2011年9月12日　介護保険サービスに関する関係団体懇談会議事録

○議事

２３／９／１２　介護保険サービスに関する関係団体懇談会議事録

１　日時及び場所　平成２３年９月１２日（月）
午前１０時００分から午前１２時００分
グランドアーク半蔵門（３階　華の間）

２　出席団体：サービス付き高齢者向け住宅協会、全国個室ユニット型施設推進協議会、全国社会福祉施設経営者協議会、全国小規模多機能型居宅介護事業者連絡会、全国特定施設事業者協議会、全国訪問看護事業協会、全国有料老人ホーム協会、全国老人福祉施設協議会、全国老人保健施設協会、２４時間在宅ケア研究会、日本認知症グループホーム協会、日本福祉用具供給協会、日本慢性期医療協会、日本リハビリテーション病院・施設協会、民間介護事業推進委員会　（順不同）


○宇都宮老人保健課長　それでは、時間に少し早いんですが、藤田政務官と審議官は公務の関係でまだ来ておりませんが、団体の皆様、おそろいですので、介護保険サービスに関する関係団体懇談会を開催させていただきます。
　皆様におかれましては、お忙しいところ御出席いただきありがとうございます。
　本日は、まず、前回に引き続き、各団体から御意見、御要望等について御発言をお願いしたいと思います。
　前回、団体としての意見表明の機会がなかった団体からまず御意見をいただきまして、その後、いただいた御意見等を踏まえながら、意見交換等を行っていただきたいと思っております。
　次に、後半でございますが、８月10日の第78回社会保障審議会介護給付費分科会で配付されました「介護給付費分科会における議論について（主な論点）」、これにつきまして、御議論いただきたいと思ってございます。
　これは、今年の２月以降の介護給付費分科会に提出された資料等を基に、介護報酬改定に向けた主な論点として事務局で作成したもので、今後の分科会で整理されるものでございます。
　本日、皆様に御議論いただき、御意見等につきましては事務局から介護給付費分科会に報告させていただきたいと考えているところでございます。
　それでは、議事に入る前にまず、本日の資料の確認をお願いいたします。
　座席表、出席者名簿、議事次第の下に資料１としまして、８月10日に分科会の方に出しました主な論点がございます。続きまして、全国老人福祉施設協議会の提出資料、全国老人保健施設協会の提出資料、それから、日本慢性期医療協会の提出資料、24時間在宅ケア研究会の提出資料、以上でございます。資料の不足等ございましたら、事務局にお申し付けいただきますようお願いいたします。
　よろしゅうございますか。
　それでは、議事に入ります。
　まず、前回御発言の機会がなかった団体から、１団体10分以内で御発言をお願いいたします。その後、意見交換等を行っていただきたいと思います。
　では、全国老人福祉施設協議会から、まずお願いいたします。

