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2011年10月21日 第201回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成23年10月21日(金)9:00〜10:42


○場所

グランドアーク半蔵門 富士東の間(4階)


○出席者

森田朗会長 印南一路委員 石津寿惠委員
牛丸聡委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 中島圭子委員(代 花井)
北村光一委員(代 藤原) 田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 福井トシ子専門委員 佐藤田鶴子専門委員
<事務局>
辻厚生労働副大臣 外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議事

○森田会長
おはようございます。
 定刻になりましたので、ただいまより第201回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。
 まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、関原委員、花井十伍委員、邉見委員、藤原専門委員が御欠席です。また、中島委員の代理として連合の花井圭子総合政策局長に、北村光一委員の代理として経団連事務局の藤原清明経済政策本部長に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
 また、本日は辻副大臣にも御参加いただいております。
 なお、外口局長、唐澤審議官は公務により遅れて出席されるということです。あと、邉見委員も御欠席ということでございます。
 それでは、本日の議題に移ります。本日は「災害医療について」を議題としたいと思います。事務局より資料が提出されておりますので、報告をお願いいたします。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。
 私の方から、中医協総‐1災害医療について御説明差し上げたいと思います。
 論点が2つございまして、東日本大震災の被災地への対応についてということ、今後の災害医療体制の強化についてという2つがございます。
 1点目の論点、東日本大震災の被災地への対応ということでございます。スライド4、これは被災3県の各月分のレセプトの受付状況を月ごとに追ったものでございます。8月までございますけれども、岩手県、宮城県におきましては対前年同月比でほぼ前年並みになっております。ただ、全国が4%増ですので、若干その辺を差し引いて考えないといけないかと思います。福島県におきましては、いまだに対前年度比マイナス3.3%ということでございます。
 スライド5は、日本看護協会にお調べいただいたものですが、看護職員が3県ごとで23年3月1日と5月1日で、増減がどうなっているかを見たものでございます。拝見いたしますと、福島県が206人ということで圧倒的に多いということになっております。もちろん母数も若干多うございます。
その福島県でございますが、福島県内の各地方で医師、看護師等の状況がどうなっているかということで増減を福島県庁の方で調べていただいたものがスライド6、スライド7でございます。
 スライド6は、常勤医師でございますけれども、比較いたしますと、これは原発の影響だと思いますが、特に相双地区で50%ぐらい医師が減ということで、あとは郡山市で3%ということになっております。
 スライド7は、看護職員でございます。ここにつきましてもやはり相双地区が一番多くて24%、いわき地区で1%程度ということで、医師につきましても看護職員につきましても相双地区が相当影響が大きいということがわかります。
 その相双地区にある南相馬市立総合病院、ここの状況がどうか拝見したものがスライド8でございます。これも看護協会に調べていただいたものでございますけれども、実際の許可病床数はもともと230床でございましたが、現在七十数名で運用していて、100床まで可ということになっております。平均入院患者数がもともとは180人程度だったものが75名、外来患者数も400から3分の1ぐらいになったということでございます。平均在院日数は若干短くなっております。医師数が12名から7名、看護師数が142名から実働でいいますと83名ということで、かなり医師、看護師の数が影響を受けているということになります。
 こうした状況に対しまして、私どもでどのような取組みをしていたかというのをお示ししたのがスライド9以降でございます。
 スライド9は、震災の直後から、さまざまな過去の事例等を勘案いたしまして、特に被災地関連で10の特例措置を行いました。若干御説明いたしますと、
 1は、建物等が全半壊した場合に、仮設で運営することを許可する。
 2は、実際に医療法の許可病床数を超えて患者さんが来られる場合がありますので、そういうものを減額しない。
 3は、月の平均の夜勤時間数72時間という基準がございますけれども、これが患者さんが来られて一時的に守れないということがあるので、それも許容する。
 4、看護配置については、実際に入院患者さんが一時的に急増ということになると、一時的に守れないということがありますので、そこも許容する。
 5、DPCについても、参加基準を満たさなかった場合も可。
 6、病棟以外の入院については、病棟以外例えば会議室とかを使わないといけないような場合がございますので、それも可とする。
 7、例えば急性期病棟に療養病棟の患者さんが入るもしくはその逆なり、その病棟種と異なった患者さんが入ることがありますが、それも可とする。
 8、平均在院日数も各看護基準で縛りがございますけれども、それを満たさなくなった場合でも元の入院料を算定しても可とする。
 9、看護必要度評価の加算についても、満たさない場合でも可とする。
 10、最後の透析のところでございますが、ある病院に入院しながら他の医療機関を受けると、通常は入院している病院の入院基本料というのは減額されますけれども、透析の場合でこうした場合には入院料の減は行わないという、10項目の特例措置を緊急に行いました。
 この10項目の措置が、現地でどのぐらい活用されているか、利用されているかというものを見たのがスライド10でございます。被災3県について、点線で囲ってございますが、6月30日まで、7月1日以降と分かれておりますけれども、いずれも10%以上各県で利用されているというところを囲ってございます。6月30日まで、7月1日以降いずれも囲われているのが許可病床数というところで、医療法で許された病床数を超えて入院せざるを得ない状況ということになると思います。
 6月30日までですと、夜勤の時間数、7月1日以降でありますと他病棟入院というところが10%を超えて利用されているという状況でございます。
 スライド11は、被災地の病院の被害や診療の状況でございます。各県ございまして、左から3番目、4番目のコラムが全壊と一部損壊の実際の数のパーセントが書いてございます。全壊のところは3%〜1%でございますが、一部損壊のところが63%〜84%ぐらいということになっております。
 診療機能の状況を、被災直後から9月15日まで、外来と入院に関して受入不可というところの割合を見たものが右側でございます。これを拝見しますと、いずれも被災直後よりも9月15日の方が数が少なくなっているということと、パーセンテージで拝見する限り、福島県が一番多い。例えば外来受入不可ですと、9月15日段階でも5%、入院受入不可が9月15日現在で7%ということになるということでございます。
 スライド12は、8月24日に中医協で御報告をしたものでございます。8月冒頭に中医協のメンバーで現地を御視察いただいて、現地から寄せられた要望をおおむねまとめたものでございます。横軸が経営に関すること、スタッフに関すること、提供体制に関すること、その他となっております。縦に見ていただきますと、要件の緩和に関すること、加算に関すること、その他となっております。
 大きく申し上げますと、医師、看護師の不足というところにかなり重点がございまして、基準の緩和をしてほしい、もしくはそれをかんがみて特例的に加算してほしい、ただし、窓口負担や保険料にはねないようにしてほしいということも当時の御要望としてございました。また、加算に関することの最終的なところで、電源やカルテの問題等々が御指摘としてございました。
 スライド13、14は、これを受けまして、特に要件緩和の件について8月末に措置をいたしまして、基本的には入院診療関係、外来診療関係、在宅関係、歯科関係でございます。
 入院でございますと、看護職員の不足に対しては配置基準要件緩和、これは分母に実際の入院患者数をとっているのですが、従来は過去1年間ということになっていましたけれども、そうしますと被災で入院数が減りますと非常に厳しいということなので、直近の入院数を基にということにしたというものが代表例でございます。
 それから、後方病床の不足で平均在院日数を満たさない場合、後方病床がないがゆえの平均在院日数を満たさない、これも緩和しようと。
