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2011年9月21日 平成23年度第7回診療報酬調査専門組織DPC評価分科会議事録

○日時

平成23年9月21日(水)14:58〜16:01


○場所

中央合同庁舎第5号館 専用第22会議室(18F)


○出席者

【委員】
小山信彌分科会長 松田晋哉分科会長代理 池田俊也委員 伊藤澄信委員
井原裕宣委員 緒方裕光委員 樫村暢一委員 香月進委員
金田道弘委員 河野陽一委員 嶋森好子委員 竹井和浩委員
藤森研司委員 三上裕司委員 美原盤委員
【事務局】
迫井医療課企画官 他

○議題

1 平成23年9月7日中医協総会への報告結果について
 ・平成23年8月31日DPC評価分科会  検討概要(検討事項と主な意見等)
 ・中間報告書
 ・今後の対応について(検討事項とスケジ  ュール)
2 機能評価係数IIの具体的項目について(1)

○議事

14:58開会

○小山分科会長
 ただいまより第7回「診療報酬調査専門組織・DPC評価分科会」を開催させていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
 委員の出欠状況ですけれども、本日は、相川委員、工藤委員、鈴木委員、瀬戸委員、渡辺委員
が御欠席であります。
 なお、香月委員におかれましては、今回が初めての御出席となりますので、一言ごあいさつを
いただけますでしょうか。よろしくお願いします。

○香月委員
 台風とともに福岡県からまいりました香月でございます。
 行政の立場からということで委員になりました。また、特に地域医療を中心に皆様方の何か役
に立てる情報があればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。(拍手)

○小山分科会長
 よろしくお願いします。
 地域医療はとても重要ですので、是非いろんな御意見をいただければと思います。よろしくお
願いいたします。
 まず、資料の確認を事務局の方からお願いいたします。

○丸山入院医療包括評価指導官
 事務局でございます。資料の確認をさせていただきます。
 最初が、本日の議事次第、座席表、先生方の名簿一覧となっております。
 次からが本日の資料でございます。
 D−1−1は、前回8月31日の分科会の検討概要が1枚。
 D−1−2は、3つほど資料番号を振ってありますが、先日の中医協総会での中間報告書でご
ざいます。
 D−1−3は、平成24年改定に向けたDPC制度に係る今度の対応について。
 D−2−1は、平成24年改定に向けた機能評価係数IIの見直しについて。
 D−2−2は、過去に1回お出ししている資料ですが、平成23年度機能評価係数IIについて。
 D−2−3は、平成22年改正に係る機能評価係数の検討の過去資料の一式となっております。
 資料としては以上でございます。不足等ありましたら、お申し付けください。

○小山分科会長
 資料の点はよろしいでしょうか。過不足ございませんか。
 よろしければ、まず、議題1「平成23年9月7日中医協総会への報告結果について」を議題
といたしたいと思います。
 その中で、1枚目の「平成23年8月31日DPC評価分科会検討概要(検討事項と主な意見
等)」について、事務局より説明をお願いいたします。

○丸山入院医療包括評価指導官
 再び失礼します。お手元にはD−1−1を御用意ください。これが8月31日、前回の分科会
で御議論いただいた検討概要をとりまとめさせていただいたものです。御紹介させていただきま
す。
 前回、中間報告(案)ということで、それに基づきまして御議論をいただきました。大きく、
医療機関別係数に係る医療機関群の設定についてと、高額薬剤に係る内容を御議論いただきまし
たが、主として医療機関群についてたくさん御議論をいただいた内容となっております。
 1つ目の○から、機能評価係数IIに関して、過去の経緯がわかるような資料を記載すべきでは
ないか。また、4回の改定をかけて機能評価係数IIにしていくという話ではなかったか。基礎係
数導入に路線変更したこと自体が調整係数の恒久化につながっているのではないかという御指摘
をまずいただきました。
 次の○ですが、この御指摘についてはこういったことを確認させていただいた次第です。
 1つ目は、平成17年ごろの中医協の議論で、22改定に見直すということを御議論、決定い
ただいていました。そして過去の議論の中で、今後何回かけて置き換えていくかは、今後の検討
事項とすると22年改定の時に、最終的に中医協総会で決定されました。「4回」については、
事務局案として提案しておりますが、これは否決をされております。
 2つ目は、現在議論させていただいている基礎係数は、置換え後の最終像です。この最終像を
議論しないと経過措置の議論ができないということで、議論させていただいています。経過措置
を永遠に続けるというものではございません。
 3つ目は、基礎係数と調整係数の決定的な違いが個別医療機関ごとに調整を行うか否かという
ことでしたので、これは調整係数置換えの趣旨に沿って議論した結果、基礎係数の導入が妥当で
あろうと導かれた結論であって、恒久化ではないということを確認させていただいた次第です。
 過去の経緯がわかる資料ということで、これは最終的に分科会長に御一任いただいたと理解し
ております。
 3つ目の○ですが、医師密度と診療密度については、次の矢印のような御指摘をいただきまし
た。
 1つは、同一DPCでの医師密度の高さ、診療密度の高さの関係については、濃厚診療の結果、
出来高点数が高くなっている可能性がある。この評価の是非について記載すべきではないか。
 ほかには、重症患者を診ているとすることは根拠がないのではないか。
 診療密度が異なるのであれば、DPCの細分化を検討すべきではないか。
 医師密度の高さと外保連手術指数の高さは当然ですので、DPCにおいて評価されていること
から係数化するのは間違っているのではないかといった御指摘をいただいたと理解しています。
 これらについては、医師密度に着目した今回の基礎係数・医療機関群設定の趣旨は、群別の平
均を基礎係数とするということであって、それに対して何か加算を付けたり、上乗せ評価を行う
という趣旨ではないということ。また、診療密度と医師密度の関係については、前々回の分科会
の指摘を踏まえまして、3つの要素、研修という意味で密度が高い、高度な医療を提供するとい
う場合に密度が高い、重症患者を診療する場合に密度が高い、この3つに区分を分けて御提案を
させていただいていること。また、重症患者との関係についてですが、DPCの細分化の限界に
ついては、これまで分科会にデータを提示させていただいて、何回か御議論をいただいています
ということを御説明させていただいた次第です。
 そのほか御意見をいただいていますけれども、医師密度については、医師の一人当たりの担当
数の違いで診療状況は異なるので、評価指標に入れるのは賛成という御意見もいただきました。
報告書の中で、「相互に有意な正の相関がある」という記載について、統計学上の用語を検定実
施などに基づいて適正に使用すべきと御指摘をいただいていましたが、実際に間違いでしたので、
適切な表記に見直すということで御結論をいただいています。
 報告書における医師密度について幾つか御議論がありましたので、整理させていただいていま
す。医師密度については、これまでの分科会の御議論を踏まえて、最終的に全医師に係る密度で
全体の枠組みをつくったらどうでしょうかという整理と提案でございました。5年目までの医師
密度についてはどこに行ったかと申しますと、研修機能の評価指標という形で整理をさせていた
だいたことを説明させていただいた次第です。
 ほかには3つ、もしくは2つの群の中にある高診療密度病院群(仮称)の医師研修要件の中に、
派遣機能を加味してはどうかという御意見もいただきました。これについては、基礎係数もしく
は機能評価係数IIとして検討するか、今後の議論にしてはどうかという御意見をいただいていま
す。
 また、全体を通して、最初は82の特定機能病院で始まったDPC/PDPSに、多種多様、
今は1,450近くございますが、こういった病院が参加している状況においては、すべての医
療機関がひとくくりで評価されることは望まれていないのではないか。何らかの形で患者・国民
から期待される幾つかの病院像もしくは類型に沿ってグループ化していく議論をすることが大事
ではないかという御指摘もいただきました。
 最終的には、基礎係数と医療機関群の設定についての検討状況について中医協に報告するとい
うことで御了解いただいたと理解しています。
 高額薬剤については1点で簡素にまとめておりますが、診断群分類の見直しを専門作業班の方
で並行しておりますので、今回の報告書の内容を踏まえて見直しをしてもらいたいという御指摘
をいただいております。
 以上でございます。
 
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 このようなことを踏まえまして、9月7日に私が中医協総会でもって御報告をさせていただき
ました。
 資料D−1−2をごらんください。これは前回とほぼ同じですけれども、一部変わっていると
ころがありますので、そこも含めて報告をさせていただきます。
 まず、1ページ目の概要です。これまでの23年1月での報告が1、2、3あったということ
です。
 精神科病棟への拡大。これは違うという話です。
 1病院当たりの入院報酬。これももう少し検討するけれども、今回はしないという話。
 調整係数見直し後の医療機関別係数の在り方について検討しましょうということでいきました。
 一番下の丸1、丸2に書いてありますけれども、調整係数見直し後の医療機関別係数に係る医
療機関群の設定についてと、高額薬剤等に係る具体的な対応についてという形でもって、9月7
日に御報告をさせていただきました。
 2ページは、最終案ということでもって、医療機関別係数、基礎係数、機能評価係数I とII
とお話をいたしました。
 我々の議論の結果は、3ページ目にあるごとく、基礎係数に係る医療機関群の設定方法として、
医療機関群1は大学病院本院、2は本院以外で高診療密度群、3はその他という形でもって分類
をしていきたいというお話をさせていただきました。
 4ページは、その考え方について記載してあります。
 これはここで散々議論してあったことですので、特に付け加えませんけれども、4つ目の○の
1ポツでもって、この会議で指摘されましたが、医師に関する研修機能、診療密度、医師密度の
間には、ここに統計学的に相関関係のことを書かれていたので、これはそうではないよというこ
とで御指摘を受けましたので、「相互に一定の関係がある」という形で文章を直しております。
そのような形でもって御報告をさせていただきました。
 後ろの方には、論点の整理をしております。
 丸1として、基礎係数設定と医療機関群設定の趣旨。
 丸2として、分析の視点・手法という形でもってお話をさせていただきました。
 丸3として、医師密度に着目した設定に係る論点ということでもって報告をさせていただきま
した。
 7ページは、そのままです。
 8ページは、前回、三上委員が御指摘になりましたこれまでの議論の経緯をということでもっ
て、このような文を追加させていただきまして、中医協に報告をさせていただきました。
 ここでの議論が幾つかあったのですけれども、一番大きなものは、やはり医療密度の考え方に
ついて御指摘をいただきました。一番指摘を受けたのは、この医療密度をやると7対1看護と同
じようなことになって、医師の奪い合いになるのではないかという御指摘がありました。
 それに対しましては、3ページ目の下の点線で囲ってありますところの医療密度の考え方です
けれども、Aとして、医師密度・診療密度の要件とすれば、これから設定して考えていきましょ
うということ。
 ただいればいいだけではありませんよということでもって、Bの項目を説明させていただきま
した。これは実績がなければだめですよということです。例えば今ただ入れても、3年か4年後
にならないと評価されないという形になるわけです。その内容とすると、今のところ医師研修が
実際に行われているという実績であります。
 それから、高度な医療技術を実施しているという実績であります。
 重症患者に対する診療の実施ということでもって、いずれも直近のデータでもって、これが示
されなければ診療密度が高いということにはならないということでもって、ただ単に数合わせを
すれば、すぐこの群に入れる、入れないという問題ではないという御説明をさせていただきまし
た。
 引き続きまして、10ページからの高額薬剤に係る具体的な方法ということでもって御説明を
させていただきました。
 検討概要は、高額薬品を何とかしてほしいという概要があったということです。
 (2)でヒアリングを行いましたと。皆様の御意見をお伺いいたしまして、それをとりまとめ
ましたというお話をさせていただきました。
 対応の骨子として基本的な考え方は、長期継続的な投与を要する高額薬剤を除いて、包括評価
とする現行の原則に変更はしないよということでもって御了解をいただきました。
 現行の取扱いの見直しとして、丸1、丸2、丸3ということでもって御報告をさせていただき
ました。これに関しては、まず12ページをごらんください。
 12ページは、丸1新規高額薬剤等への対応であります。
 イは、今まで1SDだったのですけれども、1SDというのは統計学的に左右対称なものに適
合される。これはどうも左右対称ではないということでもって御指摘を受けまして、84パーセ
ントタイルという数字を用いたという経緯であります。
 13ページのロは、今まで余りにも大くくり過ぎてしまったので、疾患が特定できる場合は個
別にするし、特定できない場合は84パーセントタイルを使いましょうということでもって、下
のような図になります。
 14ページは、具体的な数字の例が示してあります。
 15ページのハは、包括から除外される出来高DPCの番号や適応症の明示ということです。
今まで日本語の適応症だけだったのですけれども、非常にわかりにくいということでもって、こ
れは改善をしたという御報告をいたしました。
 丸2設定の在り方への対応として、分離と統括であります。
 まずAで、ガイドラインで認められていて、臨床上効果があり、医療資源投入量が異なるもの
がわかっていれば、これは分離をしましょうと。
 逆に、臨床効果がほとんど同じレジメンで、医療資源投入量が変わらないものは統合していき
ましょうということでもってやりますというお話をいたしました。
 16ページは、丸3在院日数遷延への対応というのは、これからもう少し議論をしていく必要
がありますねということでもって報告しました。
 丸4としては、高額な検査等への対応、特定入院期間と薬剤投与時期の関係についても議論を
していきますということでもって中医協で報告させていただきました。
 最初の基礎係数については幾つか議論がありましたけれども、最終的には会長がとりまとめら
れまして、この方向でDPC評価分科会の中でもって議論を続けてくださいという了承をいただ
きました。
 以上、ここまでの部分が前回審議の議事概要とそれに基づいた中医協の報告でありますけれど
も、このままでよろしいということであれば、よろしいのですが、事実関係などについて何か御
意見がございますでしょうか。よろしいですか。

