2011年9月29日　第１回新型インフルエンザワクチンの流通改善に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○今井血液対策課長補佐　定刻になりましたので、ただいまより第１回「新型インフルエンザワクチンの流通改善に関する検討会」を開催いたします。
　本検討会は公開で行うこととしておりますが、カメラ撮りは議事に入る前までとさせていただいておりますので、マスコミ関係者の方々におかれましては御協力をよろしくお願いいたします。
　本日御出席の構成員の方々におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
　まず、検討会の開催に当たりまして、木倉医薬食品局長よりごあいさつを申し上げます。
○木倉医薬食品局長　先般の異動で医薬食品局長に参りました木倉敬之と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、大変御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございます。一言ごあいさつ申し上げます。
　一昨年になりますが、平成21年の新型インフルエンザの発生、流行の際に大変お世話になりました。新型インフルエンザは、大変大きな影響を我が国にも、世界的にも及ぼしました。皆様方の御努力をいただきまして、幸いにも、我が国の医療体制のもとでは、死亡率は比較的低いインフルエンザということでありましたけれども、この時の貴重な経験として、必要な量のワクチンを効率的に迅速に準備をし、希望者の方々に円滑にワクチンを接種できる体制を、更にきちんと整えていくということの重要性について、改めて認識を持ったところでもございます。
　特に今般は、ワクチンの在庫の問題などワクチンの確保や流通の在り方についての課題が残ったわけでございます。当初、ワクチンの需給が逼迫している中で、返品を認めないということを前提に供給の開始をお願いしたわけでございますけれども、結果といたしまして、たくさんの在庫が発生し、関係者の皆様方に大きな御迷惑をおかけしたところでございます。
　これを教訓にいたしまして、今後国によります流通管理が必要になった場合に備えまして、できる限り医療機関等に過剰な在庫が生じないようにするための方策や、流通経費などの負担の在り方などにつきまして、御検討をお願いいたしまして、一定のきちんとしたルールづくりを進めておきたいというふうに考えておる次第でございます。
　本検討会には、臨床の分野、あるいは流通経済分野、医療関係の団体の皆様、製造流通の関係の団体の皆様、都道府県の行政の担当の皆様にお集まりいただいております。それぞれのお立場から、率直な忌憚のない御意見をいただきたいと思っております。この検討会を踏まえまして、今後、突然にまた発生する恐れのあります新型インフルエンザに対して、万全の対応を取ってまいりたいと考えておる次第でございます。
　どうぞよろしく御検討の方、お願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　それでは、本検討会の構成員の先生方を御紹介させていただきます。本日配付してございます資料２に名簿がございますので、ごらんいただければと思います。
　五十音順に御紹介させていただきます。
　北里第一三共ワクチン株式会社副社長の荒井節夫構成員でございます。
○荒井構成員　荒井でございます。よろしくお願いします。
○今井血液対策課長補佐　次に、千葉県保健医療部長の井上肇構成員でございますが、本日は御欠席と御連絡をいただいております。
　続きまして、国立病院機構三重病院院長の庵原俊昭構成員でございます。
○庵原構成員　庵原です。よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　田辺三菱製薬株式会社営業本部ワクチン部の木村泰雄構成員でございます。
○木村構成員　木村でございます。よろしくお願いします。
○今井血液対策課長補佐　株式会社メディセオ執行役員営業戦略本部副本部長兼広域管理部長の左近祐史構成員でございます。
○左近構成員　左近でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　社団法人横浜市医師会常任理事の白井尚構成員でございます。
○白井構成員　白井です。よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　株式会社スズケン病院部副部長兼病院推進課統括課長の中原岳志構成員でございます。
○中原構成員　中原でございます。よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　社団法人日本医師会常任理事の保坂シゲリ構成員でございます。
○保坂構成員　よろしくお願いします。
○今井血液対策課長補佐　社団法人日本小児科医会副会長の松平隆光構成員でございます。
○松平構成員　松平です。どうぞよろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　青山学院大学経営学部教授の三村優美子構成員でございます。
○三村構成員　よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　本日は、参考人といたしまして、千葉県健康福祉部健康危機管理対策監の海保郁男参考人でございます。
○海保参考人　よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　長野県健康福祉部健康長寿課課長補佐の小山次男参考人でございます。
○小山参考人　小山です。よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　次に、出席しております厚生労働省の職員を紹介いたします。
　医薬食品局長の木倉でございます。
○木倉医薬食品局長　よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　血液対策課長の三宅でございます。
○三宅血液対策課長　よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　血液対策課企画官の丈達でございます。
○丈達血液対策企画官　よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　健康局結核感染症課長の正林でございます。
○正林結核感染症課長　よろしくお願いします。
○今井血液対策課長補佐　私、血液対策課の今井でございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、この検討会の座長についてお諮りしたいと存じます。お手元に資料１「新型インフルエンザワクチンの流通改善に関する検討会運営要綱」を配付させていただいております。「３.委員構成」の（２）で「検討会は、互選により、構成員のうち１名を座長として選出する」こととしております。
　本検討会の座長を御推薦いただければと思いますが、いかがでしょうか。
　三村先生、お願いします。
○三村構成員　ワクチンの分野の御専門でいらっしゃるということと、病院の経営とか、病院の運営について御見識をお持ちということでございますので、国立病院機構三重病院院長の庵原俊昭先生を推挙したいと思います。よろしくお願いいたします。
○今井血液対策課長補佐　庵原構成員に座長をお願いすることで、ほかの先生方も御異存がなければ御了承いただけますでしょうか。
○庵原構成員　はい。
○今井血液対策課長補佐　ありがとうございます。
　それでは庵原先生、座長席に移動をお願いいたします。
（庵原構成員座長席に移動）
○今井血液対策課長補佐　以降の進行につきましては、庵原座長にお願いいたします。
○庵原座長　どうもありがとうございます。座長に御指命いただきました庵原です。よろしくお願いいたします。
　それでは、これから議事に従いまして進行をさせていただきます。
　まず、事務局から本日の資料の確認をお願いします。
○今井血液対策課長補佐　資料の確認をさせていただきます。
　議事次第に本日の資料の一覧を記載しております。
　資料１、検討会の運営要綱です。
　資料２、構成員名簿。
　資料３、新型インフルエンザワクチンの確保（主な経緯）。
　資料４、新型インフルエンザワクチンの購入数量等について。
　資料５、新型インフルエンザワクチンの在庫品の取扱いについて。
　資料６、流通・返品スキーム。
　資料７、新型インフルエンザワクチン引き上げ実績本数。
　資料８、季節性インフルエンザワクチンの製造量及び使用量の推移。
　資料９、季節性インフルエンザワクチン返品本数毎の医療機関数。
　資料10、長野県における新型インフルエンザワクチンの供給調整。
　また、資料番号のついていない一枚紙を配付させていただいております。「長野県における新型インフルエンザ（A/H1N1）ワクチンの供給方法について」、以上が本日の資料でございます。
○庵原座長　ありがとうございました。
　それでは、今から議事に入りたいと思います。
　まず、議題１の「新型インフルエンザワクチンの流通改善に関する検討会の設置について」です。
　これは、事務局の方から説明をお願いします。
○今井血液対策課長補佐　資料１の「１．目的」でございますけれども、本検討会は、先般の新型インフルエンザ発生時の経験を踏まえ、今後、同様の問題が発生した場合に備え、ワクチンの流通の改善に向けた検討を行うことにより、特にパンデミック発生時のワクチンの流通が適切に実施できる体制の整備を図ることを目的として設置された検討会でございます。
　本検討会では、今年度をめどに報告書をとりまとめていただければと思っております。
　以上でございます。
○庵原座長　ありがとうございました。
　それでは、この資料１につきまして御意見、御質問ございますでしょうか。
　よろしいですか。これは、あくまでも新型インフルエンザの今後の出たときの対策についてですね。現行の季節性インフルエンザワクチンについては一切触れない。
○今井血液対策課長補佐　目的としては、新型インフルエンザでございます。
○庵原座長　ありがとうございました。
　荒井委員。
○荒井構成員　新型インフルエンザということなんですけれども、平成21年度は豚から来たH1N1ということで、いわゆる我々がパンデミック、あるいは新型というと、いわゆる高病原性のトリフルがヒト－ヒト感染で非常に世界的に問題になるという、そういった新型インフルエンザというのをイメージするのですけれども、ここでは、例えば平成21年度のああいった季節性インフルエンザに近いといいますか、病原性が非常に、ある意味ラッキーだったわけですけれども、ああいったインフルエンザを想定していくのか、それはどちらなんでございましょうか。
