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2011年12月5日 第51回社会保障審議会医療保険部会議事録

○日時

平成23年12月5日(月)9:30〜10:58


○場所

厚生労働省専用第18〜20会議室


○議題

1.議論の整理
2.その他

○議事

○遠藤部会長 皆様おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより第51回「医療保険部会」を開催したいと思います。委員の皆様におかれましては、御多忙の折、朝早くからお集まりいただきましてどうもありがとうございます。
 まず、本日の委員の出欠状況でございますが、本日は、岩村委員、岩本委員、菅家委員、大谷委員、岡崎委員、福田委員より御欠席の連絡をいただいております。
 続きまして、欠席委員の代わりに出席される方について、お諮りしたいと思います。
 菅家委員の代理として遠藤参考人
 大谷委員の代理として児玉参考人
 福田委員の代理として名越参考人の御出席について、御承認いただければと思います。よろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、議事に入らせていただきます。
 初めに「年金制度改革と併せて実施する医療保険制度の見直しについて」を議題といたします。それでは、事務局より説明をお願いしたいと思います。
○西辻課長 おはようございます。保険課長でございます。それでは、まず資料の1「短時間労働者への社会保険適用拡大について」につきまして御説明をさせていただきます。
 おめくりいただきまして1ページでございますが、一体改革成案の中で、被用者保険の適用拡大と国保の財政基盤の安定化・強化・広域化という項目がございまして、その中で、「短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」という文言が入ってございます。これは、医療保険だけではなくて、年金にも同様の文言が入っておりますので、医療保険と年金の両方について併せて検討するために特別部会を設置し、こちらも遠藤部会長に部会長をお願いしておるわけでございますが、2ページにその特別部会の検討経過をつけております。
 9月1日以降、これまでに9回の議論を行いまして、学識経験者あるいは関係団体等からのヒアリング、それを踏まえた議論を経て、11月30日には「これまでの議論の整理(案)」について議論を行ったということでございます。
具体の内容につきましては、特別部会の方で御議論いただいているところでございますが、本日は、その状況につきまして御報告をさせていただくという趣旨でこの資料を用意させていただいております。
 おめくりいただきまして、3ページでございます。「短時間労働者への適用拡大に関する年金・医療保険における主な論点」ということで、現在は、フルタイム労働者の4分の3以上の勤務時間の方につきまして適用するという取扱いになっているわけでございますが、これを拡大する場合の論点、これは年金・医療保険共通の論点として幾つか書かせていただいております。
 1つが、適用対象となる者の範囲をどのように定めるのかという点。それから、パート労働者、短時間労働者の方の雇用への影響にどのように配慮するのかという点。それから、業種・業態によりまして短時間労働者の方を雇用しているかいないかというところで大分違いがございますので、そういった方を多く雇用する企業への影響にどのように配慮するのかといった点。その他ということで議論を行わせていただいております。
 4ページにつきましては、特にその論点の中で、医療保険という切り口で見たときにどういったことを検討しなければいけないのかということで幾つか書かせていただいております。
まず最初が適用対象となる者の範囲でございますが、御案内のように、日本は国民皆保険で、国民の皆様はすべていずれかの医療保険、1つの医療保険に加入するということになってございますので、加入した医療保険でその方の医療保障を24時間365日やるということを念頭に置いたときに、どこまで適用を拡大することが適当なのか、事業主が費用を半額負担した上で、保険に加入する範囲としてどこまで広げるべきなのかということでございます。
 他方、被用者保険の被保険者については、病気で仕事ができない、あるいは出産で仕事ができないというときに所得保障の手段として、現金給付、傷病手当金、出産手当金という制度がございます。昨今の経済状況の中で、家計の主たる担い手以外の方の所得も非常に重要になる中にあって、短時間労働者の方もこうした現金給付の対象となるよう適用拡大が必要なのではないかということも論点としてあろうかと思っております。
 2つ目ですが、現在、被扶養者の認定基準は130万円で設定されており、年金についてはそれが3号の基準にもなるわけでございますけれども、特別部会ではその在り方についても検討が行われております。これについて議論するに当たっては、医療保険の世界では、従来から被扶養者の保険関係の適用を維持する、つまり、被用者保険の方で、被保険者御本人だけではなくて、その被扶養者の方の医療保障も併せて行うというかたちを維持するという方向で、被扶養者の認定基準をこれまで拡大してきたという経緯があることから、そういった拡大の経緯を前提にしたときにこの認定基準をどう考えるのかということが1つ、医療保険サイドからみた論点になるだろうということでございます。
 3つ目が、2以上の事業所で働くパート労働者の方の適用、徴収業務に与える影響でございます。現在は、おおむね30時間以上働いておられる場合に適用されておりますので、2つの事業所で適用基準を満たす、つまり、1週間の所定労働時間が60時間を超えるという方はそれほど多くはございませんが、仮に雇用保険並の20時間まで適用を拡大した場合には、2か所以上の適用事業所で働く方というのは、これまでよりはかなり増えてくると考えられ、となりますと、その方々の適用、徴収業務というものをきちっとやっていただかなければいけないということでございます。
 医療保険の場合は、2つの適用事業所で適用条件を満たしていても、どちらか1つの方から保険証をお出しするということを確実にやる、それから、保険料もいただくということが必要になってきますので、複数事業所で適用要件を満たしている方については、いずれの方からも保険証が出ない、あるいは両方から出てしまうといったことがないようにするために、この適用、徴収業務というものが非常に重要であり、そのためには、どのような適用拡大の在り方が適当なのかといったことが1つの論点ということでございます。
 4つ目は、地域保険に、本来被用者保険に加入すべき被用者が多く加入しているということでございます。もともと、地域保険である国民健康保険は、第一次産業従事者の方あるいは自営業者の方の加入を想定していた制度だと考えておりますが、昨今、加入者の3割以上がいわゆる被用者、給与所得者となっております。これが地域保険である国保の在り方としていかがなものなのかということが1つの論点としてあろうかと思っております。
 最後は、保険者の負担増をどう考えるのかということでございます。短時間労働者の方が被用者保険の適用になった場合に、その方が加入する保険者、これは健康保険組合あるいは協会けんぽ等でございますが、そこには保険料収入も入ってくるんですけれども、それ以上に、その方々の保険給付、あるいは、その方々に着目して支出しなければならない高齢者関係の拠出金、納付金といった支出が発生し、収入と比べて支出が相対的に多くなるということになりますと、短時間労働者の方が加入した保険集団全体の中でその費用を賄っていかなければならないということになります。
 これまでの議論で何回も出ておりますけれども、医療保険の財政が大変厳しい中で、そういった保険者としての負担増をどう考えるのかということも、これは医療保険独自の論点としてあるのではないかということでございます。
 5ページでございます。これは、パート労働者の方が健康保険に加入した場合の御本人が負担される保険料の額の変化ということでございます。この数字は、協会けんぽに仮に加入した場合という前提でつくっております。
適用拡大によって新たに健康保険の被保険者になる方というのは、2つございます。1つは、国民健康保険の加入者の方が健康保険の被保険者になる場合。それから、健康保険の被扶養者である方が被保険者になる場合。大きく2つあるのですけれども、表の一番下の欄、被扶養者の方が被保険者として、適用される場合は、従来は保険料を負担いただいておりませんでしたので、新たにその方々の短時間労働に伴う所得に着目した保険料をお支払いいただくということでございます。
