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2011年12月1日 第50回社会保障審議会医療保険部会議事録

○日時

平成23年12月1日(木)13:59〜15:56


○場所

ホテルフロラシオン青山2階「芙蓉」


○議題

1.高齢者医療制度の見直しについて
2.その他

○議事

○遠藤部会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第50回「医療保険部会」を開催したいと思います。
 委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 まず、本日の委員の出欠状況でございますけれども、本日は大谷委員、岡崎委員、福田委員、和田委員より御欠席の連絡をいただいております。柴田委員は少々遅れる旨の御連絡をいただいております。
 続きまして、欠席委員の代わりに出席される方について、お諮りをしたいと思います。
 大谷委員の代理人として、児玉参考人。
 岡崎委員の代理として、村岡参考人。
 福田委員の代理として、名越参考人。
 御出席につきまして、御承認いただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、議事に入らせていただきます。初めに「1.高齢者医療制度の見直しについて」と「2.協会けんぽの財政健全化の取組について」を議題といたします。
 本議題につきましては、前回御議論をいただいたわけでありますが、本日も引き続き御議論をいただきたいと思います。
 資料1は前回の部会提出資料と同じ資料でございますので、事務局からの説明は割愛させていただきたいと思います。
 事務局から資料2の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○西辻課長 資料2の説明をさせていただきます。保険課長でございます。
 資料2「協会けんぽの財政健全化の取組について」、これも前回、資料を御提出させていただきましたけれども、2枚ほど追加しておりますので、その部分について御説明をさせていただきます。
 4ページ「被用者保険の所得の比較」ということで、健康保険組合と協会けんぽにつきまして、それぞれの保険者の1人当たりの年間総報酬額の分布を示したものでございます。健康保険組合については、大変幅があるということがおわかりいただけるかと思います。平均で536万円ですが、高いところだと1,000万を超えるところもございますけれども、低いところですと200万円台というところもございます。また、協会けんぽは370万円ということで、健康保険組合の保険者の平均報酬額と比べて非常に差があるということが1つ目の資料でございます。
 もう一つが8ページ「総報酬割を拡大した場合の各保険者の支援金負担額の変化」ということで、前回、7ページでは、現在の3分の1総報酬割を全面総報酬割にしたときの各保険者の負担額の変化をお示しさせていただいたわけでございますが、8ページでは全面総報酬割以外に、例えば総報酬割を3分の2に拡大した場合、2分の1に拡大した場合、それぞれにつきまして、協会けんぽ、健保組合、共済組合の支援金の負担額の変化を示しているわけでございます。3分の2ですと協会けんぽは1兆7,100億、健保組合は1兆7,900、共済は6,100億という負担額で、協会けんぽの下に▲が立っておりますが、1,000億円が国庫負担分として不要になり、同様に2分の1に拡大した場合には500億円が国庫負担として協会けんぽに入っていたものから不要になるという試算でございます。
 説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ただいまの追加説明も含めまして、高齢者医療制度及び協会けんぽの財政健全化について、御意見、御質問を承りたいと思います。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 高齢者医療制度の見直しについては、前回申し上げましたとおりですが、再度3点申し上げます。
 第1は、前期高齢者医療への公費の導入を含めた公費の拡充です。
 第2は、70〜74歳の一部負担金について、本来の状態に戻していただきたいということであります。
 第3は、後期高齢者支援金について、全面的な総報酬割としていただきたいことを改めて申し上げたいと思います。特に協会けんぽの財政状況は、緊急事態そのものでありますので、全面的な総報酬割だけでも早急に実施していただきたいと思います。
 続いて、協会けんぽの財政健全化についてであります。このままでは3年連続の保険料率の引き上げ、わずか3年間で8.2%から、10%を超える水準となります。早急に国庫補助率を法律本則に規定された上限の20%にすることが最低限不可欠であることを強く要請いたします。また、協会けんぽの財政運営については、現在、単年度収支均衡とされておりますが、財政運営の安定を図る上では複数年での収支均衡の下で保険料率の設定を可能にする中期的な財政運営方式の採用の実現を是非ともお願いしたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員 後期高齢者の医療制度の改革案につきましての私どもの考え方は、前回も申し上げましたので、またそれを繰り返して主張するつもりはありませんけれども、やはりポイントは高齢者医療制度に対する公費の拡充がなければ、協会けんぽさんも我々健保組合も財政的に非常に苦しいといいますか、立ちゆかない状況になりつつある。あるいは一部はそうなっているということを改めて強調させていただきたい。そこは協会けんぽも健保組合、あるいは共済組合も同じ意見ではないかと思っております。
 したがいまして、総報酬割についての考え方も前回申し上げましたけれども、そうした高齢者医療制度に対する公費の拡充なしで、総報酬割だけを先行するようなやり方については、私どもとしては賛成しかねる。反対ということを併せて強く申し上げたいと思います。
 今、小林委員が言及しました70〜74歳の患者負担の1割を本則の、2割とすることにつきましても、これは前回、前々回に申し上げました通り、1日も早く法定どおり2割にしていただきたい。改革会議では更に先延ばしという最終とりまとめになっていたようでございますが、法治国家でございますから、1日も早く法定に戻すということを実行すべきと、これも改めて申し上げたいと思います。
 以上でございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございます。
 それでは、齊藤正憲委員、どうぞ。
○齊藤正憲委員 今、小林委員や白川委員が言われたとおりですけれども、1点目として、今後の人口構成を考えますと、前期も含めた後期高齢者医療の全体に是非公費を投入していただきたい。この点は、協会けんぽ、健保組合のご主張と全く一緒でございます。そうしないと現役世代の医療保険が早晩立ちゆかなくなるということでございます。
2点目は、もう何度も何度も申し上げておりますけれども、これも白川委員、小林委員と同じく70〜74歳の負担を是非本則に戻していただきたい。既に決まったことは着実にやっていただくというのが肝要ではないかと思います。
3点目は高齢者医療改革を保留して総報酬割だけ全面導入するというのは、到底認められません。健保の中でも厳しい財政運営を迫られているところが多数ありますので、その辺はきちんと踏まえていただきたいと思います。
特に総報酬割の導入によりまして、協会けんぽへの国庫負担を単純に健保組合等に付け替えるというのでは、医療保険財政の持続性は担保できないと考えますので、よろしくお願いいたします。
なお、今日は途中退席をさせていただくものですから、資料4について一言だけ申し上げます。これは、実際は中医協等の問題かと思いますけれども、次期の報酬改定で、ネットでプラス改定を求める動きもあるようですが、薬価・材料については実勢価格に応じた引き下げを行うべきであり、更に診療報酬本体につきましても賃金と物価の動向を反映させ、引き下げていただきたいと思っております。
また、薬価の引き下げ分は本体報酬の引き上げ財源に回すのではなく、本来は患者や保険者に還元すべきものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。勝手を申しまして、済みません。
○遠藤部会長 最後のところにつきましては、後ほどの御説明がある話でございますけれども、本部会で決定する内容でないものもございましたので、御意見として承りました。
 それでは、菅家委員、どうぞ。
○菅家委員 高齢者医療制度に関わりまして、1つは厚生労働省の方に質問ということになろうかと思いますし、あとは私どもの意見を述べたいと思います。
 高齢者医療制度の見直しにつきまして、前回と同じ資料が出されているわけでありますけれども、内容を見ますと基本的には昨年暮れにまとめられた改革会議の最終報告の中身についての説明資料だと思いますけれども、一体これはどういうふうな趣旨で、この資料が提案されているのか。要するに既に出されている改革会議のまとめの方向性に沿って、高齢者医療制度を見直したいという提案で出されているのかどうかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。
 その上で私どもの考え方を申し上げますと、この改革会議の最終報告につきましては、すべて制度の最終的な改革の姿だとは思っておりませんけれども、そこに向けた一里塚であるという位置づけとしてとらえているところでございます。そういう意味では、この報告書の中にある幾つかの重要な改革の方向性については、私どもとしては支持をしているということでございまして、例えば75歳以上の医療費に対する公費負担割合を47〜50%に引き上げる、あるいは今ほど議論になっている総報酬割の導入といった点。あるいは高齢者に関わる一部負担の問題などなど、幾つか重要な方向性が出されているわけでありまして、そういった方向性の下でも今回のさまざまな課題について、議論なのかどうかということについて、そこは明らかにしていただきたいと思います。そういう方向であるならば、私どもとしては、そういうものとして理解をしたいということでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、事務局、質問が出ておりますので、お願いします。
○横幕課長 高齢者医療課長でございます。
 前回も資料を御説明する際に申し上げましたけれども、今、御指摘のとおり昨年の改革会議の最終まとめをベースとして、資料を出させていただいており、その後、今年に入って一体改革成案がとりまとめられました中でも改革会議の最終まとめ等を踏まえて見直しを行うというふうにされております。私どもとしてはその考え方に沿って、昨年の会議のまとめをベースに御議論をいただきたいと思っています。
 他方でいろいろな方面から御意見をいただいているということがあり、その一つとして国保の基盤強化について、国と地方との間でも議論をしていただいているということでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 菅家委員、よろしいですか。
 それでは、山下委員、どうぞ。
○山下委員 小林委員並びに斎藤委員、白川委員と大体同じような意見ですが、中小企業はかなり厳しい経済環境の中で、負担がこれ以上増えてしまうのは非常に問題であるという認識の中で、協会けんぽの現行の国庫補助率を16.4%から上限である20%に引き戻してほしいと。上げてほしいという意見。