 3つ目は、これは御要望にもあった医療機関が全壊してしまって、外来だけは仮設でやっているのですが、入院は一部ほかで借りていると、そうすると、ほかで借りた入院に外来を併設しなければいけないという問題があって、そこをなくても可能としようということでございます。
 外来診療関係では、新薬について14日処方制限というものがございますけれども、交通機関等の事情によってどうしても14日で通えないような場合については、処方制限を緩和する。
 3番目の在宅医療関係については、?、?というのは訪問診療なり訪問看護なりで週3回という回数制限がありますが、そこを緩和する。在宅医療のみを行う保険医療機関、現在のところ保険上認めておりませんけれども、ここも認めるということにいたしました。
 最後は、歯科の問題で、カルテの滅失に伴うクラウン・ブリッジの維持管理ということで、保険者、患者もしくは家族に確認を行っても装着日が不明の場合には、2年が経過したものということで取り扱っていただいて構わない。こういう措置をとったところでございます。
 スライド15は、全般的な診療報酬等の対応についてさまざまな御議論が医療保険部会、中医協でございました。基本的にはほぼ同様の御意見が多かったと思います。なかなか診療報酬を厚くして現地での困難に対応するというのは難しいのではないか。むしろ補助金、補償といった問題が基本になってきて、住み分けというものを踏まえるべきではないかという御意見が多かったと認識しております。
 スライド16は、参考までに、平成21年8月に診療報酬と補助金の関係について医療保険部会に提出された資料でございます。診療報酬は基本的には診療行為に着目して払われ、保険料、窓口負担に影響を与える、しかも、使途は医療機関の裁量に任されるというものであるのに対して、補助金というのは基本的に奨励的に予算補助というものが多くて、対象経費を特定して支給されるという違いがあるということでございます。
 スライド17以降、これは医政局で行っていただいております診療体制の確保、災害復旧等々の予算措置でございます。
 スライド17が、23年1次補正14億ということで、実際に仮設診療所等を整備する12億強の予算、歯科巡回診療者の予算でございます。
 スライド18は、23年度1次補正で70億でございますが、被災した医療機関の復旧に36億、被災した病院の近代化整備に32億等々でございます。
 スライド19は、地域医療再生臨時特例交付金でございます。これについて、被災3県については上限額であるところの120億円を確保していただいて、基礎額分の15億円というものについては前倒して交付を可能とするということになっております。
 以上が補助金の対応でございます。
 スライド20以降でございますけれども、これ以外に被災地について何らかの措置をとる事由、どういうものがあるのだろうということで、さまざまな要望等も含めて検討させていただいたものでございます。
 まず1つ目は、入院期間が180日を超える入院についての選定療養というものがございます。これは180日を超えますと、実際の料金の100分の15の部分について保険給付をやめて、そこの部分を患者さんから直接取っていただくという制度でございます。この制度は、通常であると180日を超える場合には適用されるわけですけれども、今般先ほど申し上げたような事由で後方病院がない、もしくは自宅でも在宅医療を受けられない等々の理由でなかなか退院ができないという事由があった場合にどうするかということでございます。
 スライド21に、180日を超えてすべての方が選定療養になるというわけではなくて、?〜?の患者さんについては、もともとのままでいい。選定療養を適用しないということでございますので、被災3県についてこの17に並んで同様の措置をとる必要があるかどうかということについて、御検討いただければと思います。
 2点目は、現在、診療報酬は基本的に地域性に特化した点数というものになってございません。原則的に全国一律の点数ということになっておりますが、一部だけ地域性に着目した加算というものがございます。それはここに挙げてある2点でございまして、1つは入院基本料に地域加算ということで、1級地から6級地、1級地というものは東京23区でございますけれども、これは国家公務員の地域級地に応じて定められておりまして、1日18点というものが1級地で一番高くなっております。
 もう一つは、離島加算ということで、これは離島で入院医療の応需体制を確保する必要がある、これは非常にコストが高くなるという事由で、入院基本料等に1級地と同等の18点を加算させていただくというものでございます。
 ここについては、広範囲はなかなか難しいかもしれませんが、先ほど福島県が今でも一部被害が残っているということと、その中でも相双地区が特に医師、看護師の減という状況で、非常に厳しい状況にあるということからすると、例えば相双地区について、離島加算と同等の困難な状況であると認め得るかどうかということが1つの論点だろうかと思います。
 スライド23は、今、申し上げたところをまとめておりまして、基本的には現在でも一部の地域で医療従事者が少なくなるという理由で、なかなか厳しい状況がある。また、一部後方病院がない等の理由によって、180日を超えて入院せざるを得ないという状況が出てきているという中で、1つは選定療養の適用についてどのように考えるかということと、もう一つは地域に応じた一定程度の手当ということで、医師、看護師等の状況等々をかんがみて、福島県の相双地区等をどのように考えるかという2点が論点として挙げられるのではないかと思っております。
 以上が被災地に関する状況でございます。
 2点目、災害医療体制の強化についてです。
 スライド25は、医療計画で4疾病5事業というものがございますが、県で定めていただきます5事業の中に災害時における医療というものが入っているということでございます。これとの関連で、災害拠点病院制度というものを医政局の方でつくっていただいております。この目的というのは、高度な診療機能で24時間対応ということですけれども、例えば広域搬送に対応する、医療救護チームを派遣する、さまざまな機材を貸し出す、医薬品や発電機、飲料水といったものを備蓄するといった機能を持っていただくということで、原則として都道府県に設置する基幹災害拠点病院、二次医療圏に1か所設置する地域の災害拠点病院という制度になっております。
 スライド27は、全国合計いたしますと右下の基幹が57、地域が561ということになります。実際に東日本大震災では、拠点病院においても被害を受けておられます。3県を拝見しますと全壊はございませんが、一部損壊を合計しますと31ということになります。実際に、受入不可というは非常に少なくて、外来と入院の1か所だけ、被災直後ですと受入制限が20、入院制限は18ということであります。
 スライド29は、医政局において「災害医療等のあり方に関する検討会」というものをしていただいておりまして、ここにおいて出された主な意見でございますけれども、災害拠点病院だけではなくて、地域の医師会、行政等々で意見交換が必要だという御意見。災害地の地域ニーズに応じてコーディネートをする機能が必要だという御意見、5点目の計画をつくったり、訓練をするということが大事だという御意見、こういう御意見が出されている状況であります。
 スライド30が、医政局における検討状況ということでございます。基本的には先ほど申し上げましたが、建物の耐震性、今回被災を受けた医療機関が数時間連絡が取れなかったということもございますので、その通信回線をどのように確保するかという問題。自家用発電機、水の問題、医薬品等、自家発電機の燃料の備蓄の問題というものがございます。
 スライド31、例えば搬送においてはヘリポート、DMATの問題、スライド32の情報収集なり、計画する、訓練をするという問題、こういう課題が俎上に上がっているということでございます。
 スライド33は再掲でございまして、診療報酬と補助金の関係について、先ほどの資料でございます。現在、補助金での対応が可能だと想定されておりますのは、基本的にはものの値段に対する補助ということで、例えば耐震化の工事の問題、発電器の購入、通信機器の購入、備蓄倉庫の建設といったようなものの値段というのは基本的に補助金の対象とされるということで、訓練・計画というソフト部分についてはなかなか補助金では補助しにくいということなろうかと思います。こういうことを踏まえまして、診療報酬上で何か対応すべきことがあるかということを考えさせていただいております。
 スライド35は、一部、嘉山委員の方からもさまざまな御紹介がございましたけれども、実際に現地のさまざまな医療関係者が派遣されております。DMAT、JMAT、薬剤師、看護師、歯科医師、理学療法士、さまざまな方が行かれて協力されておられます。
 スライド36に、DPCの制度においては現在の機能評価係数?というものがございまして、ここが医療機関でこういうことをしていただくと機能評価係数について若干上増しがあるということでございます。その中で、一番右のところに?「災害時における医療」というものがございます。DMAT指定の有無を評価しているというところで、現在これも含めて機能評価係数?をどうするかということをDPCの分科会で検討していただいております。
