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2011年10月19日 第7回医療情報の提供のあり方等に関する検討会議事録

医政局総務課

○日時

平成23年10月19日(水)15:00〜17:00


○場所

経済産業省別館827会議室(8階)


○議題

1.検討会の進め方について
2.医療に関する広告規制について
3.その他

○議事

○佐々木調整官 それでは、まだ、鈴木先生がお見えではないですけれども、定刻になりましたの、ただいまより、第7回「医療情報の提供のあり方等に関する検討会」を開催させていただきます。
 皆様方におかれましては、ご多忙中のところ、当検討会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 初めに、前回の開催からやや時期があきまして、そのため、座長の長谷川先生を除きまして皆様方交代がございましたので、私より御紹介申し上げます。 
 まずは、小方浩構成員に代わりまして御就任いただきました、健康保険組合連合会理事の稲垣恵正構成員。
○稲垣構成員 稲垣でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 大井利夫構成員に代わりまして御就任いただきました、社団法人日本病院会副会長の大道道大構成員。
○大道構成員 大道でございます。よろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 須藤祐司構成員に代わりまして御就任いただきました、社団法人日本医療法人協会副会長の加納繁照構成員。
○加納構成員 よろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 小暮義雄構成員に代わりまして御就任いただきました、栃木県保健福祉部医事厚生課長の近藤真寿構成員。
○近藤構成員 近藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 続きまして、宮武剛構成員代わりまして御就任いただきました、株式会社毘沙門堂編集長の坂本正構成員。
○坂本構成員 坂本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 それから、飯倉裕之構成員に代わりまして御就任いただきました、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局次長の森原琴恵構成員。
○森原琴恵構成員 森原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 また、本日御欠席と御連絡いただいておりますけれども、辻本好子構成員に代わりまして御就任いただきました、NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長の山口郁子構成員。
 それから、内田健夫構成員に代わりまして御就任いただいております、社団法人日本医師会常任理事の鈴木邦彦構成員。遅れてお見えになられると思います。
 皆様方につきましては以上でございます。
 また、事務局の方でも異動がございましたので、御紹介申し上げます。
 医政局長の大谷でございます。
○大谷医政局長 大谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 医政局総務課長の池永です。
○池永総務課長 池永です。よろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 医政局総務課医療政策企画官の徳田です。
○徳田企画官 徳田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 
○佐々木調整官 医政局総務課専門官の田中です。
○田中専門官 田中でございます。よろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 また、本日は所有のため欠席しておりますが、医療保険、医政、医療・介護連携担当の審議官の唐澤、それから、本日、遅れて参加する予定でございますが、医政局総務課医薬連携調整官として関野が着任しておりますので、併せて御紹介いたします。
 なお、申し遅れましたけれども、私は医政局総務課保険医療技術調整官の佐々木でございます。
 どうぞ、よろしくお願いします。
 最初に、お手元の資料を確認させていただきたいと思います。
 議事次第をご覧ください。配付資料の一覧を掲載させていただいております。本日、検討会の座席表を除きまして、資料は1〜4まで。「検討項目の一覧案」、それから「医療機能情報提供制度と医療広告規制との比較」というのが資料2、資料3は「病院情報等のインターネット等による提供について」、資料4は「医療に関する広告規制の基本的考え方(ポジティブ・ネガティブリスト)について」ということでございます。
 それから、大道委員から追加資料をいただいておりまして、別途コピーして配付させていただいているところでございます。
 あと、参考資料なんですけれども、机の上に、青い紙ファイル、フォルダーをとじさせていただいております、こちらは参考資料1〜15までとじさせていただいております。
 参考資料1が、本検討会の開催の目的や構成員のメンバー。
 参考資料2が、最近の社協保障審議会医療部会におけます主な意見でございます。
 参考資料3、4が、それぞれ参照条文でございますが、医療機能情報提供制度に関するものと、医療広告の規制に関するものとなってございます。
 参考資料5が、医療広告ガイドラインでございます。
 参考資料6は、医療法以外の広告規制でございます。
 参考資料7は、諸外国の規制の状況でございます。
 参考資料の8、9、10、11にわたりまして、過去の検討会の意見や、医療部会におけます意見の関係部分を抜粋したものでございます。
 参考資料12が、消費者庁からの申し出事項。
 参考資料13が、日本医師会のガイライン。
 参考資料14が、東京都のガイドライン。
 参考資料15は、本検討会第1回の検討会に提示させていただきました資料を掲載させていただいております。
 資料等に落丁等ございましたら、事務局にお申し付けいただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
 それでは、カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。
 では、長谷川先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○長谷川座長 本日は、久しぶりではございますが、お集まりいただきましてありがとうございます。
 名前が情報とついているせいもあってか、大変関心が高くて、先ほど数えましたら、カメラが16でございました。
 今日は、内容がかなり盛りだくさんのものを進めてまいらなければならないので、大変活発にかつ迅速に進めてまいりたいと思っております。
 議事に入る前に、2点確認したいんですけれども、まず、座長代理。前回も座長代理がございまして、宮武構成員にお願いしておりましたが、今回交代されました。私が不在の場合等に私の代理をしていただくというということでございますので、決める必要がございます。私としては、近藤構成員をお願いしたいかなと思っておりますが、いかがでございましょうか。
(異議なし)
○長谷川座長 ありがとうございます。
 この、検討会は、情報を扱っていることもありますので、原則的には公開で、事務局との方で議事録をまとめていただいて、後で各構成員にお目を通していただくということになっております。
 最終的には、厚生労働省のホームページに公開されるということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 
 それでは、議事に入ってよろしゅうございましょうか。
 議題1、検討会の進め方について、私を除いて全員が初めてということでございますので、この検討会の意味や方向性等につきまして、事務局の方から資料を使って御説明をお願いできますか。
○佐々木調整官 それでは、資料1をご覧ください。
 当面の検討課題ということで、検討項目一覧の案を提示させていただいております。
 これは、本日を含めまして、次回以降の検討課題ということで、全体像を整理させていただいたものでございます。
 医療の情報の提供といいますと、この世界では広告ということと、平成19年度より導入させていただいております医療機能情報提供制度、大きくこの2つに分けられると思います。
 前者、広告規制につきましては、ここに4つ挙げさせていただいておりまして、本日、これからまさに御議論いただくんですけれども、1つ目が「医療に関する広告規制の基本的考え方(ポジティブ・ネガティブリスト)」。
 それから2つ目、「病院情報等のインターネット等による提供」という論点がございます。
 3つ目でございますけれども、医療の広告といいますと、いわゆる医療提供体制とか、その内容に関して、ストラクチャー指標、構造指標といわれますけれども、そういったものがメインでございましたけれども、それらに加えまして、例えば、医療の成果や実績に関する指標、いわゆるアウトカム指標。それから、過程、取組、例えば、どれぐらいのパーセンテージ、ガイドラインに沿った形の取組がなされているかといったプロセス指標、そういったものの取り扱いをどうするかといったものを、3つ目の論点として挙げさせていただいております。
 4つ目は、専門医、これは別の検討会でございますけれども、専門医のあり方に関する検討会が開催されてございますけれども、その専門医の資格に関する広告の在りというのを4つ目として挙げさせていただいております。
 医療機能情報提供制度につきましては、19年度の導入から今、4年間実績を得てということでございますけれども、その運用を見ながら、今後の普及等に向けた進め方ということで、項目で挙げさせていただいているところでございます。
 また、その他につきましては、必要に応じ適宜追加をさせていただきたいと考えております。
 これが、今後の当面の検討項目一覧でございます。
 続きまして、資料の2をご覧ください。
 「医療機能情報提供制度と医療広告規制との比較」という形で横紙の表を掲げさせていただいております。
 これは、議論を始めていきますと、ややもすると、この2つが混同されるおそれがございますので、冒頭、一回整理させていただいて、御議論に入らせていただきたいと思っております。
