2011年11月9日　医道審議会保健師助産師看護師分科会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１回保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○曽我免許室長補佐　ただいまから、第1回「保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会」を開催いたします。委員の皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただき、誠にありがとうございます。まず、初めに、医政局長よりご挨拶を申し上げます。
○大谷医政局長　医政局長の大谷でございます。本日は、お忙しいところお集まりいただきありがとうございます。保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
　今日、我が国におきましては、世界最高水準の平均寿命や高い保健医療水準を実現するに至りました。その一方で、少子高齢化の進展、地域格差といった社会情勢、そして、御記憶に新しいところでございますが、東日本大震災等における健康危機などと未だ課題が山積しております。このような中にあって、保健師、助産師、看護師には多様化する国民のニーズにも応えられるよう、これまで以上に重要な役割を果たしていただかなければならないと考えております。
　そして、国民に提供される看護の質を担保する上で、国家試験は大変重要な制度であります。本日、委員の皆様方に御審議いただきます議題は、保健師助産師看護師国家試験制度改善に向けた検討課題等についてということでございますが、これは、これからの看護の質に関わる大変重要なテーマであります。保健、医療、福祉の変化や、国民の期待に応えられるような看護職員の確保と質の向上のために、今後とも皆様方の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げまして、冒頭の御挨拶に代えさせていただきたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
○曽我免許室長補佐　続きまして、看護課長より委員の先生方を御紹介いたします。
○岩澤看護課長　看護課長の岩澤でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
　それでは、お手元にお配りしております座席表と、資料1の2ページ目に、先生方の名簿がございます。五十音順で紹介させていただきます。時間が限られておりますので、お名前のみで御紹介いたします。荒川眞知子委員。池西静江委員。池ノ上克委員、本日は、御欠席でございます。市川幾恵委員。伊藤圭委員。岡本喜代子委員、本日は、御欠席です。萱間真美委員。北川浩明委員。小山和子委員。坂本すが委員。島田啓子委員。中山洋子委員。野上康子委員、本日は遅れて御出席です。野嶋佐由美委員、本日、御欠席でございます。春山早苗委員。藤川謙二委員。藤原啓子委員、本日、御欠席でございます。堀内成子委員。村嶋幸代委員。林正健二委員。委員の先生方、どうぞ、よろしくお願いいたします。
　続きまして、事務局を紹介いたします。医事課試験免許室長の赤熊でございます。同じく試験免許室長補佐の曽我でございます。看護課長補佐の加藤でございます。同じく看護教育指導官の横田でございます。それでは、次に部会長を選任いただきたいと存じます。
　医道審議会令により、委員の互選により選任することと規定されておりますので、どなたか御推薦をお願いいたします。
○島田委員　中山委員にお願いしてはいかがでしょうか。
○岩澤看護課長　中山委員の御推薦がございましたが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○岩澤看護課長　それでは、中山委員、どうぞ、よろしくお願いいたします。部会長席にお移りいただけますでしょうか。
では、部会長、進行をよろしくお願いいたします。
○中山部会長　中山でございます。推薦いただきましたので、引き受けさせていただきます。大変大事な検討部会ですし、それから、何人かの委員の方々とは、平成21年、22年と、この保助看の教育課程のことで、議論をし、ここまで来たという感がございます。最後の仕上げとしまして、国家試験制度の問題をどのようにするのかということが残されていますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。
○曽我免許室長補佐　カメラ撮影につきましては、ここまでとさせていただきます。
○岩澤看護課長　議事に入る前に、医道審議会令により部会長が、あらかじめ部会長代理を指名することが規定されておりますので、部会長より御指名をお願いいたします。
○中山部会長　私の方から指名をさせていただきます。春山委員にお願いしたいと思います。春山委員、よろしくお願いいたします。
○春山委員　よろしくお願いします。
○中山部会長　それでは、皆様、これで進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○中山部会長　まず、初めに、事務局から今日の会議の開催の方法等について説明をお願いいたします。
○岩澤看護課長　まず、審議会の公開に関しまして、平成11年４月に閣議決定されました審議会等の整理合理化に関する基本計画におきまして、会議及び議事録を原則公開することとされております。しかし、保健師助産師看護師国家試験の試験方法等に関する検討をしていただく中で、非公開としている保健師助産師看護師国家試験の詳細に触れる場合には、会議、会議資料及び議事録は非公開とするのがよろしいかと考えております。このような取扱いとすることで、委員の皆様方の御了承をいただければと考えております。
○中山部会長　ただいまの御説明につきまして、何か御質問、その他ございますでしょうか。問題がなければ、これで進めてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○中山部会長　では、そうさせていただきます。今後の会議についてですが、更に議論を深めるためには、非公開のものも含めまして、国家試験の詳細なデータを分析する必要があります。本部会の下にワーキンググループを設置して、問題点や課題について検討したいと考えておりますが、委員の皆様方には、御協力をしていただけますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○中山部会長　それでは、ワーキンググループを設置して進めていくことにしたいと思います。では、次に事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。
○曽我免許室長補佐　それでは、お手元にお配りしております資料について御説明をいたします。
（資料確認）
○中山部会長　ありがとうございました。皆様、大丈夫でしょうか。それでは、資料に基づいて進めていきたいと思いますので、最初に事務局から、本部会についての説明をお願いいたします。
○加藤看護課長補佐　それでは、資料1に基づいて、「医道審議会保健師助産師看護師分科会　保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会」について御説明いたします。保健師助産師看護師国家試験は、保健師助産師看護師として必要な知識及び技能を評価するものであり、これまでも質の高い看護師の確保を図るために重要な役割を担ってきているところです。我が国におきましては、少子高齢化社会の進展、医療の高度化とともに、国民の医療への期待が高まっていることや、医療・看護に関する社会的課題も大きく、看護師等に対しても、これまで以上に重要な役割を求められるようになりました。
　国家試験制度については、試験内容や方法がその時代や社会に求められている看護師等としてふさわしい能力を問うとともに、国家試験としての信頼性を高めるため、保健師助産師看護師国家試験制度改善部会において、定期的に検討を重ねてまいりました。前回の部会は、平成19年に開催されましたが、その検討を受けて、平成21年の試験から多様な出題形式等が導入されたほか、平成22年の看護師国家試験からは、必修問題の強化等を図ってきております。看護教育におきましては、平成23年1月に保健師助産師看護師学校養成所、指定規則の一部改正により、保健師及び助産師については、カリキュラムの改正が行われてきているところです。平成24年以降に実施される看護師国家試験及び平成25年以降に実施されます保健師国家試験につきましては、試験科目の改正も行われております。
　このような背景を踏まえまして、今般、医道審議会保健師助産師看護師分科会の下に、保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会を開催し、現行行われております国家試験について評価するとともに、保健師助産師看護師国家試験の改善事項について検討を行うということで設置しております。
　検討事項でございますが、1つ目、前回の保健師助産師看護師国家試験制度改善部会を踏まえた改善事項についての評価。2つ目、出題形式に関する改善事項。3つ目、保健師助産師看護師国家試験出題基準について。4つ目として、その他としております。
　スケジュールでございますが、事務局といたしましては、平成23年度中に保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会報告書をとりまとめ、保健師助産師看護師分科会に報告することを考えております。また、報告書を踏まえ、平成24年度に保健師助産師看護師国家試験出題基準の改定を行いたいと考えております。以上でございます。