 スライド37、上の○は今、申し上げたところでございますが、下にある○にございますけれども、現在はDMATにおける指定の有無ということでだけが要件になっておりますが、これはDMATだけではなくて、JMATであるとか赤十字の救護班のネットワークに入っているかということも併せて考えてはどうかという御意見も出ておるようでございます。また、災害拠点病院の指定を受けていることの評価をどうするのかという課題も出ておるということでございますので、こうしたところをDPCの機能評価の中で、いわば災害に強い、もしくは災害に対応できる医療機関、医療ネットワークの問題としてとらえていただくのはいかがかと思っております。
 以上をまとめたものがスライド38です。東日本大震災のときには非常にいろんな医療機関が被災した、その中で災害拠点病院がさまざまな機能を果たしていただくということが重要だということでございますけれども、基本的にはさまざまな補助金で対応していただくという部分が多いかと思われますが、DPCにおける機能評価係数の一部でございますが、そうした備えについて一定の評価というものが考えられるかどうかというところが論点だろうと思います。このDPCについては、また引き続き分科会で御議論されると聞いております。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、御意見、御発言をお願いいたします。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 この論点を中心にということであれば、180日以上の入院について、これは受入機関も限られているし後方病院もありませんし、これは半年経つまでこの件が余り表に出てこなかったとすれば、これは他の要件の緩和と同じように対応する。この場合には除外規定のようなものがあるわけなので、具体的に言えばそれに追加するということが妥当ではないかと思います。
 今のお話を聞きますと、かなり被災が続いている地区というものが限定されてきているような感じでして、相双地区という福島県浜通りの中北部のところで、すなわちこれは原発による被害が続いているところということだと思います。人口で言えば20万人ぐらいではないかと思うんです。かなり面積は広いのですけれども、人口の少ないところだと思われますので、医療機関の数も限られていると思うんです。ですから、病院なんか本当に幾つという感じだと思いますから、個別対応というか個別の状況を伺ってきめ細かく対応されてらいいのではないかと思います。
 私のところも被災しましたが、何の音沙汰もないというか、とにかく自力でライフラインが復活するまで頑張って、ある病院団体から1週間ぐらいのときに御支援いただきましたけれども、そういう感じで、その間国立病院機構とか日赤とかは独自のルートで支援がどんどん入ってきた。そういう中で民間の中小病院が置き去りにされていたというものは、身をもって体験しておりますので、7か月経ってもまだ不十分なところがあるという状況のようですので、是非個別対応をお願いしたいと思います。
 調整係数の話が出ましたが、これはDMATは今回活躍されましたけれども、それだけでは不十分だということが明らかになりまして、日本医師会のJMAT、その他の活躍が非常に評価されたということもありますので、調整係数ということであればDMATに限らず、幅広く災害時に対応できるチームを評価するということが必要であると思います。
○森田会長
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 今、現実に被災地医療支援機構の事務局長をやっておりますので、いろんな足りないところがあるというのは存じ上げているのですが、まず、初期の段階では前にもお話しましたけれども、武田総務課長と鈴木課長には本当に感謝するぐらいいろんなことをやっていただいて、現地の医療人からは今回、厚生労働省は非常に早かったということはありますが、今、鈴木先生がおっしゃったように、この数か月嵐のように日々状況が変わってきた中で、ある程度頑張れたのではないかと思うんですけれども、現在の一番の問題点は、これから継続的に医師あるいは看護師、薬剤師等々を現地に派遣することなのです。
 スライド35に、大学が一切書いていないんですが、大学が一番出しているのにこういうでたらめなデータを出すのであれば、私は怒ります。例えば名古屋大学はこの被災に関して薬品も含めて2億円出しているんです。日本医師会が何を言おうと、大学が一番出しているのは当然で、ここから抜けているというのは、何のことかと、全国医学部長・病院長会議含めて各大学が頑張ってすごい出したんです。
 それは別にして、今、問題になるのは相双地区ということなんですけれども、現在「被災者健康支援連絡協議会」というものがあります。これは政府から全医療人が頼まれまして、全部で33団体が入っています。日本医師会から西澤先生のところの全日本病院協会、日本看護協会、日赤から放射線、日本歯科医師会、全部の医療人が入ったボランティアの会なのですが、これは被災者健康支援連絡協議会です。会長は日本医師会の原中先生で、事務局長が私と横倉先生、2人が事務局をやっているのですけれども、例えば南相馬市立総合病院がテレビ等々で非常に問題になっていますが、現在、この組織から医師を13人出しています。もっと出せるんですけれども、患者さんが減っていて診療報酬が上がらないんです。
ここで問題が見えてくるのですが、診療報酬が上がらないということは中医協で診療報酬を加算しても意味がないのです。患者さんがいないし、診療報酬を上げてしまうと患者さんにも負担がいってしまうということで、全国で大学を6ブロック、9グループに分けて順番に出しているんですが、一番の問題はお金がないということです。南相馬市立病院、何度もこちらからアプローチしているんですけれども、医師を派遣するに当たって、ゼロ円というわけにもいかないので、病院が普通の診療報酬でやっていますから、医師あるいは看護師にお金を払わなければいけないというところで、補助金がまだ伝わっていないようで、南相馬私立病院では厚労省の方ではお金を出すということを許可したみたいですが、そちらにまで情報が伝わっていないんです。
 ですから、問題点として我々が把握しているのは、情報が応援しようとしているところに伝わってこないということ。つまりディマンドがきちんと整理されないで応援する方に入っていない。このルートが1つ問題です。
 もう一つは、国がお金を出す用意をしているにもかかわらず、それが現地までいっていない。それさえあれば、サプライは全国80大学用意しましたので、医師の派遣は十分にできます。これは中医協とは関係ないですけれども、話が出ましたので、そこを国にやっていただければと思っています。
 あと、看護師がすごく少なくて、日本看護協会も好意的に動いてくれるのですが看護師さんは経営者ではないので、全国の病院長が一緒にペアで出す。そのときに、日本看護協会は精神的な支えをしていただければと思っています。
 ですから、診療報酬をどうするかという現地での状況がおわかりになっていただけたのではないかと思いますけれども、私は外科医なので、今やることは大きな輸血です。ゆっくりした輸血では死んでしまう。どばっという輸血をしないとだめだということだと思います。
○森田会長
 ありがとうございます。
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今日、データを出していただいたんですけれども、これはあくまでも医療提供側だけのデータだなと思っております。特に8ページにあります南相馬市立総合病院ですが、これを見ますと、確かに看護師なんかはかなり数減っているのですけれども、よく見ると入院患者も半分以下に減っている。外来も3分の1ぐらいになっているということで、ここで必要なことは地域のたくさんデータが必要だということです。例えば人口がどうなっているのかとか、そういうデータがないと医療側のことも把握できないのではないかと思います。
 例えば人口が3分の1になっていれば、どんなに頑張ったところで患者さんの数も人口比で決まってくるわけです。そうすると、先ほどから鈴木委員あるいは嘉山委員が言っているとおり、診療報酬でどう見ても、母数が少なければ知れている。ということは、もっと別な形でしなければならないということはだれが見ても明らかだと思っております。
 もう一つは、南相馬私立総合病院にしても230人の入院の施設であって、外来も400人来る施設ということはそれなりのハードを持っているわけです。それを維持するということは非常に大変なので、そこにかかるお金をどうするのか。これは診療報酬の加算等々では無理だということは明らかです。そういうことでは、地域の人口等との動態のデータとかそこでの病院での需要とか、そういうものを見ながら対応を考えていく必要があるのではないかと思っています。
 特に、福島の場合は、日々変わっております。住民の方々が避難しておりますが、戻ってきているということでは、これから状況が変わるというものにどう合わせていくかということも必要ではないかと思います。
 そういうことで、診療報酬で見るのはなかなかつらいし限定的だなと、そうすると私たちは補助金だと思うんですけれども、33ページに補助金のことが書いていますが、非常に使いづらいというか用途を限定しての補助金だということです。これでは、今の規定の補助金の中ではできることが限られているのかな。とすれば、補助金も平時ではないこのような非常時の補助金というものをもう少し柔軟に出していただかないと、これは現場の方に有効な援助にはならないのではないかと思っています。