 まず向かって右側「医療広告規制」でございますが、これは、医療法の施行時昭和23年から導入されている規制でございます。広告という以上は、これは広告主若しくは医療機関が自発的に情報を発信していくという形のものでございますが、ここの「基本的な考え方」にございますように、医療法の世界では患者等の利用者保護の観点、すなわち、医療は人の生命・身体に関わるサービスであり、不当な広告により受け手側が誘引され、不適当なサービスを受けた場合の被害は、他の分野に比べて著しいということ。それから、医療は極めて専門性の高いサービスであり、広告の受け手は、実際のサービスの質について事前に評価、判断することが非常に困難であるといったこと。そういう考え方に基づきまして、これまで広告できる事項というのは限定的にさせていただいたというところでございます。その後、医療法の改正等に伴いまして、広告できる範囲を順次拡大していったという状況でございます。
 今度は向かって左側「医療機能情報提供制度」でございますが、これは、第5次医療法改正によりまして平成19年度より導入された制度でございます。
 こちらは、考え方としまして、患者が医療機関を選択するための、それに資する情報を提供しようということを目的としまして、医療機関から、人員配置がどうだとか、どんな医療提供をサービスする、そういった内容を都道府県知事の方に報告させて、その内容を公表するという形をとってございます。そういうことによって、入り口情報として活用し、患者さんによる病院等の適切な選択ができるような形を目指しているものでございます。
 結果的に、広告できる内容、若しくは情報提供で設けている内容というのは、ほぼ似通っているところがございますけれども、このように成り立ち、趣旨が違うというところをお含みおきいただきまして、今後の議論に活用していただけたらと思います。
 以上でございます。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 御説明の内容につきまして、何か御質問、御疑問、ございませんでしょうか。
 この委員会の守備範囲は主に2つあるということが主な論点だと思いますが、私は過去の2年間の経験でも、医療広告の規制の方が仕事の量は多かった。つまり、議論する内容や連絡につきましては、右側の方が多かったという印象を持っております。左側は、立ち上げのところで少し手間をかけましたが、今は、そのまま走っているということで、余り議論はしておりませんでした。
 よろしいでしょうか。
 この2つが混同なきようにということです。
 御質問、御意見ございませんでしょうか。
(異議なし)
○長谷川座長 ありがとうございました。
 それでは、資料1に書かれています検討事項につきまして、今日は議論を進めたいと思います。
 それでは、議題2に移ります。
 医療に関する広告規制のうち、病院情報等のインターネット等による提供について、事務局の方から御説明いただけますか。
○佐々木調整官 議題の2番目に入る前に、鈴木先生がお見えになられましたので、御紹介だけ申し上げたいと思います。
 内田健夫構成員に代わりまして御就任いただきました、社団法人日本医師会常任理事の鈴木邦彦構成員でございます。
○鈴木構成員 日本医師会の鈴木です。よろしくお願いいたします。
○佐々木調整官 ありがとうございます。
 それでは、議題の2つ目に入らせていただきます。資料3、「病院情報等のインターネット等による提供について」をお開きください。
 既に御承知かもしれませんけれども、医療法におきましては、インターネット等につきましては、アクションをかけて情報を探していくということで、広告に当たらない、すなわち規制の対象外とさせていただいているところでございます。
 今回、「インターネット」と非常に広い範囲をとりあえずタイトル上は付けさせていただいておりますけれども、後で課題を述べますように、今回、問題となっているのは医療機関のホームページでございまして、そこに少し焦点を当てて御議論をいただきたいと思います。
 資料3の1ページが、これまでの経緯でございます。
 医療に関する広告につきましては、先ほど述べましたように、医療が人の生命・身体に関わるサービスであることとか、極めて専門性の高いサービス。よく、情報の非対称性、提供側と供給側の情報の非対称性というふうに申しますけれども、そのような基本的な考え方に基づきまして、患者等の利用者保護の観点から、限定的に認められた事項以外は原則として広告禁止としてきた経緯がございます。
 このような中で、患者等に正確な情報が提供され、その選択を支援する観点から順次、広告できる内容を拡大してきたというところでございますが、インターネットが非常に広く普及している現状におきまして、病院等のホームページなんですけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、その病院等の情報を入手しようとの目的を有する方が、URLを入力だとか、検索をかけたり、要は探し当てていくというようなアプローチをするので、医療法上は広告規制の対象とはしてございませんでした。
 その後、インターネット等による医療情報に関する検討会だとか、社会保障審議会医療部会などで、このホームページのあり方について、いろいろ御議論をこれまでもいただいたところでございますけれども、結果的には、医療法の広告規制の対象とするのは適当ではなく、ガイドラインや業界団体による自主的な取組に委ねましょうという形で結論をいただいていたところでございます。
 しかしながら、今般、全国の消費生活センターに、特に美容医療サービスの広告に関する相談が多数寄せられて、消費者庁から、何とかしてほしいということで申し出がございましたものですから、今回、論点として挙げさせていただいたところでございます。
 資料をおめくりいただきまして、2ページから3ページの前半にかけては、これまでの検討会だとか審議会、医療部会の方で御議論いただきました関連事項を抜粋させていただいております。これは抜粋版で、全体版は、それぞれ参考資料の9、10、11という形で、紙ファイルの方に全体版をとじさせていただいております。
 消費者庁からの要請につきましては、参考資料の12の方で、これもお付けしてございます。
 このような経緯があったということでございます。
 3ページ、下にございますが、「現状等」というところで、現行の医療法上の広告規制の運用を整理してございます。
 繰り返しになりますけれども、インターネットの病院等のホームページというのは、その情報を探しに行こうというアクションが入るというところがあり、原則として広告とはみなさないという形を運用上取らせていただきました。
 では、広告とは何ぞやという考え方でございますが、同じページの最下段に枠囲みで書いてある3つの要件、これを満たすものを広告とするという形で我々としては整理してございます。
 その1つが、「患者の受診等を誘引する意図があること」すなわち誘因性。2つ目が、「医業若しくは歯科医業を提供する者の氏名若しくは名称又は病院若しくは診療所の名称が特定可能であること」いわゆる特定性。3つ目に、「一般人が認知できる状態にあること」の認知性。この3つが備わっていれば広告として規制対象とする、そういう運用を図っていたところでございます。
 ホームページにつきましては、繰り返しになりますが、実際に情報を探し当てていくということから、特にガイドライン上、明確に示されてはいないんですけれども、恐らくこの?までの認知性がちょっと引っかかるのかなといったところで、とりあえず現状は広告規制の対象としていないところでございます。ただ、インターネット上のバナーで表示される内容とか、検索をかけていって、その結果として画面上に表示されるもの、要は、見たくなくても画面上見えてしまうような情報につきましては、広告として規制の対象としてきたところでございます。
 これが現状でございます。
 では、他の法令ではどういうような縛りがあるのかということで、4ページに簡単に整理をさせていただきました。
 一番上、不当景品類及び不当表示防止法、いわゆる景表法でございまして、消費者庁がまさに所管しているんですけれども、ここでは、不当に顧客を誘引する表示などが禁止されておりまして、病院等のホームページもその規制対象となっているところでございます。
 2番目、不正競争防止法でございますが、広告や通信などに、商品や役務等の内容等に関して誤認させるような虚偽の表示を行った場合には罰則が科せられるというものでございます。
 先ほど、冒頭、資料のご案内で申し上げました社団法人日本医師会のガイドラインや、東京都の取組として、「医療機関による医療情報の広報に関するガイドライン」というのが、それぞれ独自に作成されているところでございます。
 他の分野でのホームページ規制でございますが、薬事法でございますけれども、こちらでは、医薬品等の効能や効果に関する虚偽又は誇大な記事の広告、流布等が禁止されており、インターネットのホームページを含めて規制を行う、そういう運用を行っておるところでございます。
 あと、弁護士等に関する広告規制でございますけれども、これは日弁連の会則等により、インターネットを含めて広告を規制する、そういう運用を行っているというところでございます。
 以上、参考にしていただいたらと思います。
 いよいよ5ページでございます。
 「3.課題」でございます。繰り返しになりますが、美容医療サービスにおける消費者トラブルの防止を図ることを目的として、今般、消費者庁から、病院等のホームページにおける不適切な表示等への対応が求められている。そういったところから、これをどのように是正すべきか検討する必要があるかなと考えているところでございます。
 「4.論点(案)」をまとめさせていただきました。
 これまで、医療法の規制の対象外としてきた病院等のホームページでございますけれども、仮にこれを医療法の規制の対象とした場合、どのようなメリット、デメリットがあるのかというのを中段以降に記載させていただいております。
 まず、メリットでございますけれども、当然、不正確な情報とか、主観に基づく情報、検証不可能な情報、そういったものが是正されるので、今回の問題も含めて解決が図られ、消費者トラブルの防止につながるということが考えられるかなと思います。
 同じことでございますけれども、病院等のホームページの不正確な情報などで入院された患者について、適切な医療を受ける機会を失ってしまうといった間接的な悪影響も防止できるのではないかと考えております。
 一方、病院等のホームページを規制対象とした場合のデメリットでございますけれども、ホームページは非常にいろいろな情報が盛り込めるということでございますので、これらが規制された結果、患者さんが知りたいと考えられる情報、例えば、治療法、施術の内容や効果などといったものが入手できなくなるといった、有用性が損なわれる可能性があるかと思います。