もう一点は、70〜74歳の自己負担割合を2割に戻すことが非常に大事ではないか。協会けんぽの度重なる保険料率の引上げも限界に来ているという判断の中で、是非それはお願いしたいと思っております。勿論2割に戻すことによったセーフティネット、高額療養費等のセーフティネットはちゃんと付けた上で、そういった方向性を是非お願いしたいということです。よろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、齋藤正寧委員、お待たせしました。
○齋藤正寧委員 この資料の中にも紹介されていますけれども、もし今、厚労省の方でおっしゃるようなことで、高齢者医療制度を見直すのだということであれば、やはり創設時に混乱したようなことは繰り返すべきではありません。慎重に進めるべきではないかと改めて申し上げておきたいと思います。
同時に、公費の投入ということは、将来にわたっても避けられないことだろうと思っております。更に高齢者医療制度改革会議の最終とりまとめでは、長年の課題であった都道府県単位化が2段階でやるということが示されておりますので、こうしたことを着実に示されて、都道府県の区切りをするということには、是非この改革をするのであれば、実現していただきたいということを改めて申し添えたいと存じます。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、名越参考人、どうぞ。
○名越参考人 後期高齢者医療制度に対する意見につきましては、資料1の15ページに市長会、町村会と同様に示しているとおりでありますけれども、高齢者医療制度改革会議が示している案に対する問題点はかように多いところもあり、発言を仰せつかっておりますので、一言申し上げます。
 現行の後期高齢者医療制度は、高齢者の受益と負担の明確化、保険料負担の公平化を図ったもので、地方の現状からすれば施行から3年半余経過して、定着してきており、ある程度動いているのではないかというような認識を持っております。そのため後期高齢者医療制度の改革につきましては、必要な改善は要ると思いますが、安定的な運営に努めるべきであり、拙速に大幅な変更、新制度への移行は必要ないと考えております。以上、申し述べさせていただきます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
堀委員、どうぞ。
○堀委員 70〜74歳の独自負担について、意見を申し上げます。もう発言があったとおり、2008年からこれは本則2割ということは決まっていたわけですが、決まっているからこれは速やかにということはそれで理解できますが、逆になぜ5年間これが実行されなかったという背景にも配慮をする必要があると思います。自公政権で高齢者に配慮するということで決まったことを特例措置として凍結をしたということがありますし、現政権である民主党政権においても2009年のマニフェストにおいて、ここのところは1割負担のままでいくことを決定していますから、決まったことを実行できなかったということについても単純に一刀両断で決まったからということではなくて、やはり慎重な配慮が必要だろうということを申し上げたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、武久委員、どうぞ。
○武久委員 済みません。今の段階でこういう初歩的な質問をすると大変申し訳ないのですけれども、委員としては新米ですので教えていただくとともに、お考えを示していただけたらと思います。
 ここにありますように、協会けんぽ、健保組合、共済と3種類ありまして、高齢者医療は国保だろうと思いますけれども、昔は突き抜け方式とかいろいろなことをおっしゃっていましたし、また、健康保険の統一ということも言っていたと思いますけれども、総報酬制にすると協会けんぽの負担が少なくなるということは、結局給料が高くない人が多いということではないかと思います。
現在からこのように変わっていくということには、団体によって御不満があると思いますけれども、世間的な常識的な話であれば、報酬の高い人が保険料も高く払うのが普通かなと一般的には思うのですけれども、高齢者医療に対しての拠出金というものに対して、健康保険組合の昔言われておりました統一とか、そのほか国保の財政のこととか、そういうことについて、基本的に担当課の方は、それは別として、総報酬制を取り入れたかどうかをお聞きしたいと思います。
○遠藤部会長 御質問の趣旨はよろしゅうございますか。事務局、お願いします。
○横幕課長 どの程度、疑問にお答えできるかというのがありますけれども、改革会議の最終まとめを昨年いただいた中では、新制度に移るときに全面的に被用者間では総報酬割にすべきではないかということをいただいています。新制度に移るときは4ページに書いてございますように、第1段階、第2段階とございまして、75歳以上の方が国保、被用者保険にそれぞれ属すこととなると。そのときに国保の方については、まず75歳以上の方については都道府県単位で、若い方の方については、直ちには都道府県単位化ができないので環境整備を進めて、第2段階に行くときに全年齢を対象として都道府県単位化をしていくことがいいのではないかといった方向をいただいております。
 被用者保険の方については、この改革会議の中では、それは引き続き議論をしていこうといったことだと理解しています。
○遠藤部会長 武久委員、よろしいですか。
 では、ほかにございますでしょうか。村岡参考人、お願いいたします。
○村岡参考人 高齢者医療制度改革の問題につきましては、岡崎委員の方からいろいろと発言をさせていただいているところですが、先ほど齋藤委員からもお話がありましたように、私どもとしては高齢者医療制度改革会議の中で示された、最終的に国保と被用者保険に戻すということであれば、最終的な国保においては都道府県単位化を積極的に推進を図っていただきたいということで、改革会議の中でもまとめられておりますので、その方向性については、今後の高齢者医療制度改革の議論の中でもしっかりと守っていただきたいといいますか、そういう方向で取り組んでいただきたいと思っております。
 それと併せて、現在、来年度の後期高齢者の保険料改定の検討がなされておりますけれども、都道府県によって相当差異はあるようでございますが、本県においても相当な割合で保険料を引き上げざるを得ないといった状況がございます。その計算でいきますと20%近く引き上げないと、次年度以降の2年間は財政運営が難しいのではないかといったところにもなっておりますので、現状では制度が施行されて3年が経過をして、一定の定着をしたということにはなっておりますが、そういった保険料の引き上げが直面をしますと、また相当、被保険者からの不満の声も増幅をすることが懸念をされますので、改革会議の中で議論をされた、先ほどもありました公費の47%を50%に戻していくとか、そういった方向性については確実に実行していかないと、市町村の窓口においても相当な問題が生じるということにもなりますので、その点については解消を図るということで、積極的な方向性で進めていただきたいという要望でございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、樋口委員、どうぞ。
○樋口委員 後期高齢者制度改革会議からの提言でございますけれども、一方で市町村の方々からは、県もそうだと思いますけれども、定着しているから急激な改革はしない方がよいという御意見が繰り返し出ております。確かに定着したというのは、これは私は同じことを何度も申し上げておりますけれども、一番の問題点と思ったところが実行されていないから、何も文句が出ていないのであります。
しかし、私は後期高齢者の改革会議で申し上げましたことは、幾つか重要な点があると思いますけれども、1つは、人生100年社会、この長寿社会をみんなで享受しながら、だれも仲間はずれにせず、国民皆保険の同じ制度の中で生きていこうと。基本的なことはそれでございます。年齢で保険制度を区別するようなことはしない方が社会全体の在りようとして望ましいのではないか。これは最も基本的なことであります。高齢者が増えていくことも必然でありまして、医療費が増えていくことも必然でございますから、これまた今47%が50%という数字が出ておりましたように、公費は必然的にこの社会において増やしていかなければならないということが一つ。
ただし、他の年齢におきましても、貧困の拡大とか貧富の格差が大きくなっておりますから、これは年齢を問わず、貧富の格差については制度内できめ細かく見ていこうと。その上で高齢者も負担できる人は大分に負担いたしましょう。その上でこれは意見は分かれたとは思いますけれども、私を含めて多くの人々は、70代全般の2割負担には賛成だったはずでございます。
それと大きなことは、やはりこれからのことを考えますと、医療の保険の圏域というものは、嫌でも日本の人口は減少していくんです。こうなっていくときに、もう既に東京23区のかなりの区よりも小さな県ができているときに、やはり医療保険の一つの主体は都道府県単位にしていく。これが後期医療制度を通して、1つの道が付けられればということ。私たちはそういうふうに解釈しておりましたけれども、定着したからもうこれでよろしいと。急激な変化はやめろと。急激というほどのことでもなくて、私は時代の必現のことばかりが出ているとは思いますけれども、このまま行こうと言うのでしたら、それも結構でございます。このまま行ったときに3年後の国の予算の姿と後期高齢者医療制度を改革したときの国の予算全体の在り方とか、5年経っても当分の間とおっしゃると、それが3年なのか5年なのか。3年経ったとき、5年経ったとき、改革しない方がいいのか悪いのか。これは事務方にお願いするのかもしれませんけれども、そのような将来図を描きながら、議論をしていただけたらと思うのでございます。
 私などはもう高齢者ですから、余り遠い昔はわかりませんけれども、3年後、5年後くらいのことは見届けたいと思っております。失礼しました。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
 ほかに御発言されたい方はいらっしゃいますか。横尾委員どうぞ。
○横尾委員 今日はたまたま全国の首長ほかが集まって、国保に関する充実強化の大会が日比谷公会堂で行われたところですけれども、その話は実は後期高齢者医療制度とも将来的には関係するだろうと認識をしています。特に国保については、ほかのところでも出ていますように、広域でやらないと本当にもたなくなるという危機感を非常に強く持っています。人口規模が小さい自治体の場合は、多分財政が成り立たなくなります。それもあって、かねて全国国保の代表でもある岡崎委員ほかから、広域化という議論があります。
 一方では、先に導入された後期高齢者医療制度があって、我々もその仕事をさせていただいていますけれども、いただいた資料で言うと、改革会議がまとめた後に国と地方の協議を受けて、知事会、市長会、町村会と政府の方で共有をされているということであります。知事会は、特に改革会議でもそうでしたけれども、「思い切ってどうぞ参加していただいて、リーダーシップを発揮してほしい」と我々は申し上げましたが、財政見通しがなかなか立たない、すべてがすべて県に持ってくれと言っても、それは不安材料も多いということ等、懸念されて慎重な御発言でございました。