 結論といたしまして、補助金あるいはもっと別な形での医療機関に直接、医療機関が持続できる、そこできちっとした医療活動ができるような援助というものを今からでも早急にしていただきたいと思います。それに伴いまして、個々の診療報酬でのものは今の状況に応じて、その地区、個々の病院に応じてどのような診療報酬での対応が必要か、これを中医協の中でも継続して審議していく必要があるのかと思っております。
○森田会長
 ありがとうございます。
 事務局、どうぞ。
○医政局指導課長
 医政局の指導課長でございます。
 ただいま、嘉山委員、西澤委員の方から特に福島の相双地区を中心とした医療機関に対する支援についての御意見がございました。今の医政局としての対応状況について、御説明いたします。
 今、御指摘のあった相双地区については原発被害の関係から、医療スタッフの減少、患者の減少という状況で、経営が非常に困難な状況というお話を伺っております。そうした中で、1つは今回のこの状況というのも原発事故によって生じたものなので、東京電力からの賠償というものをきちんとしていただく、これは当然のことでありまして、それは強く東電に働きかけているところでございます。
 ただ一方で、国としてもしっかりとしたサポートしなければいけないということでございまして、政策的な融資というものもございます。また、福島県に対する地域医療再生基金、先ほど医療課長の説明にありましたとおり120億円という額を確保しておりまして、既にそのうちの15億円の分については申請をいただいて、交付決定をしております。福島県から御申請いただいている15億円の中で、原発被災地区における医療人材の確保に当たっての費用について補助をするという内容も含まれているところでございます。
 また、福島県の地域医療再生基金については、東電からしっかりした賠償が払われるまでの間の経営支援ということにも使えますということを現地に伝えておりまして、福島県の方でも鋭意検討していただいているという状況でございます。
 人の確保につきましては、先ほど嘉山先生から御紹介がありました被災者健康支援連絡協議会に御尽力いただいているところでございまして、感謝申し上げる次第でございますが、厚生労働省といたしましても、10月7日に相双地区の県の相双保健福祉事務所の中に厚生労働省としての相双地域医療従事者確保支援センターというものを設けまして、2人のスタッフを常駐させまして、現地における特に医療スタッフに関わるニーズの把握をして、関係機関につないでいくという取組みも始めているところでございます。
 こういったさまざまな取組みを通じて、現地の支援に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。
 堀委員、お願いいたします。
○堀委員
 資料を拝見して、その後もずっと継続して現地の状況をフォローアップされていると拝見いたしました。日本歯科医師会もその後も現地の当初の混乱からどのぐらい回復しているかについては情報を収集しておりまして、必要なことは情報提供もさせていただいきたいと思いますが、特に注意を払っておりますのは、14日処方の緩和の対象となった最寄りの医療機関への交通アクセスがない地域というところを注目しておりまして、7か月経って大分改善はあると思うんですけれども、その中で落ちがないかどうか引き続きフォローアップをしていただきたいと思うんです。
私の地元は中越地震の震源地でありまして、これから冬に向かいますと仮設住宅の生活環境は劣悪なところが多いということで、例えば結露をとっただけでも我々がイメージしている以上の問題が出てくるということで、そういうところにハイリスクの高齢者がいらっしゃるということがあると思いますので、そういったところで必要とされる医療の質の低下がないように、是非、これからも御配慮をお願いしたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 今の相双地区の2人のお話は聞いているのですが、まだ情報が上がってきていませんので、1人は医系技官で1人は事務官だと思いますけれども、それはありがたいことなんですが、まだ情報が上がってきておりません。
 あと、鈴木課長、先ほどの医療関係者の派遣実績について、ちなみに私立大学は延べで1万人です。国立大学も1万人ですから、合計2万人で桁違いに大学が応援しているということを国民の皆さんに知っていただかなくてはなりませんので、よろしくお願いします。
○森田会長
 その点、事務局お願いします。
○鈴木医療課長
 大変、申し訳ございませんでした。
 医政局の方で、とりあえず厚生労働省関係の資料だけ集めていただいたものですから、文科省にもお願いをして、この次正確に各省関係のものをまとめて、次回きちんと提出させていただきたいと思いますので、御容赦いただきたいと思います。
 もう一つ、スライド28で数字が若干間違っておりましたので、訂正いただきたいと思います。東日本大震災における災害拠点病院の被害状況でございまして、病院数というのが左から2番目のコラムでございます。これが次のコラムと数が違っておりまして、岩手県の11は正しいのですがけれども、宮城県14ではなくて一部損壊の13、福島県の8ではなくて一部損壊と同様の7でございます。合計は31になります。
 一番下にあります2つのまとめのうちで、拠点病院全31病院はすべて一部損壊ということで、33ではなくて31ということでございます。更に、一番右ところで受入不可のところが1になっておりますが、合計としてはゼロではなくて1になるということでございますので、よろしくお願いいたします。
 これも修正版を次回一緒に出したいと思います。
○森田会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 資料の御説明を伺いますと、だんだん被災地も一時の大変さを若干乗り越えたところと、むしろ被災直後よりは状況が悪くなっているというところが、医療提供体制の面でもあるということが確認できたと思っております。2号側の先生方がおっしゃるのと私も全く同じ意見でございまして、嘉山先生が緊急に大量の輸血をしないと死んでしまうというのと同じ意見でございまして、診療報酬の特例加算のようなやり方は特に福島では不適だと、以前も申し上げたと思いますけれども、そういう考えでございます。
 助成金について、これが十分か不十分か地区によってどうか、あるいは受けるのが手続的に大変だとか十分な額を受けられないとか、いろんな問題はあるかと思いますが、やはり助成金でやると国が腹を決めてやっていただくしかないと思っております。3次補正も含めて1次〜3次までの補正予算の中で、どういう意図でどういう金額を各地区に助成金として準備したというもの是非、事務局でまとめて、中医協の場にも情報をいただきたいと思っております。
 我々支払い側としては、確かに医療提供体制を再整備していただかなければ医療サービスそのものがなくなるわけですから、それを第一義的にはやっていただきたいのですけれども、そのために患者側の負担が増えるということについては我々としては疑義を唱えざるを得ませんので、そういう意味では、算定要件を緊急的に緩和するということについては賛成させていただきましたが、いつまでもこれを続けるというのは、どこかでチェックするタイミングは必要ではないかと考えております。
 例えば1年経った時点で緩和した要件が地区ごとに違うと思いますので、適切かどうか、地区ごとにチェックをしてみるというタイミングを是非とも設けていただくようにお願いいたします。おわかりのとおり、受けている医療サービス以上に患者が負担をしているということになりますので、こういう御指摘をさせていただいております。
 何もやめろという意味ではございませんので、申し添えておきます。
 個別の問題で、入院の180日超えの御提案といいますか取扱いをどうするかという問題提起がございますが、資料を見ますと57人程度かなと、多分実態はよくまだ把握できていないと思いますけれども、理由がよく聞き取れなかったのですが、後方病院がないんだとかおっしゃいましたけれども、確かにそういう地区もあるでしょうが、後方病院についてはかなり整備されてきたという認識を私は持っていたのですけれども、それは間違いなのかどうか。その辺も含めて180日を超える入院についての理由と言いますか、それをもう一度御説明いただきたい、これは質問でございます。
 以上でございます。
○森田会長
 質問が出ましてので、事務局どうぞ。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。
 今、白川委員から御質問がありましたのは、スライド20の選定療養のところでございまして、入院期間が180日を超える場合、先ほど御提案申し上げたものは後方病院がなくてなかなか退院できないという場合に、この選定療養というものを適用しないという考え方はどう考えたらいいのかということでございます。実際は、参考のところを引用されました。全国でこうした方が約1,300名弱おられますので、被災3県の人口だけで割戻しますと大体60人程度ということになります。ただし、この3件がそういう方々が発生しやすい状況ということであれば数は若干増えるかもしれないと思っております。