 それから、行政側にも絡んでくるんですけれども、実際、ここまで拡大してしまった病院等のホームページをいざ、今から規制するとなると、なかなか技術的に難しいところがあるかなと考えております。仮に、規制したとしても、海外から発信される情報を、これも運用の問題ですけれども、いかに規制するかといった課題もあるかなと思っております。
 これが論点の大きな1つでございます。
 それから2目でございますが、医療法の規制はとりあえず置いておいて、では、そのほかにどのような手だてがあるのかといったところも、併せて御議論いただきたいと思います。
 特に、現在広告可能でない自由診療、一部誤解があるかもしれませんけれども、自由診療の場合でも、薬事上承認されているようなものを使う、それから、診療報酬で評価されているものと同じものを提供する場合には、一定の制約のもと広告ができるんですけれども、その他は原則広告できないといったところでございますが、例えば、内容や価格などについて利用者にわかりやすいように表示させるための方策としてどのようなものが考えられるのかといったことが論点として挙げられるかと思います。
 以上でございます。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 時宜を得たといいますが、インターネットは大変今、利用されているので、これに関連する課題、広告の課題ということで、問題点をいただきました。
 まずは、今の話に関しまして少しわからないとか、疑問とかというところはございませんでしょうか。
どうぞ、鈴木構成員。 
○鈴木構成員 そもそもの今回の見直しの目的が、「美容医療サービスにおける消費者トラブルの防止を図ること」とはっきり書いてあるわけですが、じゃ、その美容医療サービスにおける消費者トラブルというのはどういうことなのかがまずわかりませんと、話のきっかけにならないと思いますので、その辺をお話ししていただきたい。しかも、それは自由診療における話ですよね。保険診療なのか自由診療なのか。それによっても見方というのが違ってくると思うんですけれども、それも含めて御説明をお願いしたいと思います。
○佐々木調整官 失礼いたしました。
 では、お手元の参考資料の12をお開きいただきたいと思います。
 こちらが、先ほど来の、消費者庁から厚生労働省あてにいただいている申し入れ事項として述べさせていただいているものでございますけれども、「美容医療サービスに関する消費者トラブルの防止について」ということでいただいている通知でございます。
 ここで、文章の冒頭にもございますように、全国の消費生活センターに美容医療サービスの販売方法や広告等に関する相談が多数寄せられ、増加傾向にあるのだというようなことでございます。ただ、中身としましては、強引な契約の勧誘だとか、行ってみて、カウンセリング受けて初めて違ったというような気付きとか、そういうこともあるようでございますけれども、消費者庁の懸念としては、サービスの内容や料金等についての情報提供が、例えばホームページの段階で十分でない。行ってみて初めて、もっと、治療の回数が必要だとか、無料ということでうたっていたけれども、その無料というのは非常に部分的なものであって、例えば全身をやる場合にはお金がかかりますよとかいったことでトラブルになっているということで、ここのトラブルについては、必ずしもホームページ上の情報発信、情報提供に限らないものもございますけれども、一応、ホームページがそういうトラブルの引き金というか、最初の扉になっているというとこで問題提起をいただいているところでございます。
 あと、具体的な事例としては、この同じ資料の4ページ、ここから相談事例が具体的に挙げられているところでございます。
 例えば、事例1は広告なので、必ずしもホームページとは限らないかもしれませんけれども、脂肪溶解注射の無料モニターという募集という広告をフリーペーパーで見つけて、問い合わせて、結局、施術の一部は無料なんだけれども、他の部分は有料で100万円程度かかるといったことで、話が違うじゃないかといったこと。
事例の2番目は、包茎手術で、ホームページで手術代が6万3,000円と書いてある、病院に出向くと、いやいやこれは大変だ、すべて治療するには約100万円かかるんだということ。要は、どこまでを虚偽とか誇大とかいうのか、非常に微妙なところではあるんですけれども、このように、最初に提示された内容で、病院に相談なり行ってみて、ちょっとお話しが違っていましたねといったことが幾つか例示として挙げられている。
そういう状況でございまして、景表法を所管している消費者庁としては、当然規制すべき所管省庁なんですけれども、このような微妙な部分を孕んでいるところもありまして、厚生労働省に何とかしてほしいということで、今般お話があったものでございます。
 厚生労働省としましては、美容形成ということでございますので、業界には一応のお知らせはしたところでございますけれども、これについて本質的な対応が可能かどうか、改めてこの場で御意見なりをいただけたらと思うところでございます。
 以上でございます。
○長谷川座長 いいですか。どうぞ。
○鈴木構成員 これを今ぱっと見たわけですけれども、いわゆる我々の医療というのとかけ離れた、むしろ医療以外の分野に極めて近い、エステとか、そっちの方の話のような感じで、それも医療として一括りに規定してしまうというのは、少しやり過ぎな感じがするんです。こういうものはこういうもので規制するということで考える。医療の場合、我々の場合はほとんど保険診療しか私達はしてないし、こういう内容というのは我々のところとは全然違う世界の話という感じがするので、そういうところの規制と一緒に普通の医療機関のホームページまで規制してしまうというのは、ちょっと問題があるのではないかな、やり過ぎじゃないのかなという気がいたします。
○長谷川座長 ありがとうございました。
 自由診療等についての部分と保険医療は違うんだという御意見かなと思います。内容的にも随分違うという御意見です。
 私からちょっと質問しますが、いわゆる保険診療等についての苦情が消費者センターに寄せられ、その内容が誇大広告だったりするということは、今まではなかったんですか。
○田中専門官 今のところ、消費者庁からの要請の中身としては、主には自由診療のものだというふうに認識をしております。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 そのほか、何か御意見とか御質問は。
近藤構成員、お願いします。
○近藤構成員 同じ意見なんですけれども、私も消費者庁の通知は今日初めて見させていただいたのですけれども、都道府県等による問題のある医療機関の監視指導を徹底しなさいという文言があって、今の美容整形のトラブル等が入ってきていますね。確かに、これをもって、あらゆるところで都道府県等が監視してこれを担保していく、安全性を確保していくということになると、理念は立派なんですけれども、実際の機関としての負担を考えるとかなり厳しいなという感じもしまして、鈴木委員がおっしゃるように、これを単純に、医療全般なので、今までの総論系といいますか、全体を見直すことよりも、今起きている問題に対する対象をベースとして、それが、全体的に言える要素であれば拡大していくといった考え方もおありなのかなと思いまして、今の御意見に賛同したいと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 これは一般論ではなく、特殊なケースとして扱って規制しようと。
○加納構成員 全く同じ意見でございまして、作為的な、詐欺行為的なことに対する防止をどうするか議論になってしまのではないかという感じで、医療全体の広告規制に関する内容とはちょっとかけ離れた議論になってしまいそうな感じがするんです。意識的にそれを議論していけばいいのかなということも考えられますけれども。
○長谷川座長 ありがとうございます。
その他に、御意見ございませんか。
どうぞ、稲垣構成員。
○稲垣構成員 意見の前に1点質問ですが、この論点の中でメリット、デメリットが示されていて、デメリットで、ホームページの内容を規制した場合、患者が知りたいと考えられる情報、例えば治療法とか施術の内容が得られなくなるということですが、ここは、広告規制で考えたら、広告であれば引っかかるようなものも、ホームページの場合ですと先ほどのような趣旨で自由に広報されている、こういうふうに考えてよろしいわけですか。
○長谷川座長 事務局、お願いします。
○田中専門官 広告規制の中で広告できる治療の内容については、保険診療等プラス一部の自由診療でございまして、その自由診療としては、薬事承認は取れている医薬品とか医療器機を使った施術というものについては広告可能になっておりまして、それ以外の一般的なもの、海外で用いられていて、日本の保険ではできなくて、あるいは薬事承認もとれていない、そういった自由診療については広告ができないことになっております。その内容について、病院のホームページについては、今まで広告規制の対象とはしておりませんので、その部分も含めてホームページで情報が提供されているということです。
○長谷川座長 よろしいですか。
○稲垣構成員 私も先ほどの意見とほぼ同様ですが、最初の説明の中で、このホームページが広告かどうかということで見た場合、広告の要件からすると、従来は一般に認知できる状態にあるとは言えないので広告から外していたということですが、最近はホームページなりインターネットがかなり普及しているので、若干違ってきているという感じがします。
ただ、これまでどういう議論がされてきたかということで見ると、患者に対してより情報提供を重視させるという観点で進めてきたということですから、美容整形の問題をとらえて、ここで一気に全体を規制の対象にするのかということについてはどうなのかという感じがします。やはり、これまでのメリットなども含めて判断すべきなのではないかと思います。
最近、非常に情報が氾濫しているということで言えば、見る人に過度な期待を持たせるとか、何か誤解を生じるようなことがあってはいけないので、それについては、何らかのチェックする仕組みが必要なのではないかと思います。
 以上です。
○長谷川座長 ありがとうございました。
 加納構成員。
○加納構成員 同じ意見の繰り返しになるかと思うんですが、一般的に医療としてとらえるんじゃなくて、これは犯罪行為に近いような内容じゃないかなということで、先ほど申された不当景品類及び不当表示防止法とか、不正競争防止法とか、一般的に、これに近いものが医療以外でも似たような形で行われていたら、同じような規制とかそういったことはされているということで認識していいんでしょうか。だったら、それである程度規制される内容ではないかなと思うんです。