 今日もそのように御発言がありましたけれども、全国の1,700人くらいの基礎自治体の首長レベルから言いますと、私個人の意見ではありません、いろいろな意見を聞いていますが、「せめて都道府県民の健康に関する保険事業の一端を担ってやるぞという気概のある都道府県でなければ、存在価値はないのではないか」という議論すら出始めておりますので、知事会におかれましては、今の知事会長の山田知事はこういったことにも革新的、積極的でありましたので、検討いただきたいという思いがあります。
 その際、課題になるのが今の財政あるいは見通し、その他についての全体の見通しが立っていないということだと思います。我々は首長としてよく理解できます。これも改革会議で申し上げましたが、そのことについては政府がしっかりと「財政措置をするのだ」と、「方針は、こういう方針で何年のプログラムで行くんだ」ということを示されれば、知事会並びに市長会、町村会もしっかりと理解ができて、協力体制を組んで対応も可能だと思いますので、是非政府におかれましては、そういった財政支出を含めて、どこかで判断をし、やるならやるということを決めていただく必要があると思います。それがあいまいなままでは、いつまで経っても、知事会もなかなか引き受け手に回っていただくことが難しい、ほかのことも組めないということでは、前回も申し上げましたが、すべての自治体の人事を含め、財政を含め、また被保険者の皆様の心配も含めて、なかなか立ちゆきませんので、この場で結論は出ないと思いますけれども、厚生労働省の官僚の方々は是非そういった辺りを政務三役にもお伝えいただきたいと思っています。
 ここにいただいたペーパーで言うと、資料1の15ページに出ていますが、財政など具体的に幾つかの項目があります。これら一つひとつを具体的に立ち上げて、このことをどう解決していくかを詰めていただく。そのことが一つひとつ鍵を開けていくことになると思いますので、そういった検討を是非すべきだと思います。
 それをしないままに、「よろしく。よろしく。」と言っても、それは難しいままでありまして、何の打開もできないと感じておりますから、具体的に知事会の方から課題も提示いただいているので、厚生労働省の方でどう対策をして、トラブルシューティングをしていくのか、こうしたらできるのではないかという道を是非探っていただきたいと思います。我々基礎自治体を始め、都道府県知事の会とも連携をして、よりよい医療保険を運営していかないと、長寿社会の中で多くの方々が心配のままになっていきますので、是非そういった改革が進むことを期待しています。
 以上です。
○遠藤部会長 貴重な御意見をありがとうございました。
 それでは、武久委員、どうぞ。
○武久委員 慢性期医療協会の世話をしておりますので、その立場から言いますと、たしか後期高齢者医療保険は年齢によって区分けをするとか、後期高齢者の医療費を抑制するとか効率化するとか、いろいろなことが言われまして、それに対して全国の高齢者が反対を言ったような経過があると思いますけれども、政権が変わりまして、どのように変わるかなと思っていますと、余り大きな変わりはないということですが、基本的にこの原案をおつくりになった厚生労働省の当局としては、高齢者の75歳以上の人に終末期なりで、非常に多くの医療費がかかるということが一つの大きな問題で、我々もその問題を共有するものですけれども、ちまたでは80歳になったら透析はできなくなるとか、85歳になったら心臓のバイパス手術はできなくなるとか、そういったことがその当時、非常に患者さんから多く聞かれた、心配をなさっていたところです。
 この経過からずっと見ておりますと、後期高齢者の医療費を全体として抑制するということの中には、逆に言うと混合診療ではない意味での抑制診療という、どこかにそういうスイッチが隠されているということでは、同じようなことではないかと思います。そういうことではないということを担当課の方から御説明をいただければ、我々としても高齢者が健康寿命を全うするように、我々慢性期医療の現場では頑張っておりますので、そういう例がないようにしていただけたらと思いますが、基本的な考え方はいかがなものでしょうか。お聞きします。
○遠藤部会長 とりあえずお話は診療報酬絡みのお話のように承ったのですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○武久委員 診療報酬ではなくて、いろいろな医療的な処置なり手術なりがこの保険で抑制されるということになれば、医療保険上の非常に大きな問題だと思うので、その辺は従来の考え方から改革されたのかどうかを総論的にお聞きしたいと思います。
○遠藤部会長 事務局、御質問の内容を御理解できた範囲でお答えいただければと思います。
○横幕課長 これもどの程度お答えできるかということはありますが、資料1の16ページをごらんいただきますと、現行制度施行後のこれまでの取組みが一覧表になっております。その一番下のところを見ていただきますと、22年の改定で最初にやった診療報酬の中の一部を廃止したと。この中で問題になっていたところは、75歳という年齢に着目して、その75歳以上の方だけを対象とする診療医療であるとか、終末期相談支援料といったものが廃止されたという経緯がございます。今いただいた御指摘に沿って言えば、年齢だけによって医療の中身そのものをこういった形で区分するというやり方は取らないことにしたということでございます。
○遠藤部会長 武久委員、よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 大体御意見は承ったということでよろしいですか。前回、今回を通じまして、それぞれのお立場から御意見を承りました。本議題につきましは、これまでとさせていただきまして、引き続き、次の議題に移りたいと思います。
 次は「3.議論の整理(案)」を議題といたします。事務局から資料が出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。
○木下課長 総務課長でございます。
 資料3でございます。今日は50回目でございますが、44回から50回目にわたりまして、約7回この問題につきまして、御議論をいただきました。今回の医療保険部会での大きなテーマは、社会保障・税の一体改革成案に盛り込まれた事項につきましても御審議ということでございまして、これまでさまざまな御意見をいただけました、今日も含めて御議論をいただいておりますけれども、まとめとして議論の整理を事務局として提示をさせていただいております。部会長とも相談をしながら、また内容的にまだまだこれでは不十分だという御意見をいただきながら、次回も含めてまとめていただければと考えてございます。
 1ページでございますが、今、申し上げたことをまず頭書きで4行書いてございます。
「1.地域の実情に応じたサービスの提供体制の効率化・重点化と機能強化」。
今回の成案の中で病院とか病床機能の分化・強化と連携あるいは在宅医療の従事接・重点化・効率化が盛り込まれております。これを着実に実現していく必要があるということで、24年度の診療報酬・介護報酬の同時改定というのは、この実現に向けた第一歩とすべく、先般、基本方針をおおむねまとめていただきましたものを医療部会とともにとりまとめたということがまず書いてございます。その後、そういった基本方針に盛り込まれた、将来を見据えた課題につきましては、この医療保険部会あるいは医療部会等々での議論を重ねていくということでございます。
 「2.高度・長期医療への対応(セーフティネット機能の強化)と給付の重点化」。
 1つ目が「高額療養費の改善」ということで、最初の問題意識として書いてございますのが、長期にわたって高額の医療を受ける方が増えている。こうした方々の負担を軽減し、セーフティネット機能の強化が求められているということで、その次の2つ目に、その中でも特に一般所得者の所得区分の年収が非常に幅が大きい。210〜790万と。そういたことのため低所得者等の負担が重くなっている。
また、月単位で上限が決まっている関係上、それに届かない、自己負担上限を超えない水準での負担で長期に負担される方がおる。そういった方は軽減されていないという場合がある。
2ページ、1つ目で、これらの課題に対応するため、自己負担上限を細分化して、中低所得層の負担を重点的に軽減をするとともに、年単位で新たに上限を設定する改善案について検討を行ったということでございます。
改善の必要性については異論がなかったが、財源をどのように賄うかについては、意見が分かれたということで、その財源の一つとして「受診時定額負担」ということでございます。と
1つ目の○で、この高額療養費の改善については昨年度の当医療保険部会でも議論をやりましたけれども、特に保険料の引き上げで賄うことについては困難であるとの意見があり、改善は見送られたという経緯があるということで、一体改革の成案ではセーフティネット機能の強化と給付の重点化と併せて実施する観点から、高額療養費の見直しによる負担軽減とその規模に応じた受診時定額負担等を併せた検討ということがされたということを踏まえて、外来の受診時に100円、低所得者層は50円の受診時定額負担についての議論を行ったということで、その次から具体的な皆様方の御意見が出ております。
受診時定額負担につきましては「1患者だけが負担するのでなく、健康な人も含めて保険料や公費で広く負担すべき」、「2受診抑制により病状が悪化するおそれがある等の理由から、導入に反対の意見があった」。
一方で「1医療費は保険料・公費・自己負担の組み合わせで確保する必要があるが、保険財政の現状を考えると、高額療養費の改善を保険料の改善で引き上げで賄うのは困難」、「2財源を保険料に求める場合、負担の大部分が若年者に転嫁される等の理由から、受診時定額負担も一つの選択肢との意見もあった」。
次の○でございますが、保険者間の財政影響が異なるので、財政調整の方法も併せて議論をする必要がある。財源の問題は理解するが、高額な医療を受ける患者は大変困っており、改善は早急に実施してほしいという意見もあったということでございます。
3ページ、上の○で、成案では大病院での外来の受診時のみの定額負担を求めることについても検討が行ったけれども、これについて必要な財源を賄うべきとの意見はなかった。
その次の○でございますが、高額療養費の改善により、長期にわたって療養される方の負担を軽減することは喫緊の課題であり、財源の確保と併せて更に検討を進める必要がある。
「3.市町村国保の財政基盤の安定化・強化・広域化」。
最初の○に、国保は構造的な問題を抱えている。このため、多額の一般会計繰入を行うなど、市町村財政にとっても大きな負担となっているという問題意識を持ちながら、2つ目の○でありますが、特に財政運営が不安定になるリスクの高い小規模保険者が依然として多数存在ということと、市町村間の医療費、所得、保険料の格差が大きいということで、次の○に、こうした構造問題に対応するため、低所得者保険料軽減の拡充、所得水準の低い保険者に対する支援の拡充等の財政基盤の強化を行うとともに、財政運営を都道府県単位に広域化することにより、財政基盤の安定化を図ることが必要であるということ。
次の○に、国と地方の協議におきまして、この問題について引き続き協議を行った上で、税制抜本改革とともに税の見直しを行うということでございます。
注には、被用者保険の適用拡大、あるいは短時間労働者の問題につきましては、特別部会におきまして、議論をされているということでございます。