(「はい」と声あり)

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 では、このようなことでもって報告いたしましたので、これからまた議論を続けたいと思いま
す。
 そういうことで中医協で承認されまして、ここでも皆さんの御異論がないということですので
「今後の対応について(検討事項とスケジュール)」について、事務局より御説明をお願いいたし
ます。
 
○丸山入院医療包括評価指導官
 それでは、事務局から失礼させていただきます。お手元には資料D−1−3を御用意ください。
 こちらは中間報告書と同時の総会に提出させていただいた資料になります。24改定に向けて
残り半年ほどでございますが、DPC制度に係る課題をまず1ページ目に列挙させていただいて
おります。具体的内容ですが、(1)調整係数の見直しに係る対応は、今まさに御議論いただい
ている医療機関群の具体化であるとか、本日のアジェンダである機能評価係数I、IIの具体化。あ
とは改定に対応した具体的な報酬設定。
 (2)は、まさに作業班で今、平行している診断群分類の見直し。
 (3)は、種々御指摘いただいている算定ルールの見直し。
 (4)は、その他と書いておりますが、DPCの調査に係る内容を24改定に向けてやらねば
ならないことということでリストアップをさせていただいて、中医協総会に御報告、御了承をい
ただいているものです。
 2ページ目は、スケジュールを表で表させていただいております。
 リストアップさせていただいたアジェンダの中でも、調整係数の見直しに係る対応のうち、具
体的な報酬設定、経過措置の具体化であるとか、各係数の具体的な算定式については、改定全体
の影響を考慮する必要がございますので、改定全体の方針が定まってから最終的に中医協総会で
御議論をしていただきます。残りのものについては、11月と12月の2回に分けて、分科会で
の御議論結果を総会に御報告するということを、中医協にお諮りして、お認めいただいた内容と
なっております。
 3ページ目以降は、特に本日の議論に関わってまいりますが、過去調整係数の見直しに係る方
針がいろいろ出ておりましたので、20年12月17日から、直近は今年の2月9日の分科会で
御議論いただいていた検討結果を再整理して、資料で赤字になっていると思いますが「医療機関
群は、大学院本院及び医師密度・診療密度と一定機能や役割の実績要件に基づき2群又は3群に
設定」といったものを盛り込んで、1つの形に合体をさせていただいたものを提示させていただ
いております。
 最後5ページ目には、いろいろ御議論がありましたが、最終的な形を今、議論しているのであ
って、24年改定に向けては経過措置の議論が必要ですと。これは最終的に総会で御議論をいた
だく内容ですが、こういったものも明確化させていただいております。
 D−1−3の説明としては、以上でございます。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 これからのスケジュールをお示ししていただいたのですけれども、ここで一番目を引くのは、
恐らく今の御説明の5ページ目であります。基礎係数で調整係数は全部なくなってしまうのかと
いう議論だったのですが、この間に24年度改定は暫定調整係数、または暫定基礎係数という形
でもって行われる。これが具体的にどうなるかというのは、これからの議論ということになって
まいりますけれども、一応このようなスケジュールの中で議論を進めていきたいと思います。
 ということで、これは特によろしいですね。
 
(「はい」と声あり)

○小山分科会長
 一応このようなスケジュールでいきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日のメインイベントであります「2.機能評価係数IIの具体的項目について」の
議論を進めたいと思いますので、まずは事務局より御説明をお願いいたします。

○丸山入院医療包括評価指導官
 再び失礼させていただきます。お手元にはD−2−1を御用意ください。
 本日、機能評価係数IIの見直しの御議論に際しまして、3つ資料を御用意させていただいてお
ります。それぞれの資料の位置づけですが、2−1が本体資料、2−2は過去4月の資料でして、
本日の御議論に際して機能評価係数IIの分布や現況について、再度資料として御用意させていた
だいたものです。また、2−3は少し分厚い冊子になってございますが、こちらは前回改定、2
2改定の間に機能評価係数IIを種々御議論いただいた資料をすべてそのまま資料としてとじ込ん
でありますので、適宜御参考にお使いいただければと存じます。
 それでは、2−1で御説明をさせていただきます。
 まず、22年改定で導入されました機能評価係数IIの6項目に関して、次回での対応について
3つの観点から、本日御議論をいただきたいと思っています。
 1点目は、現行の6項目に関する見直しをどうするのか。
 2点目は、追加導入を検討する項目。
 3点目は、医療機関群設定との関係について御議論をいただきたいものでございます。
 一応、先ほどのスケジュールでもありましたが、経過措置の具体化であるとか、最終的な重み
付けについては、改定全体の方針が決まってから総会で御議論をいただく予定としております。
 途中、模式図を挟んでおりますが、早速個別項目でございます。現行機能評価係数IIの6項目、
一覧していただくには若干後ろになりますが、9ページに機能評価係数IIの6項目の一覧表を付
けさせていただいております。この中で順に項目をとりまとめております。
 1ページにお戻りいただきまして、(1)地域医療指数です。以降、章立ては一緒ですので先
にご案内しますが、まず「A 現行の評価方法」。地域医療指数は7項目のポイント制で評価を
させていただいております。
 2ページ「B 評価の考え方」。これは22改定の議論でどういったことがあったかというこ
とをとりまとめさせていただいて、今、指数なり係数で「C 指摘されている課題等」「D 論
点」という章立ての形でまとめさせていただいております。
 2ページの真ん中に戻りますと、まず、地域医療指数の評価の考え方です。もともと機能評価
係数IIの導入の議論において、都市部とは環境が異なる中山間地域やへき地において、必要な医
療の提供、機能を果たしている施設を地域医療指数で適切に評価することが求められたというこ
とでございます。
 ただ、そこで2つ目の○ですが、マンパワーや施設設備などの外形的な内容で評価をしてしま
いますと、当然資源が集中している都会に相対的に有利な評価指標になってしまうので、これで
は評価をしない。それ以外の視点で地域医療で求められている役割の貢献度を評価しようという
御議論だったと理解しています。
 3つ目の○ですが、この評価手法について、地域の実情を考慮するのはそのとおりですが、全
国の施設に対する評価でございますので、その公平性や客観性、指標の検証可能性とも書いてお
りますが、そういったものを考慮した上で、最終的にどうなったかというと、地域住民の健康保
持や医療確保のために求められている事業や体制構築に貢献するという観点から、国が定める指
針に基づき都道府県が定める地域医療計画に対して一定の役割を担っている施設を評価しようで
はないか。具体的には4疾病5事業というものが挙げられたわけでございます。ですので、4疾
病5事業への参加の有無ということで、最終的にポイント制となり、重み付けについて、最後中
医協総会でイーブン、7ポイント等分という形でお定めいただいたものであります。
 補足でございますが、3ページに進んでいただきまして、4疾病5事業と現時点では書いてお
りますが、精神疾患が医療計画に記載すべき疾患として、22年7月6日の医療部会の方で合意
されていますが、最終的には、医療法の改正後、医療計画に都道府県でおのおの反映していただ
きますので、全都道府県で反映されてくるのは恐らく25年度以降であろうというのは補足をさ
せていただきます。
 ここまでが22改定での地域医療指数の考え方でございました。
 Cは、地域医療指数に関していただいている御指摘ということでございます。
 1つ目は、地域の特性に配慮してということでしたが、都道府県ごとの事業の実施の有無や実
績に基づいた評価体系にしたため、都道府県により事業実施状況や施設の認定状況の運用に差が
生じている。また、そもそも都道府県によっては事業を実施していない場合もあって、評価が不
公平ではないかといった御指摘が1点目でございます。
 2つ目は、連携体制、事業実施の有無など、評価ができる事項に限って今回評価の対象としま
したので、4疾病5事業の中ではすべての疾病事業が網羅されていないという御指摘もいただい
ております。
 3つ目は、現行のポイント制では、役割や体制を一定程度評価しているが、実際DPCデータ
を我々は持っておりますので、その特性を生かした診療実績に応じた定量的な評価を導入すべき
ではないかという御指摘もいただいているわけでございます。
 地域医療指数について本日御議論をいただきたい論点は、それぞれの指摘に対応してまとめさ
せていただいております。都道府県によって施設の認定や運用実態に差が生じていることをどう
考えるか。
 2点目は、現行緩和されていない事業等についてどう考えるか。新たに追加するのであれば、
どのような評価手法が考えられるか。
 3点目は、定量的な評価体系を導入するという御指摘についてどう考えるか。導入するのであ
れば、どのような評価手法が考え得るかということで御議論をいただきたいと思っております。
 引き続き御説明させていただきます。
 2つ目は救急医療係数でございます。これは入院2日目までの包括範囲出来高点数について、
入院患者と救急患者では、入院初期の診断等で検査に費用がかかるということで、この平均費用
の差額を医療機関群ごとのDPC別患者数に応じて評価するというのが現行の評価体系でござい
ます。
 「B 評価の考え方」としては、繰り返しになりますが、初期治療や確定診断までに行う医療
資源投入量が緊急入院では多いですので、DPCの包括評価では適正な評価は困難である。
 一方で、今ある二千何分類のすべてのDPCを救急入院であるか否かで分離するということ自
体は余り現実的ではございませんので、救急入院の対象となる患者の治療に要する資源投入量と
それ以外との乖離について補償する係数として救急医療係数を設定・評価させていただいたとい
うのが経緯でございます。
 ほかの項目と異なって「係数」と表記させていただいているのは、この計算式によって報酬額
が直接算出されるからということで区別をさせていただいております。
 3つ目の○は補足に近いのでございますが、地域医療計画の中でも救急医療は5事業の中の1
つでございますので、地域医療指数のポイントの評価対象としておりますが、実際評価の視点が
全く異なりますので、地域医療指数の方は体制への参加、地域医療への貢献というものを評価す
るものであって、救急医療係数は算定上の差額の補償という観点から設定をしております。
 救急医療係数については、今年の2月に分科会で御議論をいただいております。機能評価係数
IIの位置付けを「DPC/PDPS参加の医療提供体制全体への効率改善へのインセンティブ」
と位置付けましたので、コストを補てんするという側面からは基礎係数の側面も持っており、機
能評価係数IIとして見直しの必要性があるという問題提起を2月ごろにさせていただいておりま
す。
 そのときの御議論がCの2つ目の○でまとめさせていただいておりまして、機能評価係数IIか
ら廃止すれば、DPCでは救急入院の有無が評価できないですので、各医療機関の救急医療の診
療実績が適切に評価されないと、救急医療を行うインセンティブがなくなってしまうのではない
かとか、海外でも包括評価の中で救急医療をやっており、細かく加算を設定するなどの対応をし
ておりますので、日本でも何らかの対応が必要ではないかといった御指摘をいただいた次第です。
 最後、3つ目の○は全く別の指摘でございますが、名前からいろいろ誤解がございまして、評
価の趣旨が資源投入量の乖離でございますので、救急医療の活動実績が必ずしも直接的に反映さ
れないという係数ですということが3つ目の指摘、課題であります。
 この点について補足をさせていただきますと、5ページ目の小文字でございます。
 「差額」でございますので、急性心筋梗塞とか、頭部外傷とか、ほとんどの方が緊急入院とい
うことになりますと、事実上差額が発生しないために、救急医療係数としては評価されないとい
う趣旨のことを申し上げている次第です。
 指摘されている課題に対応する論点としては、インセンティブとなりましたので、救急医療を
行うインセンティブとして救急医療係数の設定を継続するべきか否か。継続するのであれば、そ
の評価手法についてどう考えるかということを御議論いただきたいと思っています。
 3つ目は、データ提出指数でございます。現行の評価方法は何回か御案内したとおりでござい
ます。
 「B 評価の考え方」は、診療情報管理士等の人的配置や院内システムの改修等のコストがあ
って、これらのデータ作成・提供に係る体制整備について評価すべきではないかというものです。
 また、2つ目の○でございますが、提出データの不備や遅延といった事例も散見されましたの
で、きちんとデータ提出をしていただいている医療機関とのバランスを考えて、適切な質・手順
の遵守を推進するインセンティブが必要ではないかという御議論でした。
 最後、3つ目の○でございますが、手順の遵守という意味では提出期限、適切な質という意味
では病名の入力内容という項目を設定いたしましたが、設定趣旨からきちんと提出いただいてい
るところは満点評価、それ以外、守れなかった場合は唯一の減算措置を設けさせていただいたと
いうものでございます。
 「C 指摘されている課題等」でございますが、もともとデータ提出指数の評価の考え方は、
医療全体への標準化や透明化などに貢献することといった観点から設定しておりますが、現行は
2項目しか評価しておりません。更に評価の対象を拡充する余地があるのではないか。
 また、2つ目の指摘はかなり具体的な内容ですが「部位不明・詳細不明コード」というものに
日常的に使用するコードも入っているので、これは精緻化すべきではないか。
 そのまま論点にスライドしておりますが、現在の評価手法についてどう考えるか。部位不明・
詳細不明コードについてどう考えるか。
 残り3指数はまとめて提示をさせていただいております。現行の評価手法は6ページの下に書
かせていただいているとおりでして、評価の考え方としては、効率性指数、複雑性指数は20年
当初御議論をいただいたときから、医療機関間のケースミックスの違いを検討する指標として研
究班からデータをたくさん出していただいておりまして、確立しているものでございます。その
中で機能評価係数IIの議論において、病院の診療内容を評価する評価項目として御検討をいただ
いたという経緯があります。
 カバー率については、調整係数の多軸分析もしていただいていますが、カバー率と調整係数の
相関があると。さまざまな疾患に対応できる総合的な体制について評価ができるのではないかと
された次第です。
 「C 指摘されている課題等」としては、複雑性係数やカバー率が大病院に有利ではないか。
 「D 論点」としては、これら3指数の設定を継続すべきかどうか。
 現在の評価手法についてどう考えるかといったものです。
 若干長くなりましたが、ここまでが6項目の指摘されている課題や論点となっております。
 大きい3つのうち2つ目に御議論いただきたい点は、追加導入を検討すべき項目があるかどう
かというのが7ページの下にございます。
 機能評価係数IIの位置付けを見直しておりますので、インセンティブという観点から追加導入
を検討すべき具体的な項目についてどう考えるか。
 2つ目の○ですが、改定まで残り6か月と迫ってきておりますので、以下のような実務的な観
点にも御配慮いただきたいということで、4つほど視点をまとめさせていただいております。
 8ページです。本日、もう一つ欠かしてはならない視点としては、今、並行して御議論をいた
だいている医療機関群設定との関係についてです。それは何かと申しますと、1月21日の中医協
総会にも記載がございますが、機能評価係数IIについては、医療機関群の特性に応じた項目の設
定も含め、その内容及び配分について今後検討すると書かせていただいている次第です。
 更に具体的に申し上げれば、どういうことかというのが2つ目の○です。目下、今は医療機関
群の議論をしていただいていますが、求められる機能、役割が異なる医療機関については、最終
的に求められる効率化・標準化の程度も異なる。こういった観点から、別々の医療機関を設定す
ることをしていただいているわけでございます。
 ですので、こういった医療機関群の特性を踏まえて機能評価係数IIの項目の在り方も考えてい
いのではないか。具体例としては、先ほどの複雑性係数、カバー率係数は大病院に有利という御
指摘はございますが、実際、大学病院本院と地域密着型病院を御想像いただきたいのですが、想
定されるであろうカバー率、総合性での指標ですが、この程度は異なっているのではないかと考
えられます。
 では、それぞれの医療機関群ごとに評価を変えるなど、評価方法について検討の余地があるの
ではないでしょうか。
 もう一つの事例で言えば、地域医療係数について、大学本院で求められる地域医療としては、
例えば救急医療で高度救命救急などの三次救急医療の提供ではないか。対して、地域密着型の医
療機関であれば、そういった高度の救命救急ではなくて、プライマリーケアを中心とした二次救
急輪番制への参画や貢献ではないか。そういった形で、医療機関群ごとに評価の内容について区
分けするといった検討の余地があるのではないかと思っています。
 ですので、既存6項目と新たな項目もさることながら、横軸になるのであろうかと思いますが、
医療機関群の設定との関係についても併せて御議論をいただきたいと思っております。
 本体資料としては以上でございまして、残り10、11ページ目は、22改定に際して御議論
をいただいた経緯を簡単にまとめておりまして、それに付随する資料は先ほど御案内させていた
だいたとおり、D−2−3にすべて2月25日の基本小委から12月16日まで取りそろえてお
りますので、適宜御参考にしていただければと存じます。
 事務局からは以上でございます。
 