○庵原座長　これは事務局ですね。お願いします。
○丈達血液対策企画官　基本的に今回の目的としましては、前回起こったようなことがまた次回起こった場合に備え、前回の経験を踏まえ、事前に考え方を整理しておければ非常にいいのではないかと考えておりますので、前回の反省点をしっかり検証しながら、どういう方策があるかというのを御検討いただけたらと考えております。
○庵原座長　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　荒井構成員がおっしゃっている疑問でございますけれども、新型インフルエンザ行動計画というのを国は立てていまして、その場合の新型インフルエンザという範囲は、別にH1N1に限らず、さまざまな新しい型のインフルエンザが発生して世界に蔓延してきたときに日本としてどうするかという行動計画を国として立てているので、私の解釈では、この新型インフルエンザワクチンというのは、勿論前回の反省もしなければいけないわけでしょうけれども、今後も新型インフルエンザ行動計画というのにのっとって国が何かするという場合のインフルエンザということと解釈するのが妥当ではないかと思います。
○庵原座長　これは、正林課長よろしく。
○正林結核感染症課長　今、保坂先生がおっしゃったことはそのとおりでして、新型インフルエンザというのは感染症法で定義がありまして、もしそれに合致すれば、厚生労働大臣が宣言をして、それで新型インフルエンザになると。それは病原性が高い低い、その段階で多分わからないでしょうから、とにかく厚生労働大臣が宣言した新型インフルエンザを念頭に御議論いただけたらいいかと思います。
○庵原座長　ですから、イメージ的には多くの人が抗体を持たないというインフルエンザです。ですから、一度出てくれば、人の間で広がり出せばパンデミックを起こすというインフルエンザであって、病原性は問わないという、そういう解釈でよろしいですね。
○正林結核感染症課長　おっしゃるとおりです。
○庵原座長　保坂先生、それでよろしいですね。
　ですから、高病原性だけを定義していないということの解釈で議論を進めていくという前提としてよろしいですね。ありがとうございます。
　そうしたら、この点、新型インフルエンザの概念さえ皆さんが共有していただければ、後の議論が進みやすいと思います。
　それでは、ここの議題１はこれで終わりまして、次の議題２に移りたいと思います。「新型インフルエンザワクチン接種における課題等について」でお願いします。
　これは、まず事務局の方から説明をお願いします。
○今井血液対策課長補佐　まず、2009年の新型インフルエンザ発生時のワクチン接種の状況がどのようなものであったのかということにつきまして、資料３～９を用いて御説明したいと思います。
　まず、資料３でございます。平成21年４月27日に、WHOの新型インフルエンザ発生宣言がございまして、同日、国内製造業者に対し生産体制の整備等を依頼しております。７月上・中旬、WHOにおけるワクチン製造株の決定等を踏まえ、各国内企業に製造を依頼。並行して海外企業と輸入交渉を開始しております。
　10月１日、新型インフルエンザ対策本部においてワクチン購入を正式決定。それを踏まえて10月６日、海外企業と輸入契約が成立しております。
　10月19日よりワクチン接種を国内産ワクチンを用いて開始しており、10月～12月にかけましては、臨床試験の結果等に基づき、国内産ワクチンの接種回数の見直しが行われております。
　右側の枠で囲った部分でございますけれども、ここに記載されている対象者につきまして、２回接種が１回接種と変更されております。
　平成22年１月20日、輸入ワクチンの特例承認がなされまして、輸入ワクチンの国内供給が確定しております。その後、３月と６月に、ワクチンの輸入契約の変更が行われ、一部解約が行われております。
　資料４でございますけれども、国産ワクチンと輸入ワクチンを合わせまして、合計約１億2,100万回分が購入されました。輸入ワクチンは、当初契約は約9,900万回分でしたけれども、そのうち約3,200万回を解約して、約6,700万回分が契約されております。
　次、６ページでございますけれども、医療機関への供給数量は約2,300万回分でございまして、このうち医療機関在庫の約239万回分が医療機関から引き上げが行われております。国の在庫数量は合計約5,000万回分、廃棄済みの数量は約4,800万回分となっております。
　資料５が平成22年10月12日のプレスリリースでございます。
　「１．医療機関在庫の引き上げ本数」のところでございますけれども、0.5mLシリンジ製剤約12万回分、１mLバイアル製剤約191万回分、10mLバイアル製剤約36万回分、合計239万回分の引き上げが行われております。
　より詳細な数字が次の８ページの表でございます。医療機関在庫の引き上げ実績本数でございます。
　注の部分でございますけれども、本集計は、都道府県から委託医療機関の引き上げ希望本数の報告を受けまして、それをとりまとめて集計したものでございます。
　当該引き上げ希望本数に従いまして、平成22年９月に卸売販売業者が受託医療機関からワクチンの引き上げを行っております。
　９ページが引き上げ実績本数の各都道府県の内訳でございます。
　一番右側に接種回数合計という欄がございますけれども、これを基にグラフ化したものが11ページの資料７でございます。先ほどの表を基に、１本１mL換算で計算し直してグラフにしております。
　資料６でございますけれども、ワクチンの流通・返品スキームを季節性インフルエンザの場合と新型インフルエンザの場合を示しております。
　まず、左側の季節性インフルエンザワクチンの流通・返品スキームでございますけれども、まず、製販業者から(1)の販売とございますけれども、販社に販売され、(2)の販売でございますけれども、卸業者に販売され、(3)の販売ですけれども、最終的に医療機関へ販売されております。返品が発生する場合は、それぞれの段階で販売価格にて買い戻しが行われております。
　右側が先般の新型インフルエンザ発生時のワクチンの流通・返品スキームを示したものでございます。
　まず(1)の買上の部分ですけれども、厚生労働省が製販業者より製造されたワクチン全量を買上げ、厚生労働省が販社に売り払いをいたしております。この点が季節性インフルエンザの場合と大きく異なった点でございます。(3)(4)と販売が行われまして、医療機関へワクチンが供給されております。
　先ほど、約239万回分が医療機関から引き上げられた旨申し上げましたけれども、引き上げに当たりましては、(5)(6)(7)でございますけれども、まず卸業者、販社により販売価格にて買い戻しが行われまして、(7)ですけれども、製販業者により国の払い出し価格で払い戻しが行われました。
　強毒性の新型インフルエンザが流行した場合は、別のスキームで行われることもあり得ますけれども、ここでは前回と同様の流通管理をする場合というのを想定して御議論いただきたいと思っております。
　次に、資料の８、12ページでございます。これは、季節性インフルエンザワクチンの場合ですけれども、これまでの製造量と実際の使用量の推移を示したものでございます。
　棒グラフの一番上に書かれた数字が製造量でありまして、その下の括弧内の数字が未使用量でございます。グラフは、塗りつぶした部分が使用量、斜線の部分が未使用量を示しております。
　次に資料９でございますけれども、これは、平成22年度の季節性インフルエンザワクチンの返品本数ごとの医療機関数を示したものです。
　一番右側に100本以上の返品があった医療機関1,334機関となっておりますけれども、次の14ページの方に、100本以上あった医療機関の内訳を示しております。
　資料の説明は以上でございます。
○庵原座長　ありがとうございました。
　議論は、長野県の説明を聞いてから最後にまとめて行いたいと思いますけれども、ここまでの資料のところで何か御質問ございますでしょうか。
　今井補佐からの説明で、聞いておきたいということがありましたらお願いします。
　松平委員、どうぞ。
○松平構成員　新型インフルエンザのワクチンの返品があった主な理由というのは、何と考えられていますでしょうか。
○庵原座長　これは事務局ですか。課長、済みません。
○三宅血液対策課長　いろいろな要因があったとは思うんですけれども、１つには、当初新型インフルエンザの病原性というのがよくわからなかったと。そして、最初は優先接種ということで医療従事者の方ですとか、あるいは免疫が弱い方ですとかというような方で制限をいたしました。
　制限をして、医療機関の方でワクチンを必要量いろいろ確保されたと思うんですけれども、流行が過ぎ去っていくにしたがって、病原性がそれほど高くないというようなことがだんだんわかってまいりまして、接種をされる方が少なくなったということも１つあろうかと思います。
　中には、重複して医療機関を予約していた方がキャンセルされたり、あるいははやったときにはさっと一挙に流行がはやりますので、予約していたんだけれども既に感染してしまった、打ちそびれてしまったという方もあろうかと思います。そういうようなこと。
　もう一つは、今回10mLのバイアルということで、大容量のバイアルも、これの方が短期間に製造ができるということもありまして、これも一部導入されていますけれども、やはり10mLということで、18回分ということもございまして、その辺の使い勝手も悪かったという、いろいろ要因があろうかと思います。
　今、申し上げた以外に、先生方ですとか、あるいは卸の方、製販の方、関係の皆さんでこういう点がいろいろあったよというようなことがありましたら、お教え願えればと思います。
○庵原座長　どうぞ、松平委員。
○松平構成員　今、課長言われたとおりで、特に我々開業医の現場で感じたのは、やはり１週間ぐらい流行とワクチンの供給がずれてしまったということが大きかったと思います。
　あとはやはり、10ccバイアルというのが開業医の中では使いにくくて、多分あれは集団接種するためにつくられたと思いますんで、またこの次は、10mLを否定するだけではなくて、集団接種ということもやはり考えていただければと思いました。
○庵原座長　ありがとうございました。
　ほかには。
　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　今、松平先生がおっしゃったんで、ついでにといいますか申し上げるんですけれども、これは流通のスキームといいますか、流通を改善するということで会は開かれていますけれども、流通だけを改善するということはできないわけですね。結局、接種体制をどうするかということも１つありますし、もともとのところで言えば、販売価格を国がどういうふうにして決めたかとかいうことが非常に重要な１つの問題になりますし、販売価格だけではなくて、接種価格も国が統一して決めたその価格が妥当だったかとか、さまざまなワクチンの供給の仕方がどうだったかということも含めてです。