○中山部会長　ありがとうございました。この検討部会につきまして、御説明をいただいたのですが、何か質問はございますか。それでは、本日の議事の方に入らせていただきます。今日の議題は「保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会における検討課題等について」となっております。事務局より、説明をお願いいたします。
○加藤看護課長補佐　それでは、資料2、資料3に基づいて御説明いたします。資料2をごらんください。資料2については、国家試験の変遷について書かれたものを資料としております。保健師助産師看護師国家試験の変遷について、表1をごらんください。
　保健師助産師看護師国家試験につきましては、昭和56年8月からの検討委員会における検討事項及び改善時期をとりまとめております。まず、初めに、昭和56年8月から昭和60年6月に設置されました、国家試験の改善に向け、検討する会で中間意見書をいただいております。その中で、検討中に改善されたことといたしましては、看護師国家試験につきましては、指定規則に応じて試験科目ごとの出題数の変更を行っております。それから、状況設定問題の導入を行い、昭和58年春から一部実施となっております。また、主要科目の出題目標と範囲の明確化ということで、出題基準の試行を行い、昭和59年春から実施しております。改善が提案された事項といたしましては、国家試験の実施を年1回とすると提案されておりまして、保健師、助産師の国家試験については昭和63年から、看護師については平成2年から年1回の実施となっております。更に、今後検討を要する事項といたしましては、保健師助産師国家試験に係る主観式問題の工夫及び状況設定問題の導入について御指摘を受けております。また、試験問題のプール制の導入についても御指摘を受けております。その後、昭和63年４月14日まで、この委員会が継続的に検討を行い、客観式多肢選択問題、一般問題の出題形式の変更を行い、平成2年から導入しておりますが、五肢択一から四肢択一へ、解答時間は、1問90秒から60秒へ、出題数は看護師国家試験を150問、総解答時間2時間30分、保健師・助産師試験は75問、総解答時間1時間15分としております。また、看護師国家試験においては、状況設定問題を導入しており、出題数60問、総解答時間2時間で行っております。また、出題基準でございますが、平成2年から保健師助産師看護師国家試験出題基準の適用を行い、出題基準は、4年ごとの見直しが必要とされております。完全プール制の導入については、この時点においては、不可能であり、既出問題の一部を洗練し、問題をプールし使用することが適当といった御報告を受けております。平成6年11月18日から平成7年3月30日まで開催された国家試験検討委員会では、国家試験の実施時期を１週間繰り上げることとし、平成9年から実施されております。また、保健師助産師看護師国家試験の主観的問題を客観式問題にするといった御報告をいただいております。次のページになりますが、その報告を受けまして、平成7年8月30日から、平成8年3月26日まで開催されました、国家試験検討委員会におきまして、保健師助産師看護師国家試験の状況設定問題の導入の検討が行われまして、平成9年から主観式問題を変更することで出題数30問、総解答時間1時間という形で導入しております。その後、平成13年7月10日から平成14年3月29日まで、国家試験制度改善部会が開催され、応用力を問う問題を導入するため、試験時間を延長といたしまして、平成15年から実施しております。その結果、保健師助産師国家試験につきましては、総解答時間を2時間20分に変更しております。看護師国家試験につきましては、4時間45分に変更しております。看護師国家試験において、必修問題を30問導入することといたしまして、平成16年から実施しております。それに伴い、出題数及び時間の延長が行われまして、出題数は240問、総解答時間5時間15分に延長となっております。合格基準につきましては、必修問題は絶対基準、その他は相対基準を用いることとなっております。試験問題の公募及びプール制の導入にいたしましては、導入するという報告をいただいております。今後、検討する事項といたしましては、看護師国家試験における禁忌肢の導入の検討、保健師助産師国家試験の改善、必修問題の導入の可否も含めて検討するということ、定期的に部会を開催し、試験制度の評価改善方策を検討することが必要、こういった御指摘をいただいております。その後、平成19年9月1日から平成20年3月14日「医道審議会保健師助産師看護師分科会　保健師助産師看護師国家試験制度改善部会」が開催されております。その結果、保健師助産師看護師国家試験の必修問題について、看護師国家試験につきましては、出題基準の改定の時期に合わせて、30問から50問に変更することとされ、平成22年から実施しております。また、保健師助産師看護師国家試験の出題形式についてということで、K2タイプの廃止、X2タイプの導入ということで、こちらについては、平成21年から実施しております。また、写真等の視覚素材の導入の促進ということで、こちらにつきましても、平成21年の試験から実施しております。今後検討を要する事項といたしましては、試験問題の妥当な評価方法等についての検討。医療関係者以外、諸外国の資格試験の実施方法を参考に議論を進めることが望ましい。国家試験の諸課題に関する議論を継続していくことが必要、こういった御指摘を受けております。表1から3につきましては、保健師助産師看護師国家試験の変遷について、それぞれ職種ごとにまとめたものでございますので、参考にご覧いただければと思います。
　続きまして、現行の保健師助産師看護師の国家試験の現状について、資料3に基づいて御説明いたします。ただいま説明しましたように、国家試験制度改善の報告を受けまして、現在の実施状況を平成23年の国家試験の例で御説明いたします。1、保健師助産師看護師国家試験の実施状況について、試験の実施、試験日、例年2月第4週に実施している。保健師、23年2月18日。助産師、23年2月17日、看護師23年2月20日、合格発表は23年3月25日に行っております。試験地といたしましては、全国11か所で行っております。試験時間ですが、保健師2時間20分。同じく助産師2時間20分。看護師5時間20分で実施しております。試験問題についてですが、出題区分及び出題数でございます。保健師105題、内訳ですけれども、一般問題75題、状況設定問題30題。助産師国家試験出題総数105題、一般問題75題、状況設定問題30題。看護師国家試験出題総数240題、必修問題50題、一般問題130題、状況設定問題60題といたしております。出題内容につきましてですが、試験問題は、保健師・助産師及び看護師として保有すべき知識及び技能について広く一般的実力を問うものとされておりまして、具体的な出題基準につきましては、平成22年版保健師助産師看護師国家試験出題基準、いわゆるガイドラインに準拠しております。試験問題の作成でございますが、試験問題の作成につきましては、試験委員会が問題を作成して出題しております。現在、プール問題の蓄積を進めているところでございます。また、試験後に、医道審議会保健師助産師看護師分科会K・V部会におきまして問題の妥当性を検討しております。合格基準といたしましては、保健師国家試験の合格基準、総得点135点中81点以上。助産師国家試験合格基準130点中78点以上。看護師国家試験合格基準、必修問題50点中40点以上、かつ一般問題、状況設定問題250点中163点以上となっております。合格発表、試験結果の公表及び試験問題の公開についてですが、合格発表につきましては、個人の試験結果、合格証書、成績通知については、受験者に郵送しております。試験の合格者は、厚生労働省、地方厚生局及び地方厚生支局にその受験地、受験番号を掲示して発表すると同時に、厚生労働省ホームページに掲載しております。受験者数、合格者数、合格基準及び正答についても公表しております。試験問題の公開につきましてですが、厚生労働省ホームページの方に掲載しております。3ページ、4ページにつきましては、保健師助産師看護師国家試験の受験者数、合格者数、合格率の推移について、直近10年のものの推移を示したものでございます。御参考にしていただければと思います。以上でございます。