○小山分科会長
 ありがとうございました。
 医療機関の機能評価係数IIというのは、前委員会ではかなり熱く議論したのですけれども、恐
らく今回半数以上、9名の新しい委員がおりますので、その経緯がよく理解できないところもあ
るかと思いますが、遠慮なさらずにもしわからないところがありましたら御質問をしていただき
たいと思います。
 それでは、議論を進めるに当たりまして、一つひとつやっていきたいと思います。
 まず、D−2−1の「1.現行機能評価係数II(6項目)について」の議論をしたいと思いま
す。そのうち「(1)地域医療指数」についての御議論を進めていただきたいと思います。
 ここは、最後の「D 論点」にもありますけれども、場所によって少し違っているのではない
か。現行の評価項目でカバーされていない事業をどう考えるか、あるいは地域医療の貢献を定量
的に評価することについてどう考えるか。こんなことが一応論点として持ち上がっておりますが、
皆様などの御意見あるいは御質問でも、ここはどういうことなのということでもよろしいですが、
委員の皆様方いかがでしょうか。
 金田委員、どうぞ。
 
○金田委員
 金田です。詳細な説明をありがとうございました。
 今の資料の最後にあります8ページをごらんいただければと思います。その最後の節ですけれ
ども、地域医療係数に関しては、例えば大病院本院に求められる救急医療云々とあって、地域密
着型の病院に求められる救急医療、プライマリーケアを中心とした二次救急輪番制への参画・貢
献が中心になると考えられるということですが、これこそバックグラウンドで全く違ってくると
思います。都市部の大病院、DPC病院がたくさんある地域の病院の中小病院と、DPC病院が
医療圏に1つしかない、しかも200床未満の中小病院のケアミックスだけれども、例えば我々
の例で挙げますと、地域の救急車の40%を受け入れている。医療圏以外からも22%受け入れ
ている。最近の課題としては、救急と同時に検視が増えている。
 そのようなバックグラウンドを入れると、全くこれらは変わってくるので、必ずしもプライマ
リーケアではないのではないかと思います。
 以上です。
 
○小山分科会長
 今のは地域の救急の体制ですね。
 この地域医療指数の中に6項目あるのですけれども、この中で今、先生がおっしゃるような地
域で一生懸命やっているという救急医療を評価する項目としては、この中で何か御意見はござい
ますか。これは是非必要だということがありましたら、お願いします。
 
○金田委員
 中小病院の役割であり、バックグラウンドにおける評価ということになると、シェアというこ
とになるかと思います。地域の医療圏の中の、例えば消防署の救急搬送の何割を受け入れている
か。これは大きな指標になるのではないかと思います。
 以上です。

○小山分科会長
 ここら辺のことに対しては、恐らく松田委員が非常に詳しく御存じだと思うのですけれども、
そのシェアというものをこういう形の係数、評価として入れる妥当性という辺りはどうなのでし
ょうか。

○松田分科会長代理
 妥当性の判断は、まだよくわからない部分があるのですけれども、うちは研究班でも、去年、
金田先生に御協力いただいて、地域医療の実態というのを実際のデータに基づいた分析をした経
験があります。
 そういう意味では、この地域医療への貢献に関する定量的な評価をすることの議論をするため
の資料を研究班の方からお出しすることは可能なのですけれども、一応昨年の調査から郵便番号
とかは入っていますので、完全に匿名化した状態で、どこの地域かわからない状態で、どのよう
な評価をすることが可能であるかということに関してのシェアみたいなものも含めてですが、あ
るいはそれに移動距離みたいなものも含めて資料をおつくりすることは可能ですので、もしその
ような分析をすることをこの分科会として何か御要望されるのであれば、班長の伏見先生とも相
談して、そのような資料をお出ししたいと思います。
 
○小山分科会長
 金田委員あるいは美原委員などはそこら辺のところに非常に興味を持っておられると思います。
興味を持っているというのは怒られる言い方ですけれども、非常に造形が深いと思うのですが、
ここら辺のところはもう少しいろいろデータを見て、いろんなことをする必要があるかなと思い
ます。
 地域医療の立場から、香月委員、いかがですか。

○香月委員
 全く賛成で、特に先ほど言いましたシェアの問題と時間、距離がどのぐらいでカバーしている
のか。これはすごく重要です。というのは、医療機関側だけではなくて、住民側から見たときに、
これはすごく大切な要素だと思います。例えばそこに病院がなくては困るみたいな要素の一番大
きな要素になるのではないか。そういう意味において、やはりどれだけシェア、カバーしている
のか、あるいはどれぐらい時間を見ているのか。実際に何を見ているのかも含めてデータがあれ
ば、議論をしていく価値があるのではないかと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 美原委員、この地域医療係数についてどうですか。

○美原委員
 それぞれ今、7つここに書いてあるわけですが、1つ目、2つ目でそうかなと思っています。
 3つ目の地域がん登録というのは、これは全部同じ重さ付けですね。地域がん登録はうちやっ
ているのですが、それが本当に医療の質に合うのかというところがすごく疑問に思っています。
たかだか1、2例報告すると、それで点数が付いてしまう。一体どんな意味があるのかというこ
とを思っています。こんなものは要らないかなというのが本音です。
 4つ目の救急医療は、後ろにも書いてありましたけれども、大学病院が高度の医療を担うとい
うのはいかがなものかと思います。大学病院は、やはり研修医だとかそういうのもいるから、必
ずしもすごく重症なものを持っているわけではない。
 また、重症な患者様というか、非常に高度なのは、別に救急救命センターで加算が付いていま
すので、それは以前も二重に取って当然だという議論があったのは十分わかっているのですが、
ここのところで救急医療というのは一体どういうふうに、一律ではないというのはたしかだろう
と思います。
 先ほど議論があって、基礎係数で幾つか分けるとするならば、それで分けられるのかどうか私
はわからないですが、ここの救急医療というものの在り方というのは、二次救急で取っていれば
いいのだというのも、もう少し緻密にしてもいいのではないかと思います。
 5つ目のDMATの問題です。これは常時DMATのチームがいるというのも、やはり大病院
でないと受け入れられない。しかしながら、今回の審査のときでもわかりますように、中小病院
でも非常に一生懸命頑張ってやったわけで、そのDMATというものはすごく点数が高い、ある
いはこのDMATの指定を取るということも大きな病院に有利ということも事実としてあるので
はないかと思いました。
 6つ目、7つ目に関しては、特に私は思っていません。
 以上です。

○小山分科会長
 先生の御意見として、例えば4番の救急医療に関しても、最後のところで書いてありますけれ
ども、もしかしてこれから群に分けていくが、群ごとに評価を変えていくという考え方はどうな
のでしょうか。

○美原委員
 恐らくその方がいいのかもしれないと思うのですが、ただ、先ほど金田先生がおっしゃってい
たように、群で分けたときに、本当にそれで地域の小さな頑張っている病院が報われるかという
ことに関しては、本当にそうかどうかはわからない。

○小山分科会長
 でも、是非報われてほしいですね。

○美原委員
 それは当然です。

○小山分科会長
 そうなると、先ほど出たシェアというのがとても非常に大きな指数になり得るのかなと思うん
ですね。

○美原委員
 ただ、シェアといっても、例えば我々の地域のことを言いますと、脳卒中に関しては50%の
シェアを持っています。ところが、大都会で脳卒中の病院があっても、50%は絶対にいかない
ですね。つまり、10個あれば10%ずつ分けることになるからね。だから、シェアというのは
なかなか難しいなと思います。
 特に地方で対象人口が少ないところは、やはりそのぐらいのことを取らないと、頑張っている
とはなかなか言えないですけれども、大都市で10%以上取れると何かいいという話を聞きまし
たが、それで全部評価できるかというと、なかなか難しいのではないかと思います。要するに、
地域というか、母体となる対象人口によって話が変わってきてしまうのではないかと思います。