4ページ、本日御議論をいただいている「4.高齢者医療制度の見直し」は次回ということで、「5.協会けんぽの財政健全化の取組」につきましても、次回、事務局案を提示いたしたいと思います。
「6.給付の重点化・制度運営の効率化」。
医療費の増大する一方で、経済が厳しいという中、国民の信頼に応え得る高機能で中長期的に持続可能な医療保険制度とするためには、必要な機能の充実を図りつつ、給付の重点化・制度運営の効率化も併せて行っていくことが必要である。
成案においても、さまざま盛り込まれております。その問題を次に掲げてございます。
1つは、先ほど来御議論をいただいております「70〜74歳の患者負担割合」。これにつきましては1つ目の○で、高齢者医療制度改革会議で70歳に到達する方から段階的に本来の2割負担とする旨が提案されていることを踏まえ、議論を行ったということで、その次の○にありますが、世代間で不公平が生じている状況を踏まえれば、速やかに法定割合に戻すことが適当とする意見が多かった。
なお、日本の患者負担割合は国際的に見て高い水準にある中で、患者負担割合は1割のままとすべきとの意見もあったということでございます。
5ページ「医薬品の患者負担」あるいは「後発医薬品の使用促進」は、これまでも議論をいただきましたけれども、政策提言型仕分け、今日も資料にお付けしておりますけれども、これでの議論が更にございましたので、次回に提示をさせていただきます。
「入院時の食費・居住費」につきましては、見直しに慎重な意見が大差を占めたということで、一部の委員からは、事業仕分けの考え方に基づき見直しを進めるべきとの意見もあったということでございます。
「現金給付(傷病手当金の見直し)」でございます。この傷病手当金につきましては、不正請求防止の観点から支給上限の設定、あるいは2としては標準報酬の平均額に基づき支給額を決定すべきとの意見がありましたが、保険料負担に応じた給付という傷病手当金の基本的な考え方や実務コストの面から問題との意見もありました。
ただ、事業主への質問、あるいは調査権限の法律上の明確化を検討すべきという意見があったということでございます。
「生活習慣病予防」でございます。特定健診・保健指導につきましては、検討会でやっておりますけれども、引き続き生活習慣病の予防する取組みを推進するということです。
「ICT利活用の推進、レセプト審査の質の向上・業務の効率化」ですが、電子レセプトの移行の勧奨については、引き続きさらなる電子化の推進ということにより、レセプト審査の質の向上・業務の効率化を図る。
6ページ「保険者による適正受診の勧奨等の保険者機能の発揮」。これにつきましては、受診勧奨や頻回・重複受診への指導、重症化予防の取組みなど、保険者可能の発揮による制度運営の効率化等を推進する。
「療養費の見直し」、柔道整復等の療養費について、会計検査院等からも指摘を受けているなど、特に国民医療費の伸びを上回って増加しているということから、中長期的な視点に立って、柔道整復療養費等の在り方の見直しを行う。
「国保組合の補助率の見直し」、昨年12月17日に、3大臣合意に基づきます保険者間の雇用を確保する観点から、所得水準の高い国保組合に対する国庫補助の見直しを行う。ただ、なお書きで、国庫補助を完全に廃止することは財政運営の影響が大きい。所得水準の高い国保組合もあることから、国庫補助を廃止した場合に国保組合の解散等の可能性もあることから、財政影響について精査をする必要があるという意見もあったということでございます。
以上のほか、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大、産休期間中の保険料免除といった年金改革とともに進めていくべき課題もある。当部会としての意見の隔たりがあった点もあるが、社会保障・税一体改革は喫緊の課題であり、厚生労働省においては当部会における種々の意見に十分に留意しつつ、改革を進められたい。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 私と事務局が相談いたしまして、たたき台という形で議論の整理(案)を出させていただきました。本日の議論と次回の議論で文章を確定したいと考えているわけですけれども、まずこれについて御意見をいただきたいと思います。多少分野が多岐に渡りますから、どういたしましょうか。少し分けた方がよろしいかと思いますので、1〜3ページの「受診時定額負担」の範囲において、御意見あるいは御質問がおありになる方はいらっしゃいますでしょうか。
 山下委員、どうぞ。
○山下委員 2.の高度・長期化の中で2ページの2番目。これは書きぶりの問題ですが「高額療養費の改善の必要性については」という話がございましたが、これについてはあくまでも必要性については異論がなかったのではなくて、個別に異論がなかったというよりも、セットで負担がないという形の中で、必要性は認めるということでありまして、ある程度、負担が増えない、いわゆる個別の制度だけで判断をするのではなくて、それに伴う給付増部分を賄う効率化とセットであくまでも検討をすべきであるという考え方ですので、ただ改善の必要について異論がないということで書かれてしまうと、その辺のニュアンスが取りにくいので、我々の意見としてはとりあえず異論がなかったという表現ではなくて、あくまでもセットだということを示すような形で書いていただきたいということです。
 以上です。
○遠藤部会長 よくわかりました。ただ、ここで言う前段の高額療養費の改善の必要性といっているのは、自己負担の上限額を改善するということについては、皆さんは賛成であったと。ただし、その負担についてはどうあるかということが、その後に出てくるように、意見が分かれたという流れになっているわけですね。
 そのときに高額療養費の改善の必要といった中に、負担の給付の問題までも含まれているようなニュアンスのあるのは適切ではないと、こういうような御意見ですか。
○山下委員 2割にすることはいいのですけれども、高額療養費についての改善に当たって、負担が企業にとって伴うような形。そういうものについては賛成できないということです。あくまでもセットでです。
○遠藤部会長 了解いたしました。修文の必要があるかどうかも考えさせていただきまして、検討させていただきたいと思います。
 ほかにございますでしょうか。白川委員、どうぞ。
○白川委員 2件あるのですが、1件目は、私も今の山下委員の意見と同じ意見でございまして、提案そのものが高額療養費の改善と受診時定額負担というパッケージで提案をされて、それについて議論をしたという経過でございますから、分けて表記するというのは、議論の進め方と違和感がある。パッケージで記述すべきではないかというのが1つ目の意見でございます。
 2つ目は、2ページの一番下の○でございます。受診時定額負担について、「保険者間の財政影響が異なるので財政調整の方法も併せて議論する必要がある」と書かれておりますが、私は保険者間の財政影響があると。それで財政調整ということになるのは反対だという発言はいたしましたけれども、記載内容に関する議論が行われたという記憶がありません。「財政調整の方法も併せて議論する必要がある」という発言は、少なくともなかったと記憶をしておりますが、これはどういう趣旨で書かれているのか。むしろ事務局の方にお聞きした方がいいかもしれないですが、お答えいただけますでしょうか。
○遠藤部会長 よろしいですか。
○西辻課長 保険課長でございます。
 この部分につきましては、保険者ごとに今回の高額療養費の改善を行った場合の財政影響が異なるということを以前説明させていただきました。また、それにつきましては、昨年、部会で議論をお願いしたときにも、制度ごとに財政影響をちゃんと見ていくべきだという議論もあったということでございます。そして、この点に関しては、今、白川委員がおっしゃったように、何らかの形の財政調整を議論すべきだという意見ではなく、むしろ財政影響が制度ごとに異なるので、それを踏まえて制度設計を考えるべきだというご意見があったと記憶しております。
特に国保については、今回の改善によって対象になる方が非常に多いものですから、特に国庫負担も含めて、影響はどうなのかということを考えるべきだという議論がございました。したがいまして、例えば「保険者ごとの財政影響が異なることを踏まえた議論を行う必要がある」といったような文章の方が、むしろ議論を反映しているのかなという感じがいたしますが、そこは部会長と相談をさせていただければと思っております。
○遠藤部会長 そのような方向で修文をさせていただきたいと思います。
 ほかにございますでしょうか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 高額療養費の改善と受診時定額負担については、山下委員、白川委員と基本的には同じです。受診時定額負担は高額療養費の改善のための財源方策としての検討が始まったという経緯があり、このため、受診時定額負担の議論をやめてしまうことは、財政中立を実施せざるを得ない状況の中では高額療養費の改善を断念するということにほかならないので、保険財政の現状を考えますと、受診時定額負担も一つの有力な選択肢として、この点は議論を引き続き行う必要があると考えておりますので、そういう形で整理していただけたらと思います。
○遠藤部会長 そのことは3ページの上から○の2つ目に、その意味を残しているという理解でいるわけですけれども、これでは不十分でしょうか。高額療養費制度の低所得者の上限を改善することに対しては、基本的には皆様は御同意いただいているという理解をしておりまして、結局財源の問題であろうと思うわけでありますが、パッケージで議論をしろと。書きぶりはあるにしろ、考え方はそうだと思いましたが、○の2つ目にはこのように書きました。
小林委員、どうぞ。
○小林委員 財源の確保と併せて、更に検討を進める必要があるという意味では、それでいいと思いますが、この中に受診時定額負担が入っているかどうか。もし入っているという理解であれば、この書きぶりでいいと思います。
○遠藤部会長 これは具体的にどうこうということは、別に入れているわけではありませんから、すべての財源負担について考えるということであると、私は理解しています。
○小林委員 わかりました。
○遠藤部会長 では、岩本委員、どうぞ。
○岩本委員 2.の議論は非常に複雑に絡み合っていますので、さまざまな意見を事務局の方で整理していただいたというのは一つのまとめ方だと思いますけれども、私は以前に少し違った形で整理をしたのですが、その立場から少し意見を述べさせていただきます。
 要するに、ここには3つの案がありまして、1つは現状をA案とします。事務局の方から出された案は高額療養費の改善のために受診時定額負担を導入する。これをB案とします。診療所にかかった患者さんが高額医療費の給付分を負担するという形になるので、それは健康の人も含めて広く負担をしてはどうかということで、保険料を上げるという考え方を示して、これをC案としておきます。
 そうすると、現在の政策の課題はA案、B案、C案の3つの中の選択だということで、私はC案がいいと言いましたが、B案がいいと言う人もいるし、A案がいいという人もいれば、A、B、Cで意見がまとまらず、とりあえず現状維持のA案でいくという形になっているということかと思います。そのことと高額療養費の改善が必要だということは、皆さんが合意をしたということの整合性が取れているのかどうかということです。