○田中専門官 資料3の4ページ、先ほど御説明した不当景品類及び不当表示防止法、ここに記載してあるように、明らかに間違っているものとか、あるいは誇大なものについては、この景表法の対象が医療機関を適用除外にしているわけではございませんので、この法律の対象となって規制されているものと認識しています。
○長谷川座長 森原構成員。
○森原構成員 同じような意見ですが、やはり、こちらのデメリットというところで、患者が知りたい情報が得られなくなる場合の事務局のロジックは、本当にそうなのかなと思います。ルールもなく流された情報によって患者に利益があるとは思えないので、客観性とか検証可能性は外せません。医療の広告のルールをつくる必要があると思います。 
 薬事でも、規制の枠外の怪しい情報をインターネット上から排除するということは、事実上は困難だと思いますので、ここにアクセスしたら正しい情報を得られるというような公的性格を持ったホームページを充実させて広報することは重要なのではないかと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 幾つかの似た御意見と、今の御意見はかなりお金がかかる御提案だと思うんですけど。
○大道構成員 今の話は、後で出てくるだろうと思いますけれども、医療機能情報提供制度とちょっと絡まっていると思うんですけれども、今、ここでお話しされているのはあくまで広告としてとらえた内容をどうしようかという話だと思います。
細かいことで、書き方でちょっと気になるのが、まくら言葉に「病院等のホームページ」と必ず出てきているんですけれども、実際の病院のホームページでそう怪しげなホームページは私自身は見たことがないので、いかがかなと思いますけれども、これは細かい問題です。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 坂本構成員。
○坂本構成員 国民生活センターのところで1つ確認したいのは、PIO-NETというところに寄せられる美容医療サービスが増えているということなんですが、この、PIO-NETに寄せられる全体の相談、美容医療に限らず、その件数はどのくらいあるのだろう、そのうちの美容医療は果たして何割か。これは半分だったりすると、それは大きな問題だろうし、これが1%であれば、これはこれで、多くの構成員の先生方がおっしゃっているように、この部分は切り離して、いわゆる医療一般で保険診療というところとは違う問題で切り離して、もし少ないのであれば、これは景表法等で多分、割とスパッと切り取って解決策を探っていくことができるんじゃないか。それと、皆さんおっしゃるように、いわゆる医療機関の情報発信と同じステージには乗らない問題なのだろうと思うので、ここは、ひとつ方針というのですか、決めていったほうが議論はスムースに進むのではないかと考えます。
○長谷川座長 近藤構成員。
○近藤構成員 戻ってしまう議論かもしれませんけれども、入り口のところで、ホームページでの提供は広告でないというロジックなんですけれども、その説明で、自分から望んで入っていくのでというのはわかるんですけれども、そちらは、どちらかというと医療法上規制の対象にするかどうかのメルクマールで、社会通念からいくと広告ではないかなというのが1つございます。
 その上で、ただ、規制しろという趣旨ではなくて、逆にそれを明確に、今、通知という行為だと思いますけれども、医療法上、法律上かどうかは別としましても、一般の今までの医療機関のホームページでのものは除外で結構だと思うんですけれども、その際に、例えば、今回トラブルが起きたような部分について、別途除外して対象にするという手法もあるのかなと。逆に言うと業界さんの方でしっかりやらないと、除外するというところから外れて、かなり厳しい目が入りますよと。 
 ちょっと気になりましたのは、結果として、こういうトラブルを起こしたホームページが、今も生きていて、第2、第3の被害者が出ているとすれば、やはり不作為を問われるのかなと思いますので、何らかの手当が必要かなと思います。全体としては、医療情報提供とか今の病院さんのホームページと一緒にして議論するのは、やはりちょっと違うのかなということです。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 今の点を含めて御意見がありましたら。大分議論が煮詰まってきたような感じですけれども、何かほかに。はい、どうぞ。
○加納構成員 近藤先生おっしゃった「病院等」という言葉が今回使われているんですが、なぜ「医療機関」に代えて「病院等」になってしまっているのかな。何か意味があるんでしょうか。
○長谷川座長 そうですね、割と診療所が多いですよね。
○佐々木調整官 特に意味はございません。
○加納構成員 以前より「病院等」を使われているんだったらあれですけれども、「医療機関」になさった方が、診療所含めた意味で、医療機関全体の規制になると違うのかなと思うんですけれども、「病院等」にしてしまうと、なんかえらい、病院だけがという話になってしまうと思うんです。
○鈴木構成員 そうですね。日本医師会の立場からしても、病院等というとやっぱり病院が中心ということですから、これはやっぱり医療機関という言葉が妥当だと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 何か、ほかに御意見はございませんでしょうか。
 これまでの議論をまとめると、一般論としてインターネットの有用性が非常に高くて、これを今後も我々としては重視したい、しかし、一方で、間違った意見というのがされている場合に何らかの措置も必要だというのが、まず最初の出発点であろうかと思いますが、それにつきまして幾つか、どこかのサイトで情報をきちんと提供されて欲しいとか、あるいは具体的な規制のシステムががあってはしいとかという御意見があって、いやいや、それはもう情報提供制度という中で必要な情報は提供されていますよという御意見で、今回は広告規制の問題として扱う議論だという御議論。こういうのがある中で、大体の皆様方の御意見は、これはいわゆる従来も規制されてきた虚偽の広告あるいは誇大の広告に当たるので、これそのものでもって何か新しくインターネットを介する情報発信について規制する必要はないのではないかというのが、多くの先生方の御意見だというふうに理解しております。
 したがって、そういうケースとして何らかの措置を、具体的には幾つかの方策があるのでしょうね。虚偽の場合にそれを取り消すとか、ガイドラインを強化するとか、あるいは、元来は犯罪になるのでしょうけれども、それをなくすようないろいろな方策をする、こういうふうなことなのかなと。まずはそれが一つあると思いますけれども。
 どうぞ。
○近藤構成員 今のお話で、景表法とか不正競争防止法で防げるのではないかというお話にちょっと聞こえてしまったんですが、恐らく、件数はわからないんですけれども、今の案件みたいなの全部、実効ある措置が取れてないところで、もうちょっと広めて、グレーゾーンも含めてなんでしょうけれども、厚労省サイドで何かできないかという御提案と思っていたんです。ですから、何かしらここで漏れてしまうようなところ、法律上の虚偽とか、そこまでは至らない、立件はできないんだけれども、これは相当被害が出ているという件数に対して、医療法からのアプローチで何か効果的な規制ができるのかどうかということかなというふうに理解したものですから。
○長谷川座長 そうですね、それもございましょうね。
 今の御質問に関する御提案か、あるいは御意見、事務局の方でございますでしょうか。
○田中専門官 1つ確認したい点がございます。
 問題があるような事例としては美容の医療サービスのところが課題なので、そこだけ切り分けてという御提案があったかと思うんですが、実際切り分けようとすると、なかなかはっきり白黒がつかない部分がどうしても出てまいりまして、切り分け方といいますか、その辺の何かお知恵があればいただきたいと思っています。
○長谷川座長 これまでの御議論を若干まとめたような感じで先ほど申し上げた話は、まだ半分だけでございまして、当初、事務局の方から問われていたのは、元来、1対1の関係で情報提供されるとみなされていたインターネットが、一般には広告とみなす必要がある時代に入ったみたいなご意見で、そのサンプルとして今回のケースが提案されて、この委員会で今後どう考えたらいいのだろう、そういう御意見もいただきたいということももう一つあったのかなと思うんです。近藤構成員の御意見は、その間に落ち込んだみたいな課題をどうするかということで、事務局の方からは、間に落ち込んだようなことを具体的にグレーゾーンについての積極的な規制の方法、医療法を介してやるのか、ガイドラインのような各団体の自己規制になるのか、行政が干渉してやるのか、そのようなことについてのお知恵というのか、よい方法というのか、そういうのはございませんでしょうか。
○坂本構成員 どうしても数にこだわるわけではないんですが、こういう形で具体的に美容医療サービスの広告ないしホームページから誘因されて、被害をこうむった人の、被害の数とか量とかと、仮にこういったものを医療機関の広告情報発信に対しても網をかけていって、それは多分この何十倍か何百倍かの数の人たちがきちんとした情報を得られなくなるという不利益の方が、積算としては断然多いのじゃないかな。ここは逆に、デメリット、メリットそれぞれの量的というんでしょうか、何かバランスの中できちんと決めていった方がよくて、被害者を出さないために利益が大きく損なわれるというのは、理屈としても合わないし、余り幸せなことにはならないんじゃないかと考えます。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 鈴木構成員。
○鈴木構成員 医療といういのは非営利ということもあって、広告が規制されていると思うんですけれども、今の世の中では一般の人が求めている情報量としては少ないですよね、広告からはね。ホームページというのができて、当初は限られた方がということですが、今はかなり、勿論全員ではありませんけれども、関心がある方は必ずホームページを見て医療機関の診療内容とか状況をチェックして選ぶとか、そういう手段としてもかなり広く使われてきていますし、そういうメリットの方が今はかなり多いのではないかなと思うので、そういう風に今使われているものも規制するというのは、ちょっと逆行するような流れになるのかなと思うんです。一方、こういう内容が、これも医療だと言われると確かにそういうことなんでしょうけれども、詐欺まがいというか、こういうものとどういうふうに切り分けたらいいのか。そういうところは、これから皆さんで知恵を出して考えていかなければならないと思うんですけれども、こういうものだけを規制するんだったら、かなり限定したものになるでしょうし、全体のホームページを見直すといっても、結局は限られたものになると思うんですけれども、今、一般の方が享受されているメリットも担保しつつ、こういった悪質なものは排除していくという視点が必要かなと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 坂本構成員の御意見に近かったなという感じです。