○小山分科会長
 松田委員、そこら辺の考え方はどうでしょうか。例えば地域性だとか、住民のニーズだとか、
そこら辺のところの議論はいかがですか。

○松田分科会長代理
 ざくっとやった分析などの結果を見ると、例えば救急などですと、確かに地方で少数の医療機
関しかないところは全部受け入れているという感じになっています。
 ただ一方で、都市部でも機能分化が進んでいるようなところですと、例えば大学病院が周産期
の救急とか、小児の救急を受けて、それ以外のいわゆる脳血管障害とか、心筋梗塞とか、外傷と
いうものについては、地域のほかの病院が受けているような形になっていますので、多分そこの
細かい設定をすれば、その地域におけるそれぞれの病院の役割分担というのはかなり丁寧に評価
できるのではないかと思います。
 がんなどでも、例えば大学病院などはどちらかというと婦人科系のがんとか、血液などをやり
ながら、ほかの病院はそれぞれ得意な診療科の延長線上でがんをやっているという形でやられて
いると思いますので、がんでひとくくりにするのではなくて、少し細かに見ていくと、この地域
におけるそれぞれの病院の役割ということがすごくよくわかるのではないかと思います。
 いずれにしても、研究班の中で少し議論をして、分析してきた部分がありますので、その中で
お出しできるものについては、次回か次々回の委員会で出させていただいて、さらなる議論に資
すればいいなと思います。

○小山分科会長
 樫村委員などは、実際に地域医療を大変担って大活躍されていますけれども、そのお立場から、
このDPCを見たときの御意見がありましたらお願いします。

○樫村委員
 地域医療は私たちのところでは、いわゆる地域との格差を是正する、その格差の是正をどうし
たらいいのかというところが一番で、救急を受けるにしても、地域へ支援するにしても、その格
差をできるだけ狭めていきたいという形で努力をしているところなので、そういったところのそ
ういった努力と言うのでしょうか。そういったところに少し評価がつくという考え方がいいよう
に思います。
 いろんな形のたくさんの是正というのがあると思いますので、それを少し取り上げていくとい
うのがいいかなと思います。
 
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかに御意見いかがでしょうか。今、お話を聞きますと、ある意味ばらつきはある。ばらつき
があるまま地域性の裏返しでもあるわけですから、しようがないかなと思うのですけれども、そ
れにしてもある程度の判断をしなければならないということでもって、一定の尺度を定量的に評
価する必要があるという意味で、これは地域医療の貢献を定量的に評価することが、今、松田委
員のお話ではある程度可能かもしれないというお話ですので、ここら辺のことについては、この
次あるいは次の次ぐらいのところでもって、研究班からまた資料を提出していただくということ
でよろしいですか。
 
(「はい」と声あり)

○小山分科会長
 金田委員が前から大きな声でおっしゃっているとおり、地域医療はとても大事なところですの
で、議論をこのまま続けていきたいと思います。
 今の地域医療指数についての御意見は、これで大体よろしいでしょうか。
 美原委員、どうぞ。

○美原委員
 1つだけですが、これらの7項目に関して重み付けがなかったわけですね。この重み付けに関
しては、やはりあってしかるべきかもしれない。どういうふうに重みを付けたらいいのか、今、
アイデアはないのですが、ちょっと違うのかなと。救急の問題だとかというのとどうなのかなと。
いろいろなことを考えると、何らかの重み付けがあってもいいのではないかなと思いますが、御
検討をいただければと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 救急医療については、次のところで救急医療の評価がありますので、重み付けはこちらの方に
なるかなという感じはするのです。

○美原委員
 つまり、がんも脳卒中も救急医療もDMATもへき地も産婦人科も全部同じですと、それぞれ
の項目は全く同じでポイントになっていて、それらは全部同じポイントであっていいのだろうか
ということをちょっと思っています。

○小山分科会長
 そうですね。これも含めて資料を提出していただければと思います。
 では、今の議論に引き続きまして、3ページ(2)救急医療係数についてです。今、大分議論
が出てまいりましたのでいろいろあれですけれども、この論点としましては、5ページに書いて
ありますが、救急医療を行うインセンティブとして救急医療係数の設定を継続すべきか、あるい
は継続して設定する場合、その評価の方法はどうなのか。ここら辺のことについての議論を進め
たいと思いますが、御意見がありましたらお願いいたします。
 樫村委員などは、実際に救急をやっていて、指数でどうですか。なるほどこれはなかなか役に
立っている指数だと感じますか。

○樫村委員
 これは前の22年度の改定のときに私がこの部分について、参考人として少し述べさせていた
だいたという経緯があります。そのときに、やはり診療の初期に係る費用というのが非常に大き
くて、そこは医療機関が大変困っていたという部分です。そこは今回少し是正していただいたと
いうことで、これは大変役に立っていると思います。ですから、是非こういった評価は継続をし
ていただきたいと思います。
 ただ、今、これだけでもまだ現場が困るという話で、1つは、少し細かい話になってしまうか
もしれないのですが、例えば多発外傷みたいな人が来る。多発外傷というのは、同じような医療
資源を投入する病名がいっぱいつくわけです。そのどれを拾っても現状に合わないということが
起こってきているということもございます。
 なので、もう一歩救急に踏み込んでそういうところの評価と体制を整えるということに対する
評価がもう少しあってもいいかなと普段感じています。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 美原委員のところもメインは救急ですね。この考え方はどうですか。

○美原委員
 救急医療に関しましては、やはりその患者様、患者様に対して評価するというより、ある程度
体制を評価してほしいと思います。
 例えばt−PAに関しましては、我々はt−PAのために、救急隊から連絡が入ると、24時
間、365日、ドクター、ナース、放射線技師が全員いるわけです。そして、その結果、t−P
Aに至るのが10%にいかないわけです。それをばっとすると、その体制は非常に厳しい。です
から、救急に対する体制というのをある程度考えてほしいなと思います。
 それから、t−PAのことばかりになりますけれども、検査して、結局t−PAに至らなかっ
たものというのは、特に最初の1日目のがすごく大きくなってしまう。例えばそのまますぐ治っ
てしまって、TIAみたいに1週間ぐらいでというか、患者さんは何もないからもっと早く帰り
たいとなってしまうと、そこの部分は非常に厳しいというのはあると思います。ただ、そういう
のは大きくならせばそんなに変わってこないのではないかと思います。

○小山分科会長
 オールオーバーではないと。

○美原委員
 オールオーバーではないかなということは思っています。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 河野先生、大学病院としてどうですか。

○河野委員
 ほかのことかもしれないのですが、地域で救急医療の内容というのが非常に違っているのでは
ないかと思います。地域と重症度、入ってくる例えば大学病院などですと、我々の大学では3.5
次救急と言っているのですけれども、そうなってくるとよそのいろんなところでできないような
総合力が期待されるような患者さんが来られるのです。そのときに、場合によっては救急でいき
なり来ると情報量が非常に少ないので、先ほど樫村先生がおっしゃっていたのですが、最初のと
ころの医療資源の投入はすごい量で、現在のDPCで考えると赤字になってしまうというのが現
状です。
 だから、そのように地域に置かれているどんな患者の方が、どういう質の救急医療を望んで来
られるのかということで、地域と周りの病院との関係とかで救急医療というものの質といいます
か、内容が大分違ってきている。ですから、単純に大学病院とかほかの病院とか言い切れない部
分もあるのかなと思います。
 それが先ほどの松田先生のデータの中でも、地域との関係で救急医療のそういった仕分けとい
いますか、そういったデータがおありかなというのを今、思いながら伺っていたのですが、いか
がでしょうか。

○小山分科会長
 データとしては、かなりのデータがあるわけですね。分析していないだけというかね。

○松田分科会長代理
 分析もしておりますし、報告書でお返しもしているのですけれども、多分読んでいただけてい
ないのだろうと思います。
 実際には、救急医療で例えばこれは班長伏見先生がやられた研究ですが、循環器系の救急を多
くやっている病院もありますし、あるいは外傷系をやっている病院もある。やられている処置も
かなり違いますので、受け入れている患者さんの種類とか、重症度によって、各施設の救急医療
の内容が地域によって、また病院によって異なるという現状がございますので、それも含めて、
次回データをお出ししたいと思います。
 あと、多発外傷ですけれども、多発外傷は私どもも非常に問題だなと思っておりまして、研究
班でもずっとやってきているのですが、多発外傷の定義が難しいですね。昔はAISみたいなも
ので取ろうということもやったのですが、AISそのものがデータとしてたしか5%も入ってい
ないという状況で、なかなか分類ができなかったということがあります。
 諸外国のDRGの分類では、多発外傷というのは最初から、いわゆるDRGに基づく包括評価
の対象外になっているのですけれども、それはほかの国ではAISとかいろんな重症度分類をや
れるような体制があるということがあるので、それが日本の現場のマンパワーでそこまで持って
いくのは難しい。そうすると、現状のマンパワーでできることというのを考えていかないと、こ
の多発外傷のところは少し難しいかなと考えています。
 ただ、これも研究班でそれに近い分析をやっている例がありますので、次回お示しできればと
思います。
 
○小山分科会長
 22年度の改定で、救急に対しては先生も来ていただいてヒアリングをしまして、かなり手厚
くやったのですけれども、22年度改定のアンケート調査を見ますと、やはり救急医療に対して、
このことによって十分な人員を配置できたとか、よく評価できているというのは20%ないので
す。まだ足りないというのが現場の意見です。
 ここら辺の具体的な案に関しては、事務局の方から評価の仕方として、現場対策として何かこ
ういう視点というのを出していただけますでしょうか。

○丸山入院医療包括評価指導官
 可能であれば、作業をさせていただきます。

○小山分科会長
 よろしくお願いします。
 片や、こちらの松田さんの方では、具体的なデータからどんなことが言えるか。事務局の方か
らも、評価の方法として、いわゆる救急医療の乖離のところを埋めるような方策を提案させてい
ただければと思っております。
 救急医療全般について、何かございますか。
 樫村委員、どうぞ。

○樫村委員
 今、話に出ていましたけれども、重症度の判定というのが今のDPCでは非常にできにくい状
況になっていると思うんです。この重症度の判定を何とかうまくできるようなシステムというの
ができればいいなと思います。それは前に議論になっていた基礎係数のところにでも、重症の患
者さんを扱っているという項目が確か3番目にありました。その重症は何をもって重症とするの
か。何をもって重症と判定するのかというのが、現状では、そのデータの中から多分導き出すの
は大変難しい状況かなと思いますので、その辺をどうするかということが、ひとつ課題になるか
なと思います。

○小山分科会長
 データを集めるのはいいですけれども、書かされる方も大変ですので。そこら辺のバランスが
なかなか難しいかなと思います。

○樫村委員
 例えば簡単に言いますと、今、緊急入院というのが1つのあれになりまして、今回の改定で緊
急入院というのは割と明確になりましたね。あれを利用して、緊急入院の患者さんの中で、ある
初期に医療資源をどのぐらい投入されているか。そして、その人がどのぐらい入院しているか。
例えば1日、2日であれば軽傷で退院してしまったかもしれないということなので、入院期間と
初期の医療資源の投入量と緊急入院という項目で何か出てこないかなと思います。現状のDPC
のデータの中ではほかにないものですから、その辺で何か出てこないかなという印象を持ってい
ます。何か事務局でそういったことで少し検討をいただけることがあればいいかなと思いました。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 どうぞ、お願いします。

○松田分科会長代理
 重症度に関しては、国際的な流れとしてはどのような合併症があるのか。合併症の重症度、そ
れから、行われた医療行為の重症度みたいなもので、その組み合わせで重症度を分けていくとい
うやり方があります。
 研究班の中でも、Charlson comorbidity index、CCIというもの
ですけれども、そういうものを使って重症度を検討したりしていますので、そういうものも含め
て、今度お示ししたいと思います。

○小山分科会長
 救急医療は現状でもまだまだ評価が足りないという御意見をあちらこちらで聞きますので、こ
れはもう少し重点的に評価していきたいと思います。
 それでは、その次の5ページ「(3)データ提出指数」に関して、今回初めて6病院、あるい
は10病院という形でもってペナルティが課されたわけですけれども、ここら辺のところをどう
考えるかということにおいて、この論点は、標準化や透明化への貢献という観点から、現在の評
価指数についてどう考えるか。部位不明・詳細不明コードについてどう考えるかということです
が、これについて何か御議論ございますでしょうか。
 お願いします。

