田原子爆弾被爆者援護対策室長　次回の日程につきまして、また調整の上、追って御連絡をさせていただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○神野座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、委員の皆様方には重ねていろいろお忙しい中を御参集いただいたことを御礼申し上げながら、私の運営の不手際でもって、せっかく生産的な御議論をいただきながら、うまく進行できなかったことをお詫びしながら、本日の検討会を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。