 関連でごらんいただきますと、スライド10は、先ほど申し上げたけれども、被災直後から緊急的に導入しましたさまざまな緩和措置、特例措置の活用状況でございます。ここで、特にごらんいただきたいのは、6月30日まで、7月1日以降それぞれのところで許可病床数と書いてあるところ、いずれも点線で囲っておりますが、かえって増えております。この許可病床数というのは何かというと、2番目をごらんいただくと医療法上の許可病床を超えて患者を入院させざるを得ないような状態というところで、この部分について活用しておられるということですので、細かく個別に調査をしたわけではございませんが、多くの場合、後方病院が確保できない、もしくは自宅が流されてなかなか帰れないという状況で入院を継続せざるを得なくて、結果として許可病床数を超えてしまうという場合が3県とも現在3割ぐらいあるという状況ではないかと思います。
 いずれにしても、この180日超えについて3県すべてということよりは一定の要件、例えば後方病院がなくて帰れない、もしくは自宅が流されて帰れない等々の要件の下で、180日超えの選定療養は導入しないということについて、どうだろうかということについて御議論いただければと思っております。
○森田会長
 白川委員、よろしいですか。
○白川委員
 スライド10の関連でございますが、確かに御自宅がなくなって在宅に戻れない、あるいは従来後方病院として位置づけられたところのベッド数が減ってしまったという事態は承知しておりますけれども、今の御説明ですと3割ぐらいとおっしゃいましたか。まだ、基準以上の患者さんを受け入れざるを得ない状況が続いているという御説明だったのですが、それは間違いない話でございますか。私どもの認識ではそこまでかなという気がしているんです。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○鈴木医療課長
 説明が舌足らずでございました。3割といいますのは全病院の3割ということではなくて、そういう特例を取っている病院で3割ということですので、特例を取っている病院自体は全体でいうと各県の病院のうちでも数が少のうございますので、特例許可を利用しているのが2割〜3割ということで、その3割ということでございます。
○森田会長
 よろしいですか。
○白川委員
 要は、この180日超えの選定療養の話は、もともと根本には入院の長期化、計画的退院の促進もしくは介護施設への移動といいますか、そういったものも随分絡んだ話だと私は思っておりまして、確かに後方支援病院がなくなったためにやむなく入院を続けなくてはいけないというケースもあるということは認識しておりますけれども、そんなに数がいるのかなというものがどうも理解できないものですから申し上げしているんです。実際に、今のお話ですとこの数がこの理由で何名ぐらいいるんだというものは、事務局として今の段階で把握されていないということですね。
 ですから、こういうケースが出た場合はどうしましょうかという御提案なので、そういう御提案であれば、一般的に言えば被災地でそういう状況を見極めてやむを得なければ認めざるを得ないと言わざるを得ないのですけれども、ただ、お願いしたいのは実態をよく把握していただきたいということだけお願いしておきたいと思います。
 以上でございます。
○森田会長
 2号側から手が挙がりましたが、安達委員。
○安達委員
 全国に14大政令指定都市の連絡協議会というものがございまして、今年度第50回でたまたま京都が当番でございました。9月中旬ですから、ちょうど発災後半年になります。勿論、東日本大震災に対する対応というテーマで協議させていただきました。14大政令指定都市で、沿岸地域でないから余り被害は大きくなかったけれどもということで含まれるのは仙台市だけでございますので、我々だけで議論をすると、専ら支援側の議論しかできないということがありましたので、特別に岩手県、福島県からも県医師会の代表の皆様方や実務に携わられた方をお招きいたしまして、そういう状況を伺いながら、支援を受けた側と支援をさせていただいた側との間で、何が問題であってどこが改善点かということを相当活発に議論させていただいたということがございます。
 その中でひとつ出てきたのは、先ほどの半年経っていますと人手が足りないんだけれども、当初はみんなボランティアで行くんですが、さすがに半年経って長期化したもので人員が足りないというところは恒久的に人をある程度送らなくてはいけない。それは全く無償というわけにはいかないので、何らかの手当をしなくてはならないのですけれども、その資金が出てこないという御意見が確かにございました。
 スライド33には、補助金については対象経費を特定すると書いてあるわけで、別にハードに特定する必要は必ずしもないのであろう。ですから、スライド34の下に災害医療の実践における運用経費という項目でもつければ、それも適用可能なのではないかということがあるかと思います。
 もう一つ、その協議の中で浮かび上がってまいりましたのは、3つ目に書いてある災害拠点病院の通信機器の整備、さらっと書いてあるのですが、実証見分すると御承知のように携帯電話はほとんどつながりませんでした。固定電話がたまにつながったことはあるけれども、ほとんどそれも十分には機能しなかった。衛星電話はかなりいけるのですが、数が少ない。アマチュア無線は非常にいい方法なんですけれども、普遍化していないということがありますから、項目だけさらっと挙げているのではなしに、そういう実態を確認した上でどういう通信手段を整備しておけば、対応がスムーズにいくのかということがあると思います。
特に発災の直後は混乱しておりますし、指揮系統も明らかではない。都道府県の医師会によっては十分機能できないところもあるということがございますので、この通信機能というのは極めて大切だったということが実証見分の結果でございますから、これは具体的に検討しておいて、通常の訓練等は各都道府県の予算でも各医師会の予算でもやれるわけですから、訓練をしておくべきだったであろうということが結論でございましたということを御報告申し上げておきます。
 スライド4ですが、これは今般の発災にしたがって協議をする上で、逐次経時的に変わるであろう状況を把握しなければならないのではないですかという議論が多々ございました。それに対して一定の答えがここにあると思います。ただ、これは恐らくとれるものなら国保のデータもとれていたと思うんですけれども、多分とれないからこうしてあるのだろうなと。この地域というのは、恐らく会社はあるけれどもそう大きい会社はなくて、国保の加入者は結構多かったのではないかと思うんですが、もし参考のためにわかっていれば教えていただきたいのですけれども、震災以前のこの3県の基金と国保の比率というものはわかりますかということと、全国平均まで戻らないのは小さいけれども会社があって、そういう会社が潰れて機能しないから、被用者保険のレセプトも減っているというところもあるのではないかと理解するのですが、発災以前の比率はわかりますか。
○森田会長
 論点が幾つか拡散していますけれども、今のところだけとりあえずお答えいただけますか。
○鈴木医療課長
 今、資料を探させていますが、見当たりませんので、見当たったら報告したいと思います。
○安達委員
 今日でなくても結構です。
○鈴木医療課長
 なければ次回お答えしたいと思います。
○森田会長
 安達委員、よろしいですか。
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 先ほど言い残した点として、加算については前回あるいは今日皆さんがお話したように、今回は加算というよりは要件の緩和や補助金、保障、そういったものを優先すべきだということは引き続き同じでございます。補助金もなかなか民間に少なくても当初行きにくいような縛りがあったわけですが、徐々にそれが民間にもという流れになってきているのはよかったと思いますけれども、是非、そういう差別なく困っている医療機関を支援していただきたいと思います。
 災害拠点病院を中心として、日ごろから災害の備えた訓練といいますか備えといったものも必要だと思うのですが、是非、災害拠点病院そのものが被災してしまうということも私の地元の県なんかではあったわけです。ちなみにうちの県では病院の9割以上が一部損壊以上ですから、この3県よりも更に医療機関の損壊はひどいわけですけれども、なぜか3県から差別されているという状況もある気がいたします。是非、災害拠点病院だけではない地域の日ごろ連携しているような病院と緊急時の連携というものも必ず必要になってまいりますので、そういったものを含めて日ごろの訓練というか準備が必要だと思いますし、その場合には先ほど安達委員がおっしゃったように、連絡が取れなくなりますから、連絡手段、通信手段をどうするか。それから、移動は地方に行くと車なのですが、ガソリンが手に入らなくなるんです。大体それが大きな制約になる場合がありましたので、職員の通勤、それを緊急に確保するということも日ごろから想定しておいていただかないと動けない、あるいは職員が来られないということが実際に起きましたので、そういったことも含めて日ごろから訓練しておく必要があるのかなと思います。
○森田会長
 ありがとうございます。