○池田委員
 先ほど樫村委員、松田委員の方からも重症度あるいは副傷病といったことについてあったわけ
ですけれども、このDPCに提出されているデータの正確性ですね。近年、アップコーディング
というのは余り問題になっていないと認識しておりますが、むしろ副傷病で重要なものが必ずし
も登録されていないとかいったことがあると、全体的な評価に大きな影響を与えるのではないか
という懸念もあるのではないかと思います。
 一番理想的なのは、カルテとの照合ですね。カルテレビューなどを行うのがいいんですけれど
も、現実にはなかなか難しいと思いますので、それに代わる何らかのデータの正確性に関して、
全数でなくても結構だと思うのですが、ランダムにそういったところを評価するよりは、オーデ
ィットの仕組みなども含めてデータの正確性の評価をしていくことが必要ではないかと考えてい
ます。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにこれに対する御意見はどうですか。データ提出指数はDPCをやっている病院でしか基
本的には取れないというか、出来高に比べれば、それだけ負荷がかかっているということでもっ
て、是非これは評価してほしいという21年の評価分科会の中での御意見を踏まえまして、この
ような形にしました。
 現行の方法のデータ提出の遅延を月の50%、1か月間減じるとか、部位不明・詳細不明コー
ドの40%以上について、松田先生、これはもう少し考えた方がいいのですか。大体こんなもの
ですか。

○松田分科会長代理
 諸外国の話ばかりしてはいけないのですけれども、大体どこの国でもこういう診断群分類に基
づくアップコーディングとかいろいろな問題点を解決するために、クリニカルインディケーター
みたいなものを作成して公開するということをやっているわけですが、実際に様式1から集めら
れるデータ、EFファイルのデータを使ってやると、かなり細かな分析ができると思います。
 実際これについても国立病院機構等でされていると思うのですが、これは多分藤森先生が詳し
いのではないかと思います。

○小山分科会長
 藤森委員、いかがでしょうか。

○藤森委員
 分析自体は可能ですが、扱っている疾患によってどうしてもでこぼこがあります。ですから、
総合病院のタイプと単科病院のタイプは当然違ってきて当たり前と言えば当たり前なので、そう
いうことも加味した上で判断するのが大事かなと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ここについて、ほかにいかがでしょうか。
 竹井委員、どうぞ。

○竹井委員
 部位不明・詳細不明コードですけれども、前回設定されたときの条件は、たしか両目の中にあ
るキーワードが入っている単純な条件でやって。

○小山分科会長
 9コードでやっているものですね。

○竹井委員
 そうですね。そのためにハードルも40%ということで多分低く設定されていると思うんです
けれども、その部分はここに書いているように、臨床的に絶対部位不明・詳細不明があるという
ことであれば外していただいて、これだけは絶対部位を登録してほしいという一覧を出してもら
えれば、そういったこともシステムでチェックできますので、データの質も上がると思いますか
ら、進めていただければと思います。

○小山分科会長
 では、事務局の方でこの対応策については、次回また提案していただくということでよろしい
ですか。今、竹井委員から非常に心強いというか、ブラッシュアップするには非常によい、これ
なら私たちもできるぞというお話を聞いたような感じがするのですが、事務局の方はよろしいで
すか。

○丸山入院医療包括評価指導官
 そのとおりに作業を進めさせていただきたいと思います。

○小山分科会長
 ただ単にペナルティだけではもったいないですので、いろんなことに使っていただければと思
いますし、もう少し正確に診断ができればと思います。
 では、このところのデータ提出指数についてはよろしいですか。

(「はい」と声あり)

○小山分科会長
 それでは、その次で6ページ「(4)その他3指数(効率性指数、複雑性指数、カバー率指数)」
です。これに対しては、この3指数を一応継続するという方向でいいのか、あるいは3指数の評
価方法についてどう考えるかということが論点になっております。この3つの評価は一遍でよろ
しいのですが、何か御意見ございますでしょうか。
 三上先生のところでもって、カバー率指数はけしからぬみたいな話があったのですけれども、
それはどうですか。
 
○三上委員
 けしからぬとは言っていませんよ。
 
○小山分科会長
 失礼しました。

○三上委員
 基本的には、総合病院なり、幅広くやっているところが評価されるということになりますし、
複雑性指数というのは高度な医療をやっているところが評価される。また、効率性指数というの
は在院日数が短いところが評価されるということで、基本的には全体の中でもう既に評価されて
いるのではないかという二重評価されている部分がこの中にあるかなという気はいたしますが、
これ自体は別にこのような形だったと思っています。
 複雑性評価については、以前にも議論が出たのだろうと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 この3指数の評価について、特に御意見はございませんか。
 美原委員、どうぞ。
 
○美原委員
 やはりカバー率指数のことですが、専門病院は今、がんと循環器しか認められていなくて、整
形外科だとか、甲状腺であるとか、幾つかの専門病院で非常に効率的な質の高い医療を提供して
いる医療機関があって、そういうところはどうしてもカバー率というのは低くなってしまう。
 ですから、そこら辺で専門病院というものの在り方を何らかの形で評価できないものなのかと
思っています。つまり、カバー率は広くやっているのも勿論重要であるし、逆に非常にある特化
したものというのもそれなりに意味があるのではないかというので、カバー率がすごく広いのと、
カバー率がすごく狭いのというのは、ある意味で同じぐらいの意味があるかもしれないと思うの
で、その辺を御検討いただければと思います。
 
○小山分科会長
 先生、具体的にここをというピンポイントで何かありますか。このカバー率は、まさに先生が
お話になっていた、自分の病院はt−PAの治療をするために放射線技師から何から全部抱えて
いるとおっしゃいましたけれども、このカバー率指数が出たときの経緯というのは、総合病院は
すべての診療科についてそういうのを持っているからとても重たいのだということに対して、逆
に専門病院というのは、そこのところだけを用意していればいいからということでもって、実は
カバーの方がとられたんです。
 でも、先生のような御意見があると思うんですよ。専門病院だからこそ非常に資源を投資しな
ければならない部分というのはあると思います。だとしたら、どういうところを評価すると、そ
ういう専門病院を評価するということになるのでしょうか。何かもしアイデアがありましたらお
願いいたします。
 
○美原委員
 カバー率ということであるならば、どのような疾患を扱っているかということで、例えばMD
C01だと50、60%ぐらい、頭部外傷を入れると4分の3の80%近くはそれに行ってしま
うんです。そうするとどういうことが起きるかというと、うちの場合は、ともかくすべては脳の
ためにありますので、非常に患者様にとっては効率的な医療とか、質の高い医療は提供できます。
 例えば現実的に、今の脳卒中の急性期入院の平均在院日数は、脳梗塞の人は9日ぐらいです。
ほかの急性期病院は30日ぐらいだと思いますが、でも、そのときのアウトカム、FIMで見る
とほとんど差がないです。それから、回復期も含めて見ますと、全体で病病連携が一般の全国平
均が120日ぐらい。うちの急性期から回復期に回ったのが60日ぐらい。それでアウトカムは
一緒ですね。脳梗塞に関して、それでかかった医療費を比べると、180万ぐらい安くなるんで
す。脳出血だとかかる医療費は120万ぐらいです。
 結局それだけお金が少なくなっているにもかかわらず、うちはそれだけ収益が入らないのです
が、それでも全然認められない。だから、いい医療をやって一生懸命頑張ると、かえって収入が
少なくなってしまうというのは現実的にあるものだと思います。
 何が言いたいのかと、どういうアイデアがありますかと言われたらば、やはり恐らく多くのい
わゆる専門病院というのは、それに特化したことによってアウトカムも非常にいい医療というか、
質の高い医療を提供しているのだろうなと思います。全部調べたわけではないですがね。やはり
それはアウトカムがいい医療をやっているのだったら、それなりに評価されてほしいなというの
が1つです。
 ですから、確かにカバー率が多くて、どのような疾患、どのような人が来ても対応できるとい
うのも非常に質が高いと思いますが、ある特定の疾患に関して非常に質の高い医療が提供できる
というのも、やはり評価されてしかるべきだろうと思います。
 以上です。
 
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 松田先生、今、お話がありましたけれども、専門病院、いわゆる単科の病院の方が総合病院よ
りも入院日数とかアウトカムが明らかにいいというデータは出せるのですか。いいか悪いかは別
として、比較することができるようなデータはお持ちですか。

○松田分科会長代理
 長期のアウトカムのデータが私たちの方にはないので、それをどうするかですけれども、多分
この辺は、今、脳卒中データバンクとかと一緒に仕事をされているので、藤森先生にまた振って
申し訳ないけれども、いかがですか。

○藤森委員
 本当にアウトカムデータはないのですね。脳卒中データバンクも症例ベースの登録で、長期は
持っていないので、なかなか長期まで含めた分析というのは現状ではとても難しい。
 ですから、もしできるとすれば、例えば専門単科の病院の方が、MDCなり、DPCで在院日
数が短いとか、そういうことであれば分析はできると思います。

○小山分科会長
 そういうデータが出てくると、今、美原委員がおっしゃったような単科の病院、専門病院とい
うものの評価を上げてほしいという根拠にはなると思うんです。
 だから、逆に言えば、MDC分類の中のある疾患が6割以上を占めている場合にはという条件
がつくのかもしれませんが、そういう話でしょうかね。
 どうぞ、お願いします。

○松田分科会長代理
 先ほどの美原委員の御指摘で非常に大事だと思っているのは、専門病院の定義だろうと思いま
す。専門病院と定義された場合には、やはり専門病院の入院基本料というのは別途設定されてい
るわけですけれども、専門の領域を持ちながらも、その専門病院に指定されていない病院がどう
いう医療をやっているかということは、今、御指摘を受けて、見なければいけないなと思いまし
たので、それは少し考えてみたいと思います。それは私たちの方でもデータでできることなので
ね。

○美原委員
 今、全部DPCのデータを我々は見ることができますので、我々は数年前に、MDC01が全
入院患者の50%以上と非常に多いところはどうだろうかと全部点を打ちますと、効率性と複雑
性はやはり一般病院は高くなる。分布図になるとそういうデータがあります。
 ですから、恐らくMDC幾つが非常に特化されているようなところというのは、効率性も複雑
性も高くなっているのだろうと思います。これは我々のDPCのデータに基づいて行った検討で
すが、恐らくそれを事務局等々でやると、必ずそういうデータが出てくると思います。

○小山分科会長
 逆に言えば、それが専門性の評価をしているというのが効率性、複雑性なのかもしれませんね。
わかりました。
 これについては、また今の単科の専門病院をどうするかと横にそれてしまって申し訳ありませ
んでしたが、少なくとも今、お話が出ております3つの効率性、複雑性、カバー率性はこのまま
続けていくということでよろしいですね。

(「はい」と声あり)

○小山分科会長
 よろしくお願いいたします。
 では、その次、7ページの2.です。
 済みません、樫村委員、どうぞお願いします。
 
○樫村委員
 質問ですけれども、この3指数の評価は私もこれで続けていくことでいいかなと思うのですが、
新たに基礎係数の中に高度な医療を行っている病院を評価するという項目がございます。高度な
医療というのをイメージするのに、この3つの係数との関係をどういうふうにイメージされてい
るかというのをお聞きしたかったです。高度な医療はどこから高度と判定するのか。この3つの
係数が何らかの形でその評価に関係するのか、それともまた別な観点から見るのかというところ
だけお聞きしたかったです。それで考え方がちょっと変わってくるかもしれません。

○小山分科会長
 これは事務局でいいですか。

○丸山入院医療包括評価指導官
 むしろ今後の御議論で具体的検討をするということですので、また基礎係数の議論の際に整理
させていただきたいと思っております。

○小山分科会長
 どうぞ、お願いします。

○迫井企画官
 今、申し上げましたとおり、今後の御議論そのものだろうとは思いますが、確かに重症度の議
論の際に、それは何をもって評価するのかという1つの指標の中に、例えば複雑性指数のような
概念を組み合わせることは、今後の議論としてはあり得るのだろうなと思っております。
 ただ、そこの部分の整理をまだしておりませんし、それも含めて今後御議論をいただくという
趣旨だろうと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 先ほどの中医協の報告のとおり、3つの要件についてはこれから検討しましょうという話です
ので、よろしくお願いします。
 緒方委員、お願いします。

○緒方委員
 基本的なところでついでに質問をさせていただきます。
 7ページの上のカバー率指数係数のところですが「調整係数の多軸分析の結果」の「多軸分析」
というのはどういうものなのかということと、「カバー率と調整係数の相関が認められ」という
のは、カバー率と調整係数の相関が認められたからどういうことが言えるのか。その点だけ確認
させていただきたいです。