 A案はここにあるお金があって、それを高額の医療費を使っている人が負担をするのがいいのか。B案はそれをお医者さんにかかっている人が負担するのがいいのか。C案はお医者さんにかかっている人と健康な人が負担をするのがいいのか。この3つの負担の仕方があって、高額の医療費を使っている人が負担するのがいいという考え方を持っている人がいて、その人の意見が採用されて、それが現在適用されていて、そのまま続けるということを議論の結果としてなったというように私は整理いたしますが、委員の皆様、そういうことでよろしいでしょうかということで意見を述べさせていただきます。特に修文要求はございません。
○遠藤部会長 ありがとうございました。整理をしていただきました。
 それでは、お待たせしました。児玉参考人、どうぞ。
○児玉参考人 ありがとうございます。
 高額療養費の問題は、他のいろいろな医療費制度、補助金制度から漏れている疾患の方が、他の制度では月額最高でも2万7,000円くらいの負担であるところをそれ以上に払っていて困っている。という現状があります。参考資料の10ページにあるような案では、今回対象とされている長期にわたって療養されている方は、特に4か月目以降の支払いが問題になっているのですが、最初の3ヶ月の大幅な減額どうするかということで予算が組み立てられ、議論をされておりますので、更に引き続き、いろいろなシミュレーションを提示し議論していただきたい。特に4回目以降、毎年ずっと払い続けている方の負担軽減という視点での議論を更に続けていただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。そもそもの改善の中身についても、もう少し検討をしてほしいという御要望であったということでございます。これは御要望ということで、修文要望ということではないと理解してよろしゅうございますか。
○児玉参考人 長期にわたって対象となる方の負担軽減に関して充分なシュミレーションがされていません。その400円で減ったと言われて100円を出せと言われるのも非常に悩ましいところです。その点についても引き続き議論をお願い致します。
○遠藤部会長 わかりました。ありがとうございます。
 それでは、お待たせしました。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 1つは1.のところでございますが、現在こういうものに基づいて中医協でも議論が進められているのですけれども、背景だけ見ても診療報酬改定が7回、同時改定だけでも3回ということで、かなり長期的な見通しに立った改革ということになると思います。ここで言うべきことかどうかわかりませんが、中医協の議論の進み方が少し早いような気がします。そのスピードが速くて、要するにそういうものが余り前のめりに進みますと、現場での混乱とか、患者さんへの過大な負担とか、新たな難民の発生とかの可能性もありますので、そういうようなマイナスの部分も考慮しつつ、そうした改革を進めていくという視点が是非必要かと感じております。
 2ページの受診時定額負担ですが、これは反対、賛成という議論のほかに、私の感じでは広い意味での反対という意見が多かったような気がします。いわゆる保険制度であるからという議論のほかに、100円以上は上げないという話も西辻課長からあったわけですが、そうした安定的な財源の確保が、特に2年目以降は困難であるという状況の中で、それを先送りをするのはいかがなものか。そもそもできないのではないか。そのような中長期的な財源の確保ということが重要であるにも拘わらず、それが不確実で不十分な提案のまま議論が進められてきたということがあったのではないかという気がいたしております。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 では、堀委員、どうぞ。
○堀委員 受診時定額負担の話ですが、議論をしたかどうかというと問題があるのですが、私の記憶では2回ほど前のこの部会で白川委員からシミュレーションが8万幾らを4万幾らと下げるという一本だけのシミュレーションではどうなのかという御提案があって、私は個人的には宿題の回答を注目をしていたので、そういった意味では、ここの議論の中に入るのであれば、もう少し別の切り口で、もしそれで答えによっては別の対応が可能であるかもしれないと思っていますので、もし入るようであれば、そんな可能性も示唆いただければありがたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 これは事務局のシミュレーションの準備の時間等々もありますので、事務局と少し議論をしたいと思いますが、そういう御要望があったということは承らせていただきます。
 大体御意見は出尽くしたということでよろしゅうございますか。さまざまな御意見をいただきましたが、修文の必要があるかどうかも含めまして、少し預からせていただきまして、次回またこの場で提出させていただきますので、そのような対応でよろしゅうございますでしょうか。
(「はい」と声あり)
○遠藤部会長 それでは、次は「3.市町村国保の財政基盤の安定化・強化・広域化」については、すでに議論もされたところだと思いますが、この3ページについて、何かございますか。
 齋藤正寧委員、どうぞ。
○齋藤正寧委員 国保の財政基盤の安定化・強化に関して、先ほどもお話がありましたように、国保制度改善強化全国大会が本日開催され、約2,000人集まっております。その中で「社会保障と税の一体改革の推進にあたっては、これまでの国保財政基盤強化策を恒久化するとともに、国庫負担の拡充・強化を行うこと」と決議いたしました。
一体改革にあたっては、財政基盤を強化しますということは出てくるのですが、現在の強化策は4年間の暫定措置です。
当然これは、あるものはあるものとして、もう入っているのだと、直接恒久化するというようなことの議論の提示がありません。現在あるものの上に積んでいくとすれば、その辺りをきちんと押さえておく必要があるのではないかということを、実はこの文章を読んで感じました。是非恒久化するということができるのであれば、入れてほしい。引き続き検討するとなっていますけれども、あるものをまずきちんと固めて、更に強化の理論をしていくというのが、私は手順として当然だろうと思いますし、一体改革で2,200億円を財政基盤強化のために使うということも示されておりますので、そういうことは是非実現できるように頑張ってほしいということを申し上げたいと存じます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。御意見としてちょうだいいたしました。
 事務局から何かコメントはございますか。取り立ててよろしゅうございますか。
○濱谷課長 国保課長でございます。
 前回の対応の方向性の資料の中で、暫定措置について恒久化すべかではないかと方向性としてお示しをしております。今後は国と地方の協議の中で、恒久化の在り方も含め、検討させていただきたいと思っております。
○遠藤部会長 よろしくお願いします。
 ほかにございます化。横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 去年から今年にかけて、広域化についての計画の方向性ということで、各都道府県が厚生労働省の方に書類を出されています。これについては温度差がかなりあるということを聞いておりまして、主体的に関わる都道府県レベルと、とりあえずタッチされるところなど、いろいろあると聞いております。
 例えば財政だけを考えると、「もともと保険者である市町村がやるのだから、そこだけやれよ」と、「関わりをちょっとだけ持つよ」ということだったら、極めて簡単です。しかし、財政や運営についても責任ある主体的な関わりをするとなれば、かなり本気の議論をしなければなりません。しかし、現状を見ると、やはり本気の議論をしてやっていかないことには、先々は立ち行かないと思います。
そういった意味からしますと、都道府県はもっと主体的に関わるべきだと思います。例えば選挙のときを考えてみると、有権者を相手に「県民の健康を守る」、「医療を確保する」、と必ず知事候補は公約に入れているはずです。でも、いざこのことになったら、「退いてしまう」という訳にはいかないと思います。そうすると、もっと主体的に関わるような文脈なりを入れていだたくとか、そういった方向性を模索するべきだというニュアンスを入れていっていいのではないかと思います。
勿論このことは先ほど福田委員の参考人からも御意見があったように、財政を懸念される知事会としては、いろいろ慎重な意見があることは重々承知しておりますけれども、やはり国保の広域化を考える場合には、単に面積の広がりだけを「広域」ということではなくて、機能面や財政面、保険としての給付の面も含めて、きちんとやるということを出していかないと、ここで言う市町村国保の強化・広域化にはなかなかならないと思いますので、そういったものがもっと色濃く出るような方向づけが必要だろうと思っております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 事務局、何かコメントはございますか。今のは御要望ですので、文章の中での対応ということにさせていただくかどうかということですが、何かあれば。
○濱谷課長 前回の資料でもお出ししましたが、都道府県単位化の具体的な在り方については、前回は共同事業、再保険の大幅な拡大ということで、その中で都道府県の役割も併せて協議するということでございまして、そういう意味では今、御指摘のような趣旨も含めて、今後、財政運営の都道府県単位化を協議する中で、協議をしてまいりたいと考えております。
○遠藤部会長 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 補足しますと、例えば政令市の場合は別ですけれども一般市の場合は保健所を直接設置しているわけではありませんで、都道府県が所管されているわけです。そうすると通常の感染症対策は勿論ですけれども、保健行政につきましても十分されているわけですが、考えてみれば、この医療費の問題につきましても病気になってからの負担も重要ですが、実はその前にきちんと健康をつくっていくという保健行政は非常に重要だと思いますので、そういった意味でも都道府県の関わりの重要性はますます増していくと思いますので、是非勘案いただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、「6.給付の重点化・制度運営の効率化」、4〜5ページに載っている内容で御意見がございましたら承りたいと思います。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 70〜74歳の患者負担割合ですが、これは先ほどの受診時定額負担も同じですが、日本では余りにも安易に自己負担を引き上げることを考え過ぎるのではないかと思います。社会保険制度である以上、まずは保険料、その次に税金、公費で、自己負担は最後の手段だと思います。我が国ではそれが上げやすいところから、取りやすいところから、患者本人の自己負担を最高3割にまで上げてしまった。更にその上に上乗せをしようということで、今回は全国的な反対運動が起きているわけですが、患者負担割合についても保険料を払っている以上、受診は権利でありますから、これは日本医師会は最高2割ということで、先ほど堀委員も言われましたが、1割というものを70〜74歳、これは維持すべきだと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。ただいま鈴木委員の御発言された内容は、日本の患者負担割合は国際的に見て高水準にある中で、患者負担割合は1割とする意見ですから、この文章中に含まれているという理解でよろしゅうございますね。
