ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会・援護局(社会)が実施する検討会等 > ホームレスの実態に関する全国調査検討会(平成24年1月調査) > ホームレスの実態に関する全国調査検討会(第1回)議事録




2011年10月28日 ホームレスの実態に関する全国調査検討会(第1回)議事録

社会・援護局地域福祉課

○日時

平成23年10月28日(金)


○場所

航空会館 801号会議室


○出席者

座長

岩田 正美 (日本女子大学人間社会学部教授)

委員

水内 俊雄 (大阪市立大学都市研究プラザ教授)
森田 洋司 (学校法人樟蔭学園常任理事)
奥田 知志 (NPO法人ホームレス支援全国ネットワーク理事長)
沖野 充彦 (NPO法人釜ヶ崎支援機構副理事長)
佐久間 裕章 (NPO法人自立支援センターふるさとの会代表理事)
森川すいめい (世界の医療団東京プロジェクト代表医師)
木原 弘子 (東京都福祉保健局生活福祉部山谷対策・自立支援担当課長)
門田 正広 (大阪市健康福祉局生活福祉部ホームレス自立支援担当課長)

○議題

ホームレスの実態に関する全国調査(平成24年1月実施予定)について

○配布資料

資料1「ホームレスの自立支援等に関する基本方針」の見直しに向けたスケジュール(案)
資料2前回調査(平成19年1月)の概要
資料3ホームレスの実態に関する全国調査(生活実態調査)実施要領(案)
資料4ホームレスの実態に関する全国調査票(生活実態調査票)(案)
参考資料1現行ホームレス施策の概要
参考資料2ホームレスの自立の支援に関する特別措置法概要及び全文
参考資料3ホームレスの自立の支援に関する基本方針ポイント及び全文
参考資料4ホームレスの実態に関する全国調査報告書(平成19年4月)
参考資料5ホームレスの実態に関する全国調査検討会開催要綱