 稲垣構成員。
○稲垣構成員 美容整形にかかわらず、今まではホームページが広告ではないと整理されてきたものが、時代の変遷とともにこのままでいいのかどうかということについて言えば、やはり広告ではないかという感じがします。では広告規制の世界にこれを持っていくのかということについては、できるだけ情報を患者、国民に対して提供していくことは大事なので、あえて、そこに戻ることはないのではないかと。ただ、医療法などで相当気を使っている部分もあるので、法律で定めるのか、業界がガイドラインによって自主規制するのか、あるいは行政として強く指導するというような形で何らかのチェックがないと患者にとって不幸なことが起きる可能性もあるので、そこは考える必要もあると思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 森原構成員お願いします。
○森原構成員 悪徳業者に御用心系の消費者教育を最終的にやる必要があると思います。また、お金を儲ける側の広告に対して、お金を支払う側の消費者教育の視点なども必要だと思います。例えば、消費者センターが脱毛などでたくさんのお金を取られたりする事例を紹介することも必要であると思います。
○長谷川座長 確かに、消費者に対する教育、情報提供というのは大変重要だとは思うんですが、当然、消費センターの方もやったり、これまでもやられていたと思うんですが、もう一歩踏み込んだ情報発信システムみたいなのを考えるということなんでしょうか。御提案の趣旨は。
○森原構成員 現時点では、消費者教育というところが必要であると思いました。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 はい、どうぞ。
○近藤構成員 森原構成員の御指摘そのものは正しいと思いますし、我々行政として、いろいろな場面で県民の皆さんに正しく理解していただく。例えば救急医療のあり方だとか、コンビニ受診はいけませんよとか、非常に論理明快なんですけれども、いかにそれを分かっていただけるかというのは非常に難しい面がありまして、その点もやはり考慮しないと。ですから、総論はそうなんでしょうけれども、各論でいったときに、例えばメディアリテラシーみたいなものですか、情報をどう読み解いて、正しい選択に導ける能力を高めるか、そこはそうなんですけれども、現実には相当厳しい。さりながら、それは置いておいて、そうではない方、例えば、なかなか判断が、個人差、能力差があると思うんです。それが、そんなに能力が高くなくても、間違ったサービスに行かないような制度設計をしていかないと、その人の教育というか、十分でなかったので残念でしたというわけにはいかないと思うので、制度設計上、どうしてもやはり少しハードルを下げて、そういった方でも、そういった被害に遭わないようにというところは大切かと思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 森原、近藤構成員の御意見、両方とも具体的にどういうシステムでやっていくかというのが課題なのかなと思いながら聞いていましたが、それに関連してでも結構ですし、それ以外のことでも結果ですが、御意見ございましょうか。
 加納構成員。
○加納構成員 重ね重ね似たような意見かもしれませんが、悪意を持ってやろうとすれば、本当に少々規制してもなかなか厳しいかなというところがありますし、逆に、先ほどからの議論の中でも出ていますように、ホームページで医療の情報の提供という面では、非常にいい面も今、出てきている最中だと思いますので、何かこういった特殊な被害事例に沿った規制を部分的に考えるようにだけするようにして、余り規制、規制となってしまうと、善良なる提供をしたものが悪意を持った患者さんに利用される規制も逆にあるかなという場合も出てくるのではないかなと思いますので、そこのところのうまくバランスをとったものを考えるなら、こういった悪徳のところだけをねらえるような文言を考えるか、何かが必要なのではないかと思うんです。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 坂本構成員、お願いします。
○坂本構成員 今の意見で、ちょっと考えたんですが、議論が最初に戻ってしまうかもしれませんが、医療情報を提供するのは一体誰のために、何のために提供していくのかということを考えると、多分、病気や体や心の悩みに苦しんでいる人たちに対して、恐らく医療機関、医療者は、今、加納構成員がおっしゃったように、善意をもって情報提供しているのだろう。それに規制となると情報をそぎ落とさせるようなイメージもあるんです。逆に、必ずここまで情報は出さなくてはいかん。例えば、さっきの美容医療でしたら、最大で百何十万円はかかるんだというところまで必ず出させるとか、情報の閾値をうんと高くして、それ以上提供させる。そうすると、善意の情報提供もそれに沿って、たっぷりの情報を盛り込む余地も出てくるのではないかなと考えられる。規制というと、どうしてもシュリンクするというか、情報を少なくするというイメージでとらえがちですけれども、むしろ、最低限の情報をうんと増やさせるというような発想もあっていいかなと思いました。
○長谷川座長 確かに、苦情な中には、あらかじめ知らせてなかったのでという、けしからんという御意見もありましたね。
 大体御意見が出尽くしたでしょうか。ほぼ1時間弱、この問題についてお話をしてまいりました。まだもう幾つかの課題がございますが、勿論、これは大変重要な課題なので、是非、御意見ありましたらお聞きしたいと思うんですが、ぼちぼちまとめに取りかからないといかぬのかなと思っております。よろしいでしょうか。
 いよいよこういう時代になったのかなというふうに感慨無量で御意見を聞いておったんでありますけれども、大きく分けて2つの流れの御意見があったのかなと理解しております。事務局から出された具体的ケース、つまり国民消費生活センターの美容整形に関する苦情については、これは例外的であろうと。したがって、これに類するものは、これまでの規制、いわゆる虚偽の広告等のカテゴリーの中で扱って、それが起こらないようにする。当然、従来のシステムがあるんですが、そこで大体対応できるのではないかなと。ただ、それが明確にそういうものがどうかという、カットオフが非常にわかりにくいという、田中専門官の御意見もあったし、また、近藤構成員からも、グレーゾーンみたいなものも、もう少し積極的な規制が必要だという御意見もあったかというように思っております。
 具体的に、ではこういうふうな方法がいいかという御意見があったかとはちょっと記憶していないんですけれども、何らかのものが従来どおりのシステムプラスアルファで必要なのかな。ただし、それはシステム全体を揺らがすような課題ではなくて、多くの医療機関は基本的には善意で正しい情報を提供している、一部の方がそういうのを乱しているという印象だ、こういうような御意見であったと思います。
 もう一つ大きな課題は、これほど多様にインターネットの情報が用いられているので、大きな意味では、これからの情報提供、インターネットを介した情報提供についてもう一度ちょっと考えてみる必要があるのではないかという御意見も、事務局の方からも御提案があったし、構成員の方からもそういう状況だという状況認識が示されたというふうに理解しております。
 具体的に、それをどうするかということにつきまして、もうちょっと明確な議論が必要なのかなと思いますけれども、私の印象では、やはり広告ではないかという御意見の方が何分の1か、従来通り特定の人がアクセスしているということなので広告ではないとみなした方がいいのではないかという御意見の方がおられたという微妙なバランスの中で考えておりますが、しかし、両者とも、何らかの消費者に対する保護というか、発信内容に関する何らかの規制というのか、ガイドが必要だという御意見もあったというふうに理解しております。
 さて、事務局としてはどういうふうにされたいのか。つまり、例えばこの委員会で、国民生活センターのこういう事例がございまして、これは例外的ではありますけれども、そういうことも事実としてあった以上、長期的にネットを通した情報提供の規制については考え直すべきだという意見を我々が決めた場合に、それは、我々の委員会としての所掌の範囲を超えているように若干思うところがありますけれども、それはそういう意見として厚生労働省の方で汲み取っていただいて、ほかにも委員会がございますね、インターネット情報提供委員会とか、そういうところで検討して、法的規制などにつながっていく、そういうことなんでしょうか。
○佐々木調整官 この情報提供あり方検討会以外に、今走らせている検討会は実はございませんので、この場でいただいた御議論を集約整理しながら、行政側としてどうしていくのかということを提案させていただきたいと思っております。今日のお話しの中では、医療法による規制の可能性、いやそうではなくて、いろいろな情報を制約されることを考えると、自主規制といいますかガイドラインでどうだというようなことで、稲垣構成員の方からもお話がございました、そのような御提案もございましたので、これらを踏まえて、少し整理したものを、次回、また御提示させていただいて、御議論を深めていただけたらと思っています。
 内部で少し議論があって、非常に悩ましいのは、インターネットによるホームページを初めとした情報、特にホームページの情報、これを広告だと言った瞬間に医療法上の広告の規制が全部かかるかどうか、そこら辺が非常に悩ましいところです。それから、田中が申し上げましたように、美容医療のところだけ切り分けの技術的な難しさ、そういったこともあったものですから、直ちに医療法による規制というのが適切なのかどうなのかといったところもありますので、一度引き取らせていただき、また整理した上で、次回御議論をいただければというふうに思っております。
○長谷川座長 何か御意見ございますか。
○近藤構成員 お願いなんですが、今回の消費者庁の案件、資料の中には相談事例という形でしか書いておりませんので、これらが法的にどういった整理がされて、どこまで対処できたのかということがもしお分かりでしたらお知らせいただきたい。それじゃないと、よくわからないものですから。