○全国老人福祉施設協議会　トップバッターでございますけれども、まず前回と言いますよりも、今、介護給付費分科会で議論されております問題点としまして、地域区分の見直しという論議がされています。報道等では、いかにもその他地域、約70％の施設がある地域の報酬を、東京23区とか、今いわば概況調査等で収支の悪い地域の配分をやり直すという議論がされています。ただ、本来的にやはり地域区分を見直しするのであれば、その他地域はゼロベースであって、上げるところの財源をどう確保するかという議論をすべきであって、その他地域からそこを配分をすることによって修正するというのは少しおかしいのではないかと。
　これがすごく大きな影響をこれから持ってくると思うんですけれども、処遇改善交付金の議論がございます。介護報酬に入れるのか、それともそのまま継続するのかという、実際にどうなるのか行方はわかりませんけれども、その中で実態としまして処遇改善交付金で、やはり３年間の限定ということで、事業者側もそれがずっと継続できるかどうかわからないということで、一時金として、例えば賞与等で支給されている、厚労省の平成22年３月調査では53％、老施協の同時期の調査で、一時金を含む月次の給与プラス一時金という支給形態を取っているところは70％ございます。
　そうすると、今回の報酬改定で、例えば処遇改善交付金が報酬の中に入ったと。その分約２％と言われる部分はあっても、報酬全体がもし下がる地域が存在するとなると、やはり処遇改善交付金の部分がなくなったという解釈で、一時金というのがなくなってしまうおそれ、減ってしまうおそれというのが十分ございます。
　それによって、今、介護人材確保の面では、2010年調査では少し離職率も上がって、やはりなかなか採用がうまくいかない、よい人材が集まってこないという実態が継続している。それに水を差すような結果として、給与アップという財源が確保できないことが考えられる。そこが今一番危惧されるところであって、これは老施協だけでなくて、全体の介護の問題として大きく影響する問題だと思っておりますので、その点の考慮をよろしくお願いしたいと思います。
　それから、特別養護老人ホームの方、今日資料をお出ししていますのは、認知症ケアの問題ですけれども、やはり介護と医療の連携という部分は、認知症ケアに限らずあらゆる面でもう少し連携を取ってやっていかないと、介護は介護、医療は医療という部分がなかなか連携が取れずにうまくいっていない部分がございます。その部分をやはり何らかの形でつないでいく。
例えば施設においても、加算体系等によってそこらを奨励していくという方法もあると思いますけれども、やはり認知症ケア、特に科学的な介護をすることによって、やはり利用者の方のいわゆる介護の質を上げていく、生活の質を上げていくという部分につながってまいると思いますので、その医療と介護の連携部分の強化というのが非常に大きなテーマとして残っております。
　あと、特養の方に入りますけれども、個室・ユニットケアの推進という問題です。やはり個室・ユニットケアの推進一辺倒では地域事情等あって困りますけれども、やはり全体として個室化というのは避けられない。それは進めていくべき道なんですけれども、小規模の地域密着の特養をどんどんつくるという動きがありますけれども、やはり効率化の面から考えると、従来ある特別養護老人ホームの改修と増築を併せてすることによってユニット化、個室化を進める、それから効率化も図るという道がなかなか今、進んでいません。
地域密着特養29床というのは、確かに地域に密着する存在として効果はあるんですけれども、従来からある特別養護老人ホームというのは、規模は大きくても地域に密着した存在として、それなりの存在感と地域の信頼を得ています。そこにユニット型の部分を改築するなり増築するというのは非常に大きな効果があるし、効率的な面も進んでいくと思いますので、その分を考慮していただきたいと思っております。
　時間的に10分ということですので、余り時間がございませんけれども、非常に小さな問題なのかもしれませんけれども、今、特養に併設しています短期入所というのが大都市を中心にして非常に使いづらい存在だと。短期入所ですので、今、申し込みをすればすぐに使えるのが短期入所でないのかと。
　でもそれが、申し込みをして二月先でないと予約が取れないという現象が起こってきています。短期入所の整備という部分も非常に重要な部分なんですけれども、その中で起こっている問題というのは、やはりすべての特養、短期入所施設というのが個室ではございません。
　そうすると、例えば多床室の場合ですと、男性は男性の部屋でなければならないし、女性は女性の部屋でなければならない。しかも、特別養護老人ホームの居室と短期入所の居室というのは使い分けをせざるを得ない。そうすると、短期入所の希望があっても、いわゆる男性の方が希望しても女性の部屋しか空いていなければ、女性の方しか使えないという現象が起こってきています。
　そうすると、併設施設ですので、特別養護老人ホームと短期入所の併設施設というのが、いわゆる相互利用が可能であれば、そういう点も解消できる。細かな部分ですけれども、そういうふうな事業、事業に応じた区分けというのが、余りにも厳しく取り扱われるために柔軟性を欠いている部分がある。
　規制緩和ではございませんけれども、そこらの柔軟な体制というのもこれから取れるような方法というのも、１つの効率化の面から言うと重要な面と思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○宇都宮老人保健課長　続きまして、全国老人保健施設協会からお願いいたします。