○議事

○金子地域福祉課長補佐 それでは、定刻となりましたのでただいまから「ホームレスの実態に関する全国調査検討会」を開催させていただきます。本日は、お忙しいところ、各委員にお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 私は、進行役を務めさせていただきます社会・援護局地域福祉課課長補佐の金子と申します。よろしくお願いいたします。
 本検討会につきましては、原則公表とさせていただきます。資料や議事内容などにつきましては後日、ホームページへの掲載を予定しておりますので、御承知おき願います。
 それでは、検討会の開催に当たりまして山崎社会・援護局長よりごあいさつ申し上げます。
○山崎社会・援護局長 委員の皆様方におかれましては御多忙中にもかかわらず、委員への就任を御快諾いただきまして、厚く御礼申し上げます。
 御承知のとおり我が国のホームレス対策でございますが、平成14年に議員立法として制定されました「ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法」、それに基づきます「ホームレスの自立の支援等に関する基本方針」これは厚生労働省と国土交通省の共管でございますが、この2つによって進められております。ちょうど10年を迎えようとしておりますけれども、事務方からまた報告があるかと思いますが、ホームレスの方々の数が法制定当時は2万5,000人だったわけでございますが、本年1月調査の結果1万1,000人ということで年々減少しているところでございます。ただ、一方で近年の経済問題、不況等で失業や貧困などの問題が相変わらず大変大きな課題になってございますので、政府全体としましては第2のセーフティネット対策を含め、ホームレス対策について更に万全を期していきたいと考えている次第でございます。
 今般、先生方にお願い申し上げておりますホームレスの実態に関する全国調査は、先ほど申し上げました基本方針に基づきまして、5年を目途にこの基本方針に定める施策の内容に関して評価・見直しを行うこととされておりますので、これに基づくものでございます。まさに今後どうするかという課題がございますが、いずれにせよ、こういう全国調査を行い、基本方針をどう考えていくかということについて検討を進めたいと考えている次第でございます。
 先生方、大変お忙しい中でございますが、年内を目途にこの調査内容をおまとめいただきまして、来年1月にこの調査を実施できればというように考えております。その後につきましてはこの調査結果の分析を行い、24年春にもとりまとめをお願いできればと考えている次第でございます。
 このホームレスの対策、大変大きな意味を持っているわけでございまして、ホームレスの方々も当然でございますけれども、まさしく今、生活保護の対象者が大変増えておりますが、その方々の自立生活支援をどうしていくかという面でいけば、いろいろな意味で重要な柱が入っているわけでございまして、逆に言いますと、このホームレス対策の検討を進める中で、そういう全般にわたってどう考えるかということが議論になってこようかと思っております。そういう面でいきますと、まさに現場の御意見、更にはいろいろなところからの御意見をお伺いしながら、私たちもしっかりこの問題について対応してまいりたいと考えている次第でございます。よろしくお願い申し上げます。
○金子地域福祉課長補佐 次に、各委員の御紹介をさせていただきます。
 日本女子大学人間社会学部教授、岩田正美様。
 NPO法人釜ヶ崎支援機構副理事長、沖野充彦様。
 NPO法人ホームレス支援全国ネットワーク理事長、奥田知志様。
 大阪市健康福祉局生活福祉部ホームレス自立支援担当課長、門田正広様。
 東京都福祉保健局生活福祉部山谷対策・自立支援担当課長、木原弘子様。
 NPO法人自立支援センターふるさとの会代表理事、佐久間裕章様。
 大阪市立大学都市研究プラザ教授、水内俊雄様。
 世界の医療団東京プロジェクト代表医師、森川すいめい様。
 学校法人樟蔭学園常任理事、森田洋司様。
 以上が委員の皆様でございます。
 奥田委員につきましては遅れるとの御連絡をいただいております。
 次に、オブザーバーであります行政側の御紹介をさせていただきます。
 国土交通省総合政策局安心生活政策課、小川政策企画官。
 同じく、住宅局住宅政策課、佐谷住宅投資推進官。
 厚生労働省、津田厚生労働大臣政務官。
 厚生労働省、山崎社会・援護局長。
 同じく、矢田地域福祉課長。
 同じく、職業安定局派遣・有期労働対策部就労支援室、伊藤就労支援室長。
 以上でございます。
 津田政務官につきましては、国会の関係がございまして、若干遅れております。また、山崎社会・援護局長につきましては、所用により途中退席をさせていただく形になりますので、あらかじめ御容赦をいただきたいと存じます。
 それでは、次に、配付資料の確認をさせていただきます。
 座席表、議事次第、資料が1から4までございます。参考資料1、これは枝番で1、2、3とありまして、参考資料の5までございます。
 不足などがございましたらお知らせいただければと思います。
 よろしいでしょうか。それでは、次に本検討会の座長を選出させていただきます。どなたか立候補していただける方はいらっしゃいますでしょうか。
 それでは、事務局案といたしまして、平成19年調査の際、検討会の座長でいらっしゃった岩田先生にお願いしたいと考えますけれども、いかがでしょうか。
 (「異議なし」と声あり)
○金子地域福祉課長補佐 それでは、本検討会の座長は岩田先生にお願いすることといたします。
 それでは、岩田先生から一言ごあいさつをいただければと存じます。
○岩田座長 1月に調査実施ということで、特に今日はいきなり調査内容の議論に入ると思います。タイトな日程ですが、率直な意見をお寄せいただきまして、なるべくいい調査を実施できるようにと思いますので、どうぞご協力よろしくお願いいたします。
○金子地域福祉課長補佐 ありがとうございました。
 それでは、ここからの進行は岩田先生にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩田座長 それでは、議事に移りたいと思います。本日配付の資料のうち、先ほど御紹介のありました資料1と2を事務局から御説明をお願いしたいと思います。
○金子地域福祉課長補佐 それでは、まず資料1「見直しに向けたスケジュール案」について御説明をいたします。実態調査を含めましての全体のスケジュールについてでございます。
 1ページ、条文の抜粋を付けさせていただいておりますが、本日、皆様方に御議論をいただきますホームレスの実態調査につきましては「ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法」の第14条を根拠にしてございます。同項におきましては、全国調査を踏まえて基本方針を策定することとされておりまして、その見直しに当たっては5年間の運営期間の満了前に政策評価等を行うこととされております。また、その政策評価等は実態調査を行った上でその調査結果に基づき決定することとされていることから、今般、全国調査を24年1月に実施することとしたいと考えているところであります。なお、現在の基本方針の見直しにつきましては平成20年7月に見直されたものでありますので、それから5年後ということですから、平成25年7月が見直しの期限ということになります。
 2ページ目、今後の基本方針の見直しに向けた大まかなスケジュールを申し上げますと、本日と来月の2回の検討会におきまして、まずは調査項目などを決めていただきまして、平成24年1月に実態調査を実施、調査結果について必要な分析を行った上で政策評価などを行い、その結果を含めて基本方針の見直しの検討が行われるという流れになります。
 前回調査であります、平成19年1月実施のホームレスの実態に関する全国調査報告書の内容について、概要を御説明いたします。
参考資料として、別途報告書については配付させていただいてございます。資料2の1ページ目、前回調査につきましては、平成19年1月に基本方針の見直しを検討するに当たって、政策評価等の実施に必要なデータを得るために法律第2条に規定する「都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設を故なく起居の場所として日常生活を営んでいる者」を対象に実施したものであります。調査報告書については2種類の調査によって構成されております。
 1つは概数調査といわれているもので、ホームレスがどこに何人いるかということを目視により数を把握するもの、それから、生活実態調査ということで約2,000人を対象に面接による聞き取りを実施し、それらの方々がどのような属性をお持ちであるかを明らかにするものと、この2種類でございます。
 なお、概数調査の方につきましては、平成19年から定例で毎年実施してきておりまして、今年度も実施をいたしますが、今回、本検討会で御議論をいただくのは5年に1度実施しております生活実態調査についてということになります。
 2ページ目、概数調査の概要でございます。全国のホームレス数は15年次の25,296人から19年次には18,564人と、6,732人の減、率にして26.6%の減となっております。15年と比べまして、全体数が減少する中で、ホームレスの多い自治体の中でも神奈川県内や福岡市では逆に増加しているという結果になっています。
また、生活している場所としては、15年に比べ、都市公園の減少に対しまして河川の割合が多くなっているという結果になってございます。
 3ページ、こちらが今回の御議論の対象となります、生活実態調査の前回調査の概要になります。
東京23区、政令指定都市及び平成15年1月調査において100名以上のホームレスが存在すると報告のあった市において、調査票を用いた個別面接調査により実施したものであります。調査の票数は2,000人としておりましたけれども、2,049人から回答を得ております。
 年齢につきましては、平均年齢が57.5歳。15年次よりは1.6歳上昇しています。50歳以上が8割を占める結果になっておりまして、高齢者の占める割合がかなり高い結果となっております。
路上生活の形態につきましては、およそ8割の者が生活している場所が一定の場所に決まっているという回答をされておりまして、15年調査と比べこれについては大きな変動は見られない結果となっております。
 また、その方々の生活の場所としては、公園の割合が減る一方で河川敷の割合が15年調査時の2割弱から3割と大きくなっております。
 今の路上生活の期間について聞いたものですけれども、1年未満が2割となっております。その一方で、5年以上の長期にわたって路上生活を行っている方が4割存在するという結果になっております。15年調査時2割と比較して、長期間路上で生活している者の割合が増加をしております。
 仕事と収入の状況につきましては、調査時点で7割の方が何らかの収入のある仕事をしておりまして、その8割ぐらいがアルミ缶や段ボール、本集めなどの廃品回収によるという結果になってございます。
 また、仕事による収入月額ですけれども、3か月の平均ということですが、約4万円となっております。なお、15年調査時では収入のある仕事をしている人は6割、やはり廃品回収による収入が7割を占めていると。ほぼ傾向としては同じような結果になってございます。
 4ページ、ホームレスとなる直前の職の状況を見てみますと、職業としては建設関係者が約5割を占めております。また、雇用形態については常勤・正社員が4割、日雇が3割弱というようになっておりまして、必ずしも日雇労働者出身ばかりではないという結果になっております。
 路上生活になった理由ですけれども、これは複数回答ですが、仕事が減ったり倒産・失業、病気などで仕事ができなくなったという、仕事関係が多い結果になっております。
健康状態についてですけれども、回答者の約半数がどこか体の具合が悪いという回答をしておりまして、それに対して治療等を受けることなど何もしていないと回答した方が7割弱を占める結果となっております。
 巡回相談員やシェルター、自立支援センターなどの存在についてですけれども、回答者の6割から7割近くが知っていると回答しておりますけれども、それに対し、実際にそれらの制度を利用した者の割合は少ないという結果になっています。なお、生活保護については回答者のおよそ4人に1人が受給したことがあると回答しております。
 今後の生活についてですが、「きちんと就職して働きたい」との回答が4割弱と最も多くなっております。15年調査の5割に比べるとその割合は減少をしております。反対に、今のままでいいとの回答が2割弱を占めておりまして、15年調査時の1割と比べるとその割合は増加をしてきております。