○鈴木構成員 それと、この事例のところを見ると、問題点というのも書いてあって、「強引な勧誘で契約を急がせている」「サービスの内容や価格等について説明が不十分、説明方法が適切でない」「医療法や景品表示法上、問題のおそれのある広告で誘引している」「医療法の広告規制の対象外である医療機関のホームページを見て出向いている」「キャンセルを拒否されたり、高額なキャンセル料が請求される」、この中で医療法が関係してくるのは一部というか、むしろそれじゃないところの分野で、押し売りみたいなのとかで、そういうようなときにどういう規制で対処してるのかとか、そういうのもまず参考にすべきような内容だと思うんですけれども、そっちの方はどうなのかも是非併せてて教えていただければと思います。次回ですね。
○長谷川座長 よろしいですか。
 確かに、鈴木構成員おっしゃったように、この事例については、誇大広告以外のいろいろな問題点で、結構法律を犯しているというか、問題が多いということですので、併せてこの問題に対処するようにやらないといけないのかなというふうに感じます。多分、だから委員会のほとんどの先生方の御意見は、これは少し例外的な課題なのかなというふうに印象を持たれたと思うんです。
○佐々木調整官 わかりました。
 御提案につきましては、また消費者庁とも少し整理をして、次回にでも御提示させていただきたいと思います。
○長谷川座長 そうしますと、議題2につきましては、この委員会が唯一インターネットに関連した広告に関しては意見をまとめるという委員会で、それで我々もそれなりに責任を持って、これが厚生労働省の御意見になるという可能性も高いから、いろいろ考えて、まとめたいというふうに思います。
 もう一回繰り返しになりますけれども、事務局から提案された懸念の事例についてはかなり例外的なケースかな、その流れの中で、従来の方法を中心に対応していくことで解決できるのではないかなというのが、委員の先生のほとんどの意見でした。ただ、グレーゾーンでありますとか、事務局の懸念でありました、明確にわからない部分が今後も出てくるのではないか、その辺についてどういうふうに、例えば自由診療に関して全部網をかけるのかとか、診療科単位や診療行為、例えば美容とか、具体的な美容の医療行為というレベルで規制をかけるのか。その辺、いろいろ御議論があるのでしょうけれども、その辺もまた事務局の方でもいろいろ御検討いただいて、そして、具体的な方法としては、医療法の法律的対応、あるいはガイドラインの対応、行政的に情報をとっていろいろチェックするシステムにつくるのは、随分大変ですし、また、一般の人に対する情報提供も、これまで以上のというふうに考えると、当然、コストもかかったりするので、どういうふうにするか、その辺は事務局の方で議論を引き取っていただいて、更に議論を進めていただく、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○佐々木調整官 はい。
○長谷川座長 一応、そういうふうな形になりましたので、この議題につきましては、今の結論でまいりたいと思います。
 それでは、次の議題に参りたいと思います。
 資料4の医療に関する広告規制につきましては、これもまた、根本的考え方が従来、厚生労働省の方にもあったわけですけれども、この考え方を変える必要があるのかないのかということにつきまして、事務局の方から資料の説明いただけますか。
○佐々木調整官 資料4「医療に関する広告規制の基本的考え方(ポジティブ・ネガティブリスト)について」に基づきまして、御説明申し上げます。
 ポジティブリスト・ネガティブリストでございますが、一応、考え方をここで整理させていただいております。
 ポジティブというのは、医療に関する広告は原則禁止とした上で、広告可能な事項を列記して規定するという方式でございまして、ネガティブは、その全く逆でございまして、広告が不適当な事項を規定しておいて、その他は広告できますという形のものでございます。御承知のとおり、医療法制定時より、医療法に基づく広告規制はポジティブリスト方式で規制されているところでございます。
 これにつきましては、話が飛ぶのですけれども、3ページ目に「現状」というところがございまして、行政刷新会議が設置されまして、その下の「規制・制度改革に関する分科会」の議論の結果としまして、このワーキンググループのペーパーの中で、医療機関の広告規制について、ポジティブリスト方式を改め、原則自由化するといった改革案が示されたところであります。
 3ページの一番下のところに、改革案という形で提示されておりまして、要は、規制緩和の大きな動きの中で、今のポジティブリスト方式をネガティブ方式にせよといったような形で、お話があるところでございます。
 これまでの流れでございますけれども、1ページに戻りますが、基本的にこの話も決して新しい話ではなくて、従来から対外的な指摘もありまして、ただ、医療部会での御審議等々では、ポジティブリスト方式を前提として、これは患者保護の観点なんですけれども、ポジティブリスト方式を前提として、客観的かつ検証可能な事項について原則として規制緩和をしてきたというような流れがございます。
 そのような中で、前回の第5次医療法改正では、いわゆる包括規定方式、要は、「何々に関する事項」という形で、すべてを列記するのではなく、少し自由度も持たせた法律上の書き方をさせていただいておりまして、これによりまして、かなり記載できる範囲というのが拡大されたのではないかと考えているところでございます。
 一応、ポジティブリスト方式と、ネガティブリスト方式のメリット・デメリットを1ページの最下段から2ページにかけまして、整理させていただいているところでございます。
 ポジティブリスト方式につきましては、一つひとつ挙げていきますので、メリットとしては、その情報の質、客観性が確保されているということ、一方で、デメリットとしては、新たな追加事項を考えていかなければいけない、対応していかなければいけないという必要性。そういったことで、全体として広告できる内容の不十分さや硬直性というのが指摘されているところでございます。
 一方のネガティブリスト方式でございますけれども、今度は制約が非常に制限されますので、メリットとしては広告できる情報の量の拡大の余地が非常に大きくなるということ。一方でデメリットは、先ほどのポジティブリストの裏返しになりますけれども、情報の質、客観性の確保が不十分になるとか、問題があると考えられる事項を事前に予想しリスト化することが困難であるというようなこと。あとは、現在の規定とのギャップが大きいのではないかというようことが指摘されていまして、そのような中で、表の一番下にございますような包括規定方式が生み出されたところでございます。
 これまでの御意見等につきましては、この2ページのところに参考という形で抜粋させていただいているところでございます。
 最後4ページ、「論点」のところに参らせていただきます。
 一応、このような議論の流れを踏まえますと、論点としてはこのような形で提示させていただこうかなと思うんですけれども、基本的に、医療というのは、人の生命・身体に関わるサービスで、非常に専門性も高いというようなところから、医療広告が可能な事項として限定していく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 仮にネガティブリスト化というところを考えたときに、広告として不適切な事項というのは無数に想定されるため、そういったものを一つひとつ漏れなく網羅して、列記しましてリスト化するといったことは技術的にはかなり難しいのではないかと思えるところでございます。
 具体的に、リスト化が困難な事項の例を挙げさせていただていております。
 例えば、客観性や正確性に欠ける標榜診療科名だとか、任意の資格認定だとか、若しくは任意団体等による病院の認定だとか、そういったものというのは、なかなか一つひとつ挙げるのは厳しいかなと思っております。
 ただ、逆に、御意見としては、御議論の先読みをするようですけれども、こういった、例えば、客観性や正確性に欠ける標榜診療科名は駄目よというような、包括的に広告禁止事項を挙げるといった手法は考えられると思います。ただ、そういった手法も、結局は、ポジティブリストの裏返しにすぎず、結局広告できるのは何だよというと、まさにリスト化をせざるを得ない状況になりますので、それがない中で禁止事項だけを包括的に挙げても、国民の皆さんにとっては非常にわかりにくい規定となってしまうおそれがあるかなと思っております。
 更に、規制のあり方としても、先ほど申し上げましたように、ネガティブリストでは実質的には事後的な後手後手の規制となる可能性がございまして、患者、国民に多大なリスクを転嫁していくというような形というのは、この医療法の世界では不適当ではないかと考えているところでございます。
 以上のようなことから、今、直ちにネガティブリスト化を図るというよりは、現行の包括規定方式のもとで広告可能な事項の拡大、引き続きポジティブリストの拡大という形の方がソフトなのではないかと考えているところでございます。
 以上でございます。
○長谷川座長 ありがとうございました。
 ただいまの御説明に関して御疑問、御質問を。
はい、どうぞ。
○加納構成員 ライフイノベーションの方の改革案ということで、ポジティブ方式を改め、原則広告規制は外せというような議論は、今の説明にもあったように、医療にとっては、少なくともまだ時期尚早というか、駄目ではないかなと思うんです。
また、広告という形での展開、このポジティブ方式どうのこうのを含めて、広告の自由化ということになると、割と今までの非営利・公益性を求めた医療機関というのは地域密着型という形での展開をやられてきたわけで、こういった過大な広告による勧誘に近いような競争が起こるというのは、医療界に余り好ましくはないのではないか。我々、保険医療の中でやっている限りは、先ほど出ましたような美容外科と違って、自由診療でない限りはある程度規制があってもいいのではないかなと思うんです。
 テレビで宣伝したところに患者さんが集まるとか、変な誘導がかかるような在りようはちょっと好ましくないのではないかなという考え方で私自身はまだいてるんですが、どうでしょうか。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 地域における医療のあり方として。
 どうぞ、鈴木構成員。
○鈴木構成員 私も加納構成員と同じだと思うんです。さっきのインターネットのホームページは広告じゃないと。それでいながら、要するに広告として見てしまう人にとってはやはり虚偽紛いのものが入ってしまっているということが実際あったわけですけれども、ネガティブリストにするということは、そういう規制がなくなるということなので、これは先ほども言いましたけれども、我が国は医療は基本的に非営利でやっていますから、競争とか、そういうものを煽るようなものは広告としては好ましくないと思います。これは、読めば、大体事務局のお考えがずっと載っていますから、この通りにさせたいという意向なんでしょうけれども、やはり考えてみたとしても、ポジティブリストを基本に、その方式を拡大していった包括規定方式、これを更に拡大していくというような方向性で徐々にということで、問題点が起きないか、日本の医療制度に営利的な考え方が入ってこないようにという視点も、広告というものに関しては必要だというふうに思いますので、そこは、さっきとはまた違った議論でいくという必要があると思います。