○中山部会長　ありがとうございました。資料2と資料3を御説明いただきましたが、この内容について、確認したいこと、その他ございましたら、お願いいたします。なお、意見交換の時間は十分に取っておりますので、ここでは説明内容についての質問を受けたいと思っております。何かございますか。よろしいですか。それでは、次に保健師助産師看護師国家試験制度の改善に向けた検討事項について、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○加藤看護課長補佐　資料4をごらんください。平成23年度保健師助産師看護師国家試験制度改善検討部会、検討事項の（案）でございます。1つ目に、前回の保健師助産師看護師国家試験制度改善部会報告を踏まえた改善事項の評価といたしまして、1）出題形式について、Xタイプ・五肢択一を導入したことがどうであったかということの評価。2）視覚素材の導入、これは身体の状態ですとか、対看護用具の状態などを問う場合に、図を示していたものについて写真などの視覚素材を導入するということで導入されておりますが、これがどうであったかということの評価。3）必修問題数の増加といたしまして、必修問題につきましては、看護師国家試験において、看護の基本的な知識及び技術について、特に重要な基本的事項を問う問題として平成16年から実施されておりますが、その強化をするために、前回の改善部会の中で30問から20問増問させてということで、50問ということで検討され、実施しておりますが、それがどうかということの評価。4）プール制の推進とありますけれども、前回の改善部会の中でも、このプール制については推進していこうということになっておりますが、これについてどうであったかということの評価でございます。2つ目に、出題形式といたしまして、前回の報告書におきましても、保健師助産師看護師に必要な知識及び技能を適切に評価するという観点から、判断の内容を問うような出題形式ですとか、あとは、多数の選択肢群を複数の問題で共有する解答形式など、そういった観点から出題形式の導入が望ましいとされておりまして、そういったことについての検討をしてはどうかということ。3つ目につきましては、看護教育に関するカリキュラムの改正ですとか、試験科目の改正もございましたので、そういったことも含めまして、保健師助産師看護師国家試験の出題基準の改定に向けての御検討、こういったことを考えております。4つ目にその他としておりますが、今回、委員の先生方より、本日、幅広い御意見をいただきまして検討していきたいと考えております。以上でございます。
○中山部会長　ありがとうございました。これが、今、案としてつくられている検討部会の検討事項ですが、この範囲内で何か質問はございますか。この後、皆さんとの意見交換の中で、また新たな検討事項が出れば、これに加えていくことになります。市川委員、どうぞ。
○市川委員　資料2の前回の改善部会の報告書の最後の検討を要する事項に3点ございますが、例えば、医療関係者以外、諸外国の試験の実施方法を参考に議論するのが望ましいとか、こういうものは、今回のここでこれを反映させていくということなんでしょうか。
○中山部会長　2ページのところに確かにあります。医療関係者以外、諸外国の資格試験の実施方法を参考にして議論を進めることが望ましいと、これは、この検討部会の検討事項の中に組み入れられているかどうかということですが、事務局の方、よろしくお願いします。
○加藤看護課長補佐　こういった諸外国の状況も踏まえまして、この検討部会では検討していきたいと考えております。
○中山部会長　この事項は、入れるということになると思いますが、ほかにございますか。
　村嶋委員、どうぞ。
○村嶋委員　この中に入っていないんですが、試験の環境は、ここには入らないのでしょうか。
○中山部会長　何か出ていましたね。試験環境がどうなのかと、この辺は、この検討部会の範疇でしょうか、それとも、違うところでやっていただくことになりますか。
○赤熊免許室長　環境と言いましても漠然としているので、制度に関わることであれば、入ってくるかと思いますけれども。
○中山部会長　村嶋委員、後で自由な意見交換のときに出していただき、それが、どうもこの検討部会の範疇のようでしたら、取り上げていくということにしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○村嶋委員　はい。
○中山部会長　それでは、説明の範囲内では、よろしいですか。これまでさまざまな形で委員の皆さんは、国家試験の問題、制度の改善には関わってきていると思いますので、その中で感じていること、その他、忌憚のない意見を出していただき、その中からこの部会で検討していかなければならない事項があるようでしたら、事務局と整理して検討事項に挙げさせていただきたいと思います。説明の範囲内での質問は、これでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○中山部会長　ありがとうございました。それでは、次回からのワーキンググループでの検討に向け、今後検討していきたい内容も含めまして、御自由に発言していただきたいと思います。どの委員の方から、どんな発言からでも結構ですので、よろしくお願いいたします。藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　今、話題になっているのは、EPAの問題で、海外の看護師さんを日本に導入する問題がありますので、できれば、フィリピン、インドネシア、ベトナム、今度インドも入ってくると思いますが、東南アジア系の看護師のレベルがわからないんですね。国試があるところと、登録だけのところがある。2年制、3年制、4年制のところがある。フィリピンは国試があって4年制で、インドネシアが3年、4年で登録制と、ベトナムが2年、3年、4年あって、3年、4年が今度来るようです。制度は勿論違うんですけれども、国試があるところはフィリピンしか、今のところはないですが、将来的にインドが手を挙げてくる可能性が十分ありますので、まず、東南アジア系で日本に入ってくる看護師のレベルというのは、どの程度のレベルなのか、国家試験の内容を見れば、大体わかると思いますので情報提供をしてください。参考にしたいので。もう一つ参考になるのは、ヨーロッパ系、欧米ですね。カナダとか、アメリカは勿論あると思うんですけれども、ヨーロッパの参考資料があれば、英語の読めない方もいらっしゃると思いますので、できれば看護課で日本語にきちんと訳していただきたい。日本語に訳して、どういうレベルの国試を海外はやっているのかというのは、やはり私は知っておくべきだと思います。やはり日本の看護師の国家試験が一番難しいとは限らないし、中ぐらいかもしれないし、中の上かもしれない、それはわからないと思いますので、できれば、そういうのも頭に入れて、国家試験のレベルを、問題をつくる人は知っておいた方がいいと考えております。
○中山部会長　ありがとうございました。今日、紹介はされていなかったのですが、国家試験の冊子の大きさが変わったんですね。サイズが変わったのと、それから診断名等に英文併記をしたというところが変わったところかと思いますが、この問題については、この部会の検討でなくていいのですね。制度の改善ですから、英文併記の問題とか、冊子のサイズの問題とかというのは、この部会は関係なしと考えたらいいですね。
○岩澤看護課長　はい、そうです。藤川委員が2点おっしゃったと思いますけれども、EPAで入国される外国人の方たちの国家試験を入手できれば、レベルがわかるんじゃないかということと、あとは、アメリカ、カナダ等での試験の内容がどのようなものか、それがこれから検討いただく制度に参考になるのではないかという御意見かと思いますので、入手できる範囲で準備したいと思っております。
○中山部会長　ありがとうございます。それぞれの国の言葉なので、入手しても苦労するかもしれませんが、どのような制度になっているのかということについては参考になるかと思います。それでは、他に何か御意見はございますか。村嶋委員、先ほどの環境の問題は、これまでに何かあったのでしょうか、その辺のところを、御説明いただければうれしいんですが。
○村嶋委員　私ども全国保健師教育機関協議会は、国家試験委員会を持ちまして、何年かに1回試験環境の問題を取り上げております。今年は試験の後に、各校の学生たちに環境がどうだったかということを聞きました。幾つか課題が出てきておりまして、それは、要望書として看護課の方にお届けをいたしました。1つは、案内の問題といいますか、試験場所が、学生たちに知らされるのが時期的に遅く、準備が間に合わないというか、遠くから来る学生は不利になるだとかです。あとは、試験会場はわかっても、入ってから中に行くまでの問題だとか、暑い、寒いの問題、それから騒音の問題、また、試験監督官の説明の仕方の問題等がございました。マニュアル整備の問題等があったように思います。問題点はお届けしておりますので、そこを含めてよりよい環境で、十分に力を発揮できるような形で試験が受けられるといいと思っております。
○中山部会長　わかりました。そんな意見が看護課の方にも届いているかと思いますので、よろしくお願いします。ほかに何かございますか。どうぞ、荒川委員。
○荒川委員　今の環境と少し似ているかと思いますが。私ども日本看護学校協議会は看護師等養成所の全国組織の団体ですので、全国からさまざまな意見が寄せられます。その中に、地域差はありますが、試験の終了時間が遅くなりますと、遠い方が帰るのに困るという意見があります。試験そのものの時間が長いことの問題ではないのですが、オリエンテーションのあり方を工夫するなど、もう少し時間が短縮できないかどうか、環境と併せて試験時間を有効に使えるように考えていただければと思います。
○中山部会長　とりわけ、看護師の国家試験の問題になりますね。
○荒川委員　そうです。
○中山部会長　5時間を超え、先ほど報告されていましたが、かなり長くなってくるので、そのことの問題が地方には出てきているということですね。
○荒川委員　はい。
○中山部会長　どうぞ。
○村嶋委員　1つ思い出しました。会場を開く時間の問題というのがあって、受験生はとても真剣にやりますので、早くに会場に到達をするんですが、そのときに入場できる時間が必ずしも早くない。試験の前に、もう少し早く会場を開いていただけたら、外で待たなくてもいいというような問題もございました。
○中山部会長　ありがとうございました。ほかに何かございますか。どうぞ、池西委員。
○池西委員　今、提案していただいた検討事項の中に、恐らく含まれるだろうと思いますが、今回、出されました実践能力を国試でどう評価するのかということや、それから、看護師の方の国試につきましては、統合分野ができまして、その分野の評価をどう国試に入れられるのかということで、出題形式の問題と、それから出題基準に関する問題が、多分関わってくるのだと思いますが、その辺りを、今、検討する必要性があると思います。