○小山分科会長
 これは先生からお願いします。

○松田分科会長代理
 これは21年度だと思いますけれども、研究班の方で私たちの調査の参加していただいている
施設だけですが、各施設にかなり詳細な施設調査というのをやらせていただきました。どういう
人員で、どういう機材をもって、どういう医療を行っているかということを、手技も含めてかな
り細かいものをとらせていただきました。
 それにいわゆる主成分分析をかけまして、要するに病院の機能というのはどういうところから
評価できるのかという軸を決めるという作業をやりました。その軸をやっていって、そこにいわ
ゆる変数名をつけていくわけですが、その過程でいわゆる高度性とか、総合性とか、複雑性とか、
そのようなものを出していって、その中でいわゆる高度性ですね。非常に高度な医療をやってい
る。いろんな手術とか、高額な医療機器を使っていろいろな医療をやっている方も、多分また資
料は厚労省のホームページからもダウンロードできると思いますので、見ていただきたいと思い
ますが、それとの関連で、その病院の総合性というものを評価するのに、今のDPCの視点で集
めているデータでつくれる指標として、何が一番関連しているかということを分析いたします。
 その結果出てきたのが、カバー率というのがいわゆる総合性というものは一番関係していると
いうことで、その中でこのカバー率というものを出してきた。これが前段としてあって、実際に
そのカバー率と今度は調整係数の分析などもやっていって、相関を認められたということになり
ます。
 したがって、書きぶりとしては、最初にもう少し大きな分析をやって、その総合性を評価する
ものとしてカバー率があるということを出していって、それでカバー率と調整係数の相関を認め
ていってという形の3段階のステップでこのような結果を出したということです。
 
○緒方委員
 わかりました。そこはありがとうございます。
 そうすると、効率性とか、複雑性についても同じようなことをやっているという理解でよろし
いですか。

○松田分科会長代理
 そのとおりです。

○緒方委員
 わかりました。

○小山分科会長
 それでは、時間も大分過ぎましたので「2.追加導入を検討すべき項目について」の議論を進
めたいと思います。
 お手元の資料D−2−3です。古いメンバーの方は御存じだと思いますけれども、これが21
年度のときに宿題みたいな形で評価してほしい項目を全部出しなさいみたいなことを言われまし
て、我々は宿題のようにして出された一覧表がここに載っております。この中からいろいろな議
論を進めて、今回の6項目というものが出た経緯があります。
 ですので、これをひとつ参考にしていただいて、これから新たに新設すべき項目として、何か
御意見がございましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 池田委員、お願いします。

○池田委員
 小山分科会長が総会の方で説明された資料の中には、新しい機能評価係数IIというのは、診療
実績や医療の質的向上等を評価すると書いてございまして、このように説明されたのだと思うの
ですが、診療実績はこれまでの現状の機能評価係数IIの中でもかなりの部分が評価されているの
ですが、質的向上そのものをとらえた指標というのは、新入りですから、必ずしも直接的にとら
れたものというのが少ないのではないかと認識をしております。
 これまでの過去の経過の中にも、実は臨床指標的なものがD−2−3の中でも一部議論された
ということのようでありますけれども、DPCのデータから医療の質そのものを評価するための
臨床指標の算出というのが、今、いろいろな研究者、病院グループ、あるいは伊藤先生がいらっ
しゃるような国立病院機構などではいろいろ実績もあって、一定程度そういったものが出せると
いうことになってきておりますので、それで直接質を図って、それをそのまま診療報酬にという
先進国で既にやられているような形は、まだちょっと早いのではないかと思いますけれども、そ
うした質を図るとか、質を図ったものを公表するとか、あるいはそれを他の病院と比較して、自
院の質改善につなげていくとか、そうした活動をしているようなところに関して、一定程度評価
をするような方向で、最終的な姿としては、そういった指数といったものも検討していってはい
いのではないかと思っております。
 今すぐに導入というのはなかなか難しいと思うのですが、そういった視点を入れていくと。例
えばそういった分析を行っている、あるいはそれを自院のホームページで公表しているとか、そ
ういった辺りからの評価というところも考えていってはどうかと思います。
 先ほど松田先生や藤森先生が言われていた臨床指標というのは、データの正確性を見る上での
臨床指標で、そちらにも使えますが、質そのものを図っていく、あるいは改善につないでいくと
いう意味での臨床指標といったところもそろそろ考えていってもいいのではないかと思います。
 
○小山分科会長
 ありがとうございます。
 言ってみれば、質とアウトカムですね。最初からずっと議論をしているところだと思うのです
けれども、藤森委員辺りはどうですか。難しいですね。

○藤森委員
 アウトカムは大変難しいですし、恐らく時期尚早だろうと思いますけれども、事実データの公
開ということは非常に進めていくべきことだと思います。ただ、余り難しいものをやってしまい
ますと、やはりできる医療機関とできない医療機関がありますし、逆にそのデータ自体の信頼性
もなかなか担保ができないので、本当に簡単なもの。例えば様式1の中で、緊急入院が何%ある
かと。その事実だけでもあれば、かなり違うと思います。
 そういう意味では、今、厚労省の公開データの中にはないような項目で、かつ様式1からすぐ
つくれるようなものというのが何点かあるのです。例えば肺炎にしても、肺炎の重症度別に何%
いるのかということだけでもかなり価値があるかなと思うので、そういうような本当にすっとエ
クセルだけでも計算できてしまうようなものから始めていくのがいいのかなと思います。できれ
ば、かつ数字だけではなくて、そこに少し自分たちの解釈なりを入れていただくようなホームペ
ージができれば、とてもいいものができるのではないかと思っています。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかにどうですか。新たな機能評価係数としてこんなのはどうだというのはありますでしょう
か。
 河野委員、お願いします。

○河野委員
 今の医療状況と今回の震災での地域医療の問題を考えますと、医師の派遣の問題だとか、チー
ム医療の問題ですとか、そういった総合力的な問題がある。医師の派遣も、これからは大学病院
に限らないのではないかと思います。ほかの病院からも、地域地域での1つの拠点病院というの
はできて、医師派遣というのは行われると思いますので、そうすると非常に限られた病院ではな
く、1つのインセンティブとして、全体の病院に対してもなるのではないかと思います。それを
どう定義するのかという、医師派遣の定義とか、いろいろ問題はあろうかとは思います。
 あとは、今後、医師数の問題等々がいろいろ議論されていることを考えますと、やはりチーム
医療というのはもっと評価されるべきであろうと思います。それもそれぞれの職種の人たちが専
門職をどのように、これもチーム医療の定義ということになろうかと思いますが、数値化はすぐ
にアイデアはないのですが、何らかの形でこれもすべての病院にわたっての評価項目になるので
はないかと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 地域貢献ということは、金田委員から再三出ておりますけれども、金田委員のイメージとすれ
ば、派遣機能にはどんなイメージをお考えですか。

○金田委員
 その前に、現実の一例として、我々に何が起こっているかというと、救急車が急増して、地域
の重症から、先ほど多発外傷の話が出ましたけれども、激しい人が全部来るわけです。しかも、
夜間であればヘリが飛ばないから、医師を呼び出して、医師とナースが救急車に乗って、川崎医
大の高度救命救急センターまで往復3時間かけて行って、その間、留守番をして、そういういわ
ゆる専門外のこともさせられるというので行きたくない。だから、実は10月から1人医師が減
るのですが、大学の教授に言っても、やはり専門志向が強かったりするので、やはりそこが難し
いです。それを強制的に行かせると、もう教室を辞めてしまうと。そういう大変な現実的なこと
がある。ですから、それに対して医師派遣機能を評価するというのは、非常に大きいと思います。

○小山分科会長
 先生のお考えというのは、1年とか2年の長期的なという意味ですね。

○金田委員
 そうですね。

○小山分科会長
 そういうことを中心にしておかないとね。

○金田委員
 主治医が持てるような常勤体制ですね。

○小山分科会長
 わかりました。ありがとうございます。
 もう一つ、今、チーム医療ということが出ましたけれども、22年度改定のときに議論が出て
きて、チーム医療のところで薬剤師の話が出ましたが、薬剤師の話は、ここでの議論ではなくて、
どちらかというと機能評価係数Iということでもって、それは基本問題小委員会の方でかかると
いうことですが、チーム医療というと、どちらかというと出来高でも同じようなところで、出来
高で算定したものをという感じになりますかね。DPC独自のチーム医療的なもので何か提案は
ありますか。

○河野委員
 例えば病院の総合的な機能で考えますと、包括の中で評価すべきものがあるのではないかと思
います。出来高で確かにそれぞれの人たちの役割というのは、ある部分評価できますけれども、
でもそれを包括で全体評価がチーム医療の推進にインセンティブになるのであって、出来高です
と、現状のチーム医療の推進には余りつながらないのかなという意味で申し上げました。

○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。
 美原委員、どうぞ。

○美原委員
 チーム医療は今、出来高というお話がありましたけれども、コストにならない医療職者は結構
いますね。例えばMSWであるとか、栄養士も栄養指導はやりますが、そういう意味で、そこに
常駐しているということで評価することは、私は意味があるのではないかと思います。

○小山分科会長
 いわゆる栄養サポート加算とかではなくてですか。

○美原委員
 それもありますけれども、そこに7対1看護がいいわけではないですが、今回も薬剤師の病棟
常駐ということになるかもしれませんね。それと同じように、例えばMSWであるとか、そうい
う人たちが置かれると、少なくとも急性期病院においても患者様の流れというのはスムーズにな
るのではないかということが期待されると思います。

○小山分科会長
 でも先生、一方で、ここのDPC評価分科会の中で評価をした方がいいのか、あるいは逆に出
来高も含めて、出来高もDPCもいわゆる病院総なめでそういうものを評価するかという考え方
があります。結局、加算というのはそうですね。

○美原委員
 私はよくわからないですが、少なくともMSWが幾ら仕事をしても点数にならないですね。
 
○小山分科会長
 それは何とかしてほしいわけですね。

○美原委員
 ですから、現実問題としてMSWはすごく大きな役割を果たしていると思いますが、そしてそ
れだけのことをするために、やはり当院においても、各病棟1人ぐらいは常駐させているのです
ね。それは急性期においても、慢性期においても十分に意味があると思います。

○小山分科会長
 先ほど池田委員がおっしゃった医療の質になってくるかもしれませんね。
 ほかにいかがでしょうか。
 美原委員、どうぞ。

○美原委員
 これも以前から議論になっていると思うのですが、機能評価のことです。
 これもいろいろな御意見があるかと思うのですが、昨今、機能評価を更新しない病院が増えて
きたということも聞いております。私は機能評価を受けて、病院としてはよくなったと思います
し、続けていくことも意味があると思っているのですが、やはりコストがかかります。それから、
取っても何もインセンティブがない。
 これも聞いた話で、詳しいことはわからないのですが、機構の方として、教育病院であるとか、
あるいは今、ホスピスにそれがあるというか、あるいは地域の中核病院にはそういうものが必要
であると、病院機能評価を取っていることが望ましいという議論がなされているかにお聞きして
いますが、実は機能評価を受ける病院は、大病院ではなくて、もっと多くの中小病院が一生懸命
取っていて、そこのところが自らの質を上げようということに非常に努力しているところだろう
と思います。コストはかかるけれども、何もインセンティブがないから受けないよということに
なっているのは、非常に残念だろうと思います。
 ですから、何らかの形で病院機能評価機構、それが診療報酬に結びつくかどうかというのは、
一番はインセンティブが付けば、必ず今まで病院機能評価機構が病院の質を上げてきたというこ
とは大きな役割を果たしてきていると思いますので、これから更新病院がちゃんと続けていくよ
うには、何らかの評価をしていただければと思います。
 以上です。
 
○小山分科会長
 その点に対しては私も大賛成です。
 実は21年度改定のときに私は提案したのです。そうしたら、問題なのは、評価をしている第
三者機関というのは、ある意味国立ではないわけです。公的なものではないというところでもっ
て、一民間の機関が評価したものをこの診療報酬の中に入れるということは、余り適切ではない
という結論で、医療評価だけではなくて、ISOとかいろいろなものがあるのです。ああいうの
を全部評価してほしいと思ってはいるのですけれども、そんなような形でもって蹴られたのです
が、この機能評価とか、ISOとかというものの皆さんのお考えはいかがでしょうか。

○金田委員
 金田です。例えば岡山大学病院は、更新をやめたのです。毎年それ以上の質の担保をしている
ということでやめたらしいのですけれども、機能評価が大事なのは、むしろ大病院ではなくて、
中小病院だと思います。中小病院の質の担保のために機能評価というのは非常に重要な意味があ
ると思っています。何らかの評価が是非欲しいと思います。