 議論がいろいろ拡散していますけれども、先ほど白川委員がおっしゃった日を超える部分については、もう少しきちっとどういう対象があるかということを確認するということでよろしいですね。
 指導課長、お願いします。
○医政局指導課長
 ただいま、安達委員、鈴木委員の方から災害拠点病院における通信機器について御意見がございまして、その件についての状況を御説明申し上げます。
 医政局におきましては、東日本大震災の後に「災害医療等のあり方に関する検討会」というものを開催いたしまして、有識者の方から災害拠点病院の在り方などについて、今回の大震災での経験を踏まえて御意見をいただいたところでございます。その御議論の中で、災害時用の通信手段ということについても御議論いただいたわけですが、御意見としては災害時の通信手段といたしましては衛星電話が非常に有効で、これを保有して衛星回線、インターネットに接続できる環境を整備しておくことが望ましい。また、できれば複数の通信手段を保有することが望ましい、こういう御意見をいただいたところでございます。
 こういったことを踏まえて、今、政府の中で準備中の3次補正予算において厚生労働省といたしましては、災害拠点病院における通信設備の整備ということで、アンテナ設置型の高機能な衛星電話を配備するということで、14億円余りの予算の要求を行っているという現在の対応状況でございます。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員 2点ありますが、1点は選定療養の件です。これは当然、このような時期にはこれは何とか今回の提案どおり認めてよろしいかと思います。ただ、問題はどうして180日超えていなくてはならないかということは、後方病院がないあるいは介護サービス等々の地域での提供体制の基盤がなくなっているということですので、これは病院に対してのここを見るだけではなくて、その地域の医療・介護提供体制というものをしっかり見なければだめだと思っております。そういうことをきちっとして、ある時期にはこの中医協等々にもデータを示していただくと、私たちも議論しやすいのではないかと思っております。
 もう一つですが、相双地域、先ほど申し上げましたが、今回市立総合病院のデータが出ております。こういう公立病院の場合は何らかの公的資金で存続できるのですけれども、民間病院の場合はそういうものもなくて、今まさにやめようかどうか悩んでいる病院がたくさんあります。私たち中医協が皆さんで行ったときに、相双地区のある病院長が言ったんですが、私たちも患者さんもいないしもうやめたいと思っているけれども、この町を再生するためにはそこに医療がないとこの町は再生できない。だから再生を目指して私たちは残って頑張るという声がありました。
 そういうことで、今、いろんな補助金以外のいろんな援助もされていると思いますし、厚労省からも現地に行っているということですから、是非大きな病院だけ、公立病院だけではなく小さな病院、民間病院隅々までその事情を聴いていただいて対応を考えていただければと思います。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 石津委員、どうぞ。
○石津委員
 私も8月上旬の中医協での被災地視察に参加させていただきまして、その際に医療がないところには人が住めないということを大変実感したところです。それと同時にお住まいになっている方の視点に立ちますと、医療のみではなくて介護や住宅や交通事情、そういったところもトータルに考える必要があるということも実感いたしました。
当委員は勿論医療、診療報酬というところを検討するところではありますけれども、そういったほかの分野のところの資料もこういったときに、併せて参考資料等で提供していただくことによって医療や介護、あるいはほかの施設と連携した体制を考えていくことができて、よりお住まいになっている方たちの立場に立った供給ということを考える視点が生まれてくるかと思いますので、余り大部になっても大変だということは自覚しておりますが、そういった周辺の情報も併せて出していただけるとありがたいと思います。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 今、石津先生がおっしゃったことは一番大事なことではないかと思うのですが、医者がそこにいるということは大事ですけれども、町があって初めて医療があるんです。同時並行だと思いますが、今、石津委員がおっしゃったようなほかの資料、つまり職業にどのぐらい就いているのか、どのくらい人間がいて、どんどん変わっています。戻ってきたり出ていったり、毎日のように変わっています。ですから、情報は早く、固定した情報でディスカッションすると結論を間違いますから、それは医政局と保険局にお願いしたいのです。
 あとは、先ほどお話したように唐澤審議官はやってくれたのに、私はどこで止まっていたかわかっているんですけれども、情報がどこかで止まってしまうんです。お金がおりるという情報が現場まで行っていないんです。我々が現場に聞くと全然そんな話は聞いていないということがあるので、なるべく早く、スムーズにやってください。
 今、西澤先生等々がお話になったことは大事で、我々はハブの病院に人を出しています。ハブというのは中核病院です。そうでないと、若い大学の医者が行っても地元の患者さんと接することができないので、ハブの病院から現場に行くということをやっていますので、民間の小さな病院も同じように手当しないと医療が崩壊していると思いますので、よろしくお願いします。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 今日の御意見いろいろ出たと思いますけれども、被災地に対して支援をすることは必要ですが、診療報酬の場合には要件緩和は可能で既にされているところですけれども、それ以上の診療報酬そのものの点数で支援をするということは難しいのではないか、それは1号側、2号側とも御意見は一致していると思います。
 それ以外のことにつきましては、補助金で支援をすべきではないか。その場合に幾つか御意見が出たと思いますが、非常に使い勝手が悪いというものともう少し自由に使えるようにしてもらいたいということで、包括的なという一括交付金とか、そういう方向に近づけるべきだということだと思いますけれども、これは中医協でやるというより、むしろ指導課なり医政局で御検討いただくことかと思います。
 もう一つは、かなりお医者さんの支援の体制も整っているわけですが、嘉山委員がおっしゃいましたように供給サイドも備えがあってニーズもあるわけですけれども、そこをつなげる情報の伝達が必ずしもうまくいっていないということで、この辺についても既に厚労省の方で新しい仕組みが動き始めているということですが、それを更にやっていただきたいと思っております。
 あとは、災害に備えて情報通信の仕組みをきちっとつくっておくとか、そうしたことについての御意見があったと思います。そうした形で大体整理させていただいてよろしいでしょうか。中医協でできることはある程度限られているということで、それ以外も含めて地域の情報をもう少し医療以外のことも含めて検討をするということだと思います。
 福井委員、どうぞ。
○福井委員
 38ページ、論点の平時から災害に備えて対応を行っていることについてどう考えるかということなのですが、災害拠点病院ですとこれから補助金か診療報酬かでどう考えていくかという項目が幾つか挙げられていますけれども、実際には発災があったときに人を現場に配置するとなると、平時からどれぐらいの人を配置して置かなければならないのかということが決まっていないので、その病院病院での裁量で行われていて、実際に発災があったときに、どれぐらいの要件緩和がなされるからどれぐらい派遣できるかということは、その時点では考えられないんです。
 ですので、あらかじめ想定が可能なものならば、想定しておいていただくと災害拠点病院になったところは、人をどれぐらい準備しておけばいいのかということがある程度考えられるのかなということと、今回の日本看護協会の活動では、災害派遣ナースを現地に完全自立型で、食べ物を持って、寝袋を持って、現場で使う医療用具なども持って3泊4日で行きました。それは、各医療機関にお願いしてボランティアで出していただいているんです。そのボランティアで出せる病院もある程度の人員があるところは出せるんですけれども、そうでないところにお願いをするということが非常に厳しいので、そういった人の配置を常々どう考えておくべきなのかということも、この場での議論ではないかもしれませんが、是非考えておいていただきたいということ。
 いろんな場で検討された資料などを読ませていただきますと、調整機能を持つ人の役割というものが非常に重要なのだということが出されていると思います。このコーディネートをする人がどういうところで教育をされて、具体的にどう動いていけばいいのかということと、その人の教育ということについてどういったバックアップが可能なのかどうかということは、まだ絞り切れていないようなので、それは早急にしていかなければならないと思います。その機能については災害拠点病院が持つことが一番有用ではないかと考えておりますけれども、是非御検討いただきたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 三浦委員、お願いします。
○三浦委員