 また、求職活動をしている者の割合は2割でありますけれども、「一方で現在求職活動をしていないし、今後もする予定はない」と回答した者が6割という結果になっています。15年調査時、求職活動をしている者は3割であったのと比べると、その割合が減少する半面「現在求職活動をしていないし、今後もする予定はない」と回答した者の割合が15年の4割から逆に増加してきております。
以上が生活実態調査の概要となります。
 これらの調査結果からホームレスが高齢化してきていること、野宿生活が長期化の傾向にあることあるいは就労意欲があるホームレスの割合が一番高いのですが、その割合が減少していることなどが明らかになったことから、それらの課題への対応を前回の20年の基本方針の見直しに当たって反映をさせております。
 具体的には参考資料3の方をごらんいただきたいと思います。頭紙のところに基本方針のポイントというふうに書いてありますものの最初の部分に当たります。次のページからの20年基本方針で言いますと、基本方針の4ページ「第3 ホームレス対策の推進方策 1 基本的な考え方」というところから4行下ぐらいのところですけれども、ホームレスの高齢化や野宿生活の長期化などの状況を踏まえた総合的かつきめ細やかな政策を実施するということを基本的な考え方の中に位置づけてホームレス対策に取り組むこととしてございます。
 以上でございます。
○岩田座長 どうもありがとうございました。今の今後のスケジュールと全体調査の概要、この点について何か御質問はございますか。よろしいでしょうか。
 では、今いらっしゃいました奥田委員のご紹介をどうぞ。
○金子地域福祉課長補佐 NPO法人ホームレス支援全国ネットワークの奥田知志理事長でございます。
○奥田委員 よろしくお願いいたします。遅れて済みません。
○岩田座長 前回調査については更に詳細分析というのをやっておりまして、厚労省のホームページにも載っておりますので、もう少し色々な類型を使って分析したものがございますので、そちらも併せて御参照いただければと思います。
 それでは、もしも今の点について御意見がなければ、次の本日のメインテーマであります調査内容について、調査の要領と調査の項目内容について議論したいと思います。
 資料3、資料4について事務局から御説明いただきたいと思います。
○金子地域福祉課長補佐 それでは、ホームレスの実態に関する全国調査の実施要領(案)、資料3の方についてまず御説明をしたいと思います。
 資料3の1ページ目、まず今回の調査の前提となります調査対象者数及び調査対象の自治体の考え方について御説明をいたします。今回の調査につきましては、全国のホームレス、これは平成23年1月の調査の数字ですけれども、1万890人の1割程度を抽出したい。地域性についても考慮し、大都市のみに偏らず、地方都市の状況も考慮する。こういったことを勘案いたしまして、調査対象者数を前回は2,000人でしたが、今回は1,100人としてはどうか。調査対象自治体ですが、前回は東京23区、政令指定都市、平成15年1月調査において100人以上のホームレスの報告のあった市を今回は東京23区・政令指定都市、平成23年1月調査において50人以上のホームレスの数の報告があった市としたいと考えております。
 なお、仙台市につきましては、震災の影響等もありまして、調査対象から除外すると言う形にしたいと考えております。このような考え方にしたがって今回の調査を実施したいと考えております。
 それでは、次に委員の皆様からの意見の御紹介をさせていただきたいと思います。委員の皆様には事前に資料をお送りいたしまして御意見をいただいておりましたので、可能な限り実施要領(案)の方に反映させております。
 実施要領(案)につきましては、全部で4か所御意見を反映させております。万一、漏れがあるようであれば、後ほど議論の中で御発言をいただければと思います。
 まず1ページ、1か所目は、網かけ部分になりますが「(2) 調査の客体」の「(2)調査方法」のハの部分になります。ここではサンプル抽出方法を細かく設定する必要があるのではないかという御意見をいただいております。理由としては、調査客体の選定に当たって、地域ごとの区分分けがされていたり、定住型に偏らないように選定するというようなことが書かれているけれども、正確性を高めるためにはもう少し明確にしてもいいのではないかという御意見でありました。
 2か所目は、その下のホの部分であります。ここでは適切な者の選考の基準をもっと明確に示すべきではないかという御意見をいただいております。理由としては、調査員の質の担保という観点から、調査員の選考に当たって、適切な者を選考すると書かれているけれども、適切な者という言葉の定義が明確ではないのではないかという御指摘でありました。
 2ページ、3か所目としては、ヘの部分になります。調査員への事前トレーニングの基準・方法を明確に示すべきではないかという御意見をいただいております。理由としては同じく調査員の質の担保という観点から、事前トレーニングという言葉の定義が明確ではないのではないかということでございました。
 4か所目、最後はその下のトの部分になります。ここではコミュニケーションの基準方法を明確に示すべきではないかといった御意見をいただいております。理由としては、同じく調査員の質の担保という観点とか、コミュニケーションという言葉の定義が明確ではないのではないかということでありました。
 以上の4か所であります。
 資料4、全国調査票の実態調査票をごらんいただきたいと思います。
 前回の調査票との変更点を申し上げます。22ページ「8 追加問(順不同)」ですけれども、ここは事務局から御提案をさせていただいた部分になります。簡単に新たに問いを設けた理由を御説明いたしますと、問44と問44−1の福祉事務所等の公的機関の利用状況に関する問いにつきましては、現在、生活保護と雇用保険との間を補完する仕組みとしての第2のセーフティネットを行っているところでありますけれども、それらの支援制度がどのように利用されているのか現状を把握する必要があるのではないかということ。
 また、今後、民間支援団体との連携を図っていくという際の役割分担を考えていく必要があることから、行政と民間を分けた形での現状把握が必要ではないかという観点から、ここでは現時点での公的機関の利用状況を聞いてはどうかという趣旨でございます。
 問45〜47の関係は、民間支援団体による支援の利用状況に関わる問いでありますけれども、これは行政に限らず、民間支援団体が実施主体となる事業もありますので、公的機関などとの役割分担の観点から、こちらでは民間支援団体の支援の利用状況を聞いてはどうかという趣旨でございます。
 次に、委員の皆様からいただきました意見の御紹介をさせていただきたいと思います。調査票(案)の方につきましても、実施要領(案)同様、事前にいただいた御意見、可能な限り反映させていただいておりますけれども、これについても万一漏れがあるようでありましたら、後ほど御議論の中で御発言いただければと思います。
 まず問1の部分になりますが、これは文言修正になります。「現在の寝(野宿)場所はどこですか。」という問いに対して、「寝ている場所について質問します。寝ている場所はだいたいいつも決まっていますか。」こういう形で修正をしてはどうかと。理由としては、質問と回答のつながりが難しいためということで伺っております。
 同じく問1−1になりますが、これも文言修正でございます。選択肢の3のところ「河川敷」というのを「河川」としてはどうかと。これは河川敷のほかに堤防上や河川管理施設などにも居住している例が見られるということもあることからという理由でございます。
 選択肢の中に5番ということで「その他施設」という選択肢の追加をしてはどうかという御意見もございました。
 問2になりますが、これも文言修正であります。「毎晩」という言葉を入れてはどうかということで、これを入れることで回答項目がわかりやすくなるのではないかという御意見でした。
 3ページ、問8の設問の方、これも文言修正であります。「路上(野宿)生活で」というところを「路上(野宿)生活の中で」という形で設問を限定的にすることで、路上生活上の困っていることを聞くことができるのではないかということでございました。
 選択肢の修正でございます。これも文言修正でございまして、例えば選択肢1の「食べ物が十分にないので辛い」、2番の「寝る場所を探すのにとても苦労している」といったところを「食べ物が十分にない」「寝る場所を探すこと」というように、これは主観と客観が交じっているということでしたので、客観的な回答項目に統一してはどうかということでございました。
 7ページ、問15、具体的な修正御意見ということではなかったんですけれども、回答項目を増やしてみてはどうかという御意見もございました。
 8ページ、問17、これも文言修正になります。回答項目、選択肢の3と4について「から」というのを取ってはどうかということで、これは他の回答項目との語尾を統一するためという御意見でした。
 9ページ、問19、これも設問についての文言修正、大きい修正になります。「現在、どこか体の具合の悪いところはありますか。」という問いに対して、「現在、健康状態はどうか。」と変えてはどうかということでございました。これはメンタルヘルスの関係も含めて主観的に聞くためにこうした方がいいという御意見でございました。
 回答の方もそれに伴う選択肢が変更ということで、「はい」「いいえ」で聞いていたものを「良い」「悪い」「普通」「わからない」と変えてはどうかということ。これに伴って、同じく問19−1についても「はい」と答えた方を「悪い」と答えた方と変えてはどうかという御意見でした。
 問20、選択肢の19の「気分がすぐれない・落ち込む」のところ、これも文言修正になりますが、「2週間以上毎日のように落ち込んでいた時期があった」としてはどうか。これは医療サポートとして考えるのならばこういった記述にすべきだという御意見でございました。この問いについてはそのほかにも、質問項目をもっと吟味する必要があるのではないかというような御意見もございました。
 10ページ、問21、これは新規の追加になります。長期に野宿をしている人たちにとってアルコールの問題については外せないことから、こういった問いを追加してはどうかという御意見でした。
 問21になりますが、これも回答項目の選択肢の追加の御意見がございました。
 問21−1については、新規追加ということであります。これは病気、障害と貧困との関連を明らかにするためというような趣旨の御意見でございました。
 15ページ、問29の回答項目の選択肢の3のところは、軽い作業をしたいというのをまずは軽い作業から始めたいという文言修正。
 そのほかにはこの問いについては、具体的な形ではありませんでしたが、回答項目が仕事のことに偏り過ぎているのではないか、あるいは複数回答にしてはどうかという御意見もございました。
 17ページの問32−5になりますが、これについては新規の追加でございます。就職活動がうまくいかずにあきらめてしまう前に、仕事に対するモチベーションと生活のリズムをつくるための訓練的な就労を検討する必要があるのではないかということで、こういった新規追加をしてはどうかというものであります。
 18ページ、問35−2、これは問い自体の削除という御意見がございました。理由としては、この問いについて何を明らかにしたいかが不明ではないかということでございました。
 19ページ、問36−1になりますが、これは家族構成の関係の新規追加になります。これについては生育環境を知ることで対策が立てやすくなるのではないかということで新規追加してはどうかという御意見でございました。
 20ページ、問41になります。これは選択肢の追加になります。回答項目の中で「小学校」と「特別支援学級(養護学校)」を追加してはどうかということでございます。これはそういったところの卒業の方もいらっしゃるのではないかということで追加の御意見でした。
 21ページ、問43、これも設問の文言修正になります。「行政への要望・意見を教えてください。」という形に変えておりまして、本人たちに相談するような設問にすることで、話しやすくなるのではないかという御意見でございました。
 主な反映させていただきました意見は以上でございます。
○岩田座長 事前にたくさん御意見をいただきましたので、反映できるものは今のところに反映してありますけれども、必ずしも全部が反映されているわけではありませんので、後でまた議論のときに是非おっしゃっていただきたいと思います。
 では、調査項目に入る前に資料3の実施要領について議論したいと思います。