 ほかにございますか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 5ページの傷病手当金の見直しは、今の議論の中には含まれますか。次ですか。
○遠藤部会長 4〜5ページは対象に入ります。
○小林委員 わかりました。
それでは、傷病手当金の見直しについてです。この問題は不正請求防止という観点と給付の重点化という観点からも見直しが必要と考えておりまして、他の社会保障給付にも例のない月額最高81万円の給付が妥当かどうかについて問題提起したものです。傷病手当金の額の算定については、併せて被保険者の標準報酬月額の平均額を基礎とするといったことも更に検討してほしいと思っております。これは専ら事務処理の問題と聞いていますので、何とか克服できる範囲で是非御検討をいただきたいと思います。協会けんぽの問題提起を受け止めていただきたいと思います。修文という意味からすると、上のところには含まれるのかもしれませんが、意見として申し上げたいと思います。
保険者による質問・調査権限の問題についてですが、この点は以前この部会で基本的には異論がなかったと私どもは考えております。そうであれば、この議論の整理(案も)質問・調査権限について、「法律上明確化すべきである」と修正していただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 それでは、皆様にお諮りをさせていただきますと、事業者への質問調査権限の法律上の明確化については、皆様の御同意をいただいているということでよろしゅうございますか。特段反対の御意見はございますか。ありませんね。
(「はい」と声あり)
○遠藤部会長 ありがとうございます。そうしましたら、小林委員の言われたような方向で修文作業を行いたいと思います。
 堀委員、どうぞ。
○堀委員 70〜74歳の患者負担割合で、先ほど申し上げたことが1つ意見として、これまで議論があったとおり法律で決まっているということですが、法律で決まった後でそれを否定するといいますか、それをしないという公約を掲げた政権与党になっているということで、そういったことも是非御配慮いただきということ改めて申し上げておきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 齋藤訓子委員、どうぞ。
○齋藤訓子委員 修文とは申しませんが、資料3P5の生活習慣病予防については、健診・保健指導の在り方に関する検討会において、実績を踏まえ今後引き続き検討されると書いてあるので文章はこれでいいと思います。ほかの検討会等において、特に保健指導の実施が非常に低いデータが示されており、今後ますます生活習慣病の予備群の方々が増加し、その方々が高齢化、重症化するサイクルを止めなければ幾ら財源があっても、給付し切れない状況となります。ですので、この取組みは、是非強硬にと申しますか、必ず対応頂けるように取組みを進めて頂きたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見、理解いたしました。
 ほかにございますか。岩村部会長代理、どうぞ。
○岩村部会長代理 70〜74の患者負担のところですが、堀委員の御指摘に対するコメントとして、まず第1に、現政権に入ってから高齢者医療の改革会議の中で、70〜74のところは1割から2割負担にすべきだというとりまとめを行っていることは無視できないだろうと思っております。
 第2点としましては、これまで法律の本則では2割としてきたのを特例で1割ということにしてきた結果として、医療保険制度が財政的にこういう引き詰まった状態になっているということも勘案すべきだと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 それでは、4〜5ページにつきましてはよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。
 では、最後の6ページに関する内容で御意見、御質問をいただきたいと思います。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員 給付の重点化、制度運営の効率化で項目出しをしていただいておりますが、医療費の適正化ということで特定健診の話と平均在院日数を減らすという話と、この部会でも中間報告があったのですが、その平均在院日数云々あるいは医療費の適正化みたいなは話がここには項目立てがされていないのですけれども、それは特別の意図があるのか伺いたいし、書き忘れということでしたら、平均在院日数とか医療費適正化といったものの取組み。重要さとか取組みを推進するんだといったことは書き加えていただければとお願いをいたします。
 以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
これについて、何か事務局からコメントはございますか。
○木下課長 書き忘れというわけではありませんけれども、もし御指摘があれば、そこは検討させていただきまして、次回の会に反映させていただきます。
○遠藤部会長 では、そのような方向の修正をさせていただくということでございます。
 それでは、武久委員、どうぞ。
○武久委員 今、白川委員がおっしゃったのは、たしか17年のときに経済財政諮問会議が混合診療の解禁とキャップ制といったことに対して、厚生労働省の方が平均在院日数の短縮と特定健診で医療費を下げるから、混合診療とかキャップ制はしないということから今日まで来ていると思いますけれども、医療費適正化対策推進室という特別室とか療養病床転換促進室とかいう2つの特別室をつくって、療養病床さえ減れば医療費が適正化されるとか、平均在院日数を短縮するために、平均在院日数の長い療養病床を減らせば、この目標がクリアーできるというようなことから始まったかに我々は思っております。
 そのときに平均在院日数に実際には入れられていない、非常に多くの病床及び患者さんがいらっしゃるということが、世の中には周知徹底されていない。そのために一般病床の平均在院日数は今18日前後と出ておりますけれども、これは非常に多くの20項目にも及ぶ平均在院日数が除外することのできる特別の患者さんたちがいて、それを除いた平均在院日数であります。
 そのため、平均在院日数の長い療養病床は算定に入っておりますので、その辺の整合性が解決しないままに、5年前の状態の文言をそのまま入れるということはいかがなものかと思いますし、その辺のところは整合性を厚労省担当の方から示していただいた上で入れるというのであれば、私としても賛成します。
○遠藤部会長 どうぞ。
○唐澤審議官 まず、医療費の適正化につきましては、これはもう不断に取り組まなければいけない課題でございますので、これはきちんと入れさせていただきます。ただ、中にどういう表現で盛り込むかにつきましては、部会長と今の御意見もございますので、御相談をさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 そのような対応をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございすか。ありがとうございます。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 平均在院日数の短縮に関しては、急性期においてはかなり行き過ぎの部分の弊害が出ています。武久先生は13対1、15対1の特定除外の話を念頭においていらっしゃるのだと思いますが、いろいろな事情があって、そういう形になっているのです。移せる人は移した上で、移せない事情があるという場合もあります。ですから、一概にそういった話を一緒くたに、平均在院日数短縮とひとくくりにはできない問題があるということは、是非御理解をいただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 ほかに御意見はございますか。堀委員、どうぞ。
○堀委員 国保組合の補助率の見直しの2つ目の○です。少数派の意見の記載でありまが、論点は国庫補助を完全に廃止した場合のことで、国庫補助を廃止した場合、保険料の値上がりにつながる。結果として、加入者の離脱があるということの問題意識がまず第1点であって、その結果として、そこにある解散もあるということなので、1点目の問題意識を記載いただければありがたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員 同じ国保組合のところですが、前回、定率補助とかを一気にゼロにされたような場合に、現状でも厳しい国保組合の財政が更に悪化して、堀委員がおっしゃったように、解散に追い込まれる。その結果、協会けんぽか国保に入るわけですが、更に自家診療の自粛ということで行っていたわけですが、それも全部保険請求するようになりますと、全国の国保組合の団体で試算をしておりますけれども、新たに増える国庫補助は数十億のレベルでは済まない額になるという試算が間もなく出されると思いますが、そういう試算も出ているようでございます。
どちらが得かという話ともまた違うような議論だと思いますが、建前の議論と実際の状況とはかけ離れた内容が非常に厳しい中で、良心的に運営をしていらっしゃったという事実を踏まえた現実的な対応を是非希望いたします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
 ほかによろしゅうございますか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 療養費の見直しについてですが、これは会計検査院から指摘されている事項であり、今回の改定で適正化するのは当然だと考えます。そうであれば、議論の整理(案)も平成24年療養費改定において適正に対応するという部分でありますが、これは「24年度療養費改定において適正化する。その後にまた関係者による検討会を設けて」という修正をしていただけたらと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りましたが、事務局、今のことについて何かコメントはございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、いろいろな御意見をちょうだいいたしましたので、修文が必要だと思われるものにつきましては、事務局と相談をして修文をさせていただきまして、次回、本日は特に提示しなかったものと併せて、皆様に改めて見ていただくということにさせていただきたいと思います。
 それでは、次の議題でございます。「4.その他」ということで、11月22日の行政刷新会議において行われました提言型生産仕分けの評価結果等につきまして、資料4、5として配付されております。このうち後発医薬品の使用促進につきましては、もう既に医療保険部会で議論をされております。これは平成24年度の診療報酬改定の基本方針の検討。11月9日付の当部会の議論で、給付の重点化・制度運営の効率化ということで、既に御議論もいただいております。
提言型政策仕分け、資料4、5については、次回の医療保険部会において、時間を確保して御議論をいただく予定でございますけれども、今、説明をいただいて、特に本日発言が必要だということであれば、お聞きしたいと考えております。