　ですから、この流通改善ということだけを取り上げて話すのは非常に難しい話ではないかと思います。話して全くむだにはならないかもしれませんけれどもというふうには思っています。
○庵原座長　ありがとうございました。
　ほかには。
　多分これは、新型インフルエンザの行動計画の中で接種体制をどうするかというのが出てくるかと思いますので、そのときにどういう体制になるかに応じて、またこの流通体制をどうするかというのがリンクして動く形になるかと思います。
　どうぞ、三宅課長。
○三宅血液対策課長　保坂先生の御指摘の点、全くそのとおりのことはあろうかと思います。ですから、新型インフルエンザ対策の行動計画、今、見直しがされまして、それに基づきまして、これから結核感染症課主体でガイドライン等のいろいろな見直しですとか、策定に入っていくこととなろうかと思います。
　この検討会の趣旨といたしましては、前回と同じスキームで考えた場合に、前回の反省点をいろいろ出していただいて、同じようなやり方をやっているときにどういうふうな改善ができるかということをアウトプットとしてうち出せればということを考えております。
　ただ、おっしゃるように、前回の場合には病原性がふたを開けてみるとある程度低いということがわかってきて、通常の季節性インフルエンザと同じようなスキーム、国が買い上げたというところは違うんですけれども、そこから先のところはそれに近いといいますか、それを踏襲したやり方を取ったというのが特徴だろうと思います。
　御指摘のように、非常に病原性が強いような場合には、また別の、短期間に本当に集中してワクチンをつくって接種をしていくという取組みというのが求められてくるんではないかと思います。
　ですから、それに当たっては、やはりそれに応じたいろいろな体制が考えられるのではないかと思います。
　それはまたそれでこの場でいろいろ御意見をいただいておいて、また別の、例えば新型インフルエンザ行動計画に基づくガイドラインの中でまずそれを反映させていただくということはあり得るのではないかと思います。
　ただ、この検討会の大きな趣旨としましては、前回のところで反省点というのをいろいろ忌憚なく出していただいて、また、同じようなスキームをするときに、もしこういう改善点ができればというような成果を出していただければありがたいなと考えています。
○庵原座長　ありがとうございました。
　主に流通に関してというところに、できたらフォーカスを絞って討論をして欲しいというのが課長の御意見です。ありがとうございました。
　そうしましたら、もし御意見がなければ、長野県の事例を御紹介いただいて、また討論したいと思いますので、小山参考人、よろしくお願いします。
○小山参考人　長野県の小山でございます。よろしくお願いいたします。恐縮ですが、座って説明をさせていただきます。
　私の方では、資料10と追加で本日お持ちしました一枚紙、こちらを使って御説明を申し上げます。
　この資料10につきましては、「平成22年５月19日長野県健康福祉部」と、15ページの上のスライドにあります、これはこの日に私どもの課長の小林が新型インフルエンザの総括会議に出席させていただいて説明をさせていただいたときの資料をそのまま使っているということで、この日付が入っております。
　本日追加でお配りをした一枚紙でございます。「長野県衛生部健康づくり支援課」というふうに書いてある一枚紙ですけれども、これはそれよりも前に、平成22年３月９日の日に、当時の血液対策課の方から長野県の事例を紹介してもらえないかということで紙をつくりましてお送りをした内容であります。
この「１．」の部分が15ページの上の１番目のスライドの言葉で書いた説明ということでありますので、併せてごらんいただければと思います。
　私ども長野県の方では、ワクチンの供給が段階を追って少しずつ出てきたということで、それをどのように効率的に配分するかということを考えて、そこの(1)にありますとおり、まず医療機関に対して接種予定者数をお聞きした。その接種予定者数が(2)でもって報告が上がってきてとりまとめがされている。
　国の方から１回目、２回目と配分が決まってきますので、その配分を基に、まず本県、10の二次医療圏がありますが、その10の二次医療圏ごとに配分を決めまして、その二次医療圏の中で、今度個々の医療機関からの要望に応じて配分を決めるという決め方をして、予定量を医療機関にお示しをしました。それが(3)ということであります。
　具体的には、(5)のところにありますとおり、国からは0.5、それから１、それから10、それぞれどこの卸業者がどのぐらいというのが決まってきますので、それを使いまして、長野県の方では、それではお宅の医療機関にはどこの卸から何をどれぐらい入れてくださいという形で、１医療機関１卸の指定をその都度しました。その通知の中に、ここにも書いてありますとおり、返品は不可であるということを徹底いたしまして通知をいたしました。
　そして、医療機関の方では、その枠の中で(6)になりますが、卸の皆様の方に発注をかけまして、納品をしてもらうということであります。この枠の提示も期限を決めまして、次の国からの配分があるまではこの枠内で注文ができますよ。ただ、その期限を過ぎたらもう一回ゼロになりますということを徹底をしました。
　そうしますと結果とすると、例えば100枠をもらっても、予約状況とかで80とかしか注文しないという医療機関が実際出てきまして、そうすると、国からの配分に対して実際に医療機関に納品される量というのはそれよりも少ない形になっていきます。それが少しずつ少しずつ積み重なっていって、余った分はまた次回の配分に使うというやり方を長野県ではやっております。したがいまして、頻繁に医療機関から過不足を報告というか、通知を出してファクスで返信をしてもらうという形を取っております。
　それが、15ページの下のところの説明にもなりますけれども、３つ目、４つ目、今、申し上げました地域遍在、医療機関遍在をそういう形で防ぎまして、その下、きめ細かく修正を行って、効率よく再配分をしていきました。
積み残しをさせないというのはそういう意味でありまして、どうしても枠が配分されると全部注文しておかないと心配だという気持ちが働く可能性があるんですが、またそれはリセットして、もう一回またそのときには次回の不足分は医療機関は県の方に出しているわけなので、それを基にまた配分が来ると思えば、そこで先取りして注文するということがなくなるわけです。そういう形で、予約に応じた発注というのが行われることによって、医療機関の在庫が増えていくというのが防げたというふうに考えております。
１医療機関１卸というのは、これは毎回変わります。同じ場合もあるんですが、変わるところもある。結局国からの配分でどこの卸にどのぐらいの量が配分されるというのはその都度決まるものですから、ではそれを医療機関ごとに配分をしていって、あなたのところは今度は１mLはどこの卸ですよみたいなことを通知に全部書き込んで、通知を出していったという仕組みになっております。
ここはどうやって決めたかというと、もう県主導で、これで協力お願いしますということでやったということであります。勿論、取引状況とか調べたんですが、全く取引のない卸さんについても医療機関に割り当てをして、この卸から買ってくれという形でやりました。
あと、その一番下、供給バイアルについては、先ほどお話しがあったんですが、10mLというのは規模の大きなところ、それから集団接種用に使うようにということで配分をしていきました。
この結果、そこに３月時点での医療機関在庫、１万9,550ショットというふうに書いてあります。このうち10mLバイアルが123本ということでありますが、これが４月末には多少減りまして、１万7,754ショットに減りました。
　医療機関に収められたワクチンに占める割合でいきますと、3.9％という割合でした。つまり、医療機関での在庫は3.9％であったということであります。
　16ページの上の段でありますが、どうしても必要な量が必要な時期にワクチンが間に合わないものですから、いろいろな疑問とか要望とか、そういうことで県の方に電話等でありまして、それを接種計画を公表することによってすべて明らかにすることによって、優先接種対象者がいて、その方々を優先しているんだ、順次間に合わせて打っていきますというような辺りをお示しすることによって御理解をいただいたということでありまして、18ページのところに１月25日時点で公表したものが載っております。
この時点ではこういうものを載せたということで、これも毎回毎回配分がある都度つくり直しをして、今こんな状況ですということをお示しをしていって御理解をいただいていったということであります。
　それから、16ページの上のスライドの２つ目でありますが、市町村に御協力をいただいて集団接種、それから予約代行というのを市町村に御協力をいただきました。医療機関に予約の電話が集中をして業務に支障が出るということで、医療機関への予約の代わりに市町村が予約を受け付けると。受け付けた予約を医療機関に配分していって、実際に分担をして進めていったということであります。
　ただ、集団接種については市町村の方でこういう形で御協力をいただいているんですが、小学生に接種ができるようになったのは、うちの県でいうと１月の初めぐらい、中学生もそのぐらいになってしまったものですから、もう流行の方はかなりピークを過ぎていたものですから、本県でいうと、集団接種は４万4,934人ということで全体の８％ぐらいにとどまってはいました。
　その内容の全体をお示ししたのが16ページの下のスライドでありまして、ごらんいただきますとおり、コピーが薄くなってしまっていけないんですが、供給量に対して摂取量というのがその差がどんどん開いているというのがおわかりいただけると思います。それは、供給量に対する活用率ということで、10月ぐらいには88.5％活用していたのが、11月には79.1、12月は72.5、１月が56.5ということで、１月ぐらいになると半分ぐらいしか医療機関に納品されない、納品されないというか、医療機関から発注が来ないというようなそういう状況になっていきまして、結果とすると、うちの県、３月末時点でショット換算でいうと45万ちょっとの接種量であります。供給量は95万ちょっとということでありますので、47.5％という活用率でありました。
　17ページでありますが、これはその総括会議のときにお話をした改善点ということでありますので、流通のお話だけではなくて、いろいろなことが書いてあります。
　１つ目は、基礎疾患の定義が少し複雑だったので、医療機関によって活用条件がばらばらになってしまったというところ。それから、ワクチンが足りないんだけれども基礎疾患が結構広く、基礎疾患の対象者に対してのワクチンの量というのが、２回目ぐらいの配分のときでも本県でも半分ぐらいしかカバーできなかったということがありまして、こういうようなことも問題ではないかと。