○小山分科会長
 樫村委員のところはどうですか。

○樫村委員
 私どものところでは、ISOを取って、機能評価もやっているのですが、最近ではそれが1つ
のマネジメントツールとしては大変役に立って、病院がよくなっていくということには非常に貢
献したと思いますが、今のステップとしては、そこから離れて、自らの病院できちんとした形の
マネジメントシステムを立ち上げようというところの流れになっています。

○小山分科会長
 なるほど。
 嶋森委員、どうぞ。

○嶋森委員
 私は質のデータがなかなか出にくく、評価が難しい段階では、第三者評価を受けておくという
ことは、最低の質の担保になるので、それは1つの評価として入れた方がいいのではないかと思
います。

○小山分科会長
 わかりました。
 ほかに御意見はいかがですか。
 伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員
 第三者評価は、機能評価機構で認証を取るためには、病院が新しくて、きれいで、外来がきち
んとしていないと取れない。ですので、国立病院のような古いところで建て替えができないとこ
ろは、いつまで経っても取れないという現実があることだけは御承知おきいただきたいというこ
とで、一言だけ。

○小山分科会長
 嶋森委員、どうぞ。

○嶋森委員
 私も京大病院にいたときに機能評価を受けました。京大病院も結構古かったですが、古いこと
と、例えば廊下に物を置かないようにするということとの評価とはちょっと違うように思いまし
た。古くても清潔で働きやすいとか、安全を確保ができているということが評価されると思って
いました。

○小山分科会長
 今の伊藤委員の意見というのは、機能評価をもうちょっと理解されるとわかるかなと思うので
すが、決して新しい病院が取りやすいということではなくて、バリアフリーに関しても、バリア
フリーでなければ、ないなりの工夫がしてあるということが大事だという考え方です。別に新し
くて、外来が全部明るくてということではないので、いろいろな意見がございますからなかなか
難しいですね。わかりました。
 井原委員、どうぞ。

○井原委員
 病院を公平に評価する、質を評価するということには基本的には賛成です。ただ、1つの団体
なり、何かなりが決めたものを直接点数化して、算定要件に入れる、施設基準に入れるというこ
とに関しては、もう少しほかのデータとその評価と、先ほどからいろんな項目が出ておりますの
で、こういったものとの関係を分析していただいて、それがある程度一致性がある、公平性があ
るのだということを担保した上で導入するなら決して異論はないのですが、必要だから即点数表
で点数化するのかとなると、若干分析をしてからの方がよろしいかと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 三上委員、どうぞ。
 
○三上委員
 これは以前からの議論ですが、機能評価については、診療報酬には入れないということで、緩
和ケアのところだけ一部要件として入ったと思うのですけれども、基本的には機能評価を受ける
ということ自体は、病院全体の運営がスムーズに行くためのツールなので、ほかのところでメリ
ットがかなりあるということで、報酬で評価するという必要はまずないだろうと思います。
 それと、これはDPCの分科会ということですから、DPC病院に特徴的な機能を評価してい
くということで、先ほどのチーム医療とかさまざまな問題は、出来高で評価したものを機能評価
係数Iの中で係数化していくという形の方がスムーズですから、ここは今はDPC独自の評価の
部分をやっていただきたいなと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ということでもって、どうも新設の考慮すべき機能評価というのは、もうちょっと慎重にいっ
た方がいいかなという感じを持ちますので、その方向で考えていきたいと思います。
 それでは、最後の8ページ「3.医療機関群設定との関係について」です。
 これは先ほど金田委員からも御指摘がありましたけれども、群ごとのという話ですが、ここに
ついての御意見はいかがでしょうか。
 三上委員、お願いします。

○三上委員
 これは最初の案としては、1案、2案と書いてあるのですが、大学病院本院と高度医療をやる
それ以外の病院とその他の3つがあって、それを1つ+2つという形で、2群か3群に分けるこ
とになっていますが、これはその他だけは確実に分けるということになっているんですけれども、
大学病院が1つの群で、それ以外の分を1つにするという第3案というのはこの中には考えない
ということになったのでしょうか。
 多分、中医協で鈴木委員が、この大学病院とその他なんていうのを提案されたように思ったの
ですけれども、違いましたか。

○小山分科会長
 あの場では提案されなかったんですよ。あの場で提案されたのは、医師が集まってしまうとい
うことに対して、医師の密度というものを指数というか、視点として分類することに対して心配
だということをお話しになったので、私の答弁はそうではなくて、いればいいだけではないとい
うことでもって、これが条件だというお話をさせていただきました。
 その話にはならなかったですが、一応ここに書いてある1案と2案のような分類で、どうして
もその他というのは1つ出るという形でもっての了解でありました。
 ほかにいかがでしょうか。
 金田委員が最初におっしゃったのは、やはり群によって少し分けろという話ですね。イメージ
的にはどんなイメージですか。

○金田委員
 もうちょっと具体的に。

○小山分科会長
 特性を踏まえて、例えば先ほどの救急の中にも1次、2次、3次があるけれどもというのはこ
こにも書いてありますね。大学病院などは、どちらかというと第3次救急ですね。だから、2次
救急的なところを真ん中の高度な密度を持っているというところに少し点数の配分を高くすると
いうイメージなのかなと思います。

○金田委員
 私が一貫してお話したいのは、やはり質の評価と役割の評価と合わさって初めて総合的な評価
になるのだと思います。要するに、地域にとってその病院になくてはならない病院は、きちんと
評価していく必要があるという意味です。
 ですから、質ばかりにいくとどうしても数の話になりやすいですが、役割の評価になるとシェ
アになると。そのシェアの評価というのがなかなか出てこないので、これは非常に危機感を持っ
ているということです。

○小山分科会長
 わかりました。
 ほかにいかがでしょうか。先生、お願いします。

○松田分科会長代理
 追加させていただきます。
 私は昨年度、真庭医療圏の分析を金田先生のところでやられていただいたのですけれども、実
際に金田先生のところに全科の救急が入るわけです。これはすごいなと思います。脳血管症から、
心筋梗塞から、外傷から、肺炎から全部入る。確かに金田先生が言われたみたいに、そういう地
域における役割というものを評価するという視点が地域医療係数とか、指数では評価しなければ
いけない点だろうなと思います。
 そういう意味で、多分これは少しデータに基づいて都市部と地方とでどのような医療を行って
いるかということを見ながら、多分医療機関の設定のところにも、その条件を決めるところの具
体的な項目を決めていくべきだろうとは思います。

○小山分科会長
 8ページの2つ目の○の最後のところに書いてありますとおり、医療機関群の特性を踏まえた
機能評価係数IIの項目の在り方についてどう考えていくかということでもって、もう少し議論を
していく必要があるかと思います。
 ここについて特にございますか。
 緒方委員、どうぞ。

○緒方委員
 1つ心配なのは、機能評価係数の中に係数が今6つあって、先ほどお話しいただいたように、
1回多変量解析をやった上で決めたということがわかったのですが、そもそもその係数が必要な
係数かどうかを評価するのに、どういう分析をすればそれが出てくるのかというのがわからない
です。
 例えば6項目で、この項目があることが、この係数がいいのだ、悪いのだという評価をするた
めにどういう分析をすればそういう評価ができるのかというのが、感覚的なことで必要、必要で
ないということは議論できるのですが、もしそれをデータで証明するとしたら、どういう分析を
していけばいいのかなというのが心配です。

○小山分科会長
 具体的な話はまた松田委員からお話をいただきますが、その前の7ページ目の矢印が下に4つ
ありますね。ここはいろんな議論が出たのですけれども、客観的に数字が出なかったらだめだと
いうことでもって、こういうことに照らし合わせて、ちゃんとしたエビデンスに基づいたもので
あるということでもって、実はあの6項目は出たという経緯があります。

○緒方委員
 それがここに集約されているわけですね。それは了解しました。
 それと同じようなことをこれからもやるのか、あるいは全く違う視点でデータを分析するとい
うことをやるのかというところをお願いします。

○小山分科会長
 これは事務局に聞いた方がいいですね。視点は同じような考え方でもって重み付けというのは
ね。

○丸山入院医療包括評価指導官
 事務局でございます。
 重み付けの話というよりは、機能評価係数IIの新設項目の考え方と理解をしていますが、そも
そも機能評価係数II自体が今年の1月でもって、「インセンティブ」という位置付けになりまし
たので、データの解析というよりは、DPC病院が目指すべき方向性をきちんと定めた上での評
価軸となってこようかと思っております。

○小山分科会長
 だから、今、先生が心配だと言った方向には動いているのです。でも、それをしてくれないと
インセンティブにならないので、導きたいというところもありますので、そんなような意味も含
めてということで。

○緒方委員
 そうすると、あるところまではデータに基づいて設定をするけれども、その設定した後は、現
実の問題に対応するように、あるいは理想を求めるように変更していくという理解でよろしいで
すか。

○小山分科会長
 そういう立場から、ここはこうしてよという意見をいただければと思います。

○緒方委員
 わかりました。
 そうすると、例えば新たなものを付け加えようとするときには、そこはどうするんですか。や
はり前と同じようにデータに基づいて1回考えて、それから現実的なものに対応させていくとい
う考え方ですか。

○小山分科会長
 やはりその手法がよろしいかと思います。

○緒方委員
 わかりました。

○小山分科会長 
 香月委員、どうぞ。

○香月委員
 行政の立場から言わせていただきますと、やはりあるべき姿というか、現実は乖離しているか
もしれないけれども、それに導くときに、客観指標があるところからやっていくというやり方と
いうのは、これはすべてというわけではないと思いますが、一つひとつ積み重ねていって、本当
に役立っている、役立っていないとか、ある意味では近づいている、近づいていないということ
はすごく大切なことではないかなと、私の立場からは思われますので、是非続けていただきたい
なと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ほかに御意見はいかがでしょうか。
 河野委員、お願いします。

○河野委員
 1点お聞きしたいのですけれども、この医療機関群の設定との絡みで、先ほど金田委員が役割
と質とおっしゃいました。これは足し算ではなくて、掛け算という形ですね。役割と質の両方を
合わせて考えるということですね。
 先ほど松田委員にそういったこともあってお聞きしたのですが、例えばこの医療機関群という
形で分けたところでも、やはり地域とかによって全く違ってしまうのです。そうすると、私が先
ほどお聞きしたかったのは、救急などにしても、単一の切り口というのは難しいのではないかと。
それで大学病院とか、先ほどの議論があったものですから、そういう切り口でできるのかなとい
うのでお聞きしたのですが、非常に多様になってしまうのです。
 そんなことですから、足し算的な役割は勿論。それから、質という問題とで分けて設定してい
かないと、単純な組み合わせというのは難しく、すごく多様な係数設定にならないかなと思うの
ですが、その点はいかがでしょうか。

○小山分科会長
 そのとおりですけれども、そこはえいやーで行くしかないかなと思っています。ある程度のと
ころまでは理論武装をして、あるところはどうしても切れないところがありますから、金田委員、
もし御意見がありましたら、どうぞ。

○金田委員
 私がイメージしているのは、医科歯科の伏見先生や松田先生が言われています。やはり質と役
割は数とシェアというのが一昨年の雑誌の『病院』の9月号に載っていました。あのようなイメ
ージで、質は縦軸になるから数になるけれども、なくてはならない役割を横軸で評価するのは、
例えば地域医療圏の中でシェアが3割以上占めているとか、その評価の尺度がなかなか出てこな
いのが非常につらいです。
 質と役割の両方の評価で初めて医療圏がわかる。だから、数が少なくても、医療圏で30%を
超えるようなシェアを占めているものは、数は少なくても、やはりここはサポートしていく必要
があるというのが大体伏見先生の考え方ではないかと思っています。