 それから、表の上の4段が、いずれも国保から健康保険の被保険者に変わる場合でございます。これは、その方が国保でどういう立場なのか、世帯主なのか、あるいは世帯主以外なのか、それから、世帯が母子家庭なのか、夫婦共働きなのか、いろいろな状況によって異なりますが、国保から協会けんぽに入ると保険料が減る場合が多いということでございます。ただ、上から2段目の自営業者の妻の方であって、夫である自営業者御本人は引き続き国保に加入したまま妻の方だけが健康保険の適用を受ける場合には、保険料は増加すると試算しているところでございます。
 あとは、各制度の説明の参考資料を付けてございます。
 参考資料1でございますが、11月30日の特別部会に、これまでの議論の整理として、事務局の方で部会長と相談して提示させていただいたものでございます。これにつきましては、特別部会でもいろいろな御意見を委員の皆様からいただきましたので、引き続き議論を行っている途中でございます。
 次に、資料の2「産休期間中の保険料負担免除について」という資料でございます。
おめくりいただきまして1ページ。成案の抜粋でございますが、これは年金に関する記述でございます。2の(2)の後段のところに点線で囲ってある部分ですが、産休期間中の保険料負担の免除ということが、年金保険料について具体的に指摘をされております。医療保険の方については、成案の中では具体的な指摘はございませんが、少子化対策という観点から、社会保険料をどうするのかということについては年金と医療保険共通の課題であろうということで、今回、提案をさせていただく次第でございます。
 2ページでございます。現在の産休中あるいはその後の育児休業中の社会保険料等の取扱いに関する資料でございます。一番下に「社会保険料」という図がございますけれども、現在は、産前・産後の休業の後に取得される育児休業の期間、この期間につきましては、厚生年金、健康保険いずれにつきましても保険料が免除されております。その前の、出産前後の産前・産後の6週間ないし8週間の休業中につきましては、保険料は引き続き勤務期間中と同じように負担いただくという仕組みになっております。
 次の3ページと4ページが、育児休業期間中の保険料免除に関するこれまでの改正の経過でございます。
3ページでございますが、平成6年に健康保険法、厚生年金保険法を改正いたしまして、育児休業期間中、この時点ではまだ1歳までしか育児休業は取得できませんでしたが、その間の社会保険料のうち本人負担分のみ免除するとされております。
 続く、平成12年、下の方でございますが、ここでまた法律改正を行いまして、育児休業期間中の保険料につきまして、今度は事業主負担分も併せて免除をする改正を行い、これによりまして、本人負担分と事業主負担分の両方が免除されたということでございます。
 4ページは平成16年の改正でございます。
このときには、育児休業を1歳までしか取得できなかったものを3歳までの間、取得できるということが決まりましたので、育児休業取得期間中に関しては、1歳を超えても保険料の免除措置が継続するというのが1つ。それから、従来、育児休業を終了して復職した場合の保険料賦課ベースとなる標準報酬につきましては、育児休業以前の報酬がそのまま使われていたんですけれども、実際には育児休業明けですと、短時間勤務等で報酬が下がるケースが多いものですから、育児休業等終了時改定ということで、育児休業後の新たな勤務時間等に着目した報酬の水準に洗いがえをするという制度もこのときに導入いたしました。
 このように、育児休業期間中については社会保険料の免除の整備がされてきたわけでございますが、他方で、産前・産後の休業期間中は、特段の措置は講じられていないのが現状でございます。5ページは、産前・産後の休業期間中の賃金の支給の状況でございます。産前・産後の休業期間につきましては、健康保険法に基づき、出産手当金として標準報酬の3分の2が支給されるという制度がございますが、会社から賃金が支給されている場合には調整されるということになります。
 企業の規模別にみてどの程度賃金が支給されているのかということですが、500人以上の大企業ですと大体3分の1ぐらい、それ以下の規模の企業になりますと3割以下という状況になっているところでございます。
 6ページが、産前・産後休業期間中の保険料を免除する場合の医療保険に関する論点でございます。
1つ目は、成案に盛り込まれた背景にも恐らくあるのだと思うのですけれども、年金・医療保険ともに、長期的に制度の支え手を増やすというメリットがあるのではないかという視点から、免除ということを考えてもいいのではないかということでございます。
 2つ目は、医療保険固有の論点としまして、免除を行ったとすると、当然、その間の保険料の免除分をどこかで手当てしていかなければならないということで、医療保険は短期保険ですので、当然免除により減収となった分を、その年度内に同じ保険集団の中の他の被保険者、あるいは事業主の方に御負担いただくことになるのですが、それをどう考えるのかという点。
 3つ目は、医療保険では出産に着目した給付として、先ほどの所得保障としての出産手当金、それから、出産に要する費用を賄う出産育児一時金といったものがございます。また、異常分娩の際には医療保険の適用になるわけでございます。このように出産に着目したいろいろな給付があるにもかかわらず、更に保険料を免除する必要があるのかどうかという論点が1つあるのかと思っております。
 併せて下の米印のところでございます。現金給付としては、出産手当金のほかに、傷病手当金、これは、病気やけがで就業ができないときの所得保障の制度でございますが、これもございますので、出産手当金はともかく傷病手当金が給付されている被保険者との平仄を、免除ということに関してどう考えるのかという論点でございます。
 一番最後ですが、年金部会の方でこの免除について御議論いただいたところ、基本的にはその方向でという結論だったと聞いておりますが、仮に医療保険が免除を行わずに厚生年金だけ免除を行った場合に、実務上の問題はないのか。特に、協会けんぽの適用や徴収の業務は、日本年金機構が厚生年金と一括して行っておりますので、その辺りの実務上の問題はないのかということでございます。
 参考といたしまして、下に10月31日の年金部会での主な意見を掲載しております。やはり年金制度を支えるという観点から免除というものはあってしかるべきではないかという意見であり、特段反対という御意見は年金部会の委員の方からはなかったということでございます。
 7ページでございます。産休期間中の保険料免除を行ったときの財政影響ということで、この制度は被用者保険の独自の制度ですので、ここでは協会けんぽと健康保険組合について試算させていただいております。協会けんぽで大体年間で80億円、健保組合で60億円程度、保険料免除によりまして保険財政に影響があると考えているところでございます。
 資料の説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ただいま、ほかの部会で議論が進んでいるもの、当部会と非常に関係の深いものについて御説明がありました。これについて、当部会としての御意見を承りたいと思います。
 それでは、まず柴田委員、どうぞ。
○柴田委員 今、短時間労働者の適用拡大のお話を伺いました。まだ論点という段階かなと。先ほど、西辻課長も中間報告だとおっしゃっていましたのでそういうことなのかもしれませんけれども、この中でも、例えばどのぐらいの人が国保から健康保険に移動するのだろうか、その影響額はどうなのだろうかというのが我々の関心事でもあります。
 ただ、これを見ても、移動する方がどのぐらいか、範囲がまだ具体的に決まっていないのかなとも思うわけなのですけれども、一方で、昨日の夜あるいは今朝の報道を聞いていますと、今日、あたかも社会保障と税の一体改革の具体的な中身が固まるというような報道をされているものですから、固まっていないと説明しながら、そういう報道が一方であるというのは一体どういうことなのかなと、ちょっと疑問に思うわけなのですが、その辺をまず、どういうことなのか教えていただければと思います。
○遠藤部会長 報道の関係で、では、事務局、お願いします。
○木下課長 総務課長でございます。