 どこからでも結構ですけれども、調査の規模あるいはサンプル抽出方法、調査員の選考基準あるいはトレーニングという辺りの御意見が出ていますが、どうぞ御意見をいただければと思います。どこからでも結構です。
 実際、前回調査に御協力いただいた団体等々でその御経験から何か御意見があればおっしゃっていただくと特によろしいのではないかと思うのですが。
 どうぞ。
○沖野委員 基礎的な質問で申し訳ないんですけれども、今年の概数調査で50名以上のホームレスが確認されたところとしたときは、大体どの辺りまで入ってくるんでしょうか。前回の100名以上としたところと、今回の50名以上としたところで、実際の調査自治体数がどれぐらい増えるのか、どれぐらい減るのか。その辺がもしわかりましたら教えていただきたいなと思うんですが。
○事務局 前回は26自治体調査したんですが、今回、50名以上の自治体で調査することになると29自治体、3自治体増えることになります。
○岩田座長 よろしいでしょうか。
 ちょっと複雑ですけれども、前回の数と今年の1月の数というのが両方基礎にありまして、3ページの調査目標数を決めていくという、合計で1,100人という案です。ですから、今年の調査で言うと50人いないというところが当然入る。それで、この中から何人と割り当てをすることになりますけれども、その割り当てをした人数を更にそれぞれの市区へどう見つけていくかという話になると思います。
○森田委員 これは事前に検討していないので何とも申し上げられないんですが、一応、ホームレスの数の減少で1割という形をキープしながら、なおかつそれに対して100人、50人という、大体比例した形でサンプルを設計されていますね。統計学上で厳密に言うと、母数が減ってきたときに単に比例で減少させたことだけで、これはそういう方法もあるんです。比例配分でやっていく方法もあるんですが。それで今回の調査の趣旨といいますか、そういうものと照らし合わせて、その方法が妥当かどうかという御検討は事務局の方で何か出されましたか。
 と申しますのは、先ほど局長がおっしゃいましたけれども、調査結果を踏まえ生活保護そのものもやはり見直して行かなければいけない。あるいは日本社会全体の雇用就労構造がかなり大きく変化している。そういう中で、単に今回の調査対象とするホームレスへの対策というものだけではなくて、さまざまなそこに問題を抱えた人たちに対するケアの側面も含ませた形で見るとすれば、大都市はもちろんのこと地方都市の実態というのももう少し、地域間格差だけではなくて、明らかにしておく必要がある気もしないでもないなという気がしまして、そういう技術上の問題と今後の方向をにらみながら事務方に少しお答えいただければと思います。
○岩田座長 いかがでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐 ただいま津田厚生労働大臣政務官が到着をいたしまして、議事の途中ではございますけれども、ここで一言ごあいさつをさせていただければと存じます。
○津田厚生労働大臣政務官 皆さん、こんにちは。
 社会・援護局を担当しております新米の政務官の津田弥太郎と申します。
 実は、私の出身組織の先輩に鍵田節哉というのがおりまして、自立支援法をつくるときに衆議院の方で中心的に仕事をした人間でございます。もう引退しておるんですけれども、彼が引退するときに私に後をしっかりやってくれという話もありまして、厚生労働省の政務官になる前からホームレス議連の方にも参加をいたしまして、活動してまいりました。
 そういう意味では、このような立場になりましたけれども、以前から強い関心と何とかしていかなければいけないという思いは皆様と同じように思ってきた1人だと思っております。そんな意味で、これから全力を尽くして対策を講じてまいりたいと思っております。
 会議の途中で来ましたことをまずもってお詫びを申し上げたいと思います。
 御承知のとおり、我が国のホームレス施策は、平成14年に制定されましたホームレスの自立の支援等に関する特別措置法あるいは同法に基づくホームレスの自立の支援等に関する基本方針により進められているところでございます。法律が制定をされて10年ということでございまして、地方自治体や民間支援団体への皆様方の取り組みなどもあり、毎年実施している調査結果では、ホームレスの方々の人数は、当時の2万5,000人から本年1月の調査では、1万1,000人と年々減少しているということでございます。
 その一方で、近年では不況に伴う失業あるいは貧困などの問題が取り上げられているところでございます。いわゆる貧困ビジネスと言われるようなことで、実は、与党の中で今、貧困ビジネスの問題に対して何とか対応するようにということで、今、法律をつくっているところでございます。奥田委員にもいろいろ御相談をしながらやらせていただいているところでございます。
 政府としても、第2のセーフティネット対策の推進などにつき補正予算を編成するなど、一丸となり対応しているところでございます。このような状況の中でホームレス施策は依然として重要な意義を持っていると考えております。今般、5年ぶりにホームレスの実態に関する全国調査を実施するわけでございますが、これはホームレスの自立の支援等に関する基本方針において5年を目途に基本方針に定める施策の内容の評価、見直しを行うこととされていることによるものであります。
 平成25年7月の基本方針の見直し、今後の施策の在り方を検討するための重要な調査であると認識をいたしております。委員の皆様方のお力をお借りいたしまして、実態調査の調査内容等を検討し、更に調査結果の分析を行うこととしたところでございます。年内を目途に調査内容をおまとめいただき、来年1月に調査を実施できればと考えております。その後につきましては、調査結果の分析を行い、来24年春にとりまとめをお願いできればと考えておりまして、この全国調査がホームレスの実態をより的確に把握する調査となり、その結果が今後の施策の検討に資するものとなりますよう、そして何よりもホームレスの方々の自立の支援にしっかりとつながりますよう、御審議をお願い申し上げたいと思います。
 本日は大変ありがとうございます。
○金子地域福祉課長補佐 政務官は国会開会中でもございまして、大変恐縮ですけれども、これにて退席をさせていただきます。
○津田厚生労働大臣政務官 よろしくお願いいたします。
○金子地域福祉課長補佐 議論の途中で大変失礼いたしました。それでは、改めて。
○矢田地域福祉課長 地域福祉課長の矢田でございます。
 先ほどの件でございます。母数をどのようにするかという考え方でございますが、事務局としては、資料2のところでも簡単に御説明を申し上げましたけれども、2ページでございますが、前回のホームレス数が1万8,564名ということで、この時から約半分ぐらいの1万人に減っている。これが今年の1月の概数調査でございます。約半分ぐらいに減っているということもありまして、従来どおりの、政令市までを全部対象とし、プラス100名以上の都市を対象としていくという考え方では、これはかなり偏った形になるであろうと思われます。要するに地方都市がほとんどとれないという形になってしまうというのが1つ。ここはきちっと見直さなければならない。また、これは前回もそうですが、全体として1割程度の方々の面接はやはりやっていかなければならない。この2つで考え方をまとめようと検討いたしました。
 資料3の3ページをごらんいただきたいと思います。
 これが今年の1月の概数調査の結果でございます。これで行きますと、地方都市、市川市以下になりますけれども、100名を超えているところが2か所ということになってしまいますので、その後をどういうふうにとるかということでございます。50名程度で線を引きますと、大体前回と同じ程度の市の数がとれるということになります。一定程度、1割程度の対応はできるであろうということで、こういった案で対応させていただこうと思っております。
 次に、その1割程度の中身ですけれども、これはまた各市と御相談をしなければならないと思っています。なるべく前回と同じような割合でやっていただこうとは思っておりますが、この辺はまた個別に御相談をさせていただきたいという考え方でございます。
 以上でございます。
○水内委員 森田先生が御発言されたことに関してちょっと触発されまして、御意見をさせていただきたいんですが。
 私も厚生労働省さんのいろいろな事業で調査させていただいておりまして、全国いろいろと見て回ることができましたので、その観点から、今回の全国調査の位置づけの確認をさせていただきたいと思っております。
 昨年度は厚生労働省さんの社会福祉推進事業で全国100団体、全国の福祉事務所のホームレスに関する調査をさせていただきまして、結果として、昨年度、ホームレス状態にある人が生活保護を受けたケースが3万6,000ぐらいと推計されました。3年ほど前にやったのが3万でしたので、2割ぐらい増えたという結果が出てきたと思われます。
 ホームレス自立支援センターの昨年度の対象者の中でいわゆる生活保護を使わずに退所された方が4,000人おられました。退所者数の総数は全体で8,000人おられたんですけれども、ホームレス自立支援センターで最終的に生活保護をとられたのが4,000人おられました。ダブりますので、3万6,000と4,000を足すと4万人です。1年に4万人ホームレス状態の人が脱ホームレスをしているという状況、この数字が1つございます。
 今回、1万という数と4万という数の、これはどう考えたらいいのかということでございますが、毎年4万人ずつ、生活保護がホームレス自立支援を使って、すべてがアパートに移っているわけではございません。施設に行ったり、病院に行ったり、刑務所へ行っている方もございますが、4万人ずつ増えている。その中でストックとして一番コアの状態として1万人の方がかなり定住状態で住んでおられるということです。
 今までの調査の経緯からしますと、この調査というのは、ホームレス全体像の定住型の路上生活者の方に御意見をお聞きするとして、スタンスを定めるのか、あるいは僕も実はこの調査を現場でやらせていただいておりますので、今回も調査の対象に上がっている都市をやっておりますが、どうしても調査対象というのは固定されて、定住された方が中心になっていきまして、我々もなるべく移動層の方にもお聞きしようとはしました。できるんですけれども、1割というサンプルですので、どうしても手堅い人からお聞きするということになりました。
 それもかんがみまして、いろいろな実施要領のこととも関係するんですが、この調査というのはかなり固定的に路上でお住まいの方の御意見をお聞きするというところで、一致が見られるのであればそのような形で進めていったらいいのではないかと思いますし、多分、このラインを外すと非常に今までの継続性がなかなかとれなくなってしまうのではないか。ここを1点御確認していただくことができるのかどうかということがまず1点。
 あと1点だけですが、地方都市の件ですが、私も去年は旭川から那覇まで、多くの都市を回りまして、現状として、路上生活者の4倍〜5倍の方がホームレス状態で置かれていて、その方の一部が生活保護なり、何らかの形で脱ホームレスをしているという実態がわかってきました。大体10名〜20名ぐらいの地方都市で大体年間に50〜60、生活保護で上がっているという感じです。5、6倍の数が実際のところです。
 となりますと、この辺の都市をどうするのかというのがちょっと気になります。例えば宮崎市とか、和歌山市、大分市、長崎市、盛岡市もそうです。10名、5名、20名、30名ぐらいの都市でホームレス支援をしているという、数は少ないですけれども、その都市にとっては結構重要ないろいろ生活保護のセーフティネットの運用をされておりますので、その辺のことがちょっと気になります。
 今回、いろいろなリストが上がっておりますけれども、純粋に地方都市を言えるところは、そんなにたくさんございませんで、市川市以降が地方都市でも、那覇市と豊橋市を除けば全部大都市圏という状況ですので、逆に言いますと、この調査は大都市圏及び中核都市に住んでおられる人たちの意見でまとめていくという方法もあると思います。その辺、余り調査対象を増やしてしまうと大変だと思いますし、何かある程度、もうこれはこういう限界を持った調査の中できっちりと意見をまとめていくという御確認ができればいいのではないかなと思っております。
○岩田座長 そもそもホームレスというのは、今、お二人の先生方がおっしゃったように、いろんな意味で流動的な状況を意味するわけで、どこかでとらえて、例えば地方都市でとらえた方が大阪に行って、次の月には別の地域へ流れるというような地域流動もありますし、先ほどの制度の中で生活保護の施設に行ったり老人ホームに来たりという流動もありますし、生活歴の中で、例えば4歳のときから野宿をしていましたなどという人は時々いたりするわけです。何度も路上と施設あるいは就労先の寮みたいなところを行ったり来たりする。