 この資料29ページですが、医政局における検討状況と書いてありまして、上から5つ目の平時からの準備として、都道府県及び災害拠点病院を中心として、関係者などが意見交換を行ったりすることが必要と書いてありまして、スライド30は、備蓄として医薬品等ということが書いてあります。
 今回も、医薬品が災害時すぐに一部不足するということがありまして、今回は厚生労働省さんを中心として比較的速やかに薬の供給を行っていただいたということでありますが、この流通という問題も含めて、関係者と備えとして医薬品のどういうものが、どういう状況で、どこに、どのくらい必要なのかということをあらかじめ十分議論して、我々薬剤師も現場でいろいろ供給のお手伝いをしたということでありますけれども、そういう現場の実際にあった意見を十分聞いた上で、今後の対応に当たっていただければと思います。
 以上です。
○森田会長
 医政局、お願いします。
○医政局指導課長
 医政局の指導課長でございます。
 今、福井専門委員、三浦委員の方から災害拠点病院の機能に関わる御意見がございました。私どもといたしましては、災害拠点病院につきましては、特にハード面を中心に耐震化の整備ですとか自家発電の整備とかを始めとして、ハード面を中心とした予算措置をこれまで講じてきました。今回の3次補正予算の中でも、耐震化ですとか自家発電、通信、そういったことを中心に対応していこうということを考えているところでございますが、一方で継続的に災害拠点病院の機能や質を維持していくという部分で、なかなか補助金では対応しにくい部分もございますので、補助金と診療報酬と相まって、どうやって災害拠点病院を支えていくかという視点から御議論をいただければありがたいと考えております。
○森田会長
 御意見として伺っておきます。
 それでは、よろしいでしょうか。
 私自身も自分の専門から災害のことを今、やっておりますけれども、今日のお話にもございました医療関係だけで完結するということは無理だと思いますので、先ほど鈴木委員からお話がございましたが、移動手段として車をどう確保するかということと、そのための燃料をどうするかとかそういうことも含めますと、この場だけではなくてもっと広く国全体として、今、御検討されていると思いますけれども、よろしいお願いしたいと思いますし、今日は副大臣もおいででございますので、是非その辺も政府として検討していただければと思います。
 ありがとうございました。本日の議論を踏まえて御検討いただきたいと思います。
 それでは、次の議題でございますが、事務局からその他として資料が提出されておりますので、これにつきまして御説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。
 資料総2で「後発医薬品の使用状況調査 結果概要(速報)(案)」を提出させていただいております。本調査につきまして、検証調査の平成23年度実施分でございます。6本ございましたが、そのうちの1本でございます。
 この速報の作成に当たりましては、調査検討委員会を組みまして、そこには牛丸部会長及び印南委員にも参加をいただきまして、専門家の方の意見も伺いながら調査票の作成に当たり、今回の速報の作成にも御意見をいただいたところでございます。ただし、少し調査票の作成から速報の作成に至るまでの期間が短いという点もございまして、10月以降の中医協総会におきます各論の議論に間に合わせる必要があるということでございますので、少し厳しいスケジュールでございましたが、本報告に向けての充実を図るという意味も込めまして、本日の段階では速報という形で報告させていただきたいと思います。
 資料でございますがけれども、後発医薬品の使用状況調査は数回にわたり実施してきております。その促進に向けての保険薬局、医療機関及び患者の側からのそれぞれの見方、取組み、意識といったものが出てきております。おおむねの傾向というものはあらかたこれまでの調査でもわかってきているところでございますが、今回につきましてはその進み具合あるいは調査項目の追加によりまして、新しくわかってきた部分というものもございます。その点を中心に御紹介差し上げたいと思います。
 資料2ページ、調査実施期間は8月9日から9月22日まででございます。調査対象でございますけれども、保険薬局が薬局調査、医療機関側としましては診療所調査、病院調査、医師調査。患者調査としては保険薬局を通じて患者調査を行っておるということでございます。また、東日本大震災の影響への配慮といったものは、医療経済実態調査と同様の方法により行っているところでございます。
 6ページ目、結果概要でございますが、回収の状況でございます。有効回答率が薬局調査におきましては5割強、医療機関調査につきましては3割程度でございます。患者調査につきましてはN数としては1,400強の有効回答をいただいているという状況でございました。
 まず、後発医薬品調剤率の推移でございますが、11ページ図表12が今回調査をお願いしました保険薬局におきます平成22年と23年の比較でございます。平均値で見ますと、平成22年4月以降22%を超える状況でございましたけれども、23年度でいきますと24%代に差し掛かってきているということでございます。徐々に進んでいるということでございます。
13ページ図表18は、1週間の取扱い処方せんのうち「後発医薬品への変更不可」欄に処方医の署名等がない、要はフリーハンドで出てくるような処方せんといったのもの割合につきまして、?の欄に前回調査の67%に比較しまして今回は69%まで上昇してきているということでございます。
 隣の図表19をごらんいただきますと、署名等がない処方せんのうち1品目でも後発医薬品を調剤した処方せん、?のところでございますが、これは前回の44.7%から46.8%への上昇が見られているという結果になっております。
 22ページ図表33は、薬局から後発医薬品についての説明を行ったにもかかわらず、患者の方が使用を希望しなかった理由ということでございます。この項目の中で2番目「医師の処方した薬を変えることに対抗があった」という項目は、今回の調査で新規で入れたものでございます。こちらがトップで出てきたという結果でございました。
 ページは、薬局から見まして後発医薬品の在庫の負担といった点から新しく追加した項目でございましたけれども、在庫がないあるいは不動在庫となりそうな場合の在庫調整の方法をお聞きしたところ、一番多くが%「近隣の薬局に電話やメール等により連絡をとる」というところが最大の項目でございます。
 また、10%程度が備蓄情報共有化のためのシステムに加入されており、その費用というものは中央値1,500円、平均値で3,000円程度であったという結果でございます。
 32ページは、薬局におきますジェネリック医薬品カードあるいはジェネリック医薬品軽減額通知の質問でございますが、図表54、55が新規項目でございます。カードあるいは通知の提示により調剤がしやすくなったか、3分の2が「説明・変更がしやすくなった」ということ、また、ジェネリック医薬品軽減額通知の取組みが始まっておるところでございますけれども、その提示があったかどうかは、半数以上が「提示されたことがある」ということでございました。
 34ページ図表57は、薬局から見ました後発医薬品変更を進めるための要件として、新規項目として上から6番目と7番目を追加しております。「後発医薬品の価格のバラツキや品目数の整理統合」「一般名処方が普及すること」これは今回追加の項目として入れておりますが、複数回答、単数回答ともに一般名処方が普及することということがトップで出てきているという結果でございました。
 36ページ、こちらも保険薬局から見ました後発医薬品メーカーを卸業者に望むことということでございます。上から2番目の後発医薬品の品目数の多さを是正することという項目が新規で調査いたしました。ここはトップでございませんでしたが、複数で58、単数で24という2番目の項目として出てきているということでございます。
 37ページ、東日本大震災の影響をお聞きした部分でございます。これは8月時点での調査でございますが、現在も大きな影響が残っているというところに1.7%ございましたが、多少影響が残っているが20%弱、4分の3は現在は影響がなくなっているという結果でございました。
 38ページは、後発医薬品に変更して調剤した処方せんで薬剤料の金額がどのように変化しているかという調査です。こちらも前回調査の80.1%から今回調査は75.6に低減してきているという結果となっております。
 今度は医療機関側のアンケート調査の結果を御紹介したいと思います。
 51ページ図表86、こちらの中で新規項目としまして真ん中辺りに「よく使われている後発医薬品」「信頼における後発医薬品メーカーが扱う後発医薬品」こちらが新規で追加した項目でございます。前回では信頼のおけるメーカーが扱う後発医薬品という形でありましたが、この先発医薬品メーカーが扱うあるいは後発医薬品メーカーが扱うといったような形で少し代用が出てきているという状況がございました。
 74ページ図表120、121でございます。医療機関側から見た保険薬局からの情報提供の状況でございます。それぞれ新規項目でございまして、保険薬局からフィードバックされた情報の管理の状況、カルテに記載入力をしているというところが3分の2程度でございました。また、121では活用の状況につきましては30%程度であったという結果でございます。