○長谷川座長 近藤構成員、お願いします。
○近藤構成員 私も地域医療を守る都道府県の立場から加納委員の御発言に同感でありまして、今でも、かなり情報がたくさん増えてきた、選択の幅が広がった半面、やっぱり患者さんの動向といいますか、どこの病院にかかるか、それによってやはり病院の経営にも関わってくる。経営が成り立たないと、最悪、撤退なり病院がなくなるということも出てくるわけです。特に医師の確保に非常に苦労している。医師の偏在、診療科の偏在という問題もあって、どこの地域も、地方に行けば行くほど、相当苦労されていると思います。その中で、情報提供によって患者さんが病院を選んで、それが偏ってくると、本当に患者さんにとってはいいことかもしれませんけれども、最終的に地域にとっていいことなのかどうか。そういった影響も考えますと、一気に緩和ということではなくて、やはり慎重に、メリット・デメリットも勘案しながらやっていくべきかなと思っています。
○長谷川座長 ありがとうございます。
どうぞ、大道構成員。
○大道構成員 この自由化ですけれども、広告に関して監視するシステムとか、それを是正する組織がない中で自由化すると、またぞろ先ほどのインターネットみたいな話になってくると思うんです。これで5年、10年経つとこんな事例があったみたいなのが出てくる。病院から出てくるのは、ちょっと寂しいんですけれども、あり得る話だと思います。
 ですから、その辺りの監視するサイドと、それはガイドラインであれ、法的なものであれ別にいいんですけれども、それと、自由化するべきものと、その調整具合というのが一番大事になってくるんじゃないかなとは思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 今までの意見はほぼ同じようなトーンの話ですが、ちょっと事務局に聞きたかったんですが、今日の問題提起といいますか、議題は結局、これまではポジティブリスト方式でやってきた、ただ、行政刷新会議の方で提案があって、ネガティブに変えた方がいいのではないかということで、更に、この文章を見ますと、事務局としては従来通りの方向性がいいのではないかなと思っているのだけれども委員の先生方はいかがでしょうか、こういうロジックですね。どうなんでしょうか。
○佐々木調整官 私の舌足らずで、すみませんでした。
 一応、大まかには長谷川座長が言われているとおりなんですが、ただ、今回、論点案で示しているのは、事務局の独自の意見丸出しということではなくて、これまでの検討会や審議会での御意見、こういうものを整理すると恐らくこういった形の整理になるのではないかということで提示させていただきました。
○長谷川座長 はい、分かりました。
○徳田企画官 ちょっと追加して御意見をお聞きしたかったのは、さっきのインターネット規制との関係なんですけれども、この資料の3ページにありますように、行政刷新会議では、病院のウエブサイト、これはホームページのことだと思うのですが、ホームページが自由だ、広告規制がないということをとらえて、だったらポジティブリストをやめたらいいんじゃないのという理屈になっているものですから、そっちとの関連で、もしあっちが自由だったら、こっちは自由でいいじゃないのという彼らの理屈なんです。そこをちょっと整理しないといけないのかなと。それについてどうお考えかをちょっと整理していただければありがたいなというところがもう1点あると思います。
○長谷川座長 わかりました。その両方との関係をどういうふうにつけていくかということ。
 そこについては、皆さん、構成員の先生方、何か御意見は。
はい、どうぞ。
○坂本構成員 僕は、今までの構成員の先生方とは真っ向からぶつかってしまうかもしれないんですが、先ほど申し上げたように、ホームページからの情報発信も、広告を通じての医療機関からの情報発信も、だれのためかというと、恐らく患者ないし患者予備軍たる国民へのものであり、彼らが、身体上、精神上の悩みを解決するための情報としてそれを得たいということで、情報提供されているということを考えると、これでいろいろな情報を原則自由化すると、患者のためにはなるかもしれないが医療機関のためにはならないという理屈になりかねないかなと。さっき、そういうふうに半分受け取ったんですけれども、ここに書いてある行政刷新会議の方では、ウェブサイトの情報提供は広告規制を受けていないと。でも、先ほどの議論からいくと、これも事実上広告に近いものじゃなかろうか。先ほどのお話ではね。そうしたら、広告も含めて何らかの似たような規制をかけていいのではないかというところまでは多分同じだと思うんですが、だったら、なおのこと、患者にとって重要な情報は、この検討会では多分、次回以降、検討されると思われる、今出しているいわゆるストラクチャーだけの情報発信ではなくて、プロセス、最終的にはアウトカムというのが患者にとっては一番重要であって、そこの情報が逆にないと、提供される医療情報としては、余り彼らの満足度は高まらないのではないかなと。そういう意味では、何らかの形で、もう少し、仮に包括規定方式にするにしても、緩めると同時に、必ず盛り込まなければいけない、アウトカムやプロセスといったところも、きちっと逆の網をかけて必ず出す、そのような形で積極的な情報提供していくような方向に行く。直ちにやるとまたぎくしゃくすると思うんですけれども、方向性としてはその方向に行かざるを得ないのではないかなと考えております。
○大道構成員 よろしいでしょうか。
○長谷川座長 はい、どうぞ。
○大道構成員 一般広告と病院のホームページというのは、根本的に違うんです。一般広告の場合はターゲットを非常に絞って広告をするわけですけれども、ホームページの場合のターゲットというのは、患者さんに見てほしいというのは、むしろパーセンテージにしたら非常に少ないんです。そのためにつくっているわけじゃないんです。どういうものをターゲットにしているかというと、例えば同じような病院であったり、それは病病連携のために必ずホームページ見ますから。あるいは、医師の確保あるいは看護師の確保、医療従事者を確保するためにホームページを立ち上げるというのもあります。そういうためにつくるというのもあります。これも大きなパーセントです。
 それから、各病院の中で、自分たちのやっていることを何らかの形で公表したいというのも一部はあると思うんです。こういうことをやっていますよというのを。それは、別に誇大な広告をして集患しようという意図ではなくて、例えば、こういう発表を今回しましたとか、院内でこんな研修会をやっていますとか、あるいは、厚生労働省関係ですから、こうした科研費をいただきましたとか。これは別に患者さんに見せるためにしているわけではないんです。ですから、その辺りはちょっと割り切って考えた方がいいのかなという気はします。
○鈴木構成員 私は、あくまでもホームページは広告じゃないということで、これまでやってきたし、これからも、当面はやっていくのだろうなというふうに思うので、そこの中の自由な部分、虚偽とかさっきの美容医療みたいなものは勿論排除しなければいけませんけれども、大道構成員がおっしゃったように、確かにそういった部分も入ってきているわけですから。そういうのは、見る人によっては広告的に見えるかもしれないけれども、でも、そうじゃない人たちもたくさん見ているわけなので、そういうものを規制してしまうというのは全くおかしな話だと思うのです。広告というのは普通の広告と同じものですから、ホームページはそれだけじゃないという意味でですね。我々は非営利の医療というものを実践しているわけなので、そこはやはり、虚偽的なものは排除したりとか、そういうものはしていかないといけないということは、分けて考えないといけないと思います。
○長谷川座長 はい、加納構成員。
○加納構成員 医療の情報は、先ほどから森原構成員もおっしゃっているように、医療機能情報提供制度というものをもっと拡充することによって、恐らく一般の方にわかりやすく各医療機関の内容というものがわかるのではないのかなと思うんです、
先ほどから議論されていますが、さっき出ていました美容外科は自由診療で、金額も、何ぼでもまた吹っかけてどうのこうのあるんですが、我々はしっかりと社会保険という制度の中で、決まった診療報酬をいただきながらやっているという実態があるわけですから、そういう非営利的な公益性というものを我々、各地域医療で実践しようという方向性がはっきりとある中で、あえて広告と言う必要がなぜあるのかという疑問があるんです。広告という発想がやはり営利的な感じがあくまでもしまして、行政刷新会議のメンバーの方々の多くは、恐らくそういった株式会社等の営利的な方の発想の仕方で考えられるからこういうふうに考えるかと思うんですが、我々はあくまでも社会保険の支払報酬の中での活動をしっかりと地域医療に密着してやろうとしているわけですから、僕は合わないと思うんです、広告そのもの自身。一般的な広告という言葉が合わないのではないかなと。
ただ、情報提供は必ず我々はやっていかなければいけないし、より患者さんにわかりやすく情報提供できる、それは制度で、先ほど大道先生が言われたように、法的な形でやるのか、何らかの形でやるのか、それは行政がやるのか、そういったものを含めてしっかりやっていかければいけないことはあるんですけれども、広告そのものに対して我々が情熱燃やしてやる必要は全く今ないかと思うし、我々には合わないものであるという感触を持っているんです。
○長谷川座長 これについては、若干意見が分かれたことが出てきておりますけれども。 
 どうぞ、御意見を。
○稲垣構成員 医療機関のウェブサイトは、規制の対象外であると行政刷新会議の資料に書いてあるわけですが、ここに対して今後もホームページを対象外だとするのであれば、従来から言っているホームページは広報であるという理屈を通すよりほかないと思います。
 この原則自由化という規制改革案に対してどう考えるかということですが、私どもの基本的な方向としては、やはり原則自由化を目指していくべきだと思います。ただ、確かに、被保険者や患者は、医療機関の選択にあたって情報が欲しいという相当強い要求があるわけです。そういう意味で、比較情報とか、創意工夫を加えていろいろな説明をしてもらえるということであれば、これはむしろ歓迎すべきだと思います。