○全国老人保健施設協会　全国老人保健施設協会の山田でございます。
　それでは、お手元の資料に基づきまして、私たちの課題と要望を述べさせていただきたいと思います。
　まず、これに入ります前に、老人保健施設は、御承知のように在宅復帰、在宅支援、そして維持期リハビリテーション提供施設という位置付けでございますが、さまざま御指摘いただいていますように、非常に利用者の重度化、長期化もありまして、在宅復帰率の低下、入所期間の長期化という課題を抱えております。
　ただ、そうは言いましても、私たちは2025年、地域包括ケアの時代に向かいまして、名実ともに介護リハビリテーションの充実した在宅復帰、在宅支援施設として機能したい。そういう意味では、今回はそれに向けた最初の重要な改定という位置付けで、今、対応しているところでございます。
　それでは、お手元の資料に基づいて御説明させていただきますが、まず最初に、在宅復帰、これは我々の非常に大きい課題でございまして、今、在宅復帰支援機能加算という形で評価をいただいているところでございますが、非常に取りづらいと言いますか、我々の現場からしますともう少し緩やかにしていただきたいという気持ちがございます。
　具体的に言いますと、要介護１の人も要介護５の人も、同じように在宅復帰支援機能加算の算定対象となるには、１か月以上の在宅生活が見込まれるということの算定要件をクリアしなければならないということでございますが、やはり実態としましては、要介護３、４、５の方は、長期の在宅というのは非常に厳しい状況にまだございます。そういう意味では、在宅においてその利用者の方の居場所を確保するという趣旨も踏まえまして、できましたら要介護３、４、５、この方たちに関しましては、１週間程度の在宅生活があったとしても、それは在宅復帰支援機能加算の在宅復帰という対象者に加えていただくことを要望したいと思います。
　次に「リハビリテーション提供体制の充実」ということでございますが、御承知のように老人保健施設は、介護保険で提供されます維持期リハビリテーションの提供施設、中核施設として位置付けていただいておるところでございますが、なかなかまだそれが十分できていないという現実がございます。
　そういう意味ではまず、リハ専門職も大分増えてきましたので、きちんとしたリハビリテーションを提供する。運営基準上は週２回の機能訓練ということが規定されております。これに関しましては、時間あるいは職種要件がございませんが、私たちは、これはやはりリハ専門職がきちんと提供すべきであると思っておりますので、そういう意味では、週２回の個別リハビリテーション提供を可能とするような、利用者100人に対してリハ専門職３人という人員基準に基づく新しい報酬体系をつくっていただきたい。100:３体制の創設でございます。
　その中で、リハ専門職が少なくとも週に１回は個別に対応して、きちんとしたアセスメント、そしてプランを立てる。それに基づいてリハを提供していくというふうにしたいと思っております。
　次に「医師要件の創設」でございます。
　実は、老人保健施設には認知症短期集中リハビリテーションというのが６年前からスタートしておりますが、ここには医師要件がございます。きちんとした研修を受けるという要件でございますが、身体のリハに関しましてもそれに準じた形での医師要件を創設して、きちんとした維持期リハビリテーションの知識を持った医師がリハ専門職に指示をする、あるいは利用者の状態を評価するという体制を取りたいと思っております。
　次に「集中的に提供するリハビリテーションの充実」でございます。
　今、短期集中リハの１、入所１か月間は40分の個別リハということが報酬上評価されておりますが、できましたら、必要に応じてもう少したくさんリハサービスを提供できるようにしたい。
具体的に言いますと、医療保険にならいまして、20分１単位とすれば、マックス６単位、120分程度は必要な人にはきちんと提供できる。勿論この指示は（２）の「医師要件の創設」とリンクしていくわけでございますが、こういうきちんとした医師が必要と認めれば、少なくとも６単位程度は算定できるようにしていただきたい。
　同じように、そのような医師の下で療養中に何らかの原因で生活機能が落ちた場合、速やかに十分量のリハサービスが提供できるような体制を取っていただきたい。今はリセット要件がございまして、一旦退所して、その施設を３か月以上利用しなければ原則として短期集中リハは取れないということになっておりますが、そういうことではなくて、入所中であっても、何らかの原因、例えば肺炎で生活機能がちょっと落ちたというときに、速やかに集中的に十分量のリハが提供できるようにしていただきたいということでございます。