このパートの問題だけに限らず、新聞で昨日、一昨日と社会保障の一体改革、政府として固まったような報道がございますけれども、この問題は、社会保障一体改革の成案は、7月1日に閣議報告された成案をそれぞれの、厚労省でいいますと、この医療保険部会に限らず、医療部会、あるいは介護保険部会、それから年金部会、それぞれが議論していただいておりまして、実は、今日、大臣をヘッドにした厚生労働省全体の推進本部が行われます。その中で、中間的に、今、どんな状況がそれぞれ部会等でされているのかということの実は報告会がございます。そんなところの中では、今日の問題も含めて、すべて今、審議をしている、検討中であるという形の報告になるかと思いますが、それがある程度まとまったような形での報道にされているのではないかと思っております。
 我々としては、この審議会、あるいは、党の方の調査会での議論もこれからスタートすることになりますので、そういう中で具体的にこういった審議会の状況なども報告しながら、具体的な政府・与党としての案がまとまっていく。そんな状況でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
柴田委員、よろしいですか。
○柴田委員 例えば、なかなか言いにくいかもしれませんけれども、短時間労働者の適用拡大の具体的範囲、これから固まるんだろうと思いますが、固まったらまず厚生省の本部で決めて、それから政府に上げて、そして党とも相談する。大体の手順はそういうことでよろしいんでしょうか。
○遠藤部会長 事務局、お願いします。
○西辻課長 特別部会の方の議論は、先ほども御説明申し上げましたように、適用拡大の理念、それから具体的な問題点といったことを中心に今、御検討を行っていただいておりまして、それで、どういう形で適用を拡大していくのかという個別の論点についても、前回、11月の30日から御議論いただいたという状況でございます。
 それにつきまして、いずれかの段階で、何らかの形のおまとめがいただけると思っておりますが、それ以降につきましては、一体改革成案にある他のメニューと同じように政府・与党の手続きを経て具体的な形になっていくのだろうと考えております。
○遠藤部会長 柴田委員、よろしいですか。
白川委員、お願いいたします。
○白川委員 資料2の産休期間中の保険料負担免除について、御意見を述べさせていただきたいと思います。
 年金の方でこれが検討され、健康保険もということのようでございますが、この資料2の6ページを見ますと、(参考)の年金部会での主な意見の最初のアンダーラインの部分でございますけれども、女性の就労継続の支援、産休中の経済的な安定、子育て世代の経済的負担の軽減、主として産休中に収入がかなり下がることから、それを何らかの形で補償したいという趣旨だと思いますが、御説明にありましたとおり、医療保険の場合は、出産手当金が支給されておりまして、大体収入の3分の2ぐらいは補てんされるという仕組みになっておりますし、当然、出産に伴って出産育児一時金もほぼ出産費用が賄える額の手当金を支給しているという現状を考えますと、医療保険のところで保険料の徴収をやめるというのはいかがなものかなと考えております。
 年金の場合は、20年、30年という長期にわたって保険料を納め、給付が今のところですと65歳以上とかなり先の話になりますので、長期間で給付が先ということで、年金において保険料を免除するという考え方は一定の理解はできますけれども、医療保険の場合は1年で財政バランスをとっていかなくてはいけないということ、それから、先ほど申し上げたとおり、収入についても3分の2は補てんをしているということを考えますと、年金と医療保険を同じように扱うということ自体、相当無理があるのではないかと考えております。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
小林委員、どうぞ。
○小林委員 まず、短時間労働者への社会保険適用拡大ということで、協会けんぽの議論の現状を申し上げます。
 協会けんぽでは、業務の適正な運営を図るために、運営委員会を設けて、労使双方の委員に御参加いただいております。その場では、中小零細企業を代表する事業主側からは、経営への影響が非常に大きいとの強い懸念が示されており、被用者側からは、社会保障からカバーされない方を何とかカバーすることで安心の社会を実現していこうという指摘が出ております。こうした状況ですから、事業主側、被用者側がそれぞれ折り合えるようにまとめていただきたいと考えております。
 また、9月からの特別部会が始まって以来、短時間労働者を医療保険に適用した場合の各保険者の財政影響の試算を提出していただきたいと事務局に要請しておりますが、いまだ試算が示されておりません。これでは医療保険者として判断できない状況ですので、早く財政影響の試算を示していただくよう、この場をお借りしてお願い申し上げたいと思います。
 続いて、産休期間中の保険料負担免除についてです。
先ほど、白川委員からも御意見がありましたように、出産時に被保険者へ何らかの給付のない年金制度と違って、医療保険制度は、出産に伴う被保険者の休業補償として従前の給与額の3分の2に当たる額を保障する出産手当金を既に支給しているほか、次世代の誕生に伴う出産育児一時金を42万円支給しております。また、リスクの高い出産の場合は医療給付も行っております。そうした中で、年金制度の見直しに伴って更に保険料負担免除を医療保険でも行うという提案に対しては賛成できません。
 事務局にお伺いしますが、医療保険制度では、年金制度とは異なって、育児期間中の保険料負担を免除するとともに、既に出産手当金制度や出産育児一時金制度を設けておりますが、これに加えて産休期間中の保険料負担を免除しようとする理由と、それに伴う効果をどのように見ているのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
 併せて、かねてから協会より、不正を誘発するような仕組みを是正していただくよう要望してまいりましたが、もし、産休期間中の保険料負担を免除した場合、かえって不正を助長してしまうことになることを懸念しております。協会の調べでは、一部の企業の代表取締役や、その親族である経営幹部が、出産に伴う産休の直前に標準報酬月額を最高の121万円に上げ、その3分の2である月額約81万円の出産手当金を受けるという事態が起きております。
 こうした事態に対して制度上何も対応しないとしますと、社会連帯である社会保障の信頼は得られません。一部の事例によってすべての信頼を失うことは避ける必要があります。しかも、今回の提案は、産休期間中の保険料負担を免除するということで、これまでは多少はあった歯止めもなくすものであります。勿論、一部の悪質な事例だけで反対するつもりはありませんが、事務局に対しては、かねてからお伝えしておりますこの問題に対してどのように対応を考えているのか教えていただきたいと思います。
○遠藤部会長 それでは、事務局お願いいたします。
○西辻課長 質問がございましたのでお答えをさせていただきます。
 まず、年金と違って医療保険の場合は出産手当金あるいは出産育児一時金という給付がある、それから、異常分娩に関してはそもそも医療保険で給付の対象としているにもかかわらず、保険料の免除の必要があるのかというお尋ねに関してでございます。
 確かに、論点のところでも御説明いたしましたように、年金と異なり、出産に着目した独自の給付が医療保険ではあるというのはそのとおりでございますが、その給付があっても更に、やはり支え手を増やすという視点からこの間の保険料の免除をするということは、政策論としては当然あってもいいのではないかと考えております。
 その効果がどうなのかということに関して、例えば協会けんぽですと80億円が年間の保険料収入の減につながるのですけれども、それによってどの程度支え手が増えるのかということについて、何らかの数字を持ち合わせているわけではございませんが、やはり年金と医療保険共通の課題として、長期的に保険制度の支え手を増やすという観点からの今回の提案であるということは御理解いただきたいと思っております。
 あともう一つ、現金給付の不正受給の防止ということで、これは一昨年から医療保険部会で御提案をいただいて、いろいろ御意見を伺っているところでございます。その中には、協会けんぽの御意見、御提案に対して、なかなか難しいのではないかという御意見があるものもございましたし、必ずしもそうではなくて、そこは検討に値するのではないかという御意見をいただいたものもあったかと思いますが、いずれにいたしましても、傷病手当金と共通の課題でございますので、これにつきましては、医療保険部会のこれまでの御議論を踏まえて、今後、対応していきたいと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
小林委員、どうぞ。
○小林委員 ただいま御説明がありましたが、子育て支援という趣旨は勿論、重要だと考えますが、やはり賛成することは困難であります。