　２つ目は、市町村実施ということでありますが、これ、新臨時になれば、これは解決できているのかなということで、３つ目の集団接種を標準方式ということも、これの方が望ましいのではないかということ。
　一番下は、本県からの要望ということになりまして、ほかの県は進んでいるというか、もう小学生は打てているのにどうして長野県は打てないんだというお話が途中経過でありまして、そのときにはまだ基礎疾患のある方とか、そちらが終わっていないので待ってくださいみたいなことを言い続けていたものですから、この辺は県によって違うんですよみたいなことを言っていただければありがたかったかなというようなお話であります。
　19ページには、こんな形でスケジュールをつくりまして、もう11月以降ということで予約代行でありますとか、集団接種でありますとか、その辺をスケジューリングしていた表でして、このようなものをつくりながら市町村の皆さんに御協力をいただいて事務を進めていったということであります。
　21ページから後ろの部分は、これは11月26日に市町村の皆さんにお集まりいただいて、今の予約代行とか集団接種についての御協力をお願いしたんですが、そのときの説明資料ということでありますので、これは参考にごらんいただければということであります。
　御説明は以上です。
○庵原座長　ありがとうございました。
　長野県の御説明につきまして、何か御質問ございますでしょうか。
　どうぞ、松平先生。
○松平構成員　東京都医師会も同じように、大体この長野県方式で同じだったと思うんですが、ちょっと違うところは、15ページの最後の供給バイアルの調整というところ、これは始まってからしばらくは全くできないで、医療機関の希望に合わない10ccバイアルが来てしまって混乱したことが印象に残っております。
　それから、集団接種ということも東京都でも考えたんですけれども、集団接種の場合に地区行政、特に保健所の協力が全く得られなくて、仕方なく集団接種やったのは地区医師会が主体になってやっていただきました。そのためにこの予約代行も全部地区医師会がやりました関係上、数百万円医師会が赤字になって、もうこれから二度とこういうことはやりたくないという先生方の気持ちになってしまいました。
　以上です。
○庵原座長　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　今の松平先生のお話は、東京都全体としてというようなお話だったのかと思うんですけれども、予約代行ということ、そもそも長野県が何でこれよかったかというと、集団接種の予約代行ばかりではなく、医療機関における接種の予約代行もしたというのが１つ非常にいろいろうまくいったと言いますか、他の県と違う一番の点だったと感じていますが、東京都では一切そういうことはしていませんので、今の松平先生の東京都も長野と同じようでしたというのは、ちょっと誤解を招くかなと思ったんで補足します。
○松平構成員　確かに予約代行したのは地区医師会が集団接種をやったときに予約代行を頼んだということで、東京都行政は特に何もしておりません。
○保坂構成員　そうではなくて、個別の医療機関でやるものまでも含めて長野県は市町村が予約代行をしたということで非常にスムーズに行ったという可能性がありますが、そういうことは全然地区医師会でもしていないので、ですから、私が何でそんなこと申し上げているかというと、長野県というある人口のある地域と言いますか、医療機関数や人口のところで、だから可能だったのか、この長野県方式の予約代行を全部していただく、ですから、医療機関でどのぐらいできるかということも何回か調査されて、それに合わせて住民の方の予約を割り振っているというようなことがございますが、それができる行政規模というか、人口規模というか、そういうものがやはり限定されるのかなと思いましたので、東京のような大きいところでは、多分不可能ではないかというふうな感じを受けたので申し上げました。
○庵原座長　ありがとうございました。ちなみに長野県小山参考人、医療機関の予約代行をするのは、どれぐらいの規模ならば可能であった、ないしは可能だろうという、その辺のところは何か御意見ございますか。
○小山参考人　実際、予約代行を受けてくれるかどうかという辺り、市町村にお聞きをして、予約代行、この16ページの上のスライドにありますが、14市町村ということであります。医療機関、それから医師会と市町村の話し合いの中で、やってください、やりましょうというみたいなものもあろうかと思いますので、一律にどのぐらいの規模を超えると難しいとかいうのはちょっと何とも言えないところではありますが、今、保坂先生が言われるとおり、余り医療機関の数が大きくなるとそこは大変になるだろうとは思います。
○庵原座長　ありがとうございました。あるレベルの医療機関の数ならばいいだろうと。ですから、大きくなるとちょっと難しいかもしれないということですか。
○小山参考人　そうですね。あと、医療機関の方としても、自分たちはこことこことここで予防接種ができますみたいなもののスケジュールを市町村に出して、そのスケジュールに沿って順番に入れていって、市町村から医療機関にフィードバックするということをしていきますので、そういうことも規模が大きくなる病院であればあるほど、それを自分たちから外へ出して、また戻ってくる間の時間的なものというものももしかしたらあるのかもしれないなとは思います。
○庵原座長　ありがとうございました。
　ほかに御意見ございますか。
○松平構成員　確かに東京都全体のレベルで予約代行を一元化するということは難しいと思いますけれども、23区、区それぞれであれば区独自の予約代行は可能とも考えられます。
　実際我々が小児科の会議の中で一番ピーク時には、普通大体１つの医療機関で500～600件電話がかかってきました。もう全く日常の診療ができない状態でしたから、是非予約代行ということを具体化していただければと思います。
○庵原座長　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　長野県は予約代行をされたわけですけれども、市町村や県そのものが、このことのために割いた人手とか、電話を新しく引いたとかいろいろなことがあるかもしれませんけれども、そういうことでもし何か教えていただければ、どのぐらいの費用がかかったとか、何かわかったら教えてください。
○小山参考人　そこの検証自体は実際には行っていません。ということを翻すと、市町村の方でも通常業務の延長上で何とかやれたのかなというところであります。専用電話は勿論、県や保健所は引いておりましたが、市町村におかれてはそういうところまでやったというお話はお聞きはしておりません。
○庵原座長　どうぞ。
○白井構成員　横浜市は御存じだと思いますが、市だけで京都府よりも人口が多く、その中で県を通していろいろな通知が来るものですから情報がくるのが遅く、今回の事業は医師会がかなり関与するような仕組みになっていましたので、私たちは、必要本数だとか、在庫量だとかを、何度も毎回調査をして出さなければならなかったので大変でした。医療機関数だけで1,500近くあるものですから。
　私たちの医師会事務局が大変だというのと、それから各区と市の行政の方たちも、もう既にワクチンを打っているときに病気自体がはやっているわけで、そういう中で、私たちのところに限ってかもしれませんが、とても対応できなかったのではないかと思いました。東京は、松平先生が大丈夫のようにおっしゃいますけれども、私たちには当時無理でした。
○庵原座長　ありがとうございました。
　長野県のことに関しまして何か。よろしいですか。よろしければ、今までの資料を参考にして、これから総合議論に入りたいと思います。
　先ほど局長からのあいさつにもありましたように、今日の話題は、主に返品を生じさせないようにする仕組みをどうするかとか、ワクチン流通の効率化をどうするかとか、ワクチンの返品が出た場合にどのようなルールで返品を認めるようにするかといったようなところかと思いますけれども、でもこれ、接種システムがわからないと議論できないですか。
○保坂構成員　今の論点も、確かに今日いらしている卸の方やメーカーの方は、そのことを是非話していただきたいというお気持ちは本当によくわかるんですけれども、根本的になぜこういうことが起きたかというと、国が最初に価格を設定して、供給の仕方も国がある程度決めて、接種の仕方のことも特段工夫もなく始めてしまったというところにこの問題があって、ですから、ワクチンが来るのもいつどういうふうに来るのかもわからないしという。ですから、そっちの方をやはり接種のシステムをどうするかとか、価格の設定をそもそもどうやっていくのかということが話されないと、返品が生じたときには、ではお金はだれが負担するという話にそもそもならないと私は思っていて、この会を開くのについて、事務局の方にもお話ししました。
　ただ、もしも、今、座長がおっしゃったような非常にピンポイントのことで何か皆さんがお考えがあれば是非お聞きさせていただいて、私たちはそのガイドラインつくったりすることにも関与したりしておりますので、この場で、ここだけで結論を出すということは全く多分できないことだと思いますが、皆さんの御意見を、特に卸の方とかメーカーの方の御意見をお伺いしておくというのは、私たちにとっても非常にプラスだし、それから今、こちらの医療側がお話ししたようなことも、メーカーや問屋さんの方にも是非聞いていただきたいというそういう感じなので、座長どうぞ、その辺でよろしくお願いします。
○庵原座長　ありがとうございました。結局、なかなか議論が進めにくいところもあるんです。接種体制がどうするかがわからないというところもありますので進めにくいというところもあるんですけれども、価格のことに関しましては、これまた別の次元でよろしいですね。
　どうぞ、荒井委員。
○荒井構成員　保坂先生からも、価格の話というのは、いわゆるいかにワクチンを確保するかというところの話でもありますので、私はメーカーですけれども、物を流通させる前にきちんとそれをどうやって確保して、それをどうやって流通するかという、今日その話をして欲しいというわけではございませんけれども、そういうたてつけにしていただけると大変ありがたいなとは思います。
　その流通の中に、我々としては最後に返品というのが非常に大きな課題として21年にはございましたけれども、その辺の問題を御議論いただければ大変ありがたいと思うんですけれども。
○庵原座長　ありがとうございました。実を言うと、接種回数が２回から１回になったときの場に居合わせたのは私とか正林さんとか、三宅さんは張本人なんですけれども。
　結局、もし今度出てくるのがH1とか、H3ならば、多分2009年のパンデミックと同じワクチンの接種回数で行けるでしょうということになると思います。と言いますのは現在はやっていますので、少々大きくずれても１回で済むでしょうという結論になると思います。