 そういう基本的にホームがないので流動して回るというのがホームレス問題の1つのコアになるので、母数を定めてサンプリングするという調査手法がもともとそぐわないわけです。だから、それを水内先生が今おっしゃったように、しかし、そのようにとらえて、固定的に路上にいる人はどういう人かということでやるというのが1つの方法だと思いますが、全国調査としてはこれしかないので、いろんな施策のベースになってしまう。そうすると、私も19年調査は個票の段階から全部データを見ましたけれども、やはり固定層の方に寄ったということは非常にはっきりしています。
 ある程度行ったり来たりが把握できましたし、新規流入も把握できまして、そういうところはわかっています。仕掛けとしては地域流動も見たいというのがあったので、今回の調査項目に入っている。どこにいましたかというのを聞いているんですけれども、その深い分析はできていない。ですから、調査方法としては非常に難しいことを把握できると考えてやるわけなので、もともと矛盾の多い調査になりますけれども、その辺りを考えたときに数をまずどのぐらいにしますか。全体が減っているからそれに合わせて減らすという方向でやるか、あるいはもう少し上積みするかというのが1つの論点。
 減らしたのに地区を増やしていますのでその水増しも、地域と言っても、例えばかなりのところは首都圏の延長ということです。そういうところが引っかかっていますので、そういうバイアスが生じないか。バイアスが生じるという言い方自体も不正確なんですが、つまり、何がバイアスかがよくわからない対象なので。
 いかがでしょうか。何か。
 どうぞ。
○沖野委員 こういう調査とかは私は素人なので素人の考えでなんですけれども、多分、今のやり方の調査しか現実として取れないのかなとは思ってしまうんです。前回調査のときにしても、私自身も調査に加わりましたけれども、現実にいる人に声をかけて、応じてくれる人に取っていく、私は嫌だという人には取れないというのが現実ですから、そこでの一定の偏りというのは仕方がないのかなと。
 ただ、1つ気になるのは、多分これは調査票自体というよりも分析の段階になるのかなと思うんですけれども、ここで定住型と移動型というような2つの区分をされていて、これが多分今までの1つの概念だったと思うんですけれども、今度、近年というのは前回の調査以降の流れというのが、移動型と言われる中に2つ生じてきている。
 多分、私たちが旧来言っていた移動型というのは、大阪で言えば日本橋のでんでんタウンに夜の間だけ段ボールの囲いをつくって寝て、朝になったら移動していくという人たちを移動型と表現していたんですけれども、今度、近年出てきているのが、夜はベンチで座っている、昼間に図書館で寝ている。若い子が多いです。あるいは夜、コンビニとか本屋・レンタル店などで24時間開いているところで夜中を過ごすということで、かなり捕捉しにくい人たちというのもいて、多分本当に捕捉しにくい人たちというのは今回の調査からも漏れてしまうだろうなというところで、一定固定層が中心にならざるを得ないというのが1つの現実かなと思っているんです。
 その分析の過程で、こちらの参考資料1−1「ホームレス対策について」を見せてもらったらかなり興味深いことが出ていて、それは何かと言うと、自立支援センターと緊急一時宿泊事業、借上げ型のところで路上期間というのを整理してくれていますけれども、両方とも大体4分の3が路上生活3か月未満というところがこの資料で出てきている。他方で、今回の調査対象でサンプルが上がってくる人たちというのは比較的路上生活が長い人たちだろうという。そこの二極化をどういうふうに調査の分析の中で反映できるのかなという部分。どこまでできるのかなというのは難しいかもしれませんけれども、そういう視点を持つ必要があるのかなと思います。
○岩田座長 そうすると、あとは分析の仕方で何とか工夫しようということですけれども、調査数については、予算上の制約があるのでしょうか。
○金子地域福祉課長補佐 予算上というよりも、地方の方とお願いする形ですので、数が増えれば地方の負担というようなところが出てくるかなというのはございます。
○岩田座長 例えば26から29に増やすけれども、全体数も増やすということはあり得ますか。
○矢田地域福祉課長 予算的に言えば、更に増やしたとそても今ある予算の中で泳げる範囲だとは思います。
○岩田座長 そうすると、可能性としてはもう少し増やすという可能性もあるわけですか。というのは、後で分析するときに、やはり母数が少ないと、今言ったようなタイプに分けて分析することが非常に難しい。だから、ある程度数が全国で千ちょっとでやりますから、もう少しあった方がいいかもしれないというような感じは単純にはします。これは事務局の方にももう一回考えていただきたいと思います。
 そうすると、サンプル抽出方法と言っても、今、沖野委員がおっしゃったように、いろいろな制約の中で嫌だという人にやってもらうわけにはいかないので、どうしてもその地区地区、あるいはどういう団体がやるかによって具体的な調査協力者は変わってくるということで、余り厳密な抽出基準をつくってしまうとかえってやりにくくなるということは現実としてはあるんでしょうね。その辺はいかがでしょうか。
○水内委員 今ここしか全国調査がないという重要性をかんがみて、しかもこの結果がいろんな政策を動かしていく基準になっていくのであれば、固定的な路上生活者のみでなく、ある種、一定程度のそうでない短期の路上生活者あるいは住居喪失者というような方々の意見はある程度要るのかなという意見も私も首肯はできるところなんです。
 昨年度、福祉事務所の調査をさせていただいて、1年以上野宿、路上生活者をした方は生活保護を受けた人の7.6%でした。1か月〜1年までが8.5%、1か月未満が13.8%ということで、せめてこのラインぐらいは取れた値にすべきかなと思うんです。前回はすごく長期化していましたので、もう少し工夫を凝らした調査をして、なかなか住居喪失者まで入れるのは無理だと思いますので、それはやはり窓口現場の方でやった方がいいと思いますので、せめて短期の路上生活者が取れる程度の制度設計というか地方への御依頼というのをある程度3割はとか、7割はとかというぐらいの努力目標をいただかないと、やってしまうとほとんど8〜9割が1年、2年、3年となってしまうのではないかなと思いますので、実施要領はこの辺、今の現実、生活保護の方で見ると長期の方がすごく減っていますので、その辺何か工夫ができないかとなってくると、1,100という数は少ないなという気はします。
○岩田座長 ですから、考え方としては、長期が増えたとか短期が減ったとかという結果ではなくて、最初から長期何割、固定何割とか、ある程度そのように抽出した調査なんですと言ってしまうというやり方はあるかもしれない。でも、難しいですか。これは具体的に。
○奥田委員 何割というのがそもそもの数の中で蓋然性があるのかないのかはありますね。サンプルとしては何割というのはわかりやすいんですけれども、実態で今おられる方の何割が短期でというのは読めない話ですね。私は短期ですと言う人がいても、半年やる人もいるわけだから難しいですね。
 だから、そうなると、実は全国ネットで調査しましたけれども、去年の全国ネットで推進事業でやらせていただいた調査は、野宿ではなくて、野宿を出た人の固定化されたデータの調査をやったんです。ですから、今後の施策を考えると、路上対面調査と同時に、一体野宿者はだれだったのか、どういう経過でどういう移行をしたのかというところを追跡しない限りは難しいですね。
○岩田座長 どうぞ。
○松本様(木原委員代理) 事業を実施する立場から、今、幾つか出た点について意見を述べさせていただきたいと思うんです。
 東京都の場合には、前回は平成19年調査のときには2,000人のうち500人ということで500人について調査しました。500人を23区内それぞれのブロックに振り分けをしまして、固定層といいますか、目に見えるホームレスの方々に対して調査をしたということになって、先ほど御説明のあったような調査結果になっているということなんですけれども、そういった全国調査を受けた上で、平成20年に基本方針見直しということがされて、先ほども事務局から説明がありましたけれども、その方針の各課題に対する取組み方針の中に、ホームレスになることを余儀なくされるおそれのある者が多数存在する地域を中心として行われる生活上の支援についてということが盛り込まれたということになっておりますので、基本方針が前回見直された後のこの全国調査は第1回目になると思うので、その中でこういった余儀なくされる方といいますか、おそれのある方を抜きにして調査するということならばそれでも変わらないと思うんです。
 ただ、現場から言わせていただきますと、例えば平成22年度は東京都と23区は共同で事業を実施しているんですけれども、その中で緊急時保護センターの事業を実施していますけれども、そのセンターの方に入所した方が22年度で2,500人、2,600人に近いということになっています。その中の年齢構成を見てみますと、30代未満というのが25%ということになりまして、そうしますと、20代以下の方もいるんですけれども、かなり若年化してきている。特にリーマンショック以降こういった傾向がありまして、先ほどの全国調査結果で言いますと、多分40代未満はほとんど調査の対象にはなっていなかったということになると、実際現場でホームレスの対策をやっている施設に入ってくる年代で言うと、30代以下が4分の1以上になっているということがあります。
 それと路上生活期間についても、3か月未満というのは68%になっています。ですので、2,600人のうち約68%の方が路上期間が3か月未満ということになります。1か月未満だけで言いますと51%になっているということになりますので、我々も先ほど座長がおっしゃったように、事業を展開したりこれからの政策を打っていく中で、やはり一定のこういった調査の結果というのが指標といいますか、数字的な部分でそれを見ていくということになりますので、現場感覚というかよく言われるのは、東京のホームレスはどんどん減っているんだけれども、実際、福祉事務所に来て事業に乗る方は相変わらず2,800〜3,000人が年間で利用しています。当然、生活保護も増えているということになるので、今回のこういった調査の客体は決めてということになると思うんですけれども、それ以外で何かそういうおそれのある方であるとか、目に見えにくい層についても、何らかの調査的なものを国レベルで出していただければ、事業を展開する上ではありがたいと考えています。
○岩田座長 どうぞ。
○奥田委員 今のものに関連してですけれども、今回の調査自体は継続性の問題もあるので、余り形を変えられない、対象を変えられないとは思うんですが、私は実はこれの前提としての概数という考え方、母数なんですが、現場にいると野宿がすごく短いです。それは何が一番変わったかというと、2008年以降の生活保護利用。それまでは自立支援法一本で他法他施策優先で、保護はなるべく使わないということで就労自立支援できましたけれども、リーマンショック以降、派遣村とかいろんなことがあって、そちらの道が大きく開いた。
 数から行くと、例えば私の地元である北九州とか福岡にしても、自立支援センターに入っている数よりかは実は受け皿としては保護の方が大きいんです。そうなると、一番今後の施策を考えるには、今まで瞬間時としての現野宿者数でどれだけ困窮者がいるかということを見てきたんですが、先ほど水内先生がおっしゃったとおりで、例えば1年間にどれだけの人が野宿をしていたのか。これは実際には野宿者数ではなくて自立者数である程度見る。そこを経由して何人自立したかというのは最低例えば平成23年に野宿した人の数は、それ以外にまだ継続的に長くしている人もいるわけですからそれは全部ではないですけれども、概数の考え方が東京は今おっしゃったとおりで、そこをグリップしないと、1万人という数だけを先行して見てしまうと、困窮者はどんどんいなくなっているという勘違いが起こる。そうすると、施策にいい影響は出ないだろうと思うんです。
 もしくは、それをやってしまうと生活保護の流れをどんどん推し進めるという話になりますから、もともとこの法律が持っている就労自立支援という流れをどうある意味積極的に見ていくのかということも含めて、概数調査の在り方は今までどおり目視調査でやるとしても、プラスα、参考資料意見として、例えば何人自立したのかという数ぐらいは何らかの形で出せないのか、もしくは明らかに野宿状態から生活保護を取られた方が年間何人いたのか。その辺りをプラスαしないと全体像が見えないというのが私が危惧するところなんです。