 私ども協会けんぽは、累積赤字を抱えて、借金を返済するために保険料を毎年上げてきているという危機的な財政状況に直面しております。現在、この危機的財政状況を乗り越えるために都道府県支部を挙げて必死で努力している中で、このような年末の予算編成の大詰めの段階になって突然、医療保険部会においてこれまで議論していない案を示し、協会けんぽだけで80億円の追加負担を求める案を受け入れてほしいという事務局の議事の進め方は、余りにも保険者の運営を無視しており、理解できません。
 また、不正を誘発しないような歯止めも不十分であります。したがいまして、この案は到底受け入れられないということを申し上げたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
2つの部会でそれぞれ議論されているわけですけれども、短時間労働者への社会保険適用の方は、当部会の委員5名が兼務しておられますし、なおかつ、幾つかの団体の方が、例えば経団連とか協会けんぽの方は、委員は違いますけれどもそこに入っているということで、当部会での議論と大きく乖離することは構造上余りないかと思いますけれども、一方、年金部会の方は、委員構成からいいましても、医療保険の立場から委員として入っている方は少ないのではないか、あるいはいないのではないかということがありますので、そういう意味では、医療保険部会としての御見解を是非、お聞きしたいということで、今、お2方からお聞きしたということですが、いかがでございますか。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 基本的には、短時間労働者への社会保険適用の拡大とか、産休期間中の保険料負担免除という方向性というのは、長期的に見た女性の就労の促進や、女性の就労継続の促進、あるいは少子化対策、子育て支援といった意味では、必要だと考えています。
 私は医療機関の経営者でもあるのですが、産休だけではなくて、育休を取る方も増えてきまして、私のところでも院内保育所をつくったり、学童保育をしたり。それから、育休を取る人が増えてくると、従業員を新しく代替の方を雇わなければいけないということで、経営面から見ると負担が増えてくるということなのですが、我々、医療機関というのはほとんどが診療報酬に収入を頼っておりますから、診療報酬というものはそういう意味合いも持つということを、今日は中医協ではありませんけれど、御理解いただければと思います。
 我々の地域では、計算上、市内の100人に1人は私のところで働いていることになるんですね。そういう、非常に雇用面で地域にも貢献させていただいているという事実もございますので、そういう意味合いも医療や介護の分野は持っているということを、診療報酬や介護報酬は地域の雇用も支えているという視点も是非、持っていただければと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
武久委員、どうぞ。
○武久委員 短時間労働者及び産休の件について、私は賛成です。
少子高齢化で子どもがますます生まれにくい状況を、生まれやすい状況とするというのは国を挙げての施策と思います。枝葉末節にこだわることなく、お産をする人が自由に、経済的にも楽にお産ができる環境をつくるというのは国の基本方針ではないかと思います。
 また、短時間労働者もほとんど女性の場合が多いと思うのです。いわゆる看護師さんなども、短時間の正規労働ということで、正社員で短時間労働というのも進んでおりますし、これについては、そういう人たちがちゃんと仕事をできるようにという制度は賛成と思います。
 ただ、そういう人が子どもさんが大きくなって、正式にまた正社員として働けるようになるということも、継続としては非常に必要だということも考えられますが、一般企業においても、大企業でもパートとか季節労働者等について、正規職員を雇わない傾向がございまして、そういうことに関しては、私どもは、それはむしろ不適切ではないかと思っておりますが、残念ながら、我々医療機関はパートの労働者も非常に多いわけです。これは、女性が多いということもありますけれども、負担金が、今、80億とか60億と言われましたけれども、一医療機関に限っていえば、大体計算すれば出てくると思うのですが、何しろ医療費というのは国定価格なのです。一般産業というのは売値はある程度自由に設定できるということから考えますと、ここは医療保険ですけれども、診療報酬や介護報酬については、この負担分をそのままスライドして診療報酬に上げていただかないと、非常なる犠牲をもって医療現場は働いているということは、鈴木委員も先ほど言いましたけれども、そういう意味でのサポート体制をきちっとつけていただければ、私は大賛成でございます。
○遠藤部会長 樋口委員、どうぞ。
○樋口委員 この問題は、今、お話がございましたように、主として女性の問題であると同時に、広く考えると、私は社会的公正の問題だと思っております。
 どちらも一応、細かいことは別として私は賛成でございますけれども、特に短時間労働者の社会保険適用拡大については、これから本当にこのように進むだろうか、どうかということに大変大きな危惧を持っております。
 第一に、この中に優先順位として考えますと、一番女性の貧困に結び付いているのは、低所得で正規雇用されていない母子家庭とか、独身の女性たちでございます。この人たちはそういう働き場しかない。それこそ、先ほどお話に出てきた複数就労、母子家庭の母親などは複数就労をしているのが当たり前でございます。にもかかわらず、様々な意味で負担の多い地域保険にしか入れない。これもうっかりすると払えないでその中からも脱落していくという状況がございますので、私は若い世代の、特に女性の貧困救済、特に健康を保全するという意味から、やはり短時間労働者への拡大をしていただきたいと思います。
 2番目には、現在被扶養者である、いわゆる主婦のパートの件でございますけれども、こちらもまた、これは厚生労働省ですから百も御承知と思いますが、様々な調査をいたしますと、いわゆる130万円の壁で、幾つかの調査がございますが、大体5分の1から4分の1の人がその壁の前で所得調整をしております。実は、企業ももっと働いてほしい。自分も働きたいのだけれど、これは主として医療保険というよりも年金保険の方でございますけれども、自己負担が増えるので、そこで立ち止まって働くのをやめてしまう。
 もうこれからの日本の人口構成を考えても、女性が働かなかったら日本の経済は、税金とか社会保険料を含めてやっていけませんので、私は是非、これは就労促進の上からもこのような新たな在り方を、もう130万円などということではなくて、先ほど皆さんがおっしゃっているような10万円の壁にすれば、所得調整も大変しにくくなりますし、一層、一生懸命働こうという人がきっと増えてくると思います。
 ただ、私はこれを拝見して、被用者の人とか事業主は反対するだろうなと思ったのは、被扶養者のパートの人が今度移行しますと月に五千何百円ですか、負担増になるのですね。これは、10万円で稼いでいる人にとっては、すごく大きな負担増で、事業者も半額負担するとなると、これまた大変なことです。
苦い経験として、私ども高齢社会をよくする女性の会としても、女性の正規就労、それから第3号被保険者の見直しということはずっと要求してきて、数年前に短時間労働者の正規保険加入ということがほとんど決まりかけていたのに、雇用主の方とそこで働く女性たちの大反対で潰れてしまったことをありありと見ております。今度はそういうことにならないで、もうちゃんとこれで通るかもしれないという根回しができているのかどうか、大変心配なのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○遠藤部会長 事務局、どうぞ。
○西辻課長 短時間労働者の適用拡大の問題は、特別部会の方で御議論いただいているところでございますが、まさに、個々の国保から行かれる方というのは御本人の保険料負担が下がるケースが多いのですけれども、他方、今、樋口委員から御指摘があったように、被扶養者の方が新たに適用された場合には、大体、年間で6万5,000円程度の御本人の保険料負担が発生し、また、それに見合った形の事業主の負担というものもございます。特に医療保険につきましては、保険者の負担がどうなるのかといったことと切り離してはなかなか議論しにくいということで、先ほど柴田委員からも御指摘がございましたように、具体的にどのぐらいの財政影響があるのかということを早く示してほしいとの御指摘をいただいております。