　ですけれども、もしH2がもし新たに出てこられたら、ある年齢より下はもう免疫の基本自体がないですから２回打たないといけないとか、それとかH5とか、H7が出てくると全員２回打たなければいけないと。
　ですから、出てくるものによって必要とするワクチンの本数自体が違いますので、その辺から前提にして、そうしたら製造がどの辺できて、どのぐらいのスピードでつくられて、どのぐらいのスピードでワクチンが出てくるかというような、そういうシミュレーションがないと。また、逆に言うとH5とか、H2とか、たくさん打たないといけないと10mlのマルチバイアルを多目につくるとか。だから、H１とかH３だと0.5mlとか１mlのシリンジや小規模包装の方が使い勝手がいいよとか、何かものすごくファクターが多過ぎてバリエーションが多いんですけれども、この辺り、三宅課長、何か考えておられるんではないですか。
○三宅血液対策課長　そういう意味で、座長おっしゃるように相手が何かによって、要するに病原性が強い、あるいは国民がその免疫を持っていないという全く新しいものであると、非常に短期間にできるだけ多くの人に早く接種をする必要が出てくるんでないかと思います。
　ですから、そのときにはまさに集団接種方式を一挙に敷いて、全国一斉に優先順位を早くに決めて、それに従ってやるというやり方が考えられると思いますし、そういう方式が望ましいんだろうと思います。
　もう一方で、２年前のH1N1のときには、やはり病原性が季節性と変わらないか、あるいはそれよりも低いぐらいだったというような状況が生じて、結局個別接種方式で、基本的には自己負担というか、受益者負担の原則も取り入れて接種方式が取られたということだろうと思います。大きく分けて、そういう２つのパターンがあるんではないかと思います。
　前者の場合には、ある意味本当にかなり公的なコントロールを最初から最後までやっていく必要があるんではないかと。それはそのときの政策判断ということになろうかと思いますけれども、そういうやり方が１つあるんだろうと思います。
　もう一つは、やはり一昨年のようなパターンのときに、個別接種方式をやるに当たって国が一旦買い上げたんですけれども、それを売り払って各医療機関で個別にやっていただいたという、そのときにやはり返品の問題とかいろいろございまして、現場の皆さんからいろいろ御意見があったということですので、その辺のことを是非いろいろ意見を出していただいて、同じようなパターンが次にあったときにどう改善するかということにつなげていければと思います。
　前者の場合のものについて、こうではないかということも併せていろいろ御意見も承れればと思っております。
　以上でございます。
○庵原座長　ありがとうございます。そうしますと、ここで話し合うのは、いわゆる多くの人が免疫を持たなくて病原性が高いと思われるような場合の流通のときはどう考えたらいいかとか、2009年のパンデミックみたいなときにはどう考えるかという２つのパターンを見ながら考えてもらうということでよろしいですか。
○保坂構成員　最初からこれが強毒性とか弱毒性とか何とかということがわかっていれば、今、三宅課長がおっしゃったような２つのパターンに分けてできるわけですけれども、2009年のときも最初は相当強毒性だということで始めたのであんなパニックみたいになってしまったわけなので、やはりその辺も考えてやっておかないと、このパターン、このパターンというふうに今から決められないと思うので、その辺がどこで移行していくかということも含めて、是非新たな枠組みをつくっていただきたいと思います。
○庵原座長　その意見もっともなんですけれども、強毒性となると、やはりつくる方は大量の10ccバイアルで集団接種体制のことを考えてつくられますし、ある程度病原性が弱い、やはり0.5とか１ccが中心となった製造になると思います。
○保坂構成員　よろしいですか。それはもう誠にもっともなんですけれども、現実には2009年のときも、強毒性であるからということで非常に大量の大勢の人に一遍にしたいというんで10ccバイアルを中心につくったと聞いていますので、簡単だからつくったということはないと思いますので。
　だから、そうすると、あるところまでそういうふうに思っていたけれども、あるところからはやはりそうでもなくて大したことはないという話になってくるのが当然だと思いますので、そうだとすると、そこをどういうふうに移行していくかというか、最初はやはり10mLバイアルもつくり、１mLバイアルもつくりということでやるんでしょうけれども。途中からあのときも、どうして１ccではないんだと言いましたら、もう10ccのラインしかないんだというふうに言われて、現場としては非常に不満だったんですけれどもということもございましたので、この流通のことだけを取り上げるとなかなか難しいんですけれども、１つは10mL多くつくられているときというのは集団接種がメインになるときということで、そういう場合にでは流通をどういうふうにしていくか、それからもうちょっと半々ぐらいにするときはどうするかという、３つぐらいの段階に分けてある程度考えられて応用していくということしかないのかなと思っていますけれども、なかなか現実的には難しい。
○庵原座長　これはもう荒井さん、実際のメーカーとしてそんな小回り利いた製造ラインがつくれるかという、木村さんとか回答をお願いします。
○荒井構成員　それはなかなか難しいところありますけれども、少なくともやはり弱毒性のウイルスもあったり、強毒性のウイルスもあるとしたら、それはリスク管理とか国家防疫の観点からは、どうしてもそれは高病原性のものを想定した対応から入っていかなければいけないわけで、そういうことになりますと、この前も季節性ワクチンをつくってから、ではタミフルのワクチンですね。H1N1をつくってくださいというような、そういう２本立てになっていたんですけれども、本当にそういうものでいいのかどうかですね。
　実際それで量が足らなくて外資ワクチンを入れてという話になったわけですけれども、そういうことも含めますと、必ずしも21年度のH1N1の反省に立ってというところには行かないのかなという、済みません、課長に盾突いているつもりは全くないんですけれども、そういう気はしないでもないんですけれども。
○庵原座長　いや、メーカーとして10ccのラインを例えば一月ぐらい走らせて、いや、これは個別用の方が需要がこれから増えてきそうだというときに、１ccとか0.5のシリンジにぽんと切り替えて、そっちを増産するとかいうのは可能かということです。
○荒井構成員　それはですね、ある意味時間の問題なんですけれども、これ、組織培養に２～３年後になれば、そういうラインを設けてありますので可能ですけれども、シリンジも含めて、0.5も含めて、0.5、１、10という３つのものをつくってくださいというのはなかなか難しいということはございます。
　特に21年度には医療従事者100万人分ですね、これを最優先で打つということになっていたんで、そうなると通常レディーユースのシリンジでもう次々にだんだんだんと打てると。プレフィルドシリンジみたいなものがかえっていいわけですけれども、そういうことも含めて、やはり製造４社ありますけれども、基本的にどの程度いつまでにつくるんだと。何をつくるんだというのをやはりかなり高いレベルでのコントロールの下で、しかもこのつくったものについてはこれだけのものをきちんとペイしますという形でやっていただく。すなわちもう商品ではなくて、統制品として走っていただくということが、メーカーとしては必要だろうというふうに思います。
　以上です。
○庵原座長　どうぞ、白井委員。
○白井構成員　今回のワクチン、10mLのバイアルというと小児で40人分ぐらいに相当しているわけです。そうなると、医療機関で先ほど来、受付代行とかも話が出ていましたが、個別に医療機関でそれをやろうというとかなりの負担になるわけで、今度の行動計画に集団接種を基本と考えるとたしか出ていたと思いますけれども、そういうことをもし国が考えていらっしゃるのであれば、10mLのバイアルをつくった時点で、そのように国が動いていただかないと困ります。あるところでは集団接種をうたいながら、そういうような体制が整っていないというのはちょっと納得できません。
　それからもう一つは、国が買い上げたワクチンを返すのに何で接種する側が余った分を負担しなければいけないのかと思います。また今回返品のときのルールがありましたけれども、プレフィルド５本セットのうち１本でも使ったらだめだとか、１ccのバイアル２個箱に入っているうち１つのバイアルだけ使ったらもうそれはだめだとか意味が理解できません。本来この事業は国でやったはずなのに、なぜ医療機関にそれを負担しろとなるのかも。
　ましてや、最初から優先接種の順位を設けたりして、十分統制されてお好きなようにやられたと私たちは思っているのです。けれども、現場では10mLのバイアルから始めて苦労し、最後は全部自分たちでかぶれというのでは、何が国の事業だという印象を受けておりました。10mLが私たち負担になりますので、是非とも５mLのラインでもつくっていただけるとありがたいと思います。
○庵原座長　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　今回のことは、国がもう明らかにたくさんたくさん国は間違いを犯していて、私たちもメーカーの方たちも卸の方たちも大変迷惑をこうむったわけですけれども、今のワクチンのことで、私どうしてもわからないのが、何ページでしたか、価格のことが書いてあるものがありましたね。幾らで売って幾らで返したという。
○庵原座長　資料10ページです。
○保坂構成員　資料６，10ページを拝見しますと価格が書いてあるわけですけれども、これは皆さん御存じだったわけですけれども、国は481円で買ったものを906円で売って、だけど製販業者は、私メーカーの味方を今しますが、481円で買ったものを906円で買い戻した訳です。
○荒井構成員　結局売った金額よりも高い単価で。
○保坂構成員　返品というのも非常に今回大変なことだったと思いますけれども、そればかりか、自分が物を売って、100円で売ったものを200円で買い戻しなさいというのは普通あり得ない話ですね。それでかつ、国は906で売ったお金を１回懐に入れたわけですね、そういう言い方をすると。だけど、そのお金を出すかと言ったら、それは１円も出さないと、歳入と歳出は別だからそこからは１円も出せないというようなことでやったという、そこを１つ見ても、国がもう本当に自分たちの都合だけでやったということがすごくおわかりいただけると思うんで、その点についてはもう私たち医療側も製薬側、卸側もみんな同じ思いだと思うんです。