まず、事務局から資料4、5の位置づけについて、説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○鈴木課長 医療課長でございます。私の方から資料4、資料5について、御説明を申し上げます。
 資料4が「医療サービスの機能強化と効率化・重点化」、資料5が「後発医薬品の使用促進など薬の有効な使用策」となっております。いずれも大部の資料でございますので、ポイントを絞って御説明をしたいと思います。基本的には一番最初に書いてあります論点を説明させていただいた上で、最後の方に付いてございます財政当局、財務省のペーパーを御説明して、最後に最終的な方向性、結論として導かれた方向性について御説明をしたいと思います。
 資料4の1ページ、冒頭、青い字で書いてございますけれども、論点としては3つございます。
 論点1医療サービスの価格はどうあるべきか。
 論点2今後どのような医療サービスに重点を置くべきか。
 論点3病院勤務医の待遇改善をどう実現していくか。
 この3つが論点になっております。これについて、厚生労働省のスタンスは既にるる御説明をしておりますので、財政当局、財務省の方の資料を御説明いたします。
26ページ、Aとか書いてございますので、それに沿って若干御説明します。
Aが国民医療費の内訳で、1%を引き上げた場合には3,600億円の医療費が増えます。それぞれ税なり保険料なり負担増はこれくらいになりますというのがAでございます。
Bが1999〜2011年まで、特に公務員給与も含めて、物価賃金の変化と医師給与の変化を書いてございます。
Cは医療費の将来見通し。
Dが実際に高齢化等による自然増の規模ということでございます。
下に財務省の観点から見た論点が2つ書いてございます。1つは、現在の医療保険制度は持続可能ではないという論点。
2つ目がデフレ、民間賃金の動向、公務員人件費の削減等々を踏まえれば、診療報酬本体の引上げは国民の理解を得られず、引下げはやむを得ないのではないか。これは後で御説明しますが、診療報酬本体というのは診療報酬全体の中から薬や材料費当を除いた部分についでございます。
27ページ、Aが医師の給与の比較になっております。これももともとの出典は私どもの方で実施をいたしました医療経済実態調査によりますけれども、御説明をいたしますと、一番右の開業医(個人)というのが書いてございます。ここは年収ではなく、収支差額ということになっております。この収支差額は開業しておられるお医者さんのいわゆる取り分のほかにも、実際に借入をしてそれを返済される額であるとか、社会保険料であるとか、そういうところも含まれておりますので、そこも踏まえて御判断をいただかないと難しいかなということでございます。
Bが診療所の休日、時間外の診療の実態。
Cが医師の従業時間というところで、白色が病院、紫色が診療所となっておりますけれども、二十代、三十代は実質上、ほとんど診療所のお医者さんはおられないというところでございます。
Dは診療各科の医師数の変化。
Eは収支差額を各科別に見た、これも同じ医療経済実態調査の報告でございますけれども、実態上はなかなか科ごとにいたしますと、n数、実際の数が少ないということでございますので、若干この収支差額については不安定になっているという現象でございます。
28ページは、前回診療報酬改定の状況がF、それに伴う負担軽減の状況がGでございます。
1ページ、2ページをごらんいただければと思います。こういうことを踏まえて、仕分人の間で投票等を行いました結論が、方向性で書いてあるものでございます。大きく6点あると思います。
1点目は冒頭2行くらい、ニーズを把握して、診療報酬の改定を行うべきということが1点目。
2点目は、その後段ですけれども、勤務医と開業医、または診療の科目間、地域、こうしたところに着目して、リスクや勤務時間に応じて診療報酬の配分を大胆に見直すということでございます。
3つ目は、そのパラの一番最後のところでございますけれども、中長期的には開業医と勤務医の収入をバランスさせることを目指して平準化を進めるという点。
4つ目は、その次のパラになりますけれども、診療報酬本体(医師の人件費等)と書いてございます。これは医師の人件費は全体の診療報酬の12%でございますし、診療報酬本体は全体の診療報酬の中の75%くらいでございますので、配慮が必要かと思いますが、この中で据え置くというのが6名、抑制が3名ということです。これは先ほど申し上げましたけれども、薬価・材料等を除いた部分についてでございますので、据え置きということは全体からすると、ネットではマイナスということになるということでございます。
5点目、これは医療供給体制については社会保障審議会で検討の上、行政刷新会議に報告されたいと。特に医師の偏在、不足等に関する問題でございます。
最後に6でございますけれども、診療報酬の加算を設ける際には、効果的に待遇改善につながるように、勤務条件が厳しい診療科を中心に改善につながる条件づけを行うべき。これが6つの結論ということになっております。
以上が資料4でございます。
次に資料5、後発医薬品と薬の問題でございます。同様に1ページに論点が2点ございます。
論点1後発医薬品の使用を進めるための方策は何か。
論点2病院でも薬局でも買うことのできる薬の負担はどうあるべきか。これは特にOTCについての記載となっております。これも厚労省のスタンスなり、今までさまざまな御説明を差し上げておりますので、財政当局のペーパーを直接御説明しようかと思います。19ページ以降でございます。これもA、B等が付いてございます。
Aは薬の値段はどう決まるのか。薬が承認をされますと、医療保険に収載をされます。そのときに新薬と左の方に書いておりますが、これは計算方式が2つありまして、同じような効能がある場合には、そちら等を参照しながら決める。ない場合には、原価を計算して決めるということになっています。
特許の期間中は原則的に値段を付けた後、市場実勢価格に基づいて2年ごとに改定をして、その後、後発品、ジェネリックという薬が出てまいりますので、初めて出てきた場合には先発品の7がけ、その後出てくる後発品については、後発品の中で最も安いものと同等となっております。実際にはB、Cにありますように、先発品の方が高い傾向、後発品の中でもいろいろな値段のレンジがあるということになります。
後発品の使用についてがD、Eであります。Dにあるように、欧米諸国に比べますと、これは真ん中が数量ベース、右側が金額ベースですけれども、後発医薬品の使用が日本は遅れているという現状です。
Eのところは、メーカーアンケートで見た、どうして後発医薬品の使用を断られるか。これはおそらく卸しなり薬局なり病院なりということを含めてのことだと思いますが、財務省が赤で囲っておられたのが薬価差益が先発医薬品に比べて少ないというところでございます。
20ページ、実際にFのところ、後発医薬品については私どもでもアクション・プランをつくっておりまして、30%使用を目指すということで行っておりますが、実態と乖離があるということで、その乖離を埋めるとどのくらいの医療費なり国費の節減になるかがGに書いてあります。
Hのところは処方せん、お医者さんが薬について、こういう薬を出しますということを決められる際、後発医薬品に薬局等が変更していいですかということで、不可の場合にはチェックを入れるわけですが、これは現在のところ1項目だけチェックを入れることになっておりますので、チェックを入れられるとすべてが変更不可ということになってしまうということでございます。
各国の例としては、フランスであると、後発医薬品の場合と先発では、その差額を患者負担化する。ドイツでは、参照価格制のような制度となっております。
これを有識者意見ということで、本年11月9日の当医療保険部会の岩本委員の御発言でございますけれども、効能が同じであれば、価格は同じであるべきという御発言もございました。
財務省の課題意識としては、先発医薬品については、後発薬価を目指して大幅に引き下げるべきではないか。薬価の差額の一部を自己負担化するなど、中長期的には医療保険上の取扱いを統一することを目指すべきではないかというのが1点目でございます。
21ページ、2点目は先ほど申し上げた病院でもドラッグストアでも買うことができる薬の負担はどうあるべきか。財務省が例として挙げられているのが、ビタミン剤でございまして、これは見にくいかもしれませんが、例えばビタミン剤を市販薬として買うと1,575円。これはすべてが買われる方の負担になります。
医療用医薬品の場合には、2,840円、3割負担が852円と書いてありますが、これは実際にお医者さんに行って、診ていただいて、処方を書いていただいて、それから薬局に行って調剤をしていただいてというすべてを併せて2,840円ですが、3割が852円ですと。薬だけを見ると300円で薬価負担が90円です。
Bはフランスの薬剤費の負担割合は、薬の種類によって違うという制度になっております。
Cでは、第1回の事業仕分けではどうかということについてですが、特にワーキンググループの評価をごらんいただきますと、市販品類似薬は保険外と。ただし、どの範囲を適用するかは十分な議論が必要ということになっております。その後、厚生労働省の方で検討をしていただいたときにはDに書いてありますが、保険外とすることは見送るということですが4つの理由が挙げられました、主に最初の2つは負担の関係で、特に患者負担が増加するし、それが例えば高齢の方にかなり負担が重くなるというのが1、2でございます。
3はむしろ実務的な問題で、どの部分が保険なのか、どの部分が実際にそれに類似薬なのかということは、効能等でなかなか分けるのが難しいということ。
最後の4は、もともと保険薬だったものが一部ドラックストアで買えるようになったからといって、そもそもの保険のところを例えば安くする、もしくは負担を投げることにすると、一般的に買えるようにするというような仕組みが動きにくくなるのではないかという懸念でございます。
これについて、財務省当局の御意見としては、ビタミン剤などについては医療保健上の取扱いを見直して、半額は自己負担とすべきではないか。これが財務省のペーパーです。
それについて、実際に検討していただいた仕分けの結論が1ページにあります。これも6点くらいだと思いますがございます。
まず1つ目は、最初から2行くらい。先発品の薬価はジェネリックを目指して、大幅に引き下げる。
2つ目は4行目の真ん中くらいですけれども、差額の一部を自己負担することについて検討すべき。
3つ目はその更に2行くらい下で、先発品・後発品のリストを患者に提示する義務を課すことについても検討する。
4点目はその次の行で後発用医薬品の推進のロードマップをつくって行政刷新を会議に報告をする。
5点目、これはビタミン剤の問題ですが、ビタミン剤など市販類似薬については、自己負担割合の引上げを試行するべき。
6点目は、一部医療保険の対象から外すことについても検討すること。
事務局からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 事務局に1つお尋ねをしますが、この議論は基本的には、次回を中心にやるという理解でよろしゅうございますか。
○鈴木課長 はい。
○遠藤部会長 ということですので、ただいま何か一言というのであれば、お願いします。
 安部委員、どうぞ。