 実際には、どのぐらい適用拡大を行うのかによって、その試算も異なってまいりますので、特別部会では、その辺りの考え方などについてまず整理した上で、いずれかの段階で、これは年金の方と併せて試算をお示しして御議論いただくことになろうかと思っております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
そういうことで、基本的には、これまで、今、樋口委員が言われたような業界からのヒアリング、あるいは、パートの方々、母子家庭の団体等々からもヒアリングをする、あるいは調査結果を報告してもらうということをやりまして、かなり丁寧な議論をしているというところで、これからは医療保険への影響がどうあるかというところをエビデンスベースで議論していこうというところに今、差しかかっているということになります。貴重な御意見をありがとうございます。
 それでは、山下委員、どうぞ。
○山下委員 重なるかもしれませんが、まず短時間労働者への社会保険の適用についてなのですが、先ほど、中小企業を代表する立場として、樋口委員も言われたように、パート比率が極めて高い企業などは保険料の負担の増大が企業の死活問題にもつながりかねないということで、いろいろなデータとかエビデンス、あと、根回しという話もありましたけれども、慎重な対応をしていただきたいということが一点。
 それから、適用拡大が本当に必要な対象はだれなのかという考え方を整理していただきたい。セーフティーネットの拡充が目的であれば、例えば、それまで被扶養者になっていたサラリーマンの配偶者が適用拡大によって新たに被保険者になった場合、給付の内容は変わらないのに、本人や事業者の保険料負担だけが増えていく。この点をどう考えるのか、慎重な議論が必要であると考えます。
 それから、白川委員、小林委員とおっしゃっていましたけれども、いずれにしても適用拡大を行った場合の医療制度全体や各保険者への財政影響の試算を示していただく必要があると考えております。
 具体的な運用面で、先ほどの西辻課長の説明にもありましたけれども、具体的なもの、就業時間の合計が20時間を超えた場合、どの事業所の保険に加入するのかとか、こんな場合の給付事務の運用がどうなるかという具体的なものをまず示していただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、遠藤参考人、どうぞ。
○遠藤参考人 この間、特別部会の中でも主張してきていることなのですけれども、雇用形態だったりあるいは労働時間にかかわらず、すべての雇用労働者が社会保険の加入を受ける仕組みはきちんと考えていくべきだろうと思っています。病気だったり高齢のリスクは社会全体で分かち合うべきだと思っておりますし、そのためには、やはりすべての企業で適用対象にしていくべきだと考えています。
 ただ、負担増という話が今出ておりましたけれども、一定の激変緩和措置といいますか、そういう検討はしていく必要だろうと考えております。
 以上になります。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
特別部会の議論とただいまの議論、ほぼ同じような意見バランスかなと承ったわけです。
 それでは、武久委員、手短にお願いいたします。
○武久委員 素人で余りよくわからないのですけれども、質問させていただきたいのです。
 年金の3号被保険者は将来どうなるのか。これは結局、樋口先生がおっしゃった130万円の部分と関わりがあると思うのですけれども、将来の日本は女性の結婚なさっている方もできるだけ働いて支える方向へ行くのかどうか。そういう方向性があれば、この案は非常に妥当性があると思うのですけど、いわゆる3号被保険者はそのままにしておく、130万円の控除もそのままにしておく、そういう方向性との整合性はどうなるのか。教えていただきたい。
○遠藤部会長 では、西辻課長、お願いします。
○西辻課長 女性の働き手、働く女性の方々にこれから日本の社会でどういう形で役割りを果たしていただくのかということを考えたときに、具体的な方向性としては、やはり、今、武久委員がおっしゃったように、できるだけ女性の方が社会に参画していただけるような、そういうことがやりやすくなるような形に政策は動くべきなのだろうと思っております。
 ただ、実際に、年金の3号の問題は、これは今、医療保険部会ではなく社会保障審議会の年金部会でも御議論されております。年金の制度は、これまでの沿革や経歴と切り離して明日から違う制度にしましょうということがなかなか簡単にはいきませんので、その辺を含めてどういう形が適切な女性と年金との関わりの在り方なのかということについて、御議論いただいているところでございます。当然、それとの関係で130万というものをやはり考えていかなければいけないという御指摘はまさにそのとおりだと思っております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、大体御意見は承ったと思いますので、ただいま承りました御意見を2つの部会にまた御報告をいただくようにお願いしたいと思います。
 引き続きまして、次の議題に移りたいと思います。「行政刷新会議提言型政策仕分けの指摘事項について」を議題といたします。事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。
 医療課長、どうぞ。
○鈴木課長 医療課長でございます。私の方から資料3、4、それから5について御説明いたします。資料4と資料5については、前回、既に御説明をいたしておりますので、本日は資料3について御説明したいと思います。
 資料3でございますが、前回、部会長からもございましたように、どの部分が当部会の所掌なのかということを明確にした上でということでございました。1つは、医療サービスの機能強化と効率化・重点化。1ページおめくりいただきますが、2枚目は後発医薬品の使用促進など薬の有効な使用策。それぞれについて、実際にとりまとめ提言としてどういうものがあって、それぞれについてはどこが所掌になっているのかというのを少しわかりやすく整理させていただいた資料が、資料3でございます。
 まず1ページ目でございます。医療サービスの機能強化と効率化・重点化については、前回も申し上げましたけれども、論点が3つございました。医療サービスの価格はどうあるべきか。今後どのような医療サービスに重点を置くべきか。病院勤務医の待遇改善をどう実現していくか。このような観点から6つ実際の御提案があったわけであります。
 順番に並んでおりますが、最初の3つ。1つ目は、具体的なニーズを把握して診療報酬の改定を行うべき。2つ目は、勤務医と開業医、診療科間についてリスクや勤務時間に応じて配分を大胆に見直す。3つ目が、医師不足の改善のために、勤務医と開業医とのアンバランスや地域別・診療科別の医師不足の状況を踏まえて、メリハリの利いた診療報酬改定を早急に行うべき。中長期的には、開業医と勤務医の収入をバランスさせることを目指して医療者の平準化を進めるべきである。
 これは、診療報酬の具体的な配分、改定に関する事項でございますので、これにつきましては中央社会保険医療協議会の所掌であろうと思います。
 4つ目の、医療サービスの価格全体の前提となる診療報酬のいわゆる改定率についてでございますが、これは内閣で決定するということになっておりますので、具体的には審議会等々の所掌ということではございません。
 5つ目。中長期的な検討課題として、地域・診療科間、それから医師不足の問題等の医療供給体制の在り方について、社会保障審議会で検討の上、行政刷新会議に報告されたい。これは、医療提供体制の問題でございまして、むしろ医療部会の問題かと思います。
 最後に、診療報酬の加算について、勤務医の待遇改善につながるように、そうした項目を設定する際には要件付け、条件付けを行うべき。これも中医協の所掌ということでございますので、1ページ目については、具体的な当部会における所掌ということはございません。
 2ページ目をおめくりいただきます。後発医薬品の使用促進など薬の有効な使用策ということで、これも論点が2点ございました。
 後発医薬品の使用を進めるための方策は何か。2つ目が、病院でも薬局でも買うことができる薬の負担はどうあるべきかということでございます。これにつきましては4点とりまとめ提言がございました。
 1点目は、先発品の薬価はジェネリックの薬価を目指して大幅に引き下げるべき。これは薬価の問題でございますので、中医協の所掌ということになります。
 2点目は、先発品の薬価と後発品薬価の差額の一部を自己負担とすることについて検討すべき。これは、負担率・給付率の問題でございますので、当部会の所掌ということになります。赤で示しております。