　だから、これを流通の改善の会議では、その点をそういう国の勝手なことをやるなということを皆さんの検討会の意見としてまとめるということに尽きるんではないかという気がしています。
○庵原座長　これについて課長、説明を。
○三宅血液対策課長　この10ページのところの表で、確かにそのような、要するに国内の製販業者からの買上は平均で481円、それが売払い価格が906円ということで高くなっていると。これは輸入ワクチンが非常に高価であったという点があって、輸入ワクチンと国内ワクチンをすべて平均価格にして売り払ったと。これは国民に予防接種を、この新型インフルのワクチンを打っていただくに当たって、ワクチンによって接種費用が変わってくると公平性が保たれないということもありまして、それも全部並べるために加重平均価格で売り払うという対応を取りました。
　結果として、国内メーカーの皆さんには買い上げ価格よりも高い形での引き取り、これはそれで返品をやっていただくということは各卸の皆さん、製造メーカーの皆さんにも御了解をいただいて、御納得いただいて返品いただいたということがございました。
　ただ申し上げると、では国が得したんではないかというふうに見られているかもしれませんけれども、国は最初の資料の５ページを見ていただくと、購入数量は１億2,100万回分、これはもう海外のメーカーも含めてこれだけの量を買ったと。実際に売り払っている量は2,300万。ですから、ある意味では１億本近い量を国は持ったということがありました。これは危機管理という面で当初の時点でこれだけの量をそろえるんだという決定をして契約を結びましたので、これはもうやむを得ない部分もある。
　それから、メーカーの皆さんの方にも返品をしていただいたということはあろうかと思いますけれども、全量買い上げたという意味で、例年ですと資料の12ページを見ていただくと、例年の季節性のインフルエンザでは、やはり例年５％ぐらいの残りというものが出ますけれども、今回全量買い上げたというような面も考慮していただければと思っております。弁解になりますけれども。
○庵原座長　もう一回だけですか、先生。そうしたら、もう一回だけにしてください。
○保坂構成員　もう一回だけにします。おっしゃることはわかるんですけれども、国はでは何をやるべきかということで、国が国の政策としてやるのであれば、当然予算も国が組んでやるべきであって、輸入ワクチンを買うということについても、だって新型インフルエンザのワクチンのために何百億だか何千億はなかったと思いますけれども予算組みましたね。それで予算組んだんだから、それは当然その後も、売り払ったらそのお金はその後も何かワクチンのために今回の新型ばかりではなく使われるのかと私たちは思っていたら、それは何かひゅっとどこかへ行ってしまったんです。
　だから、新型インフルエンザに限らず感染症のワクチンのことの政策をやるんであれば、もうちょっと国が責任を持って、国が費用もある程度持って、勿論国民の税金ですからそんなに簡単にはできないと思いますけれども、そういうふうにしてやるという、強い意欲と力があれば、強制的にみんなにやらせることも、国民に対して、あるいは企業に対して、あるいは医療機関に対してできるわけです。
　だけれども、お金は出したくないわ、でも自分たちの言ったとおりやってくださいといってもうまくいかないというのは、今回の一番の例ではないかと思っていますので、今後は是非、私たちも味方しますので、なかなか経済的なことは多分一生懸命厚労省でやっていても厳しいんだと思いますけれども、でもその辺は胸張ってやっていただきたいと思います。
　以上です。
○庵原座長　ありがとうございました。
　どうぞ、中原構成員。
○中原構成員　今まで流通のことで流通側の卸が何も話をしていないということで話しますけれども、ここに先ほど保坂先生の方から出た資料６のスキームで、販売のところで卸流通経費224円平均とございますが、これは販売に対して224円ということで、このとき私も参加しておりましたが、もともと国産のワクチンが製造されているころには、全国民打つとしたら輸入ワクチンを入れないと足らないというところまで行っておりましたので、まさか返品が返ってくるなんてことは全然想定していませんでした。
　実際、輸入ワクチンが出回ったときにちょっと返品の可能性が非常に高いかなというぐらいの感覚でいましたので、国産のワクチンの方が２回接種が１回になったということで、その点が見込み違いだったということと、見込み違いと言ってもそれでよかったからよかったんですけれども。我々としてみれば、最後に流通経費224円が販売の部分で持っていった部分、流通して持っていった分の運賃もそれも消えて、なおかつ戻してくるための224円もないという形で２倍の損をしたという形で受け取っております。
　そもそも、もしこういう流通が成り立つなら、返品があるのかないのかと。普通の季節性のワクチンというのは返品をある程度想定しておりますのでそれはいいんですけれども、新型インフルエンザのときは返品は絶対ないということで我々は協力したということだけ言っておきたいと思います。よろしくお願いします。
○庵原座長　ありがとうございました。要するに今日の話題は返品を認めるかどうかという、もし認めるならばどのようなルールで認めるかというところに落ち着くのかと思います。
　しかも、そうしたら各医療機関が返品をできるだけ抱えないようにするにはどう管理していくかというところにもかかってくるかと思うんです。
　保坂委員。
○保坂構成員　もし返品と認めないということで価格設定をするのであれば、例えば1,468円で医療機関が買うとすれば、当然返品しなければならないむだの分、それから先ほど白井構成員もおっしゃいましたバイアルの中で残って捨てる分、そういうものの損害分も含めて価格というのは当然決まるわけで、接種価格、国が統制したわけですけれども、接種価格もワクチンの価格が1,468円そのものではなくて、そういったロス分とかと言って私たち計算しますけれども、そういう分も足した分がワクチン価格であり、それに技術料が乗っていくと。技術料については特にもし予約を代行してもらえないんであれば、非常にこれは大変なことなので、その分についての人件費等も考えて接種価格というのは国が決めていればいいんだけれども、普段の技術料よりも安い技術料で、かつワクチンのお金は卸さんから買うお金そのもので決めているわけで、すべてそれが、先ほどから言っているように国が自分だけの都合で決めているから、結果的にはみんなが迷惑したということだと思うんです。
　申し上げますと、この次同じようなことが起きたときに、同じスキームでやるとすれば、協力する医療機関は非常に少なくなると思います。やはりその辺のことをきちんとやらないと、お上が下々こうだから自分たちこういうふうにするんだから、それに従ってやりなさいと言ってやるということは、ここは共産主義とか社会主義ではないんで資本主義ですから、自分は自分で守らなければならないわけです。卸さんもそうだし、メーカーさんもそうだし、医療機関もそうなんで、そこのところがやはり一番まず最初にあって、返品を認めるとすれば云々ということを話す会なんですが、とは言うものの最初の価格設定がどうかということ、それは卸さんの価格設定もだし、どこの価格設定も全部そういうことも含めて考えていかないと、ただ返品するとかしないとかだけの話をしても、ではどこに損を押し付けるかという話になってしまうんではないでしょうか。済みません、長くて。
○庵原座長　どうぞ、木村構成員。
○木村構成員　製薬企業の立場でお話し申し上げますと、一番最初に出たこの会の趣旨として、2009年に起こった流行とこれから起こるであろう流行をどう取り扱うことというのは、２つの考え方というので是非考えをまとめていかないとだめだと思います。
　それは、販売会社として横並びで意見交換も今回しましたが、やはり一番出てきたのは、仮に本当に強毒性のインフルエンザの流行が起こった場合、起こりそうな場合というのは、果たして2009年にあったようなことで大丈夫かというと全く大丈夫ではないだろうということで、それはもう流通スキームというふうな言葉をよく使うんですが、流通スキームそのものも根底から変えないと、その供給はなかなか難しいんではないか、そこにだれが入っていって、だれが運ぶのかというところまで行かないとだめなんではないかという議論がまずあります。
　それと、保坂先生からいろいろ意見言っていただいて大変助かりましたけれども、私どもがなかなか言えないことまで言っていただいたように思います。まず、販売会社、製薬企業、それと卸さん、今日も２人来ていただいているんですが、私たちが取り扱っているのは医療用医薬品ですので、生命関連物質であることでいえば、あの2009年に起こったことは通常の季節性インフルを取扱いながら新型インフルエンザも取り扱うという、とんでもないテクニックというか、それだけの、なかなか日本のそういう流通を担っているところでないとできないようなことがあったからこそできたのではないかと自負を、製薬企業も卸さんも持っていると思います。
　その中で、結構わかりにくいんですけれども、保冷を必要とするんです、ワクチンは。そうすると巨大な保冷庫、メーカーは持っています。卸さんも持っています。でも、それでも季節性インフルエンザのワクチンと新型のワクチンが同時につくられて、同時に流通させる必要がある場合、それがどれだけの作業を伴うかということも是非御理解いただきたいと思いますし、それに更に予期しない、ないはずだった返品が起こったときに何が起こったかということです。
　これは、現場の医療機関でもワクチンの混在が起こった可能性が高い。それは医療過誤も引き起こす要素にもなるわけですので、仮に弱毒でそれほど重篤化しない流行がこれから先またあったとしても、そのことは十分検討しないといけないと思います。
○庵原座長　ありがとうございました。いずれにしても、販社の立場としては、やはり2009年パンデミックレベルのものと、ハイリスクのものと２つ考えたスキームを出してほしいと。ないしはそれを考えるということでよろしいですか。
○木村構成員　この会の趣旨が2009年に起こったことの問題点とかいろいろ洗い出してやるということが前提にあったと思うんですが、それを考えるときに、あの2009年のことをベースにして考えることだけでは非常にリスクは高いのではないかということがまずあると思いますので、それは三宅課長からもお話しいただいたとおりだと思うんです。
　だから、私たちは２つ、２本立てを是非考えておくべきで、それで本当に非常に強毒性のウイルスがもしも出た場合には、2009年に起こったことをベースにして、今までと全く違う考え方をもって検討はしておかないとだめなんではないかと。だれが運ぶのか。
　これは事例が違いますけれども、大震災が起こったときに、医療用医薬品をどれだけ安定的に供給するかというときにも非常に普通では考えられないような想定が起こって、それを卸さんが全部担ってやっていただいています。そういうことも踏まえてです。