○岩田座長 私の経験からも、施設とか生活保護に結び付く場合に、比較的野宿、短期の人の方が施設などへの結び付きがよい。ですから、固定層あるいは高齢層が残るということは現実にあって、しかも30代、20代の方たちが更生施設などを無断退所をする割合が高くなっています。非常に難しいケースが増えてきているという感じではあります。
 ですから、この辺がこの調査からは見えない。路上でやる調査の限界がどうしてもあるので、今の議論はそれをどの程度これに盛り込めるかということなんですけれども、盛り込めないとすると、路上経験者調査というか、特に行政が持っているデータや支援団体が持っているデータから掘り起こしていくというようなものがもう一つこれが出てくるときに付録みたいなのにくっ付いて、これだけで政策立案しないというような、そういう前提があれば余りここにこだわらなくてもいいのかなという気もします。この辺はいかがでしょうか。
○中村様(森川委員代理) 1点追加させていただきたくて、まさに座長の言ったような、参考資料として組み込んでいただけるのであればここでどうこうということではないんですけれども、私どもはやはり障害であるとか福祉的な施策にどう結び付くのかということに一番関心がありまして、このような実態調査を大きな規模でやるときに、聞き取りができなかった人の人数というものが実は一番とても大きい意味があるのではないかと思っておりまして、例えば精神的な障害をお持ちでコミュニケーションを取るのが難しい方であったり、そういう方が調査を依頼したときに応じてくれないという方が、実は本当は福祉的なニーズがとてもあって、現在ある福祉的な施策に結び付いていない。
 そこを何が必要なのかということは明らかにすることがとても重要な点の1つになるのかと思いまして、でも、今回の調査で難しいというのは重々わかっておりますので、例えば先ほど課長の方から調査員の資質ということがありましたけれども、調査員の資質をそういう方のニーズまですべて拾い上げるような方に依頼するというのは無理だとは思うんですが、これと並行してもう少し踏み込んだ形で聞き取り調査を行うであるとか、もう少し障害のある方へ聞き取りができる資質をお持ちの方のチームを1つつくるとか、そういう形を検討していただきたいと思いました。
○岩田座長 どうぞ。
○門田委員 大阪市ですけれども、東京都さんも御紹介がありましたように、我々行政として大きく巡回相談事業、自立センターの事業を中心としておりますが、当然どうしても若くて比較的短い方の存在が非常に大きなウェートを占めている。その方々と20代の方で自立センターに入られて、就労支援どうぞと、そういったことが1つ大きなテーマになっている。
 この調査自体は当然継続性がありますので、基本ベースはこれがベースかなというふうに。ただ、次にこの結果等を踏まえまして基本方針等に、今おっしゃったようなことをここに入れていただければと、我々のデータももし活用していただれければという感じを持っております。
○岩田座長 この調査が公表されるときに並行して、行政データから取れるもの、NPOとか取っているデータなどを参照して、それを付録のような形ですけれども、あるいは自体の分析を加えるというような二本立てでやれば余りこれを絞らなくて済むのではないかという御意見なんです。
 事務局の方はいかがですか。森田先生、どうぞ。
○森田委員 私もそれに賛成でして、やはり就労自立から生活保護という形が大幅に道が開けましたので、ある意味では、ホームレスの従来我々が最初から頼まれていた自立支援法が制定時をとらまえていたホームレスの境界線が溶解しているというか融解しているような状況だろうと。しかも、その中が非常に変わってきている。だから、これをもってホームレスの全体像という具合にはとてもではないけれども、するわけにはいかない。こういうのが今いただいた御意見の共通の認識だろうと思うんです。
 したがって、これに基づいて、今までの自立支援法の検証という部分を含んでいるわけですから、単にそれがここの現れたものだけでホームレス全体を検証していただくというわけにはいかないだろうと、どうしてもそこに補足資料を付けていっていただいて、若年層化している部分あるいは生保で短期間でなくて即福祉事務所という若者が随分増えているわけです。しかも形だけは稼働能力がありという体裁を取りますけれども、実際にはそうではなくて就労意欲すら持たない、ただ漂うという若者もいます。その中からまた新たな社会問題が生み出されてくるという循環も考えておかないといけない。
 政策を立てていく場合には、そういうものもにらんだ上で今回実施する調査の性格や位置づけをはっきりしておく。ただ、水内先生が最初に御提案されたように、固定層というわけにもいきませんし、過去と連続性もあるので、可能な限り移動層もという従来のフレームはこれでよかろうかなと思いますが、明らかに概念が、我々が考えてきた中核イメージが大きく変わってきている段階だろうと思っております。
○岩田座長 どうぞ。
○沖野委員 もしかすると極めてしょうもない意見かもしれませんけれども、例えばこの調査票に基づいて、あくまで参考資料でしょうけれども、自立支援センターに入所している、あるいは緊急一時宿泊事業に入っている方に、その入る直前までどうでしたかというところで同じ調査票で取ってみて、それを1つの参考資料、勿論、福祉事務所ルートというのはまた別枠になるかと思いますけれども、例えばそういう手法とか取れないのかなというのをふと思ったんです。
○水内委員 非常にグッドアイデア。それをやりますと地方都市が大幅につかめるかなと。特に緊急宿泊はかなりの都市がやっておられますので、2か月も3か月でもいいですから、そこからは少なくともこれに強化できるような、限界のある調査を補強できるような事業をしていただきたい。そうでないと、なかなかホームレス自立支援法に基づくさまざまな事業評価というのが出てこないというか、自立支援センターと緊急シェルターが一番わかりやすい効果の部分だと思いますので、そこでやると結構地方都市ががっとつかみますので、是非ともその辺、厚労省の方で押さえられるところかと思いますので、それも併せてやっていただきたいと思います。
○奥田委員 ただ、私も自立支援センターをやっていますので、もう明らかにこの3〜4年で自立支援センターの中身が変わっていまして、それは2008年以降です。つまり、ある程度自己選択ができて、単独自立生活が可能な層が生活保護に直に行った。北九州の自立センターで言うと、ここ数年はもう4割以上が知的等の障害手帳を申請している。多いときには6割が知的もしくは精神等で手帳を申請している。
 そうなると、プラス生活保護調査をしないと難しい。ただ、どこまで広げるのかというのは確かにあるので、しかも本体調査に関してはもう参考資料にすぎないということでしょうけれども、私は来年の自立支援法の区切りが物すごい気になっていまして、2012年移行をどうするのかというところの全体グリップで言うと、センターでさえ実は2002年度の、つまり法案ができたときの制度設計からもうずれていますよと。そのずれていることを前提とした上で分析しないと、センターをもってまたホームレスイコールだと言われるとまたずれてしまうというのがあります。
 路上調査で言うと、路上調査の対面調査ということは、逆に言うと短期間の人をつかめればいいですけれども、短期や長期はその結果なので後はわからない。でも、下手するとまさに今までの施策にある程度距離があった人だけ調べているということにもなるので、そこで水内先生おっしゃったように、今までの10年間の振り返りのデータとなるのだったらよけい慎重にやってもらわないと、路上調査だけでは逆に政策に乗らなかった人たちを一生懸命調べている。それは物すごい意味があるんです。なぜ乗らなかったのかということを調べる意味はあるんですが、その辺りで今は実は働ける人が保護へ、働けない困窮要件が多重的に持っている人たちは、障害にせよ、持っている人はセンターへという流れがこの2年、3年でもう見えてきているというのは事実なんです。
○岩田座長 大変要望がたくさん出てきました。欧米などでもホームレス調査というのはシェルター調査と路上調査の二本立てというのが普通で、私はこういう問題が始まった当初、東京都がやっていた大田寮の前身のときに、施設調査と路上調査と同時にやったことがありますが、大変興味深い調査でした。
 そして路上の場合、余り項目を増やさないので、逆に先ほど中村さんおっしゃったようにじっくり聞くというのは施設の方に聞きやすいし、かなり突っ込んだ少し付加した調査なども、例えば病気のこととか、アルコールの利用とか、東京の施設などは最近覚醒剤の問題も出てきています。こうした問題と少し距離があるというか、非常に生活は厳しいのだけれども、路上で逆に頑張ってしまっている高齢者のところだけ押さえてもなかなか難しいということがあるとすると、3種類ぐらいの調査が今は提案されていることになりますが、事務局の方でいかがでしょうか。
○矢田地域福祉課長 これは行政上の事務手続のことも含めて御説明をさせていただきたいと思います。1つは前回、前々回との継続性ということがあります。
 2つ目としては、これは実は全国統計ということで、地方にもいろいろと御協力をいただくこともありますので、統計法上に基づくきちっとした調査になっています。過去2回やっていますけれども、これの中身を、項目を更に増やすということは、地方に負担を課すというようなことになってしまいますので、新しい項目を入れるのであれば、従来の項目をその分削除して、負担が増えないような形にするというのが統計法上の処理の一般的な考え方であります。ですので、余り大きく追加した調査を行うことはなかなか難しい状況です。
 もう一つは、全く別の調査ということで統計法上に基づいた調査を行うとすれば、承認までにかなりの月数がかかります。今回の1月というのはまず無理です。これは本当に申し訳ないのですが、そういうことがあります。時間的なことも含めてなかなか対応が難しいということでございます。
 それでは、事務局としてどうしようかということになりますが、勿論、事務局としても最近は非常に若年層が増えている、これはどういう対応をしていけばいいのかとか、今までどんどん減ってきてはいるけれども、当然生保でも居宅を始めましたので生保にどのぐらいいっているのかとか、あるいは若者が急に増えている、では途中どこにいらっしゃるのかとか、そういうことが課題としてあるんだろうと思っています。
 ただ、それを今回の調査で行うというのはなかなか難しいので、やはりここは、先ほど御提案がありましたが、これは基本調査として余り大きな形での変更はしないで調査を行い、今回は評価のときに参考となるような別の調査結果を補強材料あるいは今後の施策の検討の際にということで入れられるものは入れる。それでその評価のときに、更に今後の調査でこういったものを本格的にやる必要があるのではないかというような議論を行っていただければと、私はそれが非常にいいのかなという正直な気持ちでおります。
○岩田座長 例えば原案を1,100に減らしていますね。これを2,000に復活せずにこれでやって、同じ項目で増やしも減らしもせずにやることはできますか。つまり、地域調査ではなくて施設調査に振り替えるということですね。それも難しいですか。一遍やり直しになりますね。
○矢田地域福祉課長 私の感覚ですけれども、これはホームレス、現在、路上で生活をしていらっしゃる方の調査という届出をしていますので、もともとホームレスであった方ですけれども、施設に入っている方の状況をこの調査で行うとなったときには、多分その部分は切り離して別の調査としての統計の承認を得なければならないようになるのではないかと思います。そういった意味で、それも少し時間がかかるかなと。あくまでも今の感覚ですけれども、そういうふうに思います。
○岩田座長 勿論、生活保護の施設のようになると大変なのはわかりますけれども、自立支援法の範囲内のシェルターとか自立支援センターであれば構わないような気もするのですが。確かに日本の場合、統計法のいろいろな縛りがあるので、難しいということであればまた1,100でいいかという議論に戻ってしまうかもしれませんけれども、それは今、課長さんがおっしゃったように、法律の見直しのときに、そのような資料を併せてつくって検討せよという結論を調査報告に書くというようなお話でしょうか。結局その提案として。
○矢田地域福祉課長 必ずしも法律見直しのときにという意味ではなくて、ホームレスの調査の在り方としてこうだということを次回の評価のときに御意見をいただければと思います。特に今度自立支援法は10年経ちますので切れますけれども、その後のことについて意見を出されては困るということは勿論ございませんので、調査評価のときにそういったことも御意見として含めていただいても、そこはよろしいかと思います。
 