 ただ一方で、現状そこまで行ったときにどういうことになるかを考えると、冒頭ありましたように、いわゆる情報の非対称性で、患者側が情報を理解する、選択する、そういったところがまだついてこないということと、提供される情報自体が、我々から見れば非常に曖昧で、選択するのに本当に足りる情報なのかどうか判断できないところがあると思います。例えば、よく言われますが、専門医について言えば、学会がそれぞれいろいろな基準で認定される、診療科についてもいわゆる自由標榜制ですので、我々として、本当に質が担保された情報なのかどうか、今は非常にわかりにくい情報ではないかと。そういう意味で、その辺をしっかり環境整備をした上で、自由化をしていく必要があると思います。
○長谷川座長 ありがとうございます。
 先ほど、鈴木構成員や大道構成員からお話があったように、ホームページは単に患者さんのためではなくて、いろいろな方に、とりわけほかの病院や診療所の先生方に、特にこれから高齢者がふえてまいると、連繋で照会先を調べるのに使うといったのもかなり重要な役割になろうかと思います。
ちょっとクリアにしたいのは、ホームページの中にいろいろな情報がありますね。でも、我々、現在議論しているのは主に診療に関する情報ということですね。例えば先ほど御指摘があった研究とか、ほかの活動に関しては今日の議論の外であるというふうに理解していいんでしょうか。ちょっと確認したかったんです。
○佐々木調整官 規制緩和の趣旨からとらまえますと、ここで言っているネガティブ、原則自由化というのは、提供している医療の行為なり内容なりに関しているものだと思います。ただ、医療法は御承知のとおり、それに限らず、連繋も含めてなんですけれども、実際の体制だとか、さまざまなところを規定させていただいておりますので、いざ、ネガティブリスト化となりますと、そういった全般的に自由化されてきたところも視野に入れていただいて、御検討、御議論をいただきたいと思います。
○長谷川座長 ああそうですか、はい。
 近藤構成員、どうぞ。
○近藤構成員 先ほど来の発言で、地方の立場からということで、何となく医療機関の方だけを見ているような誤解を与えてしまったかなと反省しておりますけれども、ちょっと気になりますのは、ホームページイコール定義なしで対象外という言い方が多分、今の規制緩和の流れと入口でさようならと言っているような、乱暴なふうに聞こえるような気がしました。多分、ホームページにも、医療機関といいますか、先ほどの議論で出ているようなところと、きちんとやっている病院と、私も比較をしていないんですけれども、いろいろなものがもしかすると混在しているとか、若しくは人気のあるバナーにくっつけてホームページに誘導していたりする手法があるとすると、やはりよろしくない結果も導きやすい。そういうことでは、ある程度ホームページも、ガイドラインがあるのか自主規制なのかわかりませんけれども、きちっと大丈夫なんですよというところで、大括りでほとんどクリアできるような、それで、そうじゃないところを排除するような仕組みももしかすると考えないと、この議論が国民の皆様に理解いただけるのかどうかですね。一方的に、我々は大丈夫なんです、信用してくださいと言うだけでいいのかなというのは、ちょっと引っかかるんです。それをきちんとすることによって、今の現行のホームページについて広告ではないという考え方が御理解いただけるのかなと感じたものですから、御意見いただきたいと思います。
○長谷川座長 診療情報以外のホームページ全体のあり方論というのもきちんと押さえておく必要がある。押さえ方でもいろいろあるんでしょうけれども、自己規制なのかガイドラインなのか。その辺はあるんでしょうけれども、そういう御意見ですね。
 はい、ありがとうございました。
 そのほかの御意見はございませんでしょうか。
 これも大体30分間、御議論をしてまいって、かなりの議論は出尽くしたかと思います。前半の部分は、主に従来どおりという御意見が多かったわけですけれども、途中、もう一度確認がありまして、インターネットの情報のあり方論と併せてもう一度とらえ直して考えるとどうなるかと。そこでちょっと微妙に違う御意見があったのかなと感じます。
 1つは、長期的にはこれを広告とみなして、更にさまざまなものが載ってくるという流れを想定すると、ほかの広告と同様の規制を逆にする、つまり、ホームページも同様に広告と認めて、したがって、従来やってきた広告に対する規制というのをホームページにもかけていく必要があるというような、現時点での状況は別にして長期的にはそうなるだろうというような御意見があったかと思いますし、あくまで、長期はどうかは議論は別として、現状、これは広告ではないので従来どおりの行き方というのを考えるべきではないのかという御意見もあったかというように存じます。
 しかし、今回におきましてもインターネット情報の重要性というのは共通した認識で、また、インターネットの持っている不利益の間違った情報等の危険というのも何とか対処しなければならない、そういった総論に関しては、この委員会の共通した意見だったかなと思います。
 そこで、事務局に返したいと思うんですが、その微妙な意見の違いと、そして若干具体的にどうするかという御意見もあったかと思いますけれども、どちらかというと総論的にポジティブリストでいった方がいいという考えが割と多かったというふうに存じますけれども、これ以上の御意見、あるいは今、少し総論的にまとめた御意見のここの部分をもう少し各論的にこの委員会で意見をいただいておきたいとか、そういう課題はございませんか。あるいは、委員の先生方の間で、ここはもう少し付け加えたい、やはりこれからはこれを広告として考えていくべきではないかという御意見があれば、それの論拠を足してみたいとか、何か感じたことを。
○田中専門官 ポジティブリストを、包括規定方式を堅持するという方向性の御意見が多かったような印象なんですけれども、それを堅持する中で、具体的に拡大して欲しいという要望があるような事項としては、アウトカム指標とか、プロセス指標のところ、そういった御意見があるのは承知しているのですが、ほかに何か具体的に、これについてちょっとというものがあれば出していただきたいです。
○長谷川座長 確かにそうですね。従来のポジティブリストでいくのであれば、患者さんや国民からの要望ということで、どういうようなことを足せばいいのかと。
 何か、委員の先生方の中で御意見、方向性でも結構ですし、具体的にこういうことをやるに当たっての御意見でも結構ですが。
 坂本構成員。
○坂本構成員 今、事務局の方から、一括りでプロセスとアウトカムを乗っけることを承知していると言われたんですが、この内容が、実は細かい部分が非常に重要だろうと。アウトカム一つとっても、現状ですと、例えば患者満足度調査の結果は出さないんだけれども、患者満足度調査を行っています、これでもアウトカムだと。それは、アウトカムではなくて多分ストラクチャーないしは、ぎりぎり譲ってプロセスの一部か。そうじゃなくて、患者ないしは、受けようとする人たちは、その中身なんじゃなかろうかと。ということで、論じするとすれば、次回以降の課題になると思うんですが、プロセス、アウトカムの細項目をどう扱っていくか、それが、そもそも外に出して情報提供可能なしろものなのかということです。ただ、世の中的にはエビデンスベイストメディシンとなっていて、要するに、証拠を見せろよという要求がどんどん強まってきていますので、それにあらがうことは恐らく難しい。そうしたら、じゃ、包括規定方式の中でアウトカムというのは、どういう形で、どういう道筋で出していくのか。それは患者にとって利益であり、かつ医療機関にとっても過大な負担にならないという道を探らないといけないと思うんです。非常にデリケートなので、あえてアウトカムの要望を盛り込むということは承知しているという括り方はちょっと引っかかったので、一言申し上げました。
○長谷川座長 それでは、正確に言うとアウトカムはまだアップロードされていませんね。
○坂本構成員 そうですね。
○長谷川座長 患者満足度については私の記憶をたどれば、やっていますか、やっていませんか、それを情報公開する用意がありますか、ありませんかと聞いていますので、ありますというところについては、病院に問い合わせれば公開されるということになる。そこまでを前回の情報提供では決めました。僕の記憶では。
 前回の委員会でも、じゃ、中身はアウトカムを考えていきましょうという議論になっております。
○坂本構成員 既に病院によっては、もうそういう調査を壁に貼り出したりしているんですね。
○長谷川座長 そうです、おっしゃるとおりです。
 最後に事務局の方から、今、坂本構成員の方から、アウトカムを少しきちっと議論をした上でのリストというのを考えるべきではないかなという御提案だというように聞いておりますが、そのほかの御意見で何かございませんか。
 ございませんようでしたら、先ほどの事務局のまとめのような、つまり、インターネット情報を広告と見るかどうかについては、微妙な意見のニュアンスの違いが構成員の間であったかというふうに思いますけれども、このポジティブ・ネガティブリストということに関しては、当面、ポジティブでいった方がいいじゃないか、幾つかの新しいポジティブの項目について検討したらいかがという御提案があったというふうに理解しております。
 それでよろしいでしょうか。
 そうしたら議題2につきましては、そういう結論で、それを受けてまた事務局の方から次回に幾つかの提案をいただければと存じますが、いかがでしょうか。
○佐々木調整官 ありがとうございます。
 本日いただきました議論を整理したものを、また次回に提出させていただきたいと思っています。特に、前半のインターネットのところでは、かなり具体的な手法につきましては、少し書き下した格好で御提示させていただきたいと思います。また、消費者との関係、相談事例の整理、法的な整備等、宿題をいただいておりますので、その辺りも次回、、間に合えば提示させていただきたいと思います。
○長谷川座長 議題3、その他、何かございますか。
○佐々木調整官 次回の日程についてお知らせでございます。
 次回は、11月4日金曜日午前10時からを予定しております。場所等詳細につきましては、追って御連絡申し上げたいと思います。
 次回は、本日、少し御議論になりかけたアウトカム、プロセス指標、そういったその他の課題について、引き続き御議論いただく予定でございます。
 以上でございます。
○長谷川座長 ありがとうございました。
 大体、予定の時刻が迫っております。
 今日は大変活発な御議論をいただいて、2つのテーマにつきまして、大きな方向性についての議論がまとまったかなと思っておりますが、具体的各論は、次回以降お話ということで、今日はどうもありがとうございました。

―了―


(了)
<(照会先)>

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