○中山部会長　これに関連して、御意見はございますか。要するに教育課程のカリキュラムの内容が変わることに伴い、統合分野ということの問題が出てきますから、その辺の問題ですね。伊藤委員、今、何か発言がありそうですが、違う内容でも構いませんので、どうぞ、御発言ください。
○伊藤委員　カリキュラムが変わるということと、それが試験とどう整合するかというところは、見ておく方がいいと思うんですね。今回は国家試験なので、国家試験の出題基準と変更されたカリキュラムを整合させることが必要だと思います。
○中山部会長　資料にありますように、カリキュラムが変わっておりますので、それに伴う変更が必要ではないかということだと思います。池西委員の方からは、特に統合という分野をつくったので、その出題をどのようにしていくのか。今までは、分野が決まっていたのですが、統合という形になるので、それは、どういう形で出せるのかということの問題が課題としてある。多分、状況設定の問題との兼ね合いも出てくるのかなと思います。萱間委員、何かありますか、もし、ありましたら、どうぞ。
○萱間委員　今の統合というのは、統合分野でどういう出題ができるかという議論でしょうか。状況設定問題では、私が覚えている範囲で、科目は、各領域で分かれていますけれども、複数の領域を統合した状況設定問題は、過去にも出題の例があると思うんです。ですので、科目の統合でよいのか、それとも統合という知識は、どういう知識なのかという問題なのか、何か違うことのような気がするんですけれども。
○中山部会長　逆に言いますと、そこは明確にした方がいいということですね。
○萱間委員　明確にしておかないと、議論の方向がわからなくなるかなと思いまして、出題基準の内容にも関わると思います。
○中山部会長　どうぞ。
○坂本委員　前回、写真を21年から実施されていますけれども、どういう形がいいのかは、まだ明確には、私もわからないんですけれども、実習における状況がきちんと到達している人たちが受かるような、実践の評価をできるようなやり方がというのが、何か入れられないかなと思うんですが、具体的には、まだわからないんですけれども、写真は、結果としてはどうだったんでしょうか。
○中山部会長　写真の評価といいますか、それはどのように看護課には届いていますでしょうか。
○岩澤看護課長　今、お手元にお配りしている今年の春に実施しましたものの試験問題がございますけれども、例えば看護師ですと、白い紙のところにレントゲン写真、皮膚の写真、あとは手袋を装着しているところの写真が出ております。このように鮮明な写真を入れておりますが、これは、見ていなければわからないという意味で、今、おっしゃったことに該当するかと思っております。
○坂本委員　ということで、私は、やっていなければできないということは、大変私自身は、こういうものが入ったということは評価したいんですね。そういうようなところをきちんと出していくというのも1つかなと思います。
○中山部会長　写真の導入によって、かなり実践に近い形の出題が可能になると受けとめて、よろしいでしょうか。確かにカラーになって美しくなりました。前は、こういう写真がなかなか入れられなくて、印刷になると汚かったですね。北川委員はうなずいていますが、何か発言がございますか。
○北川委員　これまでの改善部会で検討されてきた課題でもありますが、看護師の国家試験の合否判定の方法については今年度の会議でも議論していかなければならないと考えます。学校できちんと勉強して卒業した学生が国家試験でも合格するという、社会通念上当たり前のことを国家試験の原点に返って考えていきたいと思います。看護師国家試験の合否判定を廻っては、過去に合格率が乱高下したことを踏まえて平成13年度の国家試験制度改善部会で討議され、絶対基準から現在の相対基準に移行した経緯がありますが、例年の医道審議会保助看分科会や平成19年度の本部会などで絶えず批判的な意見が出されています。相対基準では学力が看護師の資格に値していても不合格となる学生が出る可能性があるわけですから、その是非について今回の会議でも議論していかなければならないと思います。資格試験である看護師国家試験がどこを目指すのか、資格付与の水準については極論を言えば、助産師の試験にみられたような合格率99％であっても良いという考え方もあると思います。卒業して医療現場に出てきちんと仕事ができれば卒業時の資格としては十分なはずですから、何もすごく高度な知識を要求する必要はないのではないか、現在の合否基準の60％ぐらいは本当に妥当なのかということを、私はいつも考えています。なぜなら適切な合否基準はそのときの問題の質によって変わってくるからです。その問題の質について触れますと、看護師試験の必修問題の出題例には良問が数多くあります。これは知っていてほしいという問題が良問となっているからですが、逆の見方をすると必修問題でない問題の中には、何もここまで訊かなくてもよいのではないかというものが散見されます。一生懸命学校で勉強して、学校の卒業試験も合格して卒業の資格を与えられている学生たちに、国家資格を与えるために更に難しいことを訊くべきなのか疑問があります。そう考えると、出題を必修問題的な問題だけにして合否基準を今よりも引き上げるという考え方だってできると思うのです。課題は、そういう資格付与の可否をきちんと判定できるような安定した難易度の問題を出題することではないかと思います。そこが、いつも問題点となるのでしょうけれども、私たち委員の目標ではないかと考えているのですが、いかがでしょうか。かなり視点が異なる提案かもしれないですが、もう一度原点を意識しながら何が課題かを見直していただければと、そういう提案です。
○中山部会長　ありがとうございます。ほかに御発言はございますか。どうぞ、荒川委員。
○荒川委員　今の質の問題ですね。試験問題の質を一定にするために、プール制が導入されてしばらく経ちますけれども、そのことと、看護師だけが相対評価であることについてですが。資格試験ですので相対評価でいいのかなということです。また、合格率が80何％になった以降は、業者に頼ってしまっている状況が出てきているかなと。本来、国家試験はそういうものではないと思いますので。『学んだことがしっかり評価される。学校でしっかり学べば合格する』というところに国家試験を持っていかないといけないと思います。業者がつくる問題に左右されてはいけないと思っております。是非、プール制のこととあわせて、看護師国家試験の評価をどのようにしていくのかは話し合っていかなければいけないことと思っています。
○中山部会長　今、荒川委員がおっしゃったことは、国家試験を受ける前に準備として、業者の模擬試験とか、いろんなことを導入して、学生たちは国家試験を受けているという現状があるということでしょうか。
○荒川委員　そうですね。
○中山部会長　池西委員、どうぞ。
○池西委員　今のお話と絡む話なのですが、プール制で安定した質を担保するということについて、久しく言われているのに、なかなか問題が集まらないとよく聞くのですが、それは、どこに問題があるのかということを、考えてみないといけないと思います。前回の報告書の中に、例えば、看護師等学校養成所に公募数を割り当てるような、そういうことも出ていたのですが、これは、記憶の範囲にはないのですが。公募制について安定してたくさんいいものを集めるための手立てについて考えていくことが、必要だと思います。
○中山部会長　プール制の問題ですが、多少は改善しているのでしょうか。横ばい状態ですか、ある一定集まるけれども、それ以上はずっと集まらないという状況が、このプール制の問題では続いているのでしょうか。公募して、もう少し改善をする方が質の安定にはつながるのではないかというのが、委員の方々の御意見かと思いますが、この辺のところは、どのような状況になっておりますでしょうか。
○岩澤看護課長　プール制は、平成15年度から公募を始め、ちょうど8年経ったところです。実は、この8年の中で、3年目には、多くの問題をいただいたのですが、それ以降多くない状況です。いただいた問題を国家試験委員会で洗練して使用させていただくということで考えています。確かに余りにも少ない状況で、各学校養成所の先生方に、あるいは雑誌等を通して公募のお願いをしているところですが、もっと違った方法でのアピールをしていかないと増えないだろうなと思っております。
○中山部会長　池西委員、ここは改善の余地ありということでしょうか。
○池西委員　どうやってプール制を充実させるかについて、考えなければいけないところはあると思うのですけれども。
○中山部会長　どうぞ、市川委員。
○市川委員　私もプール制がなぜなかなかうまく安定しないのかなというところなんですけれども、例えば医師や薬剤師の国家試験もプール制でやっていらっしゃいますか。
○中山部会長　どうぞ。
○赤熊免許室長　薬剤師は、医政局の所管ではないのでわかりませんけれども、医師国家試験、歯科医師国家試験の公募の問題数は、看護師と比べれば、格段と数は集まっています。ただ、全体に言えることですけれども、最初にプール制を導入してやっていこうという話があってから、著しく環境が変わってしまいました。と言いますのは、国家試験問題の持ち帰りを認めないということを前提でプールをしていくという方針でしたので、数の問題もありますけれども、公募問題をどういうふうに活用していくかというのは、今後の御検討で御議論をしていただきたいと思います。数が集まらないということで言えば、事務局としては、なぜかなというのは、逆に先生方にお聞きしたいという感じはあります。推測ですが国家試験に対する、試験問題に対する御興味の違いというのは、もしかしたらあるのかなと思いますけれども、公募の仕方は医師とほとんど変わっていませんので、その辺につきましても、今後の御議論の中で忌憚のない御意見を伺えればと思います。