 81、82ページ、後発医薬品の処方を進めるための環境と図表132は単数回答でございます。今回の調査の中で新規項目としてよく使われている後発医薬品リストの作成・公開あるいは後発医薬品の価格のバラツキや品目数の整理統合、一般名処方を行いやすくする環境の整備といった項目を追加いたしました。複数回答の方を見ますと30%程度のかなり多くの割合が出てきているという状況でございましたけれども、82ページの図表132単数回答を方を見ますと、1番目は厚生労働省によります品質保証が十分であることの周知徹底ということが一番であったという結果が出てきておりました。
 86ページ図表137、医療機関側から見ました後発医薬品の使用を進める上でのメーカー、卸業者に臨むこと。こちらは新規項目は上から2番目の「後発医薬品の品目数の多さを是正すること」「品切れ品目がないよう在庫を常に確保すること」こちらがそれぞれ40%〜30%、病院におきまして在庫につきましては半数を超えることなど、複数回答でございますけれども、結果として出てきておるという状況でございます。
 次が患者調査の御紹介でございます。
 121ページ図表195は、ジェネリック医薬品希望カードについての質問で、その提示先を新規でお聞きしております。こちらの方は利用経験がある方の中の複数回答でございますが、薬局受付窓口で半数を超える。あるいは医療機関の受付窓口では3割程度という結果が出ておりました。
 124ページは、ジェネリック医薬品軽減額通知の経験でございますけれども、こちらは新規項目でございます。こちらでは受取り経験としては現在1割程度という結果でございます。
 125ページ図表202、こちらも新規項目でございますが、ジェネリック医薬品軽減額通知の受取りにより後発医薬品への変更をした割合につきましては、半数程度の方が変えているという結果が出ておるところでございます。
 以上、前回調査からの変更点、新規項目を中心に御説明させていただきました。また、速報でございますので、必要に応じまして追加の集計などが必要かと思いますし、こちらの総会での個別の御議論の中でも御紹介させていただくことがあるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。
 続いて、牛丸委員の方から補足というか発言がございます。
○牛丸委員
 検証部会長の牛丸でございます。
 ただいま屋敷室長から平成22年度診療報酬改定の経過検証に関する特別調査の平成23年度調査の後発医薬品の使用状況調査結果概要速報の御説明がありました。これに関する御質問等は後で承りたいと思います。
 検証部会長として若干補足させていただきます。今、御説明ありました後発医薬品の使用状況調査だけでなく、それを含めまして、今後これから数回の総会に同じような他の調査の結果速報が出てまいりますので、それらを含めた補足を行いたいと思います。
 御承知のように、診療報酬の改定が行われますと、その結果調査の検証調査が行われます。それを検証部会が行いますが、前回の診療報酬改定に関しましては11の経過検証の調査が行われました。22年度分としましては5本、23年度分としては6本行われました。22年度分に関しましては、既に本報告まで総会で御報告いたしました。これは今さらお話する必要もないと思いますけれども、調査を行う場合には中医協の委員の皆様に調査票の作成に関して御意見をちょうだいして、調査検討委員会を通して実際の調査を行い、上がってきましたら調査検討委員会で検討し、検証部会を通して速報という形でこの総会にお示しいたします。
 その速報段階では集計、若干整理した今日のような形のものをお出しするだけですが、その後検証部会委員、つまり公益委員によって評価を加えまして、最終的に本報告をお出しするわけです。この22年度調査に関しましては、既に5本本報告まで終わりまして、総会でも御報告いたしました。二、三回前ぐらいの中医協の総会から各論といいますか次期改定に向けての議論が開始されてきましたが、その中で本報告の幾つかのものに関しては結果あるいは検証部会の報告が用いられて議論に利用されたと思います。
 ところが、23年度調査に関しましては、大体の今年の6月〜9月までそれぞれ調査を行いましたので、この時期に上がってきたところです。したがいまして、改定のある年の調査に関しては本報告までは行きません。ですから、お出しできるのは速報までということで、ただ速報までであってもなるべく時期改定に向けての議論に資するような形でまとめようと思っておりますけれども、公益委員による評価は加わりません。そういうことはこれまでもそうなんです。
 それに加えて、今回、特に補足しておきたいことがございます。前よりは改定のある年の速報の出し方としては少し早いです。なぜこういうことが起こったかといいますと、中医協マターの調査でございますが、せっかくですから中医協だけではなく社会保障審議会の他の部会、例えば医療保険部会その他に対しても、できればこの速報をお出ししたいということがありまして、そういうことで業者にもそれを伝えて急がせました。そういう事情がありますので、従来よりは少し早くここにまとめるということになりました。
 ただ、その際に検証部会としてひとつ心配なことは、データ集計に関する信頼性。それが当初の予定どおりの期間で行われているならばいいのですけれども、途中からこういう事情のために急がせましたので、その辺に何か信頼性を薄めるようなことがあるといけないので、しかしながら、他の社会保障審議会の部会にお出しすることはよろしいことなので、それを両方満たすということで、とりあえず検証部会もそうですけれどもこの総会においてもこういう形でお出しする速報は本報告のではないですが、更に速報も暫定速報だということを御理解いただきたいのです。
 というのは、今、言いましたように業者にはこれはこれで出しますけれども、もう少しきちんと継続的に信頼性のあるような作業を続けてほしいと。
 もう一つお話しておきたいのは、この後発医薬品に関しては前回調査もありましたので、それほど追加がないかもしれませんけれども、他の調査に関しては今回初めてのような調査があります。そういうことで、印南委員長の下に調査検討委員会を開きまして、各委員からの御意見をちょうだいしたのですが、その中ではこれ以外の調査の場合には、中医協の議論のためにはクロス分析をした方がいいだろうとか、いろいろな御指摘をいただきました。せっかく速報という形で出しますけれども、評価までお出しできませんが、改定のためになるようなものを出したいということで、できればクロス分析までしてほしい。
 ただ、今、言いましたように他の部会に出すためには形として検証部会、更には総会を通して了承を得て出さなくてはなりませんけれども、それにはとても間に合わない。ですから、これから数回続きまして他の調査の速報案も出てきますが、それは暫定的なものと御理解ください。
ものによっては、そこにクロス分析なんかが追加されたものが中医協に出るかもしれません。その辺はその後の作業がどうなるかによって変わってきますけれども、いずれにせよ、今の段階でできる範囲の最善をやっていますが、中医協のためにもう少しクロス分析とかをやりたいということ、継続的にデータ集計の信頼性というものを確保したいということがありまして、そういうこともありますので、とりあえず今日を含めたこれから続く6本の速報案に関しては暫定というような認識でもって了承していただきたい。中医協に関してはいずれそれがどうなったか、そのままであったということか、あるいはクロスを付け加えてこういう形に一部追加がありますという形で私の方から御報告いたしますので、その点だけ検証部会長として補足させていただきます。
 ということで、今回の内容に関してではございませんけれども、一応検証部会長として以上の点を補足させていただきました。よろしくお願いいたします。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ただいまの補足を含めまして、何か御質問等ございますか。
この後発医薬品については、また改めてきちっと議論する場があるということですが、こうした速報ということでデータを見ていただきたいということです。よろしいでしょうか。
 特に御質問等もないようですので、これで議題は以上で終わりましたので、本日の中医協は終わりにしたいと思いますけれども、次回の日程等につきまして事務局からお願いいたします。
○鈴木医療課長
 次回ももう一度10月下旬にお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○森田会長
 それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。なお、本日12時よりこの会場におきまして、中医協と介護給付費分科会の打ち合わせ会が行われます。打ち合わせ会の様子は、後日中医協総会に報告させていただきます。
 以上です。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

厚生労働省保険局医療課企画法令第1係

代表: 03−5253−1111(内線3288)

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