　それから（５）でございますが、通所リハビリテーション、ここについては具体的な要件等がまだ規定されておりませんが、私どもとしては、この（２）で認定された医師が通所リハビリテーションも一月に１回きちんとリハ診をして、そして指示をする、そういう体制を取らせていただきたいと思うと同時に、それをきちんと評価していただきたいということでございます。
　（６）訪問リハビリテーションでございます。
　今、老人保健施設からの訪問リハビリテーションは非常に少ないという御指摘を受けております。そのとおりでございますが、現実、今、老人保健施設の医師は、老健退所時に１回だけ、それも有効期間１か月の訪問リハの指示しかできません。そのところを改めていただきまして、例えば通所リハに来ている利用者等で、老健の医師が関与している利用者であれば、その方に継続して訪問リハの指示ができるような要件の変更をお願いしたいと思いますし、一部の都道府県では、通所リハと訪問リハの同時提供ができないという現実がありますが、私どもは、訪問リハと通所リハは別個のもの、目的が若干違うと考えておりますので、これも同時提供ができるような体制を取らせていただきたいということでございます。
　（７）でございます。「認知症短期集中リハビリテーションの小集団による継続実施」、これは現在、ここ数年研究班を継続して組織してデータを集めておりますが、短期集中リハ終了後も小集団で認知症のリハビリテーションを提供することで効果があるというデータも出ておりますので、後日出させていただきますが、短期集中リハビリテーション終了後の小集団によるリハビリテーションの継続実施をお願いしたいということでございます。
　続きまして、老人保健施設入所者に対する医療の見直しでございます。
　老人保健施設は、医師、看護師、これは必置でございまして、医療提供施設としての位置付けもございますが、現実の地域医療の実態に合わせて、そこをはっきりさせるという意味で、以下の２点を要望いたします。
　１つは、「一週間程度の入院治療で対応できる感染症等の疾患は、老健施設内で出来高払いによる治療を行う」ということでございますが、具体的に言いますと、今、肺炎等を利用者の方が併発されますと、一般病床、急性期病院に転院しているのが大半でございます。そうすることによって、急性期病院側も非常にベッドコントロールに困っておりますし、そういう意味では、１週間程度で治るような肺炎を含む呼吸器感染症、あるいは消化管感染症、あるいは腎盂腎炎等を含む尿路感染症、帯状疱疹、このような疾患に関しては、老健の中できちんと報酬上の評価をいただいた上で治療ができるという新しい体制、これは医療保険、あるいは介護保険、どちらで治療するかという問題はございますが、それを抜きにしてそういう体制をつくっていただきたいということでございます。
　それから今、非常に新しい薬が次から次に出ております。そういう意味では、認知症治療薬、それから、抗悪性腫瘍薬として使用されていますが、薬品分類上はホルモン剤に分類されて、現在介護保険の包括払いの中に入ってしまっている抗腫瘍薬、それから神経難病治療薬等は、できましたらこれは医療保険の他科受診といいますか、包括の外で、出来高と言いますか、それで支払いをしていただくようにしていただきたいということでございます。
　続きまして、介護職員以外の直接処遇職員にも処遇改善交付金を支給できるような制度設計の見直し。これは、我々従前から要望していますように、多職種協働でサービス提供しておりますので、処遇改善交付金、これが基本報酬、介護報酬の中に入るのか交付金で続くのかは別といたしまして、この改善処遇交付金を、「介護職員等」と我々言っていますが、他の職種、例えば看護職、リハ職、栄養職員、そういう地域の事情に応じて他職種、ほかの職種にも交付できるように、支給できるような制度設計の見直しをお願いしたいと思います。
　次に、「緊急的に短期入所サービスを必要とする利用者に柔軟な対応が可能となるような体制の見直し」ということですが、現在、老人保健施設のショートステイ、短期入所療養介護は、あきベッド利用ということになっております。そういう意味で、非常に短期入所を提供しづらくなっておりますので、できましたら、医療保険で緊急時にオーバーベッドが一部認められておりますが、そのような形で、老人保健施設の緊急時の短期入所は一定割合オーバーベッドで対応できるような柔軟な体制をつくっていただきたいと思います。この場合は当然、緊急時の定義、そしてどの程度どういう要件でオーバーベッドを認めるかということは今後の検討事項になると思います。
　最後に、具体的に余り今日は突っ込みませんが、補足給付でございます。今、老人保健施設の入所利用者の50％以上の方が補足給付の対象になっております。補足給付の財源は結構大きい財源でございますので、補足給付はどういう方に給付すべきなのか、その財源の在り方はどうなのか、これは是非、非常に財源の厳しい今回の報酬改定と認識しておりますので、もう一回検討をお願いしたいと思います。
　以上であります。

○宇都宮老人保健課長　続きまして、日本慢性期医療協会からお願いいたします。

○日本慢性期医療協会　要望というよりは、現状認識と将来にかけての考え方についてお話ししたいと思います。
　資料お願いしたいと思いますが、１番は、社会保障国民会議が出した2025年問題ということで、約300万人、救急病院から在宅療養者まで含めた利用者の数が増えるということで、そのうちの250万人近くを居住系及び在宅で見るという形になっております。
　２番ですけれども、結局こういう広い範囲で見ますと、慢性期医療の受持ち部分はその90％を想定されております。介護の現場では、介護と医療は切っても切り離せないわけですけれども、介護現場で提供されている医療の90％以上は慢性期医療ということで、慢性期医療の協会としての立場と、介護療養型施設を持っている協会としての立場でお話をさせていただきます。
　３番のように、昨年６月の横断調査でも、介護保険施設の老健、特養とこの介護療養型医療施設との入所している患者さんの状況というのは、明らかに重い患者さんが入っていらっしゃいます。
　次の４、５、６ですけれども、これは、介護ではなしに病院の病棟種別で分けてありますけれども、ここに書いてございますように、いろいろな病棟に比べても非常に重症な人を受け持っているということが、よく見ていただいたらわかると思います。
　７のスライドですけれども、要介護は５がほとんどで、あと４という、非常に重い状態。
　更には８ですけれども、認知症高齢者の場合も（ローマ数字４）の場合は48.4％、Ｍが13.4％、両方で60％以上の方がなっている。
　また９番目のように、一般病床と療養病床がありますけれども、一般だからと言って急性期というわけでもなく、療養だからと言って慢性期ばかりでないということです。
　10ページですけれども、先ほど申しましたように、慢性期医療の範囲ですけれども、このような範囲については慢性期医療が適用されていると。
　11ページは、これは６月初めに出されましたものですけれども、高度急性期、一般急性期、急性期となっておりますが、長期療養の慢性期は28万床となっておりますが、一般急性期の46万床とか、今現在亜急性回復期は７万ぐらいしかないですから、これを35万にするというのはなかなか難しい状況かと思います。
　このスペキュレーションの中には、12番にあるように、一般の慢性期病床という概念と長期急性期病床という概念が欠如しているんではないかと思います。長期急性期病床というのは、長期だけれども急性期機能を持った病床で、これが高度急性期病院からの患者さんの紹介を受けていくということになるんではないかと思っております。
　更には15のところですけれども、原状と現状実態、更に厚生省案の2025年、それと日慢協が独自に考えた予想、こういうふうな機能を持った病床がこのぐらい必要ではないかということであります。15ページの下の方は、これは医療のことですけれども、特定除外の患者さんがこれだけいれば、入院患者さんが少なくても平均在院日数がクリアできるというシステムであります。
　16番、これは、今は一方的な地域連携ではなしに、循環型地域連携システムと思います。このようにうまくローテーションが回れば、患者さんも困らなくて対応できるということです。
　在宅死が80％から20％を割り込んでいるけれども、これは果たしてどうでしょうか、また在宅を増やすという政策は必要と思いますけれども、18ページにありますように、60年前の医療と現在の医療のレベルは全く違っておりまして、左にあるようなものは60年前はありませんでしたけれども、要するに60年前は在宅と病院での治療に大きな差がなかったんですけれども、今ではレントゲンも撮らないで、聴診器１本で酸素吸入しないで肺炎で亡くなるということが果たしてできるかどうかというと、非常に難しいんではないかと思いますが、しかし在宅療養は進めなければいけない。それには医療と介護が必要であるということは事実ではありますので、我々の協会としても積極的にその支援を行っていきたいと思います。
　21番のスライドですけれども、よく患者さんは在宅で療養したいと考えてらっしゃると思いますけれども、データとしては、最後まで在宅で死にたいという人はたった１割しかいない。これは患者さん自身及び家族の希望ですけれども、こういうことが出ているということを忘れてはいけないと思います。
　在宅療養を継続的に進めるためには、在宅でいる間に急性増悪した場合は、速やかに後方病院に支援を求めて画像診断検査を行って治療して、短期間でまた帰るということが、長く快適に在宅療養を継続できる可能性が高いということで、これは介護保険と医療との連携であります。
　ということで、この場合には、在宅看取り死ということを指標にしているということもございますけれども、必ずしも最後まで在宅で看取るということを在宅医療支援機能の指標とすることは誤っているんではないかと思います。
　介護療養型の医療施設としては何を行うかというと、ターミナルと認知症身体疾患合併症患者を診るということになっていくと思います。現在この分野は、いろいろなところに分散しておりまして、集中的に行う病棟は外部療養型医療施設ではないかと思っております。
　「良質な慢性期医療がなければ日本の医療は成り立たない」、また日本の介護も成り立たないということで、私のお話を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○宇都宮老人保健課長　続きまして、民間介護事業推進委員会からお願いいたします。

○民間介護事業推進委員会　民間介護推進委員会の馬袋です。
　まず、民間介護事業推進委員会とはどういう団体かということをお話を申し上げてから御報告をしたいと思います。
　まず、民間介護事業推進委員会は、７つの団体から構成されている委員会でございます。その７つとは、全国社会福祉協議会、JA高齢者福祉ネットワーク、日本生活協同組合連合会、日本在宅介護協会、全国介護事業者協議会、全国市民福祉活動連絡協議会及びシルバーサービス振興会の７つの団体が民間介護事業の推進として委員を構成しております。
　私ども民間介護事業推進委員会としては、前回の介護給付費においての論点の整理がされているところであり、現在各団体それぞれが持ち帰って意見の集約をしている最中であります。これからの意見をとりまとめた上で、本来の立場である介護給付費分科会の場で意見陳述等を今後行う予定でございます。
　私ども民間介護事業推進委員会として、今、基本的な概念としては、在宅重視というところに立って、医療と介護の連携、そしてさまざまなサービスを提供している団体でございますので、そういった意見を集約して在宅重視、そして医療と介護の連携の在り方ということで、地域包括ケア体制に向けた各団体の、また各団体で実施しているサービスの取組みについて意見を集約し、御提供する予定であります。
　また、特に各団体とも共通しておりますのは、介護職員の処遇改善についてもしっかりと継続的改善ができるよう、介護報酬及び今あります交付金の在り方ということについて整理し、御提案をしていく予定でございます。
　団体としての意見陳述としては以上でございます。

○宇都宮老人保健課長　ありがとうございました。
　これで各団体の皆様方からの御意見などはおおよそ出そろったことと思いますので、前回、今回と合わせまして、それらを基にした意見交換等をお願いいたします。
　どなたでも結構でございますので、発言されたい方は挙手をお願いいたします。
　どうぞ。

○サービス付き高齢者向け住宅協会　サービス付き高齢者向け住宅協会です。高齢者住まい法の改正に伴い、10月20日から登録が開始になる状況確認と生活相談が付いた高齢者の集合住宅です。
　資料で、在宅介護について24時間定期巡回訪問サービスの高齢者集合住宅への介護の付け方ですが、普通の在宅、御自宅では、このサービスが地域包括ケアに寄与するというのは十分理解できますが、サービス付き高齢者向け住宅のような高齢者集合住宅においては、包括報酬というのがどうしても必要でない人まで包括になってしまう。高齢者の自立支援ということからすると、余り適切ではないと思います。
　それは、一般の在宅と違って、その住宅に既に状況確認、生活相談する職員の配置が必要になりました。多くは食事サービスも「選択」して付きますのでサービス付き高齢者向け住宅では、ある程度障害があっても一人で自立して生活ができるようになりました。従って高齢者の集合住宅においては、今までどおりの積み上げ式の訪問介護等の在宅サービスが適切と思います。
　ただし、介護度が高くなっても住み続けるということは、居住の継続性から在宅においても必要ですし、高齢者集合住宅においても同じです。集合住宅で必要なのは短時間サービスです。10分、15分の報酬について認めていただけることができないかということが要望です。
　以上でございます。

○宇都宮老人保健課長　どうぞ。

○24時間在宅ケア研究会　24時間在宅ケア研究会から御提案と御意見を申し上げたいと思います。
　今も24時間の定期巡回について御意見ありましたが、このサービスについては、かなりいろいろな方面から御批判をいただいているわけでございますが、ほとんどその批判をなさる方たちは、御自分でやっていないんです。定期巡回の訪問介護をおやりになっていないんです。
　だから、まさに隔靴掻痒と言いますか、余り的を射た御意見になっていないと思います。これは、今の在宅のサービスに真剣に関わっていただいているむしろ企業の皆さん、非常に御熱心で、むしろ志の厚い方たちが赤字を覚悟に積極的に取り組んでいらっしゃるというのが実情です。一番手を出していないのは、私は社会福祉法人だと思います。
　そういう意味で実は、前回ペーパーを提供してございませんので、少し私どもの考え方を整理して申し上げたいと思います。
　１つは、これまでの施設サービスを中心にしてまいりました20世紀型のパラダイム、これは既に21世紀に入って崩壊していくんではないかと私は思っております。それぞれの時代に即して役割を果たされてきたことは評価できるわけですが、この１ページの下のグラフをごらんになっていただいてもおわかりのとおり、これは平成19年のデータでございますが、在宅に335万人の要介護者の方がいらっしゃいまして、そのうち26.7％、約90万人が要介護３以上の重度者なんです。この方たちが在宅で暮らしてらっしゃる。そのことをまずお考えいただきたいと思います。
　そこから出発して2015年の高齢者介護の報告書や、2025年の地域包括ケア研究会報告が出されたわけでございますが、この理念は、まさにさまざまなサービスが生活の場に入り込んで、個々の生活を支えざるを得ない。そういう時代に入っているという社会環境の大きな変化が起きているわけでございまして、したがってこれまでの仕組みではなかなか対応が難しくなった。あるいは制度から置き去りにされる人々が大変増えてきてしまったという実情でございます。
　その次のページで、やはり今、療養型からのお話ございましたけれども、ひとり暮らしや老老、あるいは高齢老衰の方たちで、病院へ行かれない人々が約２割います。今も既に。例えば、病院へ行くためには付き添いがなければいけませんけれども、そういう人がいないという人たちが出てきております。医療機関にかかれない。まさにこれからは医療がデリバリーしなければならなくなってきている、そういう時代だろうと思います。
　病院で患者を待てばよいという時代はもう終わりが近いというふうに思わざるを得ません。病院で医療を完結させればよいという時代は、ほどなくなくなるのではないだろうか。病気の療養が長期になりますので、生活の場に医療が入らなければならなくなる。当然看護も介護も生活支援も入れざるを得なくなってくる。とりわけ認知症ケアでは、リロケーションダメージがありますので、生活の場にサービスが必要です。ということは、施設機能や医療機能を地域で展開する必要があるということでございます。
　先ほど死亡の問題でお話ございましたけれども、現実に、病院での死亡は日本の場合既に81％ななりました。これがオランダではわずか35％、スウェーデンでは42％であります。また、在宅死はオランダでは31％ですが、日本は現在やっと14％です。これは、やはり施設あるいはケア付き住宅の決定的な不足という問題がその背景にあるわけですけれども、やはり基本的には施設ケアのパラダイムの転換が必要だろうと思うわけでございます。
　例えば、これは特養の場合の例でございますけれども、今、特養は１人当たり御利用期間４年間です。１人の人がベッドを独占して４年間使う。療養型は１年２か月、老健は7.6か月です。財源の配分として、こういうことを国民がこれからも認めるだろうか。
　例えば、その単価を１つ比べてみてわかりますけれども、月間の費用額は居宅は今９万8,000円です。施設は26万8,900円、2.7倍というお金を使うんです。こういう現実をやはり直視をしていかなくてはなりません。
そういう意味では、在宅で特養のサービスを提供する、この理念が実は24時間の定期巡回型訪問介護の理念であります。このサービスが実は、もう既にモデル事業を我々も実施しております。
ちなみに８月の私どもの実績を少し御紹介したいと思いますが、これはつい先月の分です。１件当たりの平均の滞在時間は12.3分です。また１件当たりの移動時間が6.7分。ただし最長では38分滞在していますし、最短では７分で終わっています。
したがって、これまでの出来高払いで算定した費用額、実際にはこれを３分の１の額で積算をしているわけです。20分以内ということで、身体4,020円、これを３分の１額で積算をいたしまして、最高サービスを提供した方は月間で120回です。これで計算しまして２万6,238単位です。
ですから、具体的に制度設計をこれから御検討いただくことになるわけでございますけれども、実際にかなりの困難を伴うことはもう間違いありません。これは決して楽な仕事ではない。あるいは恐らく、若干の期間赤字が継続するんだろうと思います。それでもやらなくてはいけない。
実は、夜間対応型がかなり苦戦をいたしました。しかし今、事業者の半数はどうやら単月黒字になってきているわけであります。ですから、この種の新しいサービスは、ある期間、そのような時間をどうやってどこがサポートするか。勿論事業体が主体的にその事業を進めるわけですが、新しいサービスの場合、やはり地方自治体、あるいは国の御支援というものがどうしても必要になる。単純にいえば、例えばオペレーションサービスのこの部分は、例えば行政が負担をするとか、そういう形で対応を考える。いろいろな設計の仕方があると思いますが、私どもの意見として申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。

○宇都宮老人保健課長　ほかにはどうでしょうか。
　どうぞ。

○全国社会福祉施設経営者協議会　全国社会福祉施設経営者協議会の廣江でございます。
　まず、処遇改善交付金でございますけれども、今日、政務官さんがいらっしゃったら直接お聞きしたかったんですが、民主党政権では、首相が交代されまして、マニフェストの位置づけがどうなるのかわかりませんけれども、約束は約束としてきちんと守っていただきたい。
　処遇改善のための位置付けで明確な形で残していただきたいということを、まず冒頭に強くお願い申し上げますので、事務局として、この件につきましては、何らかの形で政府と確認していただきまして、どうなるのかという見通しを、是非早急に明らかにしていただきたいと思います。
　次に、特養の医療でございますけれども、現在医師の配置が常勤、または非常勤でございますけれども、外付けもそろそろあってもいいのではないかということで前回申し上げました。
　ただ、一気にすべてを外付けにするとなりますといろいろな問題が起きます。地域によって医療の提供体制も違いますので、きちんと医療が提供できる体制とするために、３本立て、外付け、今の常勤配置と非常勤配置のいずれかを選択できることが必要だと思っています。常勤医師を配置する体制につきましては、ライフイノベーションワーキングチームの閣議決定もございますように、診療所として認めていただけるようにきちんと位置付けていただきたいと思います。
　そして、外付けの医療を入れた場合も、感染症への対応や、利用者の日常的な健康管理、また、乱診乱療と言うと語弊がございますけれども、専門医が複数入ってこられますといろいろな齟齬が起きることもありますので、その調整役も兼ねて、若干回数を減らしてもよいので、非常勤もそのまま配置する方が良いのではないだろうかと思っています。
　それから、今、個室かどうかという問題がいろいろ議論されておりますけれども、私どもは終始一貫個室ユニットケアで行くべきだと考えております。私どもが反省しなければいけないのは、社会福祉法人に対して、今、やるべきことをしていないんではないかという批判があることです。はっきり申し上げて、批判のとおりの部分があります。自分たちでお金はためていますけれども、そのお金をきちんと出して部屋代等に回せるような形をとるべきではないか。また建物を建てるときに、交付金はパブリック部門しか出ませんから、部屋代の分については、自己負担でもらうわけです。
従前でも生活保護受給の方が入れないという話がありましたが、生活保護の方は、100人に3.5人ぐらいしかいなかったんです。その人数すらも個室ユニットに入れなかった社会福祉法人があったことは、本当に私は申し訳ないと思っていますけれども、私どもからそういうことを言っても会員に通じなかったということは反省しています。
今はそういうことで、生活保護受給の方も入れなければいけないし、利用料の支払に困る方は減免やらなければいけないということを私は申し上げていますけれども、特養の経営者の方に、老施協さんにも是非お願いしたいのは、施設をつくるときに、内部留保の金、現金、預金を積極的に活用して、個室ユニットを推進していくということです。
それでどうしてもできないところはできないなりの対応はやらなければいけませんけれども、できないところはもうやらずに、ある程度やれるところにやってもらった方がいいのではないか。社会福祉法人そのものが、もう鼎の軽重を問われていますので、それくらいの気持ちでしっかりやらなければいけないと思っております。
それから、施設ケアマネですけれども、私は、本来、ケアマネは施設に絶対必要であるとは思っておりませんが、今、要介護１～３の方が約３分の１ほどいらっしゃいます。まず少なくともこの方々は在宅に戻ることが必要で、そのためにケアマネジャーが役割を果たすべきではないか。今般、サービス付き高齢者向け住宅の制度が厚生労働省と国土交通省のコラボレーションで始まり、20日から登録も始まります。こういう制度を活用して、在宅での介護体制を、先ほど時田先生もおっしゃったような形で整備していき、施設から在宅に帰していくコーディネートは、ケアマネジャーの仕事として、利用者が在宅復帰したときには加算を付けるという形でフォローしていただければ良いのではないかと思いますし、在宅推進になると思います。
そして先ほどおっしゃいましたように、少なくとも施設は在宅の環境をつくらなければいけませんし、在宅は施設並みのサービスがきちんと受けられるような体制をきちんとつくらなければいけないということは、私もかねがね申し上げていましたので、今の時田先生からのご意見は非常に力強く思いました。
我々も律するところは律して、地域の方々に、なるほどな、こういう体制はいいなと思っていただけるような体制をつくっていかなければならないと思っております。
これからは、住宅政策がどんどんできてきている状況の中で、特養推進というだけではなく、３万戸ずつ、住宅がこれから何年間もできていくわけですから、そちらの方に少しシフトもしていくべき状況になってきたんではないかということを思っております。
以上です。

○宇都宮老人保健課長　ほかには、いかがでしょうか。
　どうぞ。

○全国個室ユニット型施設推進協議会　９月５日に介護給付費分科会で渡された資料、それをネットでもらって精査したわけですが、１番目に