○中山部会長　市川委員、よろしいですか。まだ発言はございますか。
○市川委員　医師、薬剤師はわかりませんけれども、どうして医師国家試験の方はたくさん集まるのかというところの情報がまだないわけですね。
○赤熊免許室長　どうしてという理由はないと思いますけれども、各医学部長に、毎年お送りして、それで集まってくるという形で言えば、看護師の方が学会等でプレゼンしていました。働きかけとしては、看護師の方がよほど大きいのかなと思いますけれども、私どもでもわかりません。前回の改善部会でも御議論があり、大学協議会の方では、働きかけてやっていきましょうという御結論も出ていたと思いますけれども、余り集まっていないというのが現状です。
○中山部会長　坂本委員、どうぞ。その後、小山委員。
○坂本委員　やはり仕掛けが必要で、例えば大学がどれだけ出したかとか、横並びで見せるとか、何かやらないと、ただ出してくださいだけでは、それは、出して何なのというところの、私たちは必死になって出してもらいたいと思いますけれども、巷の人は、そういうふうに、同じようには思わないと思うので、何か仕掛けをしないといけないんではないでしょうか。どこの大学が幾つ出したかとか、看護大学とかになるんでしょうけれども、そういうふうにしていくと、今度は出さなければという気持ちが出てくるのかなという気がするんですが。
○中山部会長　まだ工夫の余地があるのですが、皆さんに考えてもらいたいのは、プール制にした場合は、試験の持ち帰りができないということですか。
○赤熊免許室長　済みません、言葉が足りなかったんですけれども、プール制を推進して、たくさん集めましょうという御議論がありまして、その真意には、既出の問題もためてということで、試験問題の持ち帰りをさせないということが前提で進んでいたんですけれども、情報公開請求がございまして、そのときからすべての国家試験の問題は待ち帰りも認め、ホームページでも公開し、正答値も出すということになっていますので、それを元に戻すということはできませんので、だから、過去に出た問題は、もう外に出回ってしまうということでございます。
○中山部会長　その状況の中でプール制をどうするのかという議論をもう一度した方がいいということで受けとめてよろしいですか。
○赤熊免許室長　できれば、お願いしたいと思います。
○中山部会長　ということの課題があるようです。
　では、小山委員、どうぞ。
○小山委員　私もプール制のことに関してなんですけれども、前回の委員会資料を見ましたときに、教育界だけではなくて、看護界全体で考えていこうという文章がありました。それで、今、お聞きしましたら、雑誌や学会でプレゼンなさっているのかもしれませんけれども、その具体的な方法と、それから臨床側は、余りそういう意識が高くなかったので、具体的に臨床側には、どういうふうな推進といいますか、そういう方法を取られていたのかというのをお聞きできたらと思いました。
○中山部会長　事務局、何かありますか、臨床側の人たちにこういう問題が届くような方法というのは、何かありましたでしょうか。
○坂本委員　協会は依頼されまして、そして、総会を通じたり、いろんなところをしながら、パスワードを出して、そして、都道府県看護協会にお願いして、それから役員、その人たちが動いたんですけれども、効果のほどはあったんでしょうか。どれだけ応答してきているかが、ちょっと見えないんですけれども、恐らく、前からやっているらしいんですけれども、みんながそれに頑張ったという感覚がないんですけれども、そういう形のシステムでは動かしました。
○中山部会長　どうぞ。
○村嶋委員　保健師教育機関協議会の代表として、私は出ているわけですけれども、国家試験対策委員会というのをつくってやってはおります。全国5ブロックの中から、それぞれ2名の理事のうち、1人を国家試験の担当にして、全体での研修会でも話すし、「試験問題をつくるのが楽しくなる」という演習をやっています。それと、各ブロックでも演習を組み入れたりしています。では、去年幾つ出したのかというと、それをやって25問なんですね。今年も少なくとも各ブロックから5問ずつ出して、最低25は、全保協としては出したいということなんですが、それだけしか出せていないというのが実態でございます。ただ、学生の協力を得て修正イーベル法とかも用いて、国家試験に出た問題の評価をしたり、実際に問題をつくるというと、問題をつくるためには、やはりその問題の構造を考えないといけませんし、タキソノミ－とか、どういうふうにひねっていくかも考えなければいけないので、それは、とてもファカルティー・デベロップメントとしてもいい素材だというのに気がついてきてはおります。ですから、いろいろな教育機関で、ファカルティー・デベロップメントとして試験問題をつくることに取り組むと、それは教員の教育力の向上にもすごく役立つんだということは確かだと思いますので、何かそういう運動をもう少し看護界としてやらなければいけないんではないかと思います。私も、今日、全保教の国家試験委員会の委員長に電話して聞いたんですけれども、やはり看護系の大学の教員の関心が薄いというのが1つあると思います。ただ、一方で、大学が予備校化するのもまずいと。今までそれがすごく強かったんだと思うんですが、そこを教育力の評価につながるんだという形で、むしろプラスに転換していくような、何かそういう変化が必要だと思っております。
○中山部会長　ありがとうございました。ほかに御意見はございませんでしょうか。先ほど池西委員から出たような、どのようにして実践能力を評価できるような、カリキュラムの中で、実践能力が強調されているんですが、そういうような評価ができるのかということの問題も絡んで、もう少し看護界、教育を担当する者たちが、そこを真剣に考えて問題づくり励んでくれるといいということが浮かび上がってきたように思いますが、ほかに何か御意見はございますか。島田委員、どうぞ。
○島田委員　基本的に国家資格を付与するための能力評価だと思います。果たして日本の国家資格はどういう実践力が専門職としてできるから、どんな評価方法がいいのかということを考えて、いつも原点に戻ってしまいます。北川委員が言われた、本当にいい問題をつくれたら、たくさんプールされてくると思うのです。けれども、幾つか問題をつくろうということで、教えたことを片手間に問題作成するという形になってはいないのかという気がします。では、どんな問題がいいのか、適切な問題なのかを考えたときに、やはり医師にしても薬剤師の人たちにしても、現場では何が求められているのかということが、多分、率直に意見として出るから、問題に反映されてくるのかなと思います。看護の実践力が現場でどれくらい評価されているのかというと、現実的には、それもなかなか評価されていない。だから、どんな看護実践を評価してほしいから、こんな問題をつくってほしいということが言えないのかなと、考えていますので、先ほど村嶋委員の方からFDのことが出ましたけれども、勿論、適切な出題力を持ち備えた先生たちがつくれたら、もっといい問題を作ると思います。この出題基準を1行見ても、いろんな出題の形式やレベルになりますから、果たして、その問題は何を、どんな能力をどのレベルまで測っているのかということが、私たちの中でコンセンサスが取れているのでしょうか。非常に主観的な意見ですが、できれば、目標とするレベル、資格を先ほど絶対評価も含めて、99.9％であれば本当にそれはおかしいのか、おかしくないのか、どの条件、どの前提で合格ということにするのかを吟味したいと思います。
○中山部会長　ありがとうございます。どうぞ、市川委員。
○市川委員　プール制に関しては、確かに国家試験は、ずっと臨床にいると、ほとんど見たことがないというぐらいです。今回の委員の就任に当たっても、ほとんど国家試験の中身は、臨床側の管理職は関心がないということが現状です。多分、協会のアナウンスがあっても、キャッチはほとんどできていないことは、ものすごく反省をしています。それで、その現状を何とか変えなければいけないということと、先ほど坂本委員がおっしゃられたように、国家試験というのは、やはり需要を考えたらば、ある程度の基礎知識があれば、臨床側がなぜ関心がないかというのは、本当に高いレベルで選別してきてほしいわけではなくて、最低の基準があって、それから、まず、自分たちが育てていくというところがあるので、余り関心がないのかもしれません。ただ、国家試験の中に、やはり実習できちんと見ておくというか、写真のところもそうなんですけれども、かなり意図が見えていくと、もう少し臨床側も関心を持つというところがありますので、その辺のアピールもこれから必要かなと思いました。国家試験のポイントみたいなところですね。
○中山部会長　要するに、実習は引き受けても、なかなか国家試験のところまで、臨床側は関心が持てていないという現状があるということです。ありがとうございます。まだ、御発言がない委員の先生方、何かありましたら、どうぞ。堀内委員、どうぞ。