 3点目。実際に先発品・後発品のリストを患者に提示する義務ということですが、これについては現在、中医協で検討しておりますので、中医協の所掌ということになろうかと思います。
 4点目。後発医薬品の推進のロードマップの作成と、行政刷新会議への報告。これは、私ども行政の方でロードマップを作成して報告させていただく、もちろん、当部会なり中医協の御意見をお伺いしてということだと思います。
 最後に、「ビタミン剤などの市販品類似薬については、自己負担の引き上げを試行すべき。更に、一部医療保険の対象から外すことについても検討すること。」これは、給付の対象、それから自己負担率、給付率の問題でございますので当部会の所掌であると思われます。
 説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
整理をしていただきまして、当部会で議論するのは、先発品と後発品薬価の差額の一部を自己負担にするという話と、市販薬があった場合の、医療医薬品の自己負担率をどうするかという話ですけれども、既に議論は少し進んでいるわけでして、前回の当部会におきましては、先発品と後発品の差額を一部自己負担とするということについては、安部委員から御意見があったわけであります。
 あるいは、既に市販されている薬がある場合の自己負担を変えるという議論につきましては昨年度も行われておりますし、今年度も議論はいたしました。また、前回の安部委員のお言葉の中にもあったということで、ひととおりといいますか、少しは議論が進んでいるもの、あるいは、かなり議論が進んでいるものがあるわけですけれども、改めて御意見がございましたらお聞きしたいと思います。いかがでございましょう。どちらでも結構です。
 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 基本的なことの確認なのですが、いただいた資料の右側に書いてある枠です。中医協とか、我々のこの部会とかありますけれども、これは、法令等に基づき設置された協議機関だと思うのですが、提言型政策仕分けの一団というか、グループというのは、法令に基づく設置でございましたか。
○遠藤部会長 医療課長、よろしいですか。
○鈴木課長 もし、私の方で勘違いがあれば訂正していただきたいですが、基本的には法令に基づくわけではないという認識でございます。
○遠藤部会長 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 となると、今回、たまたまそういう名前が付いているのですけれども、今後ともそうやって、国会議員の方々とか専門家を交えたグルーピング的なことができて、その都度、いろいろな発信が出てくると思います。それを、法令に基づく組織がしっかり受け止めてあらゆることをやっていかなくてはならないという先例にもなってしまうと思うのですけれども、その辺はどうとらえていらっしゃるのでしょうか。
○遠藤部会長 医療課長、どうぞ。
○鈴木課長 これは既に、前回の事業仕分けの点においても同じように指摘があって、社会保障審議会なり中医協で議論されたということでございますので、今回も、前回に引き続きということではないかと思います。
○遠藤部会長 よろしいでしょうか。
委員の中にはいろいろな意見もあったわけでありますけれども、そういう前例もあるということです。
 山下委員、どうぞ。
○山下委員 社会保障と税の一体改革を進める上では、2010年代半ば以降を含む国民負担率、税と保険料を明確して、持続可能な社会保障制度を再構築するため、給付の重点化と効率化を徹底していただきたいと思います。
 医療分野においても、現役世代や事業者の負担に大きく依存した社会保険医療体系の維持はもう限界だと思いますので、こうした中で、制度全体の持続可能性を高めるためには、以前から申し上げているように、税と保険料、自己負担のバランス、それと、給付と負担のバランスをどうしていくべきなのかといった全体的な視点を忘れないで、個別課題を議論していっていただきたい。
 ですから、今回の政策提言の仕分けについては、限られた分野についてではありますけれども、まさにこうした観点から社会保障制度について検討がなされるようになっていただきたいという希望を持っております。今回の結果を尊重して改革を進めていっていただきたいという意見でございます。
 以上です。
○遠藤部会長 御意見を承りました。
 ほかに、この2つについて、もう既に議論はしているわけですけれども、改めてございましたら承りたいと思います。いかがでしょうか。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 前回、ちょっとのつもりだったけれども、かなりお話しさせていただいた感じですので、基本的にはそのとおりでございますし、日本医師会としても、記者会見で別途見解を表明しておりますが、そもそも、診療報酬というものを議論する場としては中医協という法定の組織があり、非常に重層的な仕組みで、きちんとした議論を長時間かけて行っておりますので、基本的にはそこで議論すべきだろうと思います。
 いろいろなところからいろいろな御意見があるようですが、そういったところでの議論も参考にしていただくというか、そういう意味はあるかと思いますが、やはり中医協を中心に、社会保険制度ですので、基本的には、以前も話をさせていただいたのですが、診療側、支払い側の自治が中心に行われるべきであろうと考えております。
 その上で、開業医と勤務医の対立構造を煽るような、恣意的なデータなども出されておりますが、既にもう医療界というのは、そういった対立構造乗り越えて、この医療崩壊からどう再建していくかということで、全体で考えるという立場で今、臨んでおりますので、そういう対立構図を煽るような、あるいは分断を模索するものはやめていただきたいと思います。
 医療というのは一体でございますので、急性期だけが充実すればすべてが解決するものではありません。我が国は既に非常に低コストにもかかわらず、患者さんにとっても自由で、平等な、質の高い医療サービスを提供しているということで、対外的な評価は極めて高いわけでありまして、これをどう持続させていくかということが大きな課題になるかと思います。これを支えているのは、医師を初めとする医療従事者の高い使命感とそれから献身的な努力だと思います。これを損なうということがありますと、本当に大きな、お金で買えないものを失うといことになりますから、これをなくしてはいけないと思います。
 今後、我々の国は超高齢社会になっていくわけですが、必要になってくるのは、医療というと、高度救急医療ということばかりが注目されがちで、まさにそういう医療しか経験されたことがないような方が政治家になっていらっしゃる方もいらっしゃるわけですけれども、実際は、この超高齢社会を支えるのは地域に密着した医療、介護も含めた医療でございますので、医療は大きくその2つ、高度急性期医療と地域に密着した医療のバランスが必要であろうと考えますので、その辺の視点からも考えていく必要があると思います。
○遠藤部会長 鈴木委員、お話ししたい気持ちはよくわかるのですけれども、今、ここで議題にしていることは、薬剤費の自己負担をどうするかということでありますので、その辺りに絞った御意見があれば、お願いします。
○鈴木委員 薬剤ですか。
○遠藤部会長 今、ここで議論していることは、先発品と後発品薬価の差額の一部を自己負担とするという提案がある、これに対して、どういうお考えを持っているか。あるいは、市販薬がある場合の処方薬の自己負担をどうするか。既に、この部会で議論されて、それなりの御意見を頂戴したものでありますので、更にそれに加えてということがあれば、あえてお聞きしたいということです。
 よろしくお願いします。
○鈴木委員 薬剤に関しては、これは自己負担を増やすということですから、広く薄くというのが社会保険制度の基本だと思いますので、我が国は保険料や公費の負担がまだ少ないということを考えれば、自己負担は既に世界一高いので、自己負担を安易に、とにかく取りやすいところから取るというのは、受診時定額負担と同じ発想だと思いますので、それは控えるべきだと考えます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
大体、お話はこれまで承った内容と同じだと理解させていただきます。
 それでよろしゅうございますか。よろしゅうございますね。そういうことで、当部会としては、前回と今回議論した内容がそれに対するレスポンスであるということです。ありがとうございました。
 続きまして「議論の整理(案)」を議題といたしたいと思います。事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。
○木下課長 総務課長でございます。
資料の6と7でございます。6と7は内容が同じものですが、7の方が見え消しで、前回との違い、それから、前回は高齢者医療制度については御議論いただきましたけれども、議論の整理に入っておりませんでしたことと、協会けんぽの問題、今、御議論いただいた医薬品の患者負担の問題、それから後発医薬品の使用促進の問題、そういったものを中心に、更に加えたものでございます。
 資料7をごらんいただきたいと思います。
 1ページ目につきましては、2番の高度・長期医療への対応と給付の重点化というところで、高額療養費の改善ということと、それから受診時定額負担、これは、前回は括弧書きでばらしておりましたけれども、今回の成案の中では、両方が正に高額療養費の改善と一体となって受診時定額負担が記載されているということもあって、結び付けて議論すべきではないのかということがございましたので、ここは、括弧を外しております。
 2ページ目のところの一番下から2つ目でございます。前回の御意見で、財政調整という議論が書かれてございましたけれども、それはむしろ不適切ではないのかということで、言葉を整理しておりまして、「保険者ごとの財政影響が異なることを踏まえた議論を行う必要がある」と変えております。
 3ページ目は基本的に変えておりません。
 4ページ目でございます。4として「高齢者医療制度の見直し」ということで新たに記述をいたしております。まずは、柱書きのところは、昨年22年の12月に高齢者医療制度改革会議でとりまとめが行われて、その中で、新たな負担の仕組み、支援金の総報酬割の導入、自己負担の見直しなどを行うという検討を行ったということであります。最初の丸のところでございますが、高齢者医療制度の見直しは、市町村国保の都道府県単位化を含め、最終とりまとめにおいて示された方針に沿って着実に行うべきとの意見。また、その制度の先行きに関する被保険者や現場の不安を解消するため、可能な限り速やかに将来に向けた方針が示される必要があるとの意見があったということです。
 次の丸でございます。他方、同制度は既にもう定着をしているということで、現行制度の改善により安定的な運営に努めるべきという意見があったということでございます。
 次の丸でございますが、現役世代の負担の増大の抑制の観点から、後期高齢者医療制度や前期高齢者の財政調整に対する公費拡充が必要であるとの意見があったと。
 次の丸でございますが、被用者保険の負担の公平の観点、あるいは協会けんぽに対する緊急的な措置という観点から、全面総報酬割を早急に実施すべきとの意見があった。他方、高齢者医療総報酬割は、高齢者医療制度の見直し全体の中で行うべきであり、これのみを抜きにして実施することは不適当との意見があったと。
 次の丸でございますが、後期高齢者の負担率の見直しは現役世代の経済的支援と併せて行うべきとの意見があったということであります。
 一番最後の丸でございます。前期高齢者納付金の算定上、保険者の負担が過大にならないように、前期高齢者加入率の下限を引き下げるべきとの意見があった。一方で、その見直しを行うのであれば、制度見直し全体の中で検討すべきとの意見があったということです。
 5ページ目でございますが、5番目として協会けんぽの財政健全化の取り組みということです。柱書きに、協会けんぽの今の状況が書かれております。
最初の丸のところで、協会けんぽの財政悪化が進む中、協会けんぽへの国庫負担割合を本則に規定された上限である20%に引き上げるべきとの意見があった。
 次の丸で、他方、総報酬割の拡大は、前期高齢者の財政調整への公費投入と併せて行うべきである。その財源については健保組合等に肩代わりさせるべきではないとの意見があった。
 次のところでございます。協会けんぽの財政運営は、単年度の収支ではなく、複数年度で均衡させる中期財政運営の考え方を導入すべきとの意見があった。
 その下は、特に書いてございません。
 次に6ページ目でございます。医薬品の患者負担ということでございます。
 最初の丸でございますが、市販医薬品の価格水準を考慮して医薬品の患者負担を見直すとの考え方については、診療報酬体系が複雑化するおそれがあるという意見、それから、過度な患者負担を求めるべきではないといった意見があった。また、消費者が自ら選択して服薬するものであり、医師の処方による医療用医薬品とは性質が異なることや、使用方法が異なるものの負担を比較することは困難であるとの意見もあった。
 後発医薬品の使用促進でございます。最初の丸で、24年度に後発医薬品のシェアを30%とするとの目標の下に、診療報酬上の評価、処方せん様式の変更等々、総合的な使用促進を図る。
 最後の丸でございますが、現在、先ほど御議論もいただきましたが、行政刷新会議の政策提言型仕分けにおいて出された先発品と後発品の、その後にちょっと言葉が抜けておりまして、差額の一部を患者負担とするとの考え方については、過度な患者負担を求めるべきではないといった意見があり、今後、引き続き検討をする。
 次の7ページ目でございます。2つ目の事項で、現金給付(傷病手当金)の見直しという中での2つ目の丸でございます。前回、御議論がございまして、皆さん一致で、不正請求の防止に加え、保険者機能の強化の観点から、事業主への質問・調査権限の法律上の明確化を検討すべきであると変えております。
 最後に、8ページ目でございます。
 2つ目の丸でございます。医療費適正化の問題、それから平均在院日数の問題の記述について設けてほしいということでありましたので、医療費適正化計画ということで丸が付いております。以上の取り組みのほか、特定健診・保健指導の実施による国民の健康の保持の推進と平均在院日数の短縮等による医療の効率的な提供の推進を柱とする医療費適正計画を策定し、医療費の適正化を図っている。その3行後に、25年度からの新たな計画期間における目標の在り方などを検討し、引き続き医療費の適正化を推進する。
 それから、国保組合の補助率の見直しの中の2つ目のところでございます。国庫補助を廃止した場合には、保険料の上昇により加入者が脱退し、国保組合の解散等の可能性もあることから、財政影響について精査する必要があるという意見もあった。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
前回からの修文と、新たに追加された文章という形で報告がありました。御意見を頂戴したいと思います。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員 部会長、事務局でうまくまとめていただきましたので、おおむねこれでよろしいかと思っておりますが、一点だけ。
 4ページの高齢者医療制度の見直しの部分でございますが、最初から4行目に、支援金の総報酬割導入、それから自己負担割合の見直しというテーマで、これは70歳から74歳のところの自己負担の割合がどうかという意味だと思っているのですけれども、それにしては、ここでも意見が集約されたということではないと思いますが、そこの1割負担、2割負担の問題について、大分、意見が出たと認識をしておりますが、残念ながらその記述がないということでございまして、そこについてはどういうお考えなのか、省いた理由をお聞かせいただきたいということでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
事務局、何かコメントはございますか。
○横幕課長 今、御指摘のあった70〜74歳の患者負担については、何度もこの部会でも御議論いただきましたので、今日の資料の6ページの上の部分の丸2つのところ。これは大きな括りで言いますと、6番の給付の重点化・制度運営の効率化という枠になりますけれども、この中に記載されておりまして、前回もこの6ページの上2つをベースに御意見をいただいた、こういうふうに整理をさせていただきました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
白川委員、どうぞ。
○白川委員 ですから、それを4番に持っていくべきではないのかなと。4行目にそうやって書いてあるものですから。ここの4ページの4行目の、自己負担割合の見直しというのは、私は70歳から74歳の患者負担の割合の問題だと思ったんですが、また別の意味があるのかなと。それをちょっとお聞きしたいのですが。
○遠藤部会長 お願いいたします。
○樋口委員 関連してよろしいですか。
○遠藤部会長 結構です。樋口委員、どうぞ。
○樋口委員 私も拝見して、前期高齢者の窓口負担に対してはかなり丁寧に議論したと思いますし、私も発言させていただきましたし、それが、これにない、ぎゃっとと思ったのです。ないと思ったけれども、ずっと読んでいったら、6ページにちゃんと2項目出ておりまして、それで結構なのですけれども、官僚の方の整理と整合性というのはまたちょっと別なのかもしれませんが、私などが拝見しますと、4、高齢者医療制度の見直しの1つの目玉は、この前期高齢者の自己負担、窓口負担の問題であったから、やはりここに入れる方が、今、柴田委員がおっしゃったとおり、絶対、ストンと落ちるのですけれども、区分けの仕方。
 例えば、今、おっしゃられましたように、4行目の「自己負担割合の見直しなど」という言葉は、ここの項目に6ページの2段落が入っていれば、もう誤解されないのですけれども、入っていないままに、自己負担割合の見直しなどとなると、今度は、後期高齢者の窓口負担が今、こうであるけれど、それを更に上げるということも検討されたとか、下げるということも検討されたとか、そういうふうに拡大解釈されかねないので、私も大変疑問に思っておりました。
○遠藤部会長 構成上の問題ですので、修正は可能かと私は思いますけれども、ちょっと事務局の意見もお聞きしたいですが、何かございますか。
 関連ですか。では、齊藤委員、どうぞ。
○齊藤委員 特に6ページの2番目ですけれども、「適当とする意見が多かった」となっていますけれども、反対意見はあったが「大勢を占めた」という印象であったので、修正をしてはどうかと思います。
 他の表記との整合があると思いますし、余り意思を込められないのかもしれませんけれども、考慮いただきたいと思います。
○遠藤部会長 御意見を承りました。恐らくこの70〜74歳のところが独立しているのは、前回議論した段階で、70〜74歳は議論をしておりましたから、そこを1つまず出して、後期高齢者医療の話は今回出したものですから少し別な形になったという、作業行程上の問題なので、御指摘のとおりだと思いますので、高齢者医療の中にうまく入れ込むという形で、事務局と相談して対応したいと考えております。
 ほかにございますか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 同じく高齢者医療制度の見直し、4ページの上から3つ目の丸です。「高齢者医療に関する国民の理解を得ていくため」の最後が「後期高齢者医療制度や前期高齢者の財政調整に対する公費拡充が必要であるとの意見があった」という表現になっておりますが、これはこの部会で異論があったのかどうか。私はなかったと理解しておりますが、もし、異論がないということであれば、公費拡充が必要であるという表現にすべきであると思います。
○遠藤部会長 わかりました。御発言された方は必要であるとおっしゃったわけですけれども、そうでない方がどういうお気持ちであったのかということなので、これを改めてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 公費拡充について慎重なお考えの方はいらっしゃいますでしょうか。
よろしゅうございますか。そういう状況であったことも踏まえて、少し事務局と相談して修文を考えさせていただきたいと思います。
 何か事務局としてコメントはございますか。特によろしゅうございますね。
 それでは、横尾委員お待たせしました。
○横尾委員 この表現でいいますと1つ目の丸のところなのですけれども、この中に、終盤の方で、「可能な限り速やかに将来に向けた方針が示される必要がある」ということを述べていただいているのですが、これまでも何度となく方針的なことは述べられた経緯があると思いますが、実行されていないので現場は混乱しているわけでございますので、「方針が示され、迅速かつ万全の備えの下に実行される必要がある」と修文をお願いできないかと思っています。
方向性を示しただけで終わりではありません。現場は仕事をしておりますし、多くの被保険者の方々もおられるわけでありますので、本当は、それを示したものをいつ実行するかという工程表も含めた「示し」が必要ですし、それに基づく実行というのが一番求められますので、そこを表現いただければと思います。
 なお、この丸の部分のパラグラフは、前段と後段があるのですが、前段はこのとおりですけれども、後段について申し上げたい趣旨は、その次のものも踏まえて、いずれにするのかどうするのか、そのことも明示してほしいという意味も込めておりましたので、最終的には座長にお任せしますけれども、「また」以降を分けて1つ設けるか、あるいはこのままでいくか、いずれでもお任せしますが、先ほど申し上げた表現については、方針を示すのみならず、実行するというニュアンスを強く込めていただきたいとお願いします。
○遠藤部会長 ここはもともと横尾委員の御意見のところでございますので、今のようなお言葉をそのまま入れられるかどうかはともかくとしまして、そういう御意見があったということをできるだけ反映したいと思っております。
 ほかにございますか。武久委員、どうぞ。
○武久委員 8ページの2番目ですけれども、ここに、特定健診による予防と平均在院日数短縮と書いてありますが、これはまさに6年前の療養病床削減15万床というところでございます。思い出していただいたらいいと思いますが、結局、平均在院日数を短縮するというのは、長いところを減らせばいいということで、療養病床を削減するということになりましたが、この下の方では「療養病床に係る目標を凍結したことや、成案において新たな」ということが書いてありますように、セットバックしてやり直すということだと思います。
 医療費の適正化というのは、鈴木課長もおっしゃっているように、急性期の病床に急性期ではない慢性期の患者さんがいることの方が、これは数万円の差が出てくるわけです。療養病床の1日当たりの入院費の数倍の医療費の中に、療養病床にいる患者さんより軽い患者さんがもしいたとしたら、それこそ非常な浪費ではないか。そこをまず是正するというふうに、この後段の方でセットバックすると書いてございますので、そういう視点を大きく持っていただかないと、医療保険の診療報酬の適正化というところが、療養病床を減らせばよいという非常に単純なベクトルで解決されるものではないということを、6年経ちましたから、もう一回、事務当局も新たな気持ちでセットバックしていただきたいと思います。
○遠藤部会長 そういうような御意見であるということは承りましたので、どういう形にするか、修正をするか、しないかも含めて、検討させていただきたいと思います。
 大体、よろしゅうございますか。それでは、遠藤代理どうぞ。
○遠藤参考人 どうもありがとうございます。
前回、菅家の方からも発言させていただきましたけれども、やはりこの高齢者医療制度改革はきちんと進めていくべきだと思っておりますし、そのためには、やはり公費を拡大していくべきであり、かつ、安定的な財政を確保していく必要があると思っています。
 かつ、協会けんぽの健全化の関係につきましても、今、経済が低迷している、かつ賃金が下がっている中で、やはり労使ともに非常に頼りない状況が続いております。今回記載していただいておりますけれども、本則上限の20%のための公費拡充は是非お願いしたいと思っております。
 以上になります。ありがとうございした。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
それでは、大体御意見が出尽くしたと思いますので、今、いただいた御意見を参考にしながら、修文の必要なところは修文をしたいと思いますけれども、よろしければ、本日いただきました御意見、事務局を相談しながら、修正をしたいと考えておりますが、最終的な議論の整理の文案につきましては、部会長、私に御一任いただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
 ありがとうございます。
それでは、まだ予定の時間よりかなり早いのでございますけれども、本日、用意いたしました審議案件すべて終了いたしました。
 本年の開催は今回で最後とさせていただきたいと思います。これまで8回にわたりまして社会保障・税一体改革成案の具体化に向けた御議論をいただきました。委員の皆様には本当に御協力に感謝申し上げます。事務局におかれましては、本部会で議論されました様々な意見を十分に留意しつつ、社会保障・税一体改革を進めていくともに、その結果を各委員に御報告いただきたいと思います。
 今後の開催時期でございますが、現在、未定でございます。開催が決まり次第、事務局より御連絡することとしたいと思います。
 本日は、本当にどうもありがとうございました。


(了)

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