○岩田座長 ただ、ここはこの調査の検討会なので、見直しのときに意見を言う立場にいる人といない人もいると思いますし、私が申し上げているのは、むしろこの全国調査の報告をするときに、そういう留保条件を付ける。つまり、ここで明らかになったのは、今日、御意見が出たようないろいろな形のホームレス経験をした人のすべてではない。全体を必ずしも反映してないということを書かないと、ここの会としては、今の御意見を反映させることはできないように私には思われるんです。
 現実的に調査それ自体がいろいろな縛りでできないというのは、よくわかるんですけれども、見直しは見直しでまた別な話ですので、ここは調査の設計の話で、しかも調査対象の話で今、進んでいますので、1,100にして29地区でやるということの連続でこういう話が出てしまったわけですけれども、それをやるならこれでもいいという話になったわけです。だから、やれないとすると、この調査の検討会としてはまとめるときにそのようなことを報告書に書くという形でしか、今の議論は反映できないのではないかと私には思われるわけです。
○矢田地域福祉課長 ちょっと説明不足だったかもしれませんけれども、勿論そういう御意見を書いていただいてよろしいと思います。
○岩田座長 かなり時間を取ってしまいましたけれども、そういうことで実施地区と1,100という数、それからサンプル抽出、固定か固定じゃないか、それからいろいろな調査員のトレーニングについて、もうちょっと具体的にせよという意見があったわけですけれども、現実にはなかなかそれも難しいというお話もありましたので、これをやるとすれば多分余りそこも細かくはできないかなと思いますので、いかがでしょうか。
○水内委員 調査対象の29都市については、もう既に事前にお話の方はいってられるんでしょうか。
○矢田地域福祉課長 まだ話はしておりません。この会が終わった後にと思っております。
○水内委員 これも実現してほしいとは言わないんですが、これは概数調査をベースにした聞き取り調査なので、私はどちらかというと概数調査そのものの在り方をどこかで連動させないと、この値で動かせられたら政策のサービス対象者が確定しないと思うんです。
 なかなか社会はこの問題に対して正確な理解をしていただけませんので、どうしてもこの路上調査の概数調査の数だけで物事が動いてしまう危険性を持っているので、附則意見としては概数調査もやられますから、ここはちょっと工夫しないとまずいという気はちょっとしております。これは多分聞き取りと概数が同時ですね。ですから、聞き取りの1,100というのは分析するときにクロスをかけてしまうと、すごい小さな母集団になってしまうおそれがあって、果たしていいのかとは言いつつ、調査対象都市を増やせとか、これを1,500に上げようというのもなかなか言いにくいなと思って、これは議論だと思うんですが、あと概数調査の今までの在り方自体がちょっと私も合点いっていません。私も1つの都市でやっていますので、実際受けていますので、移動数も勘定するんです。ただ、実際移動数は上に上げないんです。固定だけ上げるということもしていまして、あと民間団体との緊密な連携の下に、この法律があるというならば調査方法も民間団体があるところに関して極力意見をお聞きし、透明性の高い数字を出す努力をしてくれとか、何らかこの概数調査で手を打たないと、せっかくの全国調査ですから、非常に政策がまともに立てられないということが起こってくると思いますので、この辺は議論をちょっとだけしていただきたい。そうじゃないと、またこの概数で動いてしまって、また減ったという話で、ではこれは一体何のための聞き取り調査なのか、全体の1割で、しかも施策に乗らない人、自活している人の意見ということは、公にはなかなか言いにくい、お金も使ってやっていますから言いにくいと思います。
○奥田委員 だから最低概数は、調査の仕方自体はやはり変えられないでしょうね。瞬間値で、1、2、3と数えていくやり方の限界というのは、もう10年前からずっと限界で、ただやはり私は最低、参考意見というか参考数値で出していただきたいのは、やはり1年間路上から何人生保を受けたのか、何人自立支援センターに入ったのか、その辺りの数は並行して出さないと。それと、やはり短期間化しているわけだから、例えば1地域に50人いても、それが年に3回入れ替わっていると本来は150いたという話なんでしょう。でも、瞬間値は50人だと。今この差が一番大きな問題になっているわけで、ちなみに今、北九州市は108人ですね。年間、我々の支援団体を通して、自立支援センターも通して、居宅設置する数は250いるんです。そうなると、現路上者が100人、居宅設置は250人、うちほとんど自立継続率が百九十何%ですから、そうすると単純に足すと、年度内で地区内350人いたという話になるわけです。この数がこの調査では全然出て来ないので、やはりプラスα参考資料、最低路上から生活保護を取ったのは何人、センターに入ったのが何人、民間施設に入ったのは何人ぐらいは出さないと、当然重複が出ますね。センターから生活保護に行きますから重複が出ますけれども、その概数自体、さっきと同じことを言っているんですけれども、概数自体の取り方の方が実は、もっと言うと路上の対面調査でおっしゃっていることは、ほとんど裏づけが取れないデータですから、その辺りで言うと一番裏づけがはっきりしているのは概数調査で、そこにいたというのは事実なので、だけれどもその概数の期間ですね。年間というところで見ると、実は全然、今はもう要素が変わっている。これは一番大きな要素はもう生活保護ですよ。
○岩田座長 その辺は、生活実態調査の方で多少カバーするとすると、流動生活歴といいますか、あそこをかなり聞いていかなければならないんですけれども、路上ですから余り細かい話が聞けないことになりますね。
 いずれにしても、一時点の概数調査で、一時点の生活実態調査なので、そこに隠れたものが見えない。だから、概数調査を出すときにそういう、調査しろと言っているわけではなくて、今のは行政データを収集してほしいと言っていることなんですね。
○奥田委員 そうです。
○岩田座長 施設調査を今やるのはなかなか難しいということであれば、それはまた何か別の機会にしていただければ大変ありがたいと思いますが、最低その概数調査に行政で把握している施設や生活保護等のデータが加えられると良いのではないでしょうか。だから、全国津々浦々でなくても構いませんので、幾つか代表例でも構いませんが、そうなるとこの一時点でとらえた概数の別の解釈が成り立つ。それは政策効果も表わしますし、しかし、支援法の効果なのか、生活保護の効果なのか、その辺も含めた検討する材料を提供するということでしたら、ある程度できますでしょうか。
 それでは、今の扱いはそのような形にするということで、よろしいですか。今回ということでなくても、継続的にそういうチャンスがあれば、施設に入っている人のデータを取らないと本当にもったいないんですね。
 どうぞ。
○門田委員 自治体としまして、当然、施設を持っていますので、北九州市さんはずっとデータを取られていて、どのぐらいのレベルの調査かというのは、やはり時間をかけて対象にするとか、独自には取っていますけれども、それがデータとして信憑性があるものかどうかと。独自で取っていますけれども、やはり項目であるとか、とらまえ方がいろいろありますので、それは別途時間をかけて、当然費用もかかりますので、時間もかかりますので、ちょっと御議論した上で、一定の枠というのがあって、プラスフαはまたそれぞれの自治体にあると思いますけれども、東京都さんとかは進んでおられると思いますけれども、一定の枠組みというものは時間をかけて検討していただかないと、受ける側とすればすぐ出してもらうというのはちょっと難しいかなと考えております。
○水内委員 ちょっとだけ補足しますと、昨年度、20の自立支援センターを全部回って、持っておられる統計資料を見せていただいたら、本当にばらばらなんです。1か月分を出せと言われても、さあ出るかというところがありますし、本当にばらばらでしたので、どの資料が集められるかぐらいの、私も資料は持っているんですけれども、ちょっと精査しないと、さあやってくれと言っても、今、課長が言われたとおり、大阪市方式は出しても東京都とは比べられない、横浜等もありますので、その辺、次回も会合があると思うんですけれども、その辺はどんな形で公表できるデータが、やるとしたら取得可能なのかということぐらいは事前にお調べいただきたいのと、それから緊急一時宿泊のシェルターの方も一体どれだけ、自治体の方で入所者の実態をおつかみなのかぐらいの探りを入れていただいて、ちょっと次回会議で討論していただいて、その結果と併せて今回の聞き取り調査を補足するような形を考えていただけないでしょうか。
○奥田委員 もうだんだん時間がないので、だめもとで一応、ごめんなさい、全然違う話なんですが、今の話は私は大賛成なんですが、調査表の中身の話で。
○岩田座長 ちょっと待ってください。今、要領の方を。それでは、事務局にはいろいろ要望がたくさん出ましたけれども、なかなか大変だと思いますけれども、今回の調査の中にある程度組み込めるものと、そうではなく考えるものと仕分けしていただいた上で、どんなことならできそうかとか、あるいは今後検討していただくということでお願いしたいと思います。
 そういうことを前提に、この調査要領でいろいろ、例えば調査員をどうするとか、そういうことがあると思うんですけれども、特に新しくやる地区、こういうところに対してどういうふうにお願いしていくかというところは、少し考えていただくにしても、基準をしっかり決めてしまうというのはなかなか難しそうなので、厚労省の方で御説明されるときに、今日の御意見を少し反映したようなことを入れていただければと思います。それでよろしいでしょうか。
 もう時間がほとんどないんですけれども、もしもお許しいただければ、ちょっと時間延長でやらせていただいてよろしいでしょうか。調査内容に入ることになります。
 それでは、先ほどの資料4の調査内容についての御意見をいただきたいと思います。
 奥田委員、どうぞ。
○奥田委員 延長だったら皆さんもっとどうぞ、だめもとで一応こういう意見があったということだけ記録にしていただきたいという程度ですが、実際にはできないと思って言っているんですが、実はこの数年で福岡県の刑余者の定着支援センターを担当してやっているんですが、やはり刑余者の問題、そこのところが実はホーム支援の中で非常に大きくなってきているというか、見えてき始めた段階だと思うんです。
 そして、結局、身元引き受けがないまま刑務所が出てきて、実は今、福岡市と組んでやっているシェルターの福岡市さんの保護課からの紹介のケースの中に、刑務所を出て直後というケースが物すごく増えてきていて、若い人も含めて増えてきている。だから、これは対面調査ではなかなかね、あなた刑務所に入ったことがありますかと聞ける調査ではないんですけれども、一応今後の施策を考えるには、その項目は非常に大きいという意見だけ述べておきます。
○岩田座長 それでは、調査表の方で、先ほど御説明がありましたように、このグレーになっているところが御意見によって変更した点です。そこに必ずしも全部が反映されていませんので、それについて、あるいは反映したものと元との関係で、更にこうしたらどうかという御意見がありましたらお願いしたいと思います。
 どうぞ。
○中村様(森川委員代理) たくさんの意見を反映していただいて、ありがとうございます。2点、御質問項目をよりクリアーにさせるために伺いたいんですけれども、2ページ目の問5なんですけれども「今回の路上生活の間、ずっと継続して路上生活が続いていますか。または、どこかと行き来していましたか。1つ選んでください。」とあるんですけれども「今回の路上」というのをどう定義しているのかがちょっとわからなくて、緊急一時保護センターであるとか、自立支援センターに入っていたことがあるというのは、路上期間の中の出来事ととらえているのか、今回の路上というと私のイメージですと路上生活していて、どこの施設にも入ったことがないととらえるんですけれども、ここは答えにくいと思います。
○岩田座長 これは苦肉の策といいますか、野宿と路上生活をいつからしていますかと聞くのは大変難しい質問なんです。だから、今回のとか、初めてのという非常にあいまいな聞き方で、そうすると今回の路上生活を、だからここに非常に矛盾が現れているわけですけれども、長くとらえている人はその間1回救急車で病院に入ったけれども、また路上に戻ったというのがここに入って、自立支援センターにも入ったけれども出てきたり、そういう場合が出ています。比較的短期になるわけです。
 だから、本人としてはずっと継続していたという意識を持っているということですが、それを路上生活というのは、ある人は、今日は路上、明日は別のところと、1日1日を全部取るということになると、問3から全部設計し直すことになってしまう。何かいいアイデアがあれば教えてください。
○中村様(森川委員代理) アイデアはないのですけれども、その矛盾を明らかにするという点では、すごく興味深い質問だと思ったんですけれども、そうであれば選ぶのを1つとしない方がいいと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○岩田座長 この選択肢を取ってしまった方がいいと。
○中村様(森川委員代理) 選択肢はそのままで、1つ選んでくださいではなくて、複数回答OKという形で。
○岩田座長 当てはまるものを全部という形ですね。
○中村様(森川委員代理) 病院に行ったり、施設に行ったり。
○水内委員 今、現実は複数かと思うんですが、これは前回に付け加えた項目でしたか。最初からこれはありましたか。今まで1つでやってきたんですから、これを変えてどうかなという気がしないでもありませんが。
 それから、調査の負担という意味で、今まで実際、私も聞き取り要員でしたので、早い人は30分で終わりますし、要するに選択ですっと行ける人はあるんですが、かかる人は何かかかるんですが、今回、病歴のところがかなり増えているんですが、資料4の10ページ、これは母数が少なくなっていますので、もうちょっと大きなくくりで対応されてもいいのではないか。これを見せていちいち言うと、どれですか、どれですかというのが結構時間がかかるので、ちょっとサンプル数も減っているということを考えると、もうちょっと病気の中身を細かくいくよりは丸めてもいいんではないかという気がしないでもないんですけれども、先ほども課長の方が、増やすなら減らせということも言っておられましたので、ちょっと御意見をさせていただきます。
○岩田座長 問21−1を増やすということですか。
○水内委員 これは丸々増えたんですか。
○岩田座長 21−1が丸々増えたんですね。ただ、今というのと、前に路上生活をする前からあったかということですね。
 この辺もとても病名が難しいので、路上で聞くときの工夫とか、この中にありますかと言うのか、それとも何か病気の診断をされたことはありますか。何ですかと聞いて、調査員が当てはまるのか、この辺はとても難しいところだと思います。
○水内委員 再度、確認ですが、1,100というのはもう決まったと考えてよろしいんですね。これは決定ということですか。
○岩田座長 何をですか。
○水内委員 アンケート数、インタビュー数は1,100ということで。
○岩田座長 項目数ですか。
○森田委員 聞く人数、対象者です。
 これはまだですね。
○水内委員 結構2,000でもきついクロスが出たような気がしていて、増やしたくはない、増やしたいとは思わないんですけれども、この1,100で走るか2,000で走るかでちょっと質問項目を考えるときに気になるところですね。
○岩田座長 特に調査時期が真冬なので、調査しにくい時期だから、余り増やさないというか、簡単で、なおかつ、革新的なものということになるんですけれども、病気とか障害関係については、大変重要なところなんですけれども、何か聞いて書いてもらって、コーティングは後でやるというやり方もないことはないですね。集計に手間と時間がちょっとかかる。
 今、問21と問21−1という後で入ったものと、問21の網かけ部分が新しく入った部分ということですね。
 それとアルコールが入ったんですね。アルコールは結構、よその国で必ず入るものですけれども。
○沖野委員 今、思ったことなんですけれども、問23などはもうちょっと工夫ができないのかなと。というのは「今持っている」「以前持っていたがなくした」というところまではいいんだけれども「障害はあるが持っていない」と「障害はないので持っていない」という問いは、療育手帳とか、精神の関係とかでは、障害はないので持っていないという本人の申告が多くなるでしょうから、そこはもうちょっと工夫ができるんだったらした方がいいのかなという感じがしました。