○堀内委員　出題基準を検討するところがあると思うんですけれども、そのときに、指定規則等の整合性を見るというような、先ほどの御意見だったとおもいます。出題基準に基づきまして、試験問題を作成していると思うんですけれども、最初に試験委員に割り当てられて試験問題をつくった後、いろいろ検討されて、最終的に出た試験問題があるわけですが、それで、資料として一度吟味させていただきたいのは、過去、既に最終版の出された試験問題が、果たしてこの出題基準のところのどこら辺が結果的に出たのかというものを、過去５年分ぐらいを資料として見せていただきたいと思うんですね。と言いますのは、もしかして、やはり偏ったところだけかなり出ているんではないか。あるいはほとんど出ていないところもあるんじゃないかというのを、もしかして毎年の国家試験の検討会でやられているのかもしれないんですけれども、ちょっと概観してみたいと思います。それによって、ほとんど出ていない項目とかが、もしくは概念的なものがずっともう何年も出ていないというものがあれば、それは、果たして出題基準としてどうなんだろうかとか、考える材料にしてみたいなと思っているんですね。あと、私は助産師の方の国家試験を主に見ておりますが、助産師は必修問題が、今、検討されていません。その理由は、大体科目でメインになっている、特に技術論や診断のところにかなりウエートを置いてつくられているというところもあり、安定しているということもあって必修問題はつくっていないんですけれども、しかし、それでいいのかどうかを検討する意味においても、実際に出された問題の出題基準の中でのばらつきみたいなものを、一度資料として検討させてもらえるとありがたいと思います。
○中山部会長　これと、この国家試験のデータの整合性ですね。小項目のレベルぐらいまでやってもいいということですね。中項目ぐらいだとかなり入るかもしれないけれども、小項目ぐらいのところで、どれに該当するのかということを見てみるということでしょうか。
○堀内委員　あるいは、もう既にやられているのであれば、それをどこかで聞かせていただければ。
○中山部会長　事務局、どうぞ。
○赤熊免許室長　小項目まではないかもしれません。ちょっと調べまして出せるものはワーキングの方に。
○中山部会長　そうですね。ワーキングで、今までのもので出せるものは出していただきたいと思います。私も、小項目まではやった記憶がないのですが、中項目ぐらいは、大体入っているかどうかというチェックをした可能性は高いのですが、小項目までは、資料があるかどうかわかりません。どうぞ、藤川委員。
○藤川委員　看護課に質問ですけれども、看護の国家試験をつくるときの問題をつくる作成者は、看護大学の看護師の先生が多いのか、それとも医師が絡んでいる問題の方が比率的に多いのか。それは、看護学に関しては、勿論、全然問題ないと思いますけれども、医学の部分の基礎的な知識とか、いわゆる診療の補助としてやるときに、医師側から見ると、ここまでは知っておいてほしいと、ここを過ぎるときには、連絡をしてほしいと、いわゆる看護師が診る限界というところがあります。例えば夜の巡回をするときに、どういう基礎的な知識を持って、ここまでは見届けておかないと、そして、こういう場合は必ず連絡をすると、問題点を、患者さんの変化を気づく、1つは、そういうベーシックな知識と、それからある程度の問題解決能力、プロセス、それとやはり感性ですね。やはり何かの変調だぞと、いわゆる早期発見、早期治療です。地震が起こるときにも余震が前にあるように、そういうのを気づくポイントを教えておくべきだし、試験にもやはり問われるべきだろうと思います。そういう問題を出すときというのは、やはり医師側から問題をつくらせないと、ちょっと限界があるかなと思うので、その辺の比率はどうなっているのか、国家試験の問題の作成者の比率というのはどの程度か教えてください。
○中山部会長　公表されている範囲で、お願いいたします。
○岩澤看護課長　今年の国家試験委員は、8月に発表しているんですが、保健師、助産師、看護師、そして医師が国家試験委員の資格としてあります。ちょっと人数は、今すぐ出てこないんですが、その先生方に問題をつくっていただいて、問題一つひとつについて医師も看護師も皆さんで検討いただいて、最終的に出しているというものです。
○中山部会長　入っていますね。名簿を見ていただくと、全部の部会に医師は必ず入っていますね。
○藤川委員　これは、医師の国試のときにプール問題がたくさん集まるというのは、やはりそういうのをつくる、いわゆる看護学校にあるいは医師会でもほとんど医師が講義に行きますので、問題をつくらされるんですね。慣れているわけですよ、必ず問題をつくらなければいけない。そういう人たちに頼めばすぐつくります。だから、どの辺まで看護師さんに必要であるというのは、医師側のシグナルだと思いますので、業務として教えに行っている医師は、公務員であれ、我々開業医であれ、依頼されれば、プール問題はどんどん出来ると思います。医師国家試験だけではなくて、看護師の問題にしても協力できると思います。
○中山部会長　林正委員は何かございますか。
○林正委員　北川先生ともども、昔、こういうふうな試験問題をつくっていた者なんですけれども、藤川委員の言われることに対しては、そういうことは担保したつもりです。医師として、最低限、現場に出た途端に知っておいてほしい、そういう数値とか知識とか、そういうものはできるだけ漏らさずに試験の中に盛り込んだつもりです。もう一つ、先ほどまでのお話を伺っていて、これは私の考えなんですけれども、大学の教員というのは、余り試験問題をきちんとつくっても、業績としての評価は低いんですね。けれども、つくるとすれば、何が面白いか、あるいは何の役に立つかというのは、１つは、専門医の試験というのがあります。実技と筆記と両方あるんですけれども、これの試験問題をつくるというのは、かなり入念な準備が必要ですし、正確な知識が必要です。学生で、そういう四肢あるいは五肢択一問題をきちんとつくっておりますと、専門医の試験問題をつくるのも非常に役に立つわけで、これは、恐らく1つのモチベーションを高めると、そういう役割はあると思います。ただし、看護系の大学の教員の方と話をしていましても、四肢択一、五肢択一の問題作成に情熱を傾ける方はめったにおられません。あっさりと書かせばわかると、しかし、筆記試験というのが、いかに、くだらないとは言いませんけれども、問題が多いかというのは、これは数十年前から言われてきたことで、いまだにそういうふうな意見を持っておられる看護系の教員がおられるということは、ちょっと残念なんですけれども、これはやはりFDとか、その他で、そろそろ試験問題のつくり方というのは、大学の先生方を問わず、専修学校の先生もきちんと学習してほしいなと思います。以上です。
○中山部会長　ありがとうございました。伊藤委員、試験問題のつくり方で、何か御意見はございますか。
○伊藤委員　問題を作成されている先生方が、現在どういう方法をとっているか、ちょっと私はわからないですけれども、例えば任期がある場合、新たに人が入れ替わっていって、新しい委員が来るということがあると思います。そのときに、今、話に出たような問題のつくり方とか、そういうものを新規の人に最初に何か説明があるのか、あるいはもうそういう能力を持った人がそもそも最初からリクルートされてくるのかというところが、ちょっと気になっているんですけれども。
○中山部会長　その問題作成には、訓練は要るということですね。
○伊藤委員　訓練は要ると思います。訓練といってもなかなか時間が取れないとは思うんですけれども、ただ、やはり最初に、例えば過去の問題でもいいんですけれども、典型的な問題で、例えばタキソノミ－の1に該当するのは、こういう形なんだとか、2、3というのは、こういう問題なんだと例示することもできると思います。こういう問題は、どのようにつくるんだという例を示すだけでも、初めて作題する人でも、これならできそうだというような自信が持てると思うんですね。それだけではないんですけれども、とにかく最初に問題作成の委員の方に、問題作成の仕方というものがどのように教えられているのか、ノウハウが伝えられているのかというところが、ちょっと気になります。
○中山部会長　事務局から発言はありますか。
○赤熊免許室長　具体的な話は、ワーキング以降でお願いしたいと思います。私どももいろいろ試行錯誤しているところもあるので、是非、伊藤先生にもお知恵をお借りして、いいものにしていきたいと思います。
○中山部会長　ありがとうございました。そのことを各大学あるいは看護学校、保健師学校、助産師学校などの先生にまで浸透すると、プール問題はもう少し増えるのではないかというのが、今までの御意見かと思います。FD等でそれができるかどうかということの問題も含めて、ワーキングの方で議論していければと思います。　どうぞ、池西委員。
○池西委員　今のことで、公募制が始まったときに、公募をするときの試験問題のつくり方をアナウンスする資料が出たと思うのですが、それが、多分そのままになっていると思うのです。新しく作ろうと思ったときに、それがないというか、残っているものはあるのですが、改正されたものがないように思うのです。公募するときに、さっきおっしゃっていただいたように、どのようにつくればいいのかという辺りで、とても参考になったのですね。是非、そういうのがあるといいと思います。どっちを向いて発言しているのかわかりませんが。
○中山部会長　では、その辺も含めてワーキンググループで、この問題は、ちょうど検討課題にもなっていますので、プール制の推進ということの中で、先生方の御意見をいただいて、踏み込んでいければと思っております。春山委員、何かありますか。
○春山委員　先ほど池西委員の方などから、看護師教育課程の統合分野について、どういう知識を問うて、国試にはどのように反映させていくかというようなお話があったと思いますが、基礎的な内容でありながらも、看護職の質の担保をするような試験をつくっていく必要があり、看護の性質ですとか、近年、看護師、保健師、助産師に求められていることから、やはり応用力ですとか、総合力ですとか、判断力ですとか、そういうところが、より求められてきており、試験にも、そのような力をみる問題を出していく必要があると思います。今までの経過の中でも、平成13年に応用力を問う問題を導入するとなっていますが、出題基準を見ると、例えば保健師の出題基準に記載されている目標を見ると、何々に関する理解を問う、という範囲になっていて、そうすると、問題作成者は、その範囲の中である程度考えていかなければならないということがありますし、受験生に対しては、応用力を問うことや、どのような応用力が求められるのかを示していないことにもなります。そういう意味で出題基準の見直しと、そのような問題を問うような出題形式を更に検討していく必要があると思います。