○河野委員
 そうすると、この病院機関群設定等々と絡めた形で一応この係数は今回議論をしていくという
方針ですか。

○小山分科会長
 それは私に対する質問ですか。

○河野委員
 今の議論の流れで言えば、そういうことになるのかなと。

○小山分科会長
 助け舟が来ました。

○迫井企画官
 今日は初回の議論ですので、私どもの方でどうこうというのは余り基本的にはないんだろうと
思いますけれども、運び方の整理も含めて、若干補足の御説明をさせていただきます。
 D−1−3で前回総会に御報告をしたときに、今後こういうふうに進めていこうというロード
マップを2ページに示させていただいています。22改定の作業を御経験いただいている方々は
大体イメージできると思うのですが、もし新規に項目を議論していただく、ましてやデータを検
証しつつという話になりますと、実際問題、タイムスケジュールはかなり厳しいということにな
ります。
 ですから、まず整理をさせていただいたのは、新規の項目について言えばまっさらの白地でも
う一回ブレーンストーミングからというのは、基本的に似たような作業を1回していますので、
22改定のときの作業が御参考になるんですよね、ということで資料もお付けして、議論をして
いただきたいという話です。
 それと、このタイムスケジュールでいきますと、2ページの総会に御報告をして、重み付けと
か、実際の報酬のレベルの問題はすべて中医協の専権事項でございますので、そういったことか
らも2回チェックポイントを設けて御報告をして、その枠組みとしての最終的な御理解を12月
にいただく。そうしますと、例えば新規の項目がもし必要だという話になりますと、少なくとも
11月の頭の中医協の報告では、その方向性と、どういったデータでということはセットで御理
解を得ておかないとできません。
 したがいまして、もし新規に項目を追加するのだという方針が分科会の御意見として御提案さ
れるのであれば、次回検討しましょうかみたいな話だと作業としては進まないので、ある程度こ
ういったことが考えられるねというのは、今日はあと10分しかないのですが、できましたらガ
イダンスをいただかないと、実務の作業として間に合わないのかなということです。
 それと、河野委員がおっしゃった話は、これは金田先生とのやりとりも含めてなんですが、2
2改定でこの機能評価係数の議論をしたときに、地域医療係数をめぐる議論というのは、基本的
にそこに集約されていまして、単純に施設要件とか、マンパワーの人数とか、そういったことで
点数設定をするのは、乱暴な言い方をすれば、そんなに難しいことではないんです。それが皆さ
んにとってハッピーかどうかは別としまして、それは実際出来高でそういうことをやっているケ
ースが多いのですが、そこで機能評価係数を設定するに当たって、地域で俗に言う「頑張ってい
る病院」を何とか評価してやってほしいと。総論は皆さん賛成ですが、具体的な評価指標とか手
法がなかなかうまく見つけられないと。
 そこで結局、先ほどの第三者の評価の話もありましたが、公的な軸で全国である程度地域の医
療の実態を評価しているというのは何なのだというと、地域医療計画でしょうというのがスター
ト地点だったのです。それでこの整理をひも解いていっているということでございますが、現実
的な問題としまして、なかなかそれが2軸なり、1軸なりできれいに収まらないのは、ある程度
いたし方ない中で作業をしているということでございます。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 ということでよろしいですか。

○河野委員
 はい。

○小山分科会長
 これからもう少しこの議論は続けていくということですけれども、ほかに御意見はございます
でしょうか。
 三上委員、お願いします。

○三上委員
 医療機関群の設定と機能評価係数IIの関係ですけれども、これはやはり関連する部分がかなり
あるのではないかと思います。
 医療機関群の設定の方には、医師密度、診療密度という項目が入っているわけですが、例えば
効率化指数と診療密度というのは相関するかもしれない。あるいは医師密度と複雑化指数の相関
が非常に強いかもしれないという印象がありますので、そういうデータをできるようでしたら次
回、出していただきたいかなと思います。

○小山分科会長
 事務局、よろしいですね。

○迫井企画官
 はい。

○小山分科会長
 では、次回出していただきます。
 ほかに御意見いかがでしょうか。
 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員
 もともと機関を分けるという話が出たのは、機関係数の機能評価係数IIだけでは、今までの実
績ときちんと調整がつかないから出てきている概念だと思っています。そういう意味では、ある
程度調整がきかない部分を群分けすることによって調整をするという意味では、概念として重複
するのではないかなという気はするのです。それを認めていかないと、この議論はいつまで経っ
ても収集しないのではないかという気がいたします。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 データとして出せそうですので、それを出していただいて、この次に議論ということでもよろ
しいですね。

○伊藤委員
 はい。

○小山分科会長
 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○迫井企画官
 先ほどくどくど申し上げたので端的に申し上げまして、新規に追加すべき項目はあるのですか
と。これは今日少なくとも感触を教えていただかないと、安心して事務局は寝られないというこ
とでございます。

○小山分科会長
 案として出たのは、先ほどの病院評価が1つです。
 あと何かありましたか。
 
○美原委員
 専門病院。

○小山分科会長
 専門病院を特別評価するような方策を考えてほしい。カバー率の中で、カバー率で広いのもそ
うだけれども、狭いのも考えろという考え方ですね。

○伊藤委員
 前にこの議論は出たと思うのですけれども、専門病院というのは、基本的に効率性のところで
評価をし、大きな病院の方がカバー率で評価をする。だからこういう形になっているので、それ
をカバー率が多いのも少ないのも評価するとすると、これは評価の軸がたくさんあって、どこか
の調整をすると何とかいくのかな。でも、それがいかないから基礎係数みたいなところをいじら
なければいけなくなったというのが今までの議論で、また元に戻るような議論というのは避けた
方がいいのではないでしょうか。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 確かに21年度改定のときの議論はそのような形でもって議論をした覚えはあります。
 美原委員、どうぞ。

○美原委員
 今、先生がおっしゃって、大病院は効率性が低くて、専門病院は効率性が高い。だから、専門
病院は評価しないのだと。先ほどのお話と全く同じで、ダブルにあるところもあるし、ダブルに
ないところもある。やはり専門病院はそれなりの努力をしているのです。あえて大学病院が努力
をしていないとは言いません。しかしながら、専門病院はやはり狭くするために、先ほどからお
話していますように、MSWを入れたり、たくさんのPTやOTを入れたり、チーム医療をがっ
ちりやって短くして、効率性をよくするために努力しているんですよ。そういう話があったとき
に、特に我々などは感じるのですが、こういう改定は、大きな病院、大学病院の意見が強くなっ
てしまうなということをとてもひしひしと感じるんです。
 今のはジョークですけれども、でも、そんなことを御考慮いただければと思います。

○小山分科会長
 では、これは事務局に預けて、専門病院を評価する軸というのが存在するのかどうかというこ
とは、事務局の方の提案としていただきたい。
 それから、もう一つの病院機能評価という点についてどうするか。
 どうぞ。

○迫井企画官
 専門病院等々の評価など退院患者調査の範疇で収まっている分には新規の調査は要りません。
これについてはもう少し議論を続けていただけるように、次回資料を提出させていただきたいと
思います。

○小山分科会長
 わかりました。

○迫井企画官
 病院機能評価の話ですが、これは三上委員もおっしゃいましたし、井原委員もおっしゃいまし
たが、基本的にこれは診療報酬の世界で設定するのは、現時点では少し難しかろうと思います。
 ですから、御提案の趣旨は踏まえたとしても、現に前回改定でそういう整理をしていただきま
したし、あえて申し上げれば、少し現時点では見送らせていただけないかなということでござい
ます。

○小山分科会長
 ということになりますと、ここの結論として、新設を考慮する評価項目は、基本的にはないと
いう話になるんですが、よろしいですか。新たな評価項目としての提案はなくて、基礎係数と今
ある。
 どうぞ。

○迫井企画官
 専門病院というか、専門医療に関する御評価はまだ検討が続くと思いますので、我々としては、
とにかく調査を要する事項で新規に御提案するとなると、ロジスティックスで厳しいので、今日
それはないよと言っていただけたと思いますので、専門病院あるいは専門医療に関する御評価に
ついては、引き続きデータを提出させていただいて、御議論いただくとしまして、それ以外につ
いてはないと御結論いただければ、事務局としては大変ハッピーでございます。

○小山分科会長
 藤森委員、どうぞ。

○藤森委員
 データの公開はいかがになったのでしょうか。

○池田委員
 臨床指標を用いたデータの正確性の評価、あるいは医療の質向上の取組みを評価するための何
か指標ですね。データの公開あるいは分析をしている、ベンチーマークをしている、どの段階で
評価するかは別として、藤森先生が言うように、公開というのが一番指標としては簡単でわかり
やすいかもしれません。

○小山分科会長
 病院のデータの公開というところを1つの指標として考えたいということでよろしいですか。
 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員
 先ほどから名前が出ていました国立病院機構で随分調査をさせていただきまして、DPCのデ
ータをそのまま使って、公開できる指標は幾つかつくって、公開をさせていただいています。
 ただ、なかなか大変な作業ではございます。今の段階でそれを公開して、点数化して、実際の
診療報酬に付けるのは、まだ時期が早いのではないかと思います。あと1、2年かかるのではな
いかという気がいたします。

○小山分科会長
 井原委員、どうぞ。

○井原委員
 私も伊藤委員と同じで、公開をするならば、まずきちっとフォーマットをつくることが先だと
思います。病院によって、それぞれ独自のもので、私たちがチェックしても大変見やすかったり、
いろいろな形があるのですが、やはり必要事項が順番に書かれるとか、まずどういう項目を、ど
のような形で公開するのかということを決めることが先決なのではないかなと思います。

○小山分科会長
 ありがとうございます。
 データの公開という意味で、ほかにどうでしょうか。変な話、評価を受けているところはやっ
ているのですね。評価項目の中でデータ公開がありますから、それが出ているのですけれども、
確かに井原委員がおっしゃったように、そのフォーマットというのはないですね。だから、場合
によると、それは評価分科会というよりも、もしかすると病院全体になってしまうのかなという
感じもしますね。どういたしましょうか。何か御意見ございますか。
 池田委員、どうぞ。
 
○池田委員
 いわゆる診療の標準化あるいは効率化というところを直接的に評価できる指標を今後検討して
いただくということで、それは最終的なゴールの姿ということで、今後議論をしていければと思
います。

○小山分科会長
 では、この点についても継続ということで、新しい機能評価係数としての継続ということでよ
ろしいですか。
 ほかにはいかがでしょうか。
 どうぞ。

○松田分科会長代理
 藤森委員の御質問は、昨年度のデータをいつ公開するのかということですか。

○藤森委員
 違います。そうではなくて、データの公開は本当に簡単なところで、様式1だけでできる、全
く揺らがないもの。これだけでもかなり価値があると思いますので、もっと難しい国立病院機構
等々の指標はもっともっと年数が要るだろうなと思うのですが、まだ本当に緊急入院の数ですと
か、肺炎の重症度別の在院日数とかだけでもかなり価値があるかなと思っています。

○小山分科会長
 事務局、お願いします。

○迫井企画官
 もしかするとやりとりを誤解しているかもしれませんが、今、我々もある程度データをまとめ
て、ホームページや冊子で公表させていただいております。それでは足らざるものがあるという
話であれば、勿論支障がない範囲で対応は可能です。その話と係数の話がどう結び付くのかが。

○藤森委員
 それを各病院がホームページ等で公開をして、可能であれば、そこに自分ちなりの考えなりを
一緒に書いて述べるということが、多分国民にとって価値があるのかなと思います。ただ単に数
字の羅列だけではなくて、自分たちがそれに関してどう考えているのかというところをきちっと
評価してあげたいなと思ってはおります。実は大学病院がそういうことを始めているものですか
らね。

○伊藤委員
 済みません、誤解があるといけませんので、今、DPCのデータは生で見られるのは、どちら
かというとストラクチャーのデータだけで、プロセスとかアウトカムの指標をどうやってつくっ
て、どうやって公開していくかというところで議論をすると思っていましたので、ストラクチャ
ーであれば、もう今は既に公開されている問題で、それに点数を付けるというのは論外だろうと
思います。

○小山分科会長
 伊藤委員のお考えは、評価する価値がないということですね。

○伊藤委員
 既に公開をされているデータですので、それを厚労省のホームページのリンクを自分の病院の
ホームページに張っただけで点数が付くなんていうのは論外ではないかと思うだけです。

○藤森委員
 先生、そうではなくて、公開されていない部分に関してやったらどうかという意味です。

○伊藤委員
 もしそうであれば、井原委員がおっしゃられているようにフォーマットを決めて、こういうの
を出してくださいという話をしないと無理なので、今から24年の改定に向けてそれを決めてと
いう作業は難しいのではないかということだと思います。

○小山分科会長
 済みません、まとまらなくなりました。
 ということで、まとめなければならないので、議論を続けるということでもって、もう少しこ
のデータの公開ということについては、機能評価係数に入れるか入れないかということは、もう
少し議論を継続するということでもって、これで切りたいと思います。
 司会の不手際で、定刻になりました。したがって、本日の議論は以上としたいと思います。
 事務局の方から御連絡事項がありましたら、お願いいたします。

○丸山入院医療包括評価指導官
 次回のDPC評価分科会の開催でございますが、10月14日金曜日を予定させていただきた
いと思います。よろしくお願いいたします。

○小山分科会長
 それでは、第7回「診療報酬調査専門組織・DPC評価分科会」を終了させていただきます。
嵐も来ておりますので、気をつけてお帰りください。
 どうもありがとうございました。

16:54閉会                                       


(了)
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