○岩田座長 そうすると、障害認識があるかどうかもわからないから、持っていないというのと、わからないというような。今持っている、以前持っていたがなくした、持ってない、わからない、以前あったかどうかもわからないというのを入れておきますか。
 私が前に調査したときには、障害等級が低いから、そんなの持ってたってしようがないから持たなかったという話は聞いたことがありましたけれども、それは勿論はきはきそう言えるような人の場合ですけれどもね。
○沖野委員 ただ、ある程度身体の関係はそれで表現してくれると思うんだけれども、療育手帳、精神保健福祉手帳の関係で、私は障害があるけれども持ってないですというふうには余り言ってくれないような気がして、そこをどうするか。
○岩田座長 ですから、3を今持ってないに直して、4はわからないとする。今の御意見で、どういうふうにするか。それとも全部やめてしまうか。
○中村様(森川委員代理) この質問は2つの質問が混ざっていると思いまして、障害がありますかというのと、手帳がありますかということで、障害がある・なしがわからない、それで手帳のある・ない・なくしたという形にするのはいかがでしょうか。
○岩田座長 2つに分けて聞いたらいいと。
○中村様(森川委員代理) そうですね。障害を抱えていますかと質問しているので、この質問のとおりにいくのであれば、回答は分けた方がはっきりすると思います。
○岩田座長 そうすると、現在、何らかの障害を抱えていますかというのが問23で、問23−1として、障害を抱えているに「はい」と言った人は、手帳を持っていますかと。
○水内委員 純粋に独立して分けても構いませんけれどもね。
○奥田委員 例えば障害がありますか、ありますというのは、何のことを言っているんですかね。
○水内委員 わからないという回答を導き出すためですかね。
○奥田委員 いわゆる制度上の障害と言っているのか、生活上障害があると言っているのか、さまざまですね。それで障害がありますと答えたら答えたで、どう取ったらいいかよくわからないですね。手帳があるか、ないか、もしくは過去に持っていたか、持ってないかだけでも取れたら、大分違うと思います。
 一方で、施設などでは障害疑いありという、指導員の側の印象記録はいっぱいあるんですね。
○岩田座長 確かにぐちゃぐちゃしているんですけれども、本人の認識であるのは、これは問21の方にも視力障害とか統合失調症というのが入っていますけれどもね。
○水内委員 統合失調症があるんですね。これは難しいですね。
○岩田座長 障害については、何らかの障害手帳を持っていますか、持っていましたか、今持っている、以前持っていたがなくした、わからない、そういう変更でよろしいですか。
 問23は、障害と言っても説明しないとわからないかもしれないので、身体障害者手帳や療育手帳、精神障害者保健福祉手帳など、障害者の手帳を持っていますか。今持っている、以前持っていたがなくした、3、わからない、そのように変更します。
 どうぞ。
○奥田委員 もう一つ、新しく加わった32−5なんですが、多分沖野さん辺りから出ている意見だろうと勝手に予測したんですけれども、屋外の軽作業など、生活リズムをつくるための仕事に就くように言われたらと。屋外のというのも何か余計かなと思うし、仕事に就くように言われたら就きますかという質問も何となくだし、この10年間で自立支援法はハローワーク、つまり一般就労という枠組みで出口を見出そうとした。しかし、実際には生活の整えとか、もしくは自立の意思ということも含めて、相当手前に助走しなければ一般就労窓口であるハローワークでの対応ができる人は少なかったと。そういう意味で、訓練就労とか社会的就労というニーズが今、出てきているということを引き出すための問いなんだと勝手に理解しているんですけれども、もうちょっと何か言い方がないかなと。
 生活のリズムをつくるための仕事というのは。
○沖野委員 そうですね。どういうふうに表現したらいいかが難しくて、それはそういう意見表明をしておいて、具体的にどういう表現を使ったら一番これがはっきりするのかというところを検討できたらいいかなということです。若干突拍子がない部分もあるので、そこはもうちょっと検討してもらえればと思います。
○奥田委員 何かいい表現がありませんかね。
○岩田座長 今の部分は、15ページの問29の選択肢の3がありますね。これは行政から何らかの支援を受けながらというのが前提にあるんですけれども、まずは軽い仕事から始めたいという辺りとも重なるかもしれない。でも、そうとも言えないかもしれないですけれどもね。
○奥田委員 逆に言うと、今この時点で、では明日ハローワークに行って就職できると率直に思いますかということで言うと、それは非常に難しいということの方が、ひょっとしたら大事な問いかもしれませんね。つまり、ハローワークのハードルが高いという印象にしかすぎないかもしれませんけれども、それは制度を知らないがための答えかもしれないけれども、やはり現場で10年やってきて、ハローワークに連れて行ったら、その日に解決するかといったら、それは難しいところですね。
○岩田座長 全体的に就労に非常に強く傾いた調査で、経験も仕事のことに非常にウェートが重くて、項目も多いんです。それと勿論、住宅の問題が一つあるわけですが、そうすると何かを取って、今のような形でやるかですね。
 問23を一番最初に持ってきてもいいのかもしれませんね。
 ちょっと問23−5を入れるにしても、入れ方がちょっと難しいかもしれませんね。要するに問23関係が、今のも含めますと6個あるんですね。もともとの問23から始まって、つまり就労支援について非常にいっぱい聞いているんですね。それもいろいろな角度から聞いているので、ここの整理はちょっと必要かもしれませんね。
 それから、資格が2つ出てきますね。この辺も実際、今、路上に言わば残っているような人たちにとって、聞いても余りぴんと来ないかもしれないですね。ただ、継続性というのもあるので、何かを残して、順次をちょっと変えるとか、今後どのような生活を望んでいますかというのを後に持ってきて、就職のことをまずやって、その上で就職は難しいという場合に、しかし、生活のリズムをつくるための仕事だったら参加しますかというのを何か入れるかですね。32−2を33か何かにして、その関係でこれを入れるかですね。
○水内委員 追加問で半ページ以上増えていますので、議論としてはどれをカットするかという議論をしても構わないんですかね。
 この自立についてという、ベースとして今回お聞きするのは野宿で自活されている方が結構多いという中で、ちょっと不要な質問をカットすることはここで考えてもいいのではないかと思います。
 だれと住むんですかとかね。
○岩田座長 これと何か福祉制度のところも、今度、地区を広げたときに、このままいけるのかというところもありますね。
○水内委員 巡回相談員というのがわからないのは、いつも言われているので、ここはちょっと変えた方がいいのではないかと思います。総合相談生活、何か言いますけれども。
○岩田座長 シェルター設置は、この地区全部持っているんですか。
○矢田地域福祉課長 ざっと見ておりますが、ないところがあります。
○岩田座長 東京もシェルターと言わなくなったんですかね。
○松本様(木原委員代理) 要はアセスメント機能を含めているので、緊急一時保護センターという言い方で、一応国の事業の要領の中で言うと自立支援センターに属するものです。
○岩田座長 そうしますと、時間ももう押していますので、この自立についての中の就労支援とか資格の辺りを、多少継続性も考えながら残すものは残して、削れるところは削って、なおかつ、生活のリズム的なものをどこかに入れられないかということですね。
 福祉制度のところも、どういう名前で書いたらいいかという辺りを29に増やすということも考え、なおかつ、時代の変化のこともありますので、その辺をもう一回11月15日までにお考えいただいて、それからワーディングもいろいろな御意見をいただいていますが、今日、追加で最後の22ページにあるのも、何とか関係というのもなかなかわかりにくいでしょうから、もうちょっとわかりやすく表現する等、少しお考えいただきまして、できれば事前にお送りいただければありがたいと思います。
○沖野委員 最後にひとつ気になるのは、このシェルターと聞いているのは、多分他の地域でシェルターと聞くのと、大阪でシェルターと聞くのとは、多分聞かれた本人の想定しているイメージが全然違うと思うので、そこはどうなのか。門田さん、どうですか。
○門田委員 自立センターもそれぞれの地域で違いますので、シェルターもまさしく今、沖野委員がおっしゃられたように大阪では誤解を招くかなと思います。あいりん対策という側面が非常に強くてね。
○岩田座長 何か括弧して地域に通用する名前を入れていってください。つまり、こういうことを意図しているので、ここではこういうふうに聞いてくださいというのが何かそういうのが必要ですよ。巡回もいろいろな団体がやっていたりもしますし、よくわからないかもしれない。
○奥田委員 次回もう一回、整理して出せればと思うんですけれども、3ページの「路上生活の中で困っていることは、どのようなことですか」で結構印象的な文章は除けということなんですが、これは私の勝手な考え方かもしれませんけれども、案外、気持ちとか思いというのが自立の意欲にとって非常に、ストレートに「仕事がしたいですか」「はい、したいです」という以前に例えば社会的孤立感の問題とか自己有用意識の問題とか、極端な話をしたら自分など死んだ方がいいんだと思っているとか。
 確かにこういう文言をデータ作成上とるのは、ここの部分では賛成なんですけれども、最低、自分は一人ぼっちであるとか、自分などいても仕方がないとか、それも本当に印象にしか過ぎないデータだし、それをもって何かを語るというのは難しいかもしれないが、自立支援法は「自立の意欲のある者」というものから始まる法律なので、自立の意欲の醸成ということについては、20年間余り手つかず。
 そこは困窮問題だけではなくて孤立問題だったということがこの数年、無縁社会という中で物すごくクローズアップされてきて、国の方もパーソナルサポートという新しい方向を見いだそうとしているわけですから、案外、印象とか思いの調査というのは要らぬことではなくて、何か別項目で。正直、例えば「おじさん、寂しいか」と聞くというのは物すごく大事なような気がしています。
 済みません、私はいつも浪花節になってしまうんですけれども、支援の現場は結局そこから始まるので、何かそんな要素もあればなという、逆にこれがカットされたので、例えば何々で苦労しているとか、とてもつらいとか言いたかろうなと思ってしまいました。
○岩田座長 その辺は「今後、どうしたいですか」というのも、どうしたらいいと聞き返されてしまいそうな気もしますけれども、順序を変えて最後の方にそういうことで、今は何も考えられないとか死んだ方がましだと思う、まさかそうは書けないから、それをにおわせるような。それはよく聞くことですね。あるいは私も何がしたいと聞いた時に、お金をくれと言われたことがありまして、でも、誠にそうだと思いました。
 ですから、どういうふうに聞くかというのは大変難しいわけですが、その辺の細かい聞き方も含めて、余り大幅に変わらないにしても少し踏みこんで、比較的長く路上にいらっしゃる方をどうしても捕まえることになると思いますので、その辺の行政に近寄らない人たちの状態もまた大事なことなので、どう入れたらいいかというのをお考えいただきまして、次回また検討をしたいと思います。
 大変時間が長くなってしまいました。
 佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員 直接、質問項目とかではないんですけれども、先ほど議論された点、少しだけ意見というほどではないんですが、感想だけ言わせていただけたらと思います。
 1つは、今回の継続性ということでこの調査は大事だと思っていて、ただ、具体的にどんな人かと思ったんですが、かなりここで出会える人は少数派になってきているのかなと思っています。
 例えば福祉事務所の窓口で最近すごく若い人が増えていて、ひげがもじゃもじゃの仙人みたいな、いかにもというおじさんが来ると、ワーカーさんも、どこにいたんだ、よく来たねみたいな感じで、よくその年まで頑張ってきたねと言う。でも、そういった方々の支援はきちんとやっていかなければいけないと思うので、この調査自体は継続性を持ちながらしっかりやっていきたいと思っています。
 私たちが考えるのは、そうした方々がどうやって地域に安定して移って地域生活を実現しながら、あともう一つは、すべて生活保護でやるべきではないと思うんですが、若い方々の貧困とか、その方々の地域での仕事をつくったり雇用を生み出すということが長いこと路上されてきた方々の地域生活の支援と、どう結び付けていけるのか。調査とは関係ないかもしれないのですけれども、その辺りに結び付けていくような形がやれれば新しく出てきた貧困という問題も逆の意味で言えば、展望とかそちらの方につなげられるのではないか。そういった期待とか気持ちを持って参加させていただいております。
 済みません、遅い時間に。
○岩田座長 ありがとうございました。
 皆さん、異口同音にこの調査の意味とこれだけで押さえられないごく最近の変化、その点についての御指摘がありましたので、事務局には誠に申し訳ないんですけれども、この調査を実施するということと、プラス余りややこしい手続をしなくて済む範囲で同時に付けて出せるような工夫を是非お考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○水内委員 済みません、1点だけ。
 ずっと29都市という数と1,100が気になっているんです。いつ地方に言われるかというタイミングがあると思うんですけれども、私は地理学出身なので、気になって仕方ない。要するに、40人にした場合、どれだけの都市が入ってくるか。30人にした場合、どれぐらいの都市になってくるかだけは挙げていただいて、見た方がいいのではないかと思います。20とは言いませんので、30、40と来た場合の上がってくる都市を早急に挙げていただいて、議論した方がいいのではないか。
 要するに、何か言いたいか。地方都市の意見を吸い上げるというのに、今回の分類では地方都市がほとんどない。これでクロスかけたら、ほとんど何も出てこないという危惧を持つので、地方都市を分厚めに重点的に取るのであれば、対象都市のあれを見ていただきたいなと思っております。
○岩田座長 その数も次回までまだ、例えば分類してしまうと、そこに100も上がらないと、何も言えなくなってしまうとか、そういう話が出てくるかもしれないんですけれども、それはペンディングでよろしいですか。
○矢田地域福祉課長 ここで御議論をしていただいた後にと思っております。
○岩田座長 それで勿論、いろいろな条件がおありだと思うので、どのぐらいだったらというのを言っていただければ。
○水内委員 事前に回していただいて、それでやった方がいいと思いますので。ちょっと下げたらどうなるか。もう25でも結構ですので。
○森田委員 20といかぬでも25でいいわけ。
○水内委員 25でもいいですね。
○森田委員 ちょうど半分。
○水内委員 その辺をいろいろと。
○岩田座長 何かいろいろ要望ばかりがたくさん出てしまって、やはり前回との大きな違いですね。前回のときも、そういう感じはちょっとあったんですけれども、今回は本当に最近の変化がよく反映された議論になったと思いますので、是非よろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、次回についての日程を事務局からお願いします。
○金子地域福祉課長補佐 次回ですけれども、11月15日、火曜日の10〜12時を予定しております。場所につきましては、また後日、御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○岩田座長 それでは、大変時間を超過して、長時間ありがとうございました。本日の会議をこれで終了させていただきます。


(了)
<照会先>

社会・援護局地域福祉課

ホームレス自立支援係: 03(5253)1111

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会・援護局(社会)が実施する検討会等 > ホームレスの実態に関する全国調査検討会(平成24年1月調査) > ホームレスの実態に関する全国調査検討会(第1回)議事録

ページの先頭へ戻る