○中山部会長　ありがとうございます。ですから、この出題基準の出し方、在り方そのものも検討が必要だということになりますね。他に、どうぞ。
○村嶋委員　確かに、今の出題基準を見ますと、割と項目ごとですので、それで、最後に試験問題をつくったときに、今度は、どの項目に根拠があるということを問われるんですね。ですから、どうしても小さいことを聞くことになってしまいがちだと。今、春山委員がおっしゃったような、応用力、判断力、それから図表の見方とか、それを基にものを言う、それと、確実な知識があって、それを組み合わせて判断するような、そういうタキソノミ－の上げ方をこれから追求していかないといけないと思いますし、是非、そういう点を改善させた出題基準をつくっていただきたいと思います。
○中山部会長　坂本委員、どうぞ。
○坂本委員　前回、用紙が少し大きくなりましたね。そして、文章の書き方というのが随分考えられたんですね。今までの小さいときに、これは何と言っているのと、問題がよくわからないときがあったんだけれども、今回すごく、私は学生と話をした点では、問われていることがわかりやすいといいますか、こういうことは、またワーキングでやっていくわけですが、それともこれの評価はどうされているんですか。
○中山部会長　事務局、どうぞ。
○赤熊免許室長　勿論、ワーキングで御議論していただいても構いません。A4版にしたのは、EPAの方の配慮で、英文表記をする部分があったので、今の形だと小さくて見えなくなってしまうということでA4版にしたということはありますけれども、それとは切り離して、試験問題の在り方としてどうすべきか、というのは御議論いただいて構わないと思います。
○坂本委員　それで、私は、EPAの人たちを対象に評価ということではなくて、これは、すごく文章が、先生方もそうでしたけれども、前から比較してわかりやすくなったと、論理的であると、そういうようなことを言われたので、事務局の方の評価はどうかと伺ったんですけれども。
○赤熊免許室長　確かに、EPA対策で文章をつくったんですけれども、結果として日本人の受験生にもわかりやすくなったというような評価を外部からいただいているのは確かです。
○坂本委員　実は、北川先生もおっしゃったように、私も振り落とすものではなくて、きちんと問うていることは明確に出して、そして、これだけはというものに対して、ある程度は国家試験を受かっていくということのストーリーが描かれていくべきだなと思ったので、今回は、何を目的にということは、ちょっと違ったかもわかりませんが、私自身は、これはすごくよかったなと思います。
○中山部会長　たしか、これは看護師の国家試験問題だけで、まだ、保健師と助産師の方は十分反映されていなかったですね。そのことは、今後検討する余地がありということですね、多分日本語が読みやすくて、わかりやすくなったという点において、保健師と助産師の方も日本語の問題をもう少し改善ができれば思いますので、それも少しワーキンググループで検討していくということになると思いますが、それでよろしいですか。堀内委員、何か言いかけていたと思いますので、どうぞ。
○堀内委員　今の議論のところで、出題基準と、それから状況設定問題あるいは応用問題との絡みということなんですけれども、私は応用問題とか、状況設定問題というのは、むしろ、小項目1つに1つというものではなくて、むしろ分けにくいような問題を総合的に出しているんではないかと思っているんですね。むしろ、それの方が望ましいんではないかなと思ったときに、やはりこの出題基準と応用問題等との関係性みたいなものをどう考えるかというところが出てくればいいんではないかと思っているんです。1、1ではないむしろ問題が現実的にはどんな能力を問うているのかということだ思います。
○中山部会長　出題基準と、実際に出された問題との検討が要るということになると思います。他に、今後、ワーキンググループを始めるにあたって、こんな資料があればいいなという希望を出していただき、事務局でできる範囲で作っていただきたいと思います。林正委員、どうぞ。
○林正委員　私が委員をしていたときは、四肢択一だったんですけれども、この文章を見て初めて五肢択一から四肢択一に変わったんだということを知りました。それから、最近また五肢択一が入ってきたわけですね。ですから、この理由もちょっとわからないんですけれども、他職種で、例えば医師の国家試験の場合は、四肢択一は使っていないはずです。それから、最近変わったはずですけれども、理学療法士の方が五肢択一で統一されていますね。
○赤熊免許室長　五肢択一もしくは択二です。
○林正委員　ですから、それらの他職種ではなぜ四肢ではなく五肢になったのか、その理由をワーキングのときにお示しいただけるとありがたいと思います。
○中山部会長　わかりました。他の分野の国家試験の変革の状況と、その理由みたいなものを教えていただいて、反映できるものは、この保助看の方にも反映していきたいということになるかと思います。萱間委員、どうぞ。
○萱間委員　プール問題の議論で、プール問題を増やせば、では、質がよくなるのでしょうか。プール問題を更にブラッシュアップして出題をしなければいけない作業をずっとしてきたので、どうなのかなと、その関係がわからないんです。何度も出題される問題は、サーキュレーションすることによって、本質的な内容が明確になってくるということかもしれません。では、問題を応募する側のインセンティブとして、自分が出した問題が、どのくらい使われたのかということもあると思うので、よろしければ他職種で、たくさんプール問題のある職種で、どのくらいプール問題が出されているのかということも是非資料として知りたいです。
○中山部会長　事務局の方は可能ですか。インセンティブをどう付けているか、その辺は可能ですか。
○赤熊免許室長　可能かどうかは検討させていただいて、出せるものは出します。
○中山部会長　わかりました。検討していただいて出せるものは、出していただきたいと思います。他にございますか。どうぞ。
○坂本委員　前に、私もそういう発言をさせてもらって宙に浮いてしまったんですけれども、プール問題、やはり集めるんですかという話なんです。集めるならば、やはり集めなければいけないというか、幾ら失敗していても、再度違うやり方を考えて集めなければいけないし、そこら辺がどういうふうに、片手間にただやってみて集まったかどうかというだけではなくて、本気でどうするのかということは、やはり考えなければいけないのかなと思います。
○中山部会長　これもワーキンググループで議論して結論を出していかなければいけない問題ですね。そこそこのプール問題でいいとするのか、本当に推進をして、そして、違う形にしていくのか、そういったことの議論をワーキンググループで行って検討すべきことを明確にしていければと思います。藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　理想的には、潤沢にプールして、シラバスとかカリキュラムにのっとって、問題をある程度選出してきて、ワーキングでブラッシュアップをして、毎年少し変えて出すわけですね。絶対に必要な問題というのは、あるんですね。絶対に看護師として、理解しておかなければいけない問題はあるわけですから、それを全部排除するわけではなくて、必ずそこのカリキュラム、教えたところから必ず出すけれども、形は変える。理想的にプールをして、そこのカリキュラムのところは、常に100題なら100題ある、その中から常に５問ずつぐらいアトランダムに抜いて、それをブラッシュアップしていけば、相当つくるときの労力が要らなくなってくると思うんですね。だから、そのくらいシンクタンク的に持っておくつもりであれば、看護大学系と養成校みんなで総力を挙げてやらなければ、そう簡単にはできないと思います。
○中山部会長　では、看護学会や看護系大学の教員たちが、その能力が磨けるかどうかも含めまして検討していきたいと思っています。他に何かございますか。
○村嶋委員　今、国家試験の評価は、多分、その問題を採用するかどうかは、国家試験の後、K・V部会とかでおやりになっているんだと思います。短時間で出さなければいけないので、それはそれでいいんでしょうが、もう一つ、修正イーベル法という評価の仕方があると。それは、ちょうどいい難易度の範囲があって、それ以上になると優しいし、それ以下になると、とても難しいという範囲が割と明確に出てくるんですね。そうしたときに、非常に優しい問題と学生たちが判断してしまう問題が、実は、保健師の中には幾つかはあるということですね。ですから、一つひとつの設問の質を評価することを、やはりきちんとどこかでやっていかないといけないんではないかと思います。全保教の場合は、学生たちに協力を求めて、一応、修正イーベル法で幾つか出して、それで余りに点数が高い、やさし過ぎる問題というのは、常識で答えられる問題かもしれないし、国家試験としてはふさわしくない問題かもしれないので、何かそういうことを用いて、問題の評価を、やはりどこかできちんと、特に保健師の場合は取り組んでいただきたいと思います。
○中山部会長　すごく正解率が悪い問題だけではなくて、良い問題についての評価ももう少し考えた方がいいということになりますね。適切だったのか、どうなのかということも含め、今回の検討部会ではやった方がいいと。