○庵原座長　ありがとうございました。
　そうしますと、接種体制も含めて、やはり三宅課長が言われたように２つのパターンに分けてものを考えていくのがいいだろうというのも販社の立場から言われましたし、卸の立場としても、いかがですか。
○左近構成員　卸の方も、やはり先ほどからお話が出ていますように、やはりスキームは前回は結果的には弱毒性だったんですけれども、当初から弱毒性というのは想定できておるわけではなかったものですから、ただ卸の方は、まず一番最初に希望しましたのは、できるだけ配送拠点数を少なくしてほしい、そういう意味合いでは商談的な折衝を希望していたわけなんですけれども、当然当初は返品がないという想定で我々もやっておりました。
　先ほど小山参考人がお話しいただいたような、都道府県が主体性を持ってきちんとしていただいているところはうまく物が流れたんですけれども、なかなかそのスタート行くまでにかなりの時間と人手が取られた。しかも、当初は物が極めて限定されていましたから、なかなかものを届けることが、我々も希望どおりに届けることができなかった。それと銘柄も、そういう意味では指定を外していただいてといろいろ御無理をお願いしながらやっていく形があります。
　前回のことを反省して、これはやはり１つは拠点数を限りなく絞っていただいて、それがやはりコストにもつながっていきますでしょうから、配送の効率化にもつながりますし、コストの軽減にもつながるという意味合いから、それと弱毒性なのかどうか、それがあらかじめわかればいい話ですけれども、それが前もって確定するのは難しい話ですから、今さっき話出ているような二通りのスキームも当然考えていただいておく必要があるんではないかと思います。
○庵原座長　ありがとうございます。すると、先ほどの御意見、販社とか卸さんの意見を聞きますと、逆に医療機関の在庫を減らすという意味では、県がある程度在庫調整係になると割とうまいこと行きそうだという御意見なんですけれども、　これ、長野県としては、こういうのがまたもう一回、二回とか起こった場合行けそうですか。
○小山参考人　安受け合いするわけにはいかないので難しいんですが、2009年の例からいきますと、やはり今、左近先生からもお話があったんですが、銘柄指定を外す、それから返品不可を決定する。あと、うちの県は１医療機関１卸は徹底させていただいたんですが、そこができないと、結局返品ができるようになると、医療機関まじめに数を出さないんです。多く出してくるもんですから、実態とやはり枠がかけ離れてしまいますので、そうすると、枠よりもはるかに低い数だけ注文が出るようですと、やはりそれは混乱の元になりますので、銘柄を外すということは、要は価格的にはある程度そろえるというのが必要になってくるのかなとは思うんですが、返品不可と銘柄指定不可。
　それとうちの県がやったのは、期限を区切ってこの間に注文しなければリセットですよという形のものを医療機関にも承知していただいて、でもその次がまた来るからいいかみたいな形で、繰り返し繰り返しやっていったという形であればできなくはないかしらと思うんですが、ただ、やはりうちの県でも常に1,200ぐらいの医療機関に毎回通知を出していきましたので、それが例えば倍とか、もっと多くなってくると限界になるのかなというような気がします。
　あと、そういう形で毎回毎回卸さんが違うものですから、うちの県でいくと引き上げのときに結局医療機関に配送のときの控えを取っておいてもらわないと、これは一体だれから入れたものかがわからなくなってしまうんです。それも去年は非常に苦労して、医療機関の方で探してきて、これはどこどこさんからもらったものだとかという形でやったんで、今度回収のときには同じ医療機関に複数の卸さんが入り込んでいって、これはうちが確かに入れたものですねと引き上げていったような形になっていったので、それも１医療機関１卸をやったのはいいんですが、それが今度引き上げのときには逆にそれによって苦労をしたと。それこそ、１医療機関同じ卸さんが全部引き上げるとなるとそれはそれでよかったんですが、卸したところから自分が卸したものを引き上げるというふうにしたもんで、非常にそこが大変だったとお聞きしています。
○庵原座長　どうぞ、三村委員。
○三村構成員　少なくとも供給の在り方の改善というところに限定するならば、強毒性で非常にハイリスクの場合は少し分けて議論をしていいと思います。
　ただ、今回事例に挙がっているような、あるいは季節性も含めてということなんですが、私は長野県でおやりになったことは、ワクチンの供給については非常に大切なポイントを突いていらっしゃると思いました。
　１医療機関１卸で、この商品に関しては、まさに卸の共有された仕組みとなっていること、しかも、それを医療機関の状況に応じて２週間ぐらいで修正して調整していることは重要です。
　以前から、このワクチンに関しては、そういった中間のコーディネーター的な調整者が必要ということが指摘されていました。また、ワクチン供給の問題の中には、卸と病院との従来の医薬品の取引の体系に乗せると、どうしても卸が余分な在庫を回収したりとか、いろいろな話も出てくる。その辺りも整理していく必要があると議論していました。
　そうしますと、需要と供給を非常に短い期間で調整されるということ、できるだけ需要拠点や接種形態を絞り込んでやること、ワクチンに関しては銘柄を外すこと、標準的な物流・流通コードを使ってやれるようにすることなどで改善に繋がると思います。
　ただ、今回の話になりますと、途中でがらっと状況が変わっていて、一般の立場から見ても、もう流行は終わっているのになぜ今さら輸入用のワクチンが大量に出てくるのかということで、完全に需要と供給がミスマッチを起こしているということであります。その点についてはもう少し政府の方で早め早めの調整ができるような形でやっていただかないと、問題は常に繰り返すと感じております。
○庵原座長　確かに2009年は強毒だったのが途中でぱっと変わっていましたし、全員２回分であったのが１回でいいとか、状況がころっと変わりましたので大変になったことは確かだと思います。
　ただ、今、長野県の小山参考人とか三村構成員が言われましたように、銘柄指定とか、返品不可とか、２週ごとにリセットするとかといったようなそういう形態を取れば、ワクチン流通の効率化とか、各医療機関のデッドストックを減らすという可能性はあるだろうというところでは、経済学的にはこのような考え方でいいですか。
○三村構成員　サプライチェーンという概念からすると、非常に理屈に合っていることをやっていらっしゃる。だから、非常に御苦労されていらっしゃいますし、協力を得ることもなかなか大変なんだろうと思います。
○庵原座長　そうなりますと、やはり各県なり、あるレベルでコーディネートするところが絶対必要だということになるかと思います。
　どうぞ、中原構成員。
○中原構成員　前回の部分で、各都道府県様の方にも御協力いただいていろいろ調整していただいた。これは感想なんですけれども、やはり先ほど最初にも出ていたように、人口の問題があると思います。やはり、この返品のやつを見ていただいてもわかるように、大都市圏においての返品というのは非常に高いという形になりますので、ここでははっきり言って、例えば東京都さんが東京都の卸との間で一生懸命調整したとしても限界があるんです、人口的な部分で。やはり先ほど言われたように、ある程度の細分化でやっていけるような仕組みというものも必要ではないかと。
　例えば人口200万当たりに１つぐらいの仕組みというんですか、そのぐらいのことは必要かなというイメージはあります。
○庵原座長　済みません、できたら本当は資料７は、出た分に対する引き上げのパーセントで出してあげた方がいいと思います。当然人口が多いところは供給量が多いですから、本数は上がりますけれども、実際はパーセントが低ければそこの県は努力されたという形になると思います。
　これは、海保さん、千葉県、人口の割には少ないと読めるんですけれども、何かその辺の努力は。
○海保参考人　今まで参考人ということでお話しはしなかったんですけれども、千葉県もかなりいろいろなことをやっています。
　実は、このワクチン接種に関しましては、各地区の医師会を全部集めて５～６回話をしています、ワクチン接種が始まる前に。なおかつ、始まる少し前に市町村の人たちも一緒の場に集まっていただいて、その場でも話をしています。
　ちょっと話はそれますけれども、実は集団接種というのは御存じのように、1960年代ぐらいまでの間にやっていたのが個別接種になったという経緯がございます。それを踏まえて県としては、実は余り集団接種という形は勧めませんでした。これは、今でも私個人としてはそういうふうな感覚を持っていますが、集団接種というのは、やはり接種をするときにどうしても医療事故等が起きる可能性があると考えられます。
今回の場合、皆様方いろいろなことはおっしゃっているんですけれども、最初に出てきたときは高病原性という認識ですべて一致していました。ですから、そういう事実の中でワクチンはこういう配布方法が取られました。そのときも、実は私も呼ばれて１回厚労省の会議に出させてもらったことがあるんですが、10mLバイアルはやめてほしいという話をしたことはございます。これは、デッドストックが出るのは当たり前なので、ですから、そういう意味も含めて、例えば集団接種をするというふうな建前であっても、10mLバイアルというのは私は反対した。ちょっと話がそれました。
千葉県はどんなことをしたかというと、集団接種を選択した市町村はいろいろなことを考えてくれまして、一部の市町村は、それぞれ対象者に全部手紙を出したんです、あるところは。その手紙を往復はがきで出して、私はこの集団接種のこの場所で打ちたいからお願いをしますという返事をもらっています。
　病院に関しましては、うちの場合は卸さんに全部お願いをして、どの病院がどれだけの本数欲しいんだということを全部集めて県に上げてもらいました。そして、余りにも要望が多いところはこんなに打てるのという話を、病院ごとに全部電話をしました。余りにも多いところは、このぐらいにしてほしい、配布量これしかないんだからという調整を全部やっています。
　そういうことをやった中で、それでも残ってきたというのは、やはりそれぞれの医療機関が個別に打つ場合に、例えば10mLバイアルしかなくて、まず予約を受けたときに５人しかなかったと、これは打てないんです。それは全部お断りしました。すると10mLバイアルが残ってしまいましたというようなケースもございます。
　それからもう一つは、最初の段階で何バイアル、何ミリリットルがうちの医療機関に来るかわからない。国からどれぐらい来るかわからない状況で予約を受けてくれと言っても受けられない。場合によっては、受けた予約を全部断らなければいけないかもしれないということがあって、最初に供給できる量が十分にあれば、多分個別に打つ医療機関も幾らでも予約を受けられたんだと思うんです。
　予約に関して、確かにそれぞれの医療機関から忙しくなるという意見はありました。でも、千葉県の場合、うちではそれはやりたくない、全くやらないという医療機関はそんなに多くはありませんでした。ですから、前からいろいろな話を医師会とさせていただいたところの効果もあるんだろうと思います。やはり、予約を受けるに当たって最初にどれだけのものがうちに来るんだ、これだけあなたのところに配分するから、この範囲なら自由に予約受けてくれていいですよということであれば、結構その辺はうまく接種はしてもらえるんだろうなと。そうすると返品率もかなり減るだろうなということは印象としてございます。実際にそれで本当にうまくいくかどうかはわかりませんが。
○庵原座長　ありがとうございました。
　要するに、前もってどのぐらい来るかということがわかっておれば、それに応じて予約ができるんで、デッドストックは減らせるだろうという事ですか。
○海保参考人　ある程度はっきりします。大まかこれぐらいでなくて、ある程度はっきりしたものが、千葉県内にこれだけ行くから、千葉県内で分けてと言えばそれはそれぞれのところに分けますから、それも早目に。例えば、配布される１週間前にわかっても、なかなか予約受けられないです。ですから、早目にそういうものが予定表としていただければ、それは幾らでも何とかなるというふうには思っています。
○庵原座長　どうぞ、荒井構成員。
○荒井構成員　今のいろいろな先生のお話で、結局はワクチンの確保というところから入るという話にならないんでしょうか。今日はこういう会であれですけれども、例えばパンデミックの問題で、インフルのパンデミック、WHOがカテゴリ４を宣言しましたというときに、この返品の問題まじめに議論していて本当にいいのかという気はします。勿論平成21年は使ってはいけない手だったので、もう二度と使えない手ですからああいうことはないと思いますけれども、やはり返品をどう減らすかという議論ではなくて、いわゆるパンデミックと称するものに対応するとすれば、21年に国が、日本の政府がやったような、すなわち、あれはやり過ぎだったかもしれないけれども、やはりあれぐらいの準備をしてやると。
　すなわち、国が主体になってワクチンメーカーに生産委託をし、そして販社さん、卸の皆さんに流通を委託し、日本医師会か医療機関かわかりませんけれども、そこに実施を委託し、そしてその委託という形でもきちんと国がコミットするという中でやるぐらいでなかったら、パンデミック対応とは言えないんではないかと思います。
　お医者さんに対しては、それは技術料というのは別に払わなければいけないかもしれませんけれども、返品というものについては、国はもう既にワクチン買い取っているわけですからチェンジしてそれを納めれば、それはもうそれで済むわけで、返品なんていう概念は存在しないわけです。
　そのときにやはり、長野の方でやっているいろいろな細かい調整というのが、要するに需要と供給というのがきちんとある意味のセーフティネットになり得る方法だと思います。国が買うんだから好きなだけ使いなさいよという話にはならないようにするというのが、非常に重要なんだと思います。
　ですから、確かに返品を減らすというのは非常に重要なことですけれども、パンデミックの新型インフルエンザワクチンの云々かんぬんというときに、まず返品を議論しなければいけないということは、これは少しおかしいんではないかと思っています。
　21年にはメーカーは、そういう状況に置かれたので、本来私が一番言いたいところなんですけれども、それは保坂先生におっしゃっていただいたのでもう言いませんけれども、そういう感じがしますけれども。
○庵原座長　ありがとうございます。
　どうぞ、保坂委員。
○保坂構成員　ですから、私は今回の2009年のときにワクチンは国が買うから配給だろうと思っていたんです。だから、最初そこでお金が行き来するとは思っていなかったんです。もう全く何て言いますか、間が抜けているというか、人がいいというか。ですから、国が買って配給すると。配給するときに当然卸さんたちの運送の費用とかそういうものは国が出すと。だけど、配給を受けるんだから医療機関側もきちんとそれに対応するという。それについてはやはり国もやるわけだけれども、都道府県とか市町村も責任があるから、そこで配給についての調整をすると。長野県がやられたようなことをするというのが本来の姿なんではないかと、もし強毒性のものを念頭に置くのならですね。
　2009年のときも最初は強毒性だと思って始めたわけです。そのときに、やはりその形で始めていれば返品なんかなかったわけですね。要するに、国が配給して、ただそれは使わないで終わったというだけのことですので、そういう仕組みができないのかということも、実は本当は本質的には考えるべきことなのかと思いました。
　ただ、途中で弱毒性になったときに、受益者負担ということが出てくるとややこしいことになるのかなと思うので、なかなか仕組みづくりは難しいかなとは思います。
○庵原座長　ありがとうございました。
　どうぞ、木村構成員。
○木村構成員　今、議論になっている新型インフルエンザのワクチンではないんですが、返品返品という言葉がすごく出てくるので、返品ということについてなかなか説明させていただく時間というのがめったにないので、通常の季節性インフルエンザワクチンというのは、今年はちょっとイレギュラーな形になりましたが、今年であれが生産計画は3,000万本だったんです。3,000万本をほんの数か月ですべて流通させるだけの仕組みを日本の国は持っているわけです。医療用医薬品の注射として。そのときに、医療機関から返ってくる返品が例えば５％だとして、それが多い少ないという議論というのは非常に難しいと考えています。
　まず、返品がなぜ起こるのかということを言われてしまうと、返品はゼロの方が絶対いいわけです。でも、この短期間に季節性のインフルエンザであれば、集中して日本全国津々浦々に届けるシステムを担って今やっている中で、医療機関は医療機関で必要なときに必要なワクチンがある程度あるという環境をつくったときに、その５％が多いのか少ないのか。
　私たちは販売会社で、卸さんから卸していただいて医療機関で使っていただいている。その流れの中で、やはり余りいびつな返品が起こったら、一生懸命、先生それはやめてくださいということは言っているつもりです。卸さんもその間に入ってまた苦労もされているかもしれません。でも、やはりこの特殊なワクチンでこの環境がつくれている中で、一生懸命努力はしているんです。
　この話をなぜ出したかというと、新型インフルエンザで2009年に起こったことは非常に不幸なことが起こって、２種類のインフルエンザワクチンが市場に出回ったんです。そのことによって、返品率は残念ながら更にまた上がってしまった傾向がはっきり出ているわけです。だから、返品率の話から言えば、うまく手を打てばもっともっと改善の余地は、これは新型が出てきたとしてもあるんではないかと思います。
　卸さんの協力を全面的に得て私たちは物の流通をさせていただいていますので、その中ではそういう２つの物が混在することも含めて、そういう環境も含めて検討はしていかないといけないんではないかと思います。
○庵原座長　ありがとうございます。インフルエンザワクチンの返品に関しては、もう前から非常に問題があるところなんですけれども、できるだけ出たものがうまく使われることを期待してというところだと思います。
　大体時間になってきました。構成員の先生方からさまざまな御意見を伺いましたので、事務局であとはまとめていただいて、それぞれの関係の団体の方に最後詰めていただくという形になるかと思いますけれども、課長、この辺りで一度しめてよろしいですか。
　どうぞ、松平構成員。
○松平構成員　済みません。今、季節性のインフルエンザの話が出ましたけれども、我々今、非常に季節性インフルエンザ今年困っております。正林課長にも、保坂理事にも御相談しているんですけれども、各メーカーが供給できる計画、それを具体的に我々に示していただきたいんです。
　それから、地区に遍在しないで人口割合でいいですから、今回の季節性インフルエンザを人口割合で配れるようにしていただければ、少し我々、本当にもう身近でやる医療機関の心配が少なくなると思いますので、現実的に去年の８割９割は供給されるでしょうけれども、まだ去年第一三共を使っていたからこの医療機関には１本も入らないというところもあるんです。
　だから、是非地域遍在をなくすことと、これからどのぐらいいつ何本供給できるかということをしっかり我々に教えていただきたいと思います。
　以上です。
○庵原座長　これ、ある意味では危機管理の状態に近いと思いますけれども、丈達企画官、よろしく。
○丈達血液対策企画官　ただいま御指摘いただきました点でございますけれども、今、直面されているのは北里さんのワクチンを注文されている医療機関が代替物がないというところだと思いますので、これは卸連の方々でありますとか、販社の方々皆さんに御協力いただきまして、できる限り地域で融通をすることを積極的にやっていただきたいというお願いをしてございます。
　それから、一応、今後の供給計画についても、粗い数字ではありますけれども、お示しすることは可能でございます。大体接種のピークが始まりますのが11月以降ということになるかと思いますけれども、８月31日時点で予約注文いただいている量が、全国で1,700万本ぐらいで、それは10月の中旬、下旬ぐらいまでには出荷されるということがわかっております。その辺の具体的に示したものを都道府県の方々にも、先般都道府県会議を開いたときに配っておりますので、それを先生の方にもお示ししたいと考えております。
○庵原座長　ありがとうございました。
　何か2009年パンデミックの経験を踏まえて、今回に対応をお願いしたいということで。済みません。荒井さん、急に黙りましたけれども。
　そうしましたら、これで大体皆さん方意見がよろしければ、あとは事務局の方で。
○三宅血液対策課長　次回以降につきまして、関係団体から少しまたまとめていただいて御意見をいただければと考えて準備をしたいと思っております。
○庵原座長　関係団体の中には医師会は入っているんですね。
○保坂構成員　みんな入っているんではないですか。
○庵原座長　そうしたら、これで今日の議事は終わりまして、次回の予定について事務局から連絡をお願いします。
○今井血液対策課長補佐　次回の日程は、調整の上改めて御連絡させていただきます。
　なお、10月１日に組織改編が行われますので、本検討会の庶務は健康局結核感染症課へ移管されることになります。今後の調整につきましては、結核感染症課から行われますので、御承知いただきたいと思います。
○庵原座長　ありがとうございました。
　また、10月１日になったらどうなったか教えてください。結核感染症課かどうか。
　それでは、今日の検討会をこれで終了したいと思います。
　どうもありがとうございました。