○安部委員 資料5について、意見を申し上げさせていただきたいと思います。以前にも申し上げた部分と少し重なる部分があるわけでありますけれども、多少は形が違って出てきましたので、その点について、お話をさせていただければと思います。
 1ページの2行目、鈴木課長の方から御説明がありましたけれども、先発品の薬価は後発医薬品の薬価を目指して大幅に引き下げるということにあります。まず、薬価制度の在り方については、本来は中医協で議論すべきことでございますので、あえて触れませんけれども、先発品の薬価は後発品の薬価を目指してという大幅に引き下げるということになりますと、後発医薬品を選択する必要性や、インセンティブが低下することになろうかと思います。
 したがいまして、現在、後発品の使用促進にとってむしろ逆行することとなります。この薬価を下げることと後発医薬品使用を促進するということは、同時に並び立たないのではないかと感じております。後発医薬品を使わなくて済むという方策ではなく、現在検討中の後発医薬品の使用推進策をより積極的に進めていくべきではないかと考えております。
 また、この後半部分に、併せて先発医薬品と後発医薬品薬価の差額の一部を自己負担することについて検討とありますが、これについては20ページのIに、いわゆる参照価格の事例が示されております。以前にも申し上げましたが、参照価格自体は患者さんの負担の在り方として、一定の合理性がある制度として理解しております。また、日本でも過去に1年以上の時間をかけて、日本型参照制度を議論して、見送ったという経緯がございます。
 現在の日本の定率負担の仕組みにパッチワークのように、このように諸外国の制度の一部分だけを付け加えること。これは余りにも安易な方法論ではないかと考えておりますし、私は強く反対をさせていただきたいと思います。
 また、日本の一部負担は決して軽くありません。このIを見ていただきましても、ドイツの事例では、薬剤の一定価格を超過する分について患者さんが負担するとありますが、そのベースは1割負担であります。そういった意味では、日本の負担率がそれほど安くないということについて、御理解いただけるのではないかと思います。
 したがいまして、薬剤費の一部負担の在り方については、総合的かつ十分な議論を踏まえて検討することが必要であると思います。
 次に1ページの最後の部分です。市販類似薬の自己負担割合の引き上げ、保険対象外の議論についてであります。そもそも医薬品の成分のみに着目して、同じ薬と考える認識自体に私は誤解があるのではないかと考えています。医療用医薬品は医師が診断をした結果、治療上の必要によって処方されるものですから、消費者が自分の希望で選択したり購入することはあり得ません。仮に両者が同一の成分であった場合でも、この17ページにありますように、効能・効果や使用目的は異なるわけであります。
また21ページに示されているビタミン剤の事例でありますが、ビタミン剤であっても同様であります。このように目的も使用も仕組みも違う、医療保険の一部負担金と一般薬の価格を比較すること自体が、意味がないのではないかと考えます。
また、これも以前申し上げましたけれども、保険診療において比較的薬価が安くて安全性の高い医薬品成分が使いにくくなるということは、医療の質や費用に対する悪影響ということにつながるのではないかと考えております。
この事例では、ビタミン剤などについては半額自己負担とすべきとありますが、こういうやり方であれば、例えば1割負担でありますとか、負担がない方々により多くの差額を要求するということになります。それは我が国の国民皆保険の仕組みとしてなじまないのではないかと考えています。
そして、この事例でも外国の負担率の例が示され、一部分だけをパッチワーク的に取り入れる考え方が示されています。例えばBの事例ではビタミン剤は100%とありますが、フランスの事例を参考にするのであれば、ビタミン剤だけを見るのではなく、抗がん剤は負担をゼロにしなければなりません。代替性のない薬剤に関しては、負担がないというところも含め、全体像を十分に検討して議論することが必要であろうと思います。
したがいまして、このように外国の制度を持ってきて、くっ付けるようなやり方は、我が国の制度を考える上で適切な方法ではないと理解をしています。このような案については、私は反対の立場を示させていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。もう既に本格的な議論になってしまったようで、時間も迫っておりますので、鈴木委員、簡潔にお願いいたします。
○鈴木委員 次回に本格的にということですが、やはり何も言わないで次回というわけにはいかないと思います。
 まずは診療報酬の問題は、その仕分けの短時間の一方的な議論の中で何かを決めるということ自体がなじまない、そもそもおかしな話だというのが医療界の一致した見方でございます。更にこの資料がそれこそパッチワークのように都合がいいところだけを、都合のいい解釈の下にまとめ上げた資料でございますが、今や医療界では開業医と勤務医、あるいは病院と診療所、大病院と中小病院、そういう対立構造で何かを動かそうと思っても、そういうものでは動かないように一致団結をして、この医療崩壊を再建していこうという気持ちでみんな取り組んでおりますので、こういう対立構造をあおろうというようなやり方はもうやめていただきたいということです。
 しかも、資料が非常に偏見に満ちた資料でございまして、26ページのBの医師給与といいますが、これは上がっていると言うけれども、これは仕分けの皆さんが上げたいという病院勤務医の給与ではないですか。上がっているのですから、その方向性は正しいのではないかと思いますし、公務員の給与がこんなに下がると思っている人はだれもいません。
 Dの人件費に医師等とありますが、医師は先ほど12%という話もありましたが、ほかの職種の人件費の方がはるかに多いということでありますし、更によく出てくる27ページのAですが、これは経営者とサラリーマンを比べるということ自体が問題であって、個人の診療所の先生は勿論ですけれども、法人の先生においても経営者とサラリーマンを比べること自体に問題がある。比べるなら同じ経営者同士、同じサラリーマン同士と比べるべきであるし、ほとんどいない二十代、三十代の開業医の先生などがCに出てきたり、あるいはEのところで眼科の先生が非常に収入を上げているように書いてありますが、これは6か月単月の調査で、眼科はずっとこの問題を言っているわけですが、6月は健診の結果、受診をする方が1年で一番多い月なので、これを単純に12倍されるとどうしても多くなってしまうということを眼科の人はずっと言っておられます。
 こういったものを出してきて、しかも50件くらいの診療所のデータということですから、非常に偏ったものを出してきて、あたかも診療科間に格差があるということをつくり出そうとしているということで、いちいち挙げると切りがありませんが、非常に偏ったデータに基づく偏った議論だと思います。
 では、一体何のために中医協があるのでしょうということです。専門家が集まって何百時間も使って、総会だけではない下部組織も極めて充実した中で、緻密にくみ上げてきながら議論をしているわけですから、やはり診療報酬の話は中医協を中心にやるべきだと思うし、仕分けの対象にすべきではないと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、堀委員、一言でお願いいたします。
○堀委員 この仕分けの審議はYou tube等で拝見しておりますと、非常に違和感を感じます。私どもは厚生労働省の審議会で審議する場合は、立場こそ違え、やはり国民の健康の議論を第一にやっておりますが、この資料を見ましても、余りに無機質なところがあるなということで、そういった意味では恣意的なところも感じますし、違和感がある。この次が細部に入りますが、そのときはそういったことを前提に議論をさせていただきたいと思います。
 以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 事務局に1つ確認しますが、次回これを議論するときに、当部会で議論するような内容と明らかに中医協マターが混ざっていますが、この部会としては、両方を議論してよろしいのですか。例えば薬価を下げるなどは完全に中医協の話ですが、それまで議論をするのでしょうか。皆さんはそれを考えてきてしまいますから、どういうふうにするかお教えください。
○鈴木課長 お時間のこともあるでしょうから、私どもとしては、できるだけ腑分けをして、中医協そのもので議論するべきはこういうことがあったけれども、例えば医療保険部会で議論していただくべきことはこういうことがあるということで、少し分けて提示をさせていただきたいと思います。今日はあくまでインターネットに載っている仕分けの会議の結果をそのままプレーンに御報告をいたしました。
○遠藤部会長 了解いたしました。当部会で議論する内容が、ここで次回議論されるということになると思います。
 本日の議論はそのくらいにさせていただきまして、最後に11月24日の部会におきまして、私に御一任をいただきました平成24年度の診療報酬改定の基本方針でございますが、最終的にとりまとめたものを資料6として配付させていただいております。資料7は医療保険部会、医療部会での委員の皆様の御発言要旨ということでありますが、時間の関係上、説明は省略いたしますけれども、御確認をいただければと思います。もし御意見等があれば、承っても構いませんが、いかがでございましょうか。
 横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 1ページ目、基本認識の第1項目目、冒頭部分で少し修正いただいたことを感謝します。ただ、この最後のところに気になるところがございまして、「効率的かつ効果的な医療資源の配分を目指すことが重要である」とありますが、「目指すことが重要である」となってしまうと、目指しました、結果は出ませんでした、それでも100点なのです。それはやはりおかしいので、「医療資源を効果的かつ効率的に配分することが重要である」というふうに、しっかり責任を取るような表現にしていただきたいと思います。そうでなければ、「気持ちだけありました、頑張りました、していません」では話にならないので、是非そういったニュアンスに変えていただくのがいいのではないかと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
 事務局にお聞きしますが、そのような対応は可能ですか。特に医療部会とのすり合わせをやっているという関係で、もしよろしければ、横尾委員のお気持ちは議事録に残したという形で反映させていただくという対応でいかがでしょうか。
○唐澤審議官 意味は横尾委員の意味で受け止めさせていただきたいと思います。
○横尾委員 しっかりお願いしたいと思います。先ほど鈴木委員から御指摘があったデータのことですが、これはデフォルメされたデータということでしたので、可能だったら正確なデータを出していただいた方がいいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。では、よろしゅうございますか。
 それでは、ほぼ予定の時間になりましたので、本日はこれまでとさせていただきます。
 次回の開催におきましては、追って事務局より御連絡することになると思いますので、よろしくお願いします。
 本日は御多忙の中、ありがとうございました。


(了)

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