○村嶋委員　やはりそれはどこかでやらなければいけないと思います。助産師の場合は、余りそこら辺は問題にならないかもしれないんですが、保健師の場合は、これが本当に保健師の専門性を問う問題なのかというところが、やはりかなり問題になると思います。これは、看護師として出した方がいい問題なのではないかとか、割と常識的に回答できる問題なのではないかとか、そこら辺を含めて、問題の質ですね。勿論、国家試験の委員の先生方は、一生懸命つくっていらっしゃいますし、私も委員をしたことがありますので、そこら辺は、一生懸命やるんですが、でも、最終的に先ほど問題を保助看でやっていくときに、それから問題の文章を短くしていくときに、どこかで質が変わってきてしまうかもしれない。ですから、評価の仕方というのを、是非、伊藤先生のアドバイスなども得て、それからある程度受験生の協力も得て、何かやっていくことを将来的に考えていただきたいと思います。
○中山部会長　明確に評価というか、問題が必ずしも出ていませんで、評価の在り方については、伊藤委員の力も借りて、明確にできればと思いますので、そこは、課題にしたいと思います。北川委員、どうぞ。
○北川委員　今の御提案は、すごく大切な点だと思います。前回の改善部会の報告書を見ると、６ページの今後検討すべき事項に明記されていますので、出題した問題の評価方法については今回の改善部会での課題とすべきではないかと思っております。
○中山部会長　わかりました。では、そこのところは、入れておきたいと思います。伊藤委員、何かありましたら、どうぞ。
○伊藤委員　問題の内容自体の評価というのは、勿論必要なんですけれども、困難度とか、識別力とか、そういう数値で表せるものというのも十分参考になると思うので、新しい問題をつくる上でも、過去の問題が一体どれぐらいの困難度だったのかとか、どれぐらいの識別力だったのかとか、そういうものとセットになったような参照できる資料があると、問題作成にも参考になると思います。ここでも事後評価はされていると思うんですけれども、どういう評価をしているのかというのは、大事だと思います。それと、やはり測定の専門的な知識を持っている人が評価の場に入るか、入らないかということでもまた変わってくると思いますので、そこは検討する必要はあると思います。あと、そういう事後の評価を定量的にすることによって、経年的な変化も追えると思います。今回、例えば合格率が安定しないとかいう問題がありましたけれども、そういった問題に対しても合格率が変わってしまう原因などを検証することができると思います。それを過去の問題とかあるいはプールの問題におこなって、比較的困難度などがコントロールできるようになれば、必ずしも相対基準というのを使わなくても合格率が安定するということも考えられますので、その評価のところは、検討しないといけないと思います。
○中山部会長　ありがとうございました。北川委員、どうぞ。
○北川委員　禁忌肢の問題が1つあると思います。禁忌肢の導入については前回の改善部会でも少しは議論になりましたが、余り積極的な意見は出なかったと記憶しています。前回の報告書を見ると、3ページに「看護師の国家試験に禁忌肢を含む問題の導入は行わないこととし」とありまして、その代わりに倫理的な適正をみるための問題を入れるという方向性は出ていたのですが、そこが実際の出題ではどうなったのかを資料で出していただけると良いと思います。そして、やはり少しはこの問題も触れた方が良いと思います。他職種で実際に行っているわけですので、他職種で行っていて、どういう点が良いのか、何が問題なのかというところを客観的に評価すると、この看護師等の試験でも使えるかどうかの目安になると思いますので、それについての資料もお願いしたいと思います。
○中山部会長　禁忌肢の問題ですね。これは看護倫理の問題として取り上げてはいるということですが、その内容も含めまして、禁忌肢をどうするかという問題も検討に挙げた方がいいということだと思います。そのための資料を少しつくっていただきたいというお願いです。他にございますか。どうぞ。
○小山委員　今日の参考の資料の方で出していただいている、参考資料の3ですとか、5とか6なんですけれども、卒業時の到達目標ということが、特に参考資料6は、随分長い間検討なさって最終報告になったんだなと思っております。それで、私たち臨床場で新人看護師をどういうふうに育てようかという辺りのところは、いろいろ取り組んでいるところなんですけれども、そのときに厚生労働省から出ました新人看護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会報告書の時に示されました臨床実践能力についてとこうやってつくり上げられてきた卒業時の到達目標、求められる能力等はつながっているというふうにとらえてよろしいでしょうか。
○中山部会長　国家試験問題ですか。
○小山委員　いえ、国家試験問題ではないです。全国の看護基礎教育を受ける学生の到達目標が示されたので、国家試験の出題基準との関係を明らかにしておく必要があると思います。　
○中山部会長　多分出たので、逆に言うと、国家試験の出題基準にどう反映させるかということが課題になる、現在の段階では、資料をつくっているわけではない。これは、今後の課題になりそうですね。
○赤熊免許室長　この改善部会の報告を受けた後で、出題基準の改定を行うことになると思いますので、出題基準に折込みたい事項、それから今後どうするかということのを是非、この場で検討していただければと思います。
○中山部会長　ですから、今の小山委員の発言が、ここでの検討事項になると考えていただければと思います。島田委員、どうぞ。
○島田委員　今ほどの意見は、看護基礎教育の到達目標を検討してくるプロセスの中では、看護師基礎教育と新人看護職の臨床実践能力の構造の資料も参考にしていたと思います。出題基準と到達目標に掲げたものが、本当は学習成果として出題基準に挙がっていて、そして、問題の設問のところでその到達度が評価できるという形であれば、整合性はあると思うのです。全国助産師教育協議会で検討していることは、やはり出題基準を見て、学生の卒業時の到達目標に照準して教育をしています。具体的に出題基準項目１つを見ても、どの辺の範囲までの何を評価しているのかということが不明なので、あえてミニマムの、リクワイアメンツの項目で状況設定を設けて、何がどこまでできるという例示を出したわけです。将来的には、全国的にどんな大学であれ、大学院であれ、最低限その辺のレベルはできるんだという責任をもって教育していかないとだめです。出題基準と整合性を持って、卒業試験に反映していくのがいいのかと思います。ただ、この検討会では、国家試験の出題のところで、それぞれの専門団体が検討したものも参考にしながら、検討されていくことが大事だなと思っております。
○中山部会長　ありがとうございました。言い残している方、いらっしゃいますでしょうか。ないようでしたら、この辺で意見交換は、終わりにしたいと思います。　何か事務局の方はありますでしょうか。遅れていらした野上先生、自己紹介をお願いいたします。
○野上委員　ほとんど終わりかけのころで、遅れて大変申し訳ありませんでした。教育測定研究所の野上と申します。テスト理論といいますか、テストの実務家的な立場でここに呼んでいただいたと思っております。医師国家試験の方でも会議に参加させていただきましたので、お役に立てるように努力していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中山部会長　私たちには強力な助っ人がちゃんと委員として入れられているということがわかりましたので、頑張っていきたいと思います。野上委員、どうぞ、よろしくお願いいたします。今日は、ちょっと議論が全部終わりかけておりますけれども、次回のワーキングからは、そんなことで実務的なことになりますので、先生の御意見をたくさんいただければと思っておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。それでは、先生方いいですか、大丈夫ですか。で、今日の議論といたしましては、出たものを少し事務局の方で整理させていただきまして、それで皆様の方の検討事項として、ちゃんと挙げた方がいいものにつきましては、挙げる形を取りまして、それで検討をしていきたいと思っております。それで、今日、皆様の方の御意見の中にあった資料で、事務局の方で用意できるものは、次回のワーキンググループの方から随時出していただくような形を取りまして検討を進めていきたいと思っています。今日は、御意見を聞きますと、かなりたくさん検討事項がありそうだなという気配がしてまいりましたので、優先順位を付けながら一つひとつを丁寧にやっていければいいかなと思っています。それでは、最後に事務局の方から連絡事項あるいは補足事項がございましたら、どうぞ、お願いいたします。
○曽我免許室長補佐　今後の日程についてでございますが、次回の第１回目のワーキンググループの開催につきましては、各委員の先生方に改めて御連絡を差し上げる予定でございます。それから、本日、お手元にお配りしております資料の取扱いでございますが、すべてお持ち帰りいただいて結構でございます。事務局からは、以上でございます。
○中山部会長　お忙しい中、先生方にお集まりいただきましてありがとうございました。この後、ワーキンググループの議論の中でいろいろなことがあるかと思います。それぞれの先生方に、ときどきは宿題なり課題なりをお願いするという事態が生じるのではないかと思いますので、お忙しい先生方に恐縮ですが、そのときには、御協力くださいますよう、よろしくお願いいたします。今日は、活発な御意見をありがとうございました。これで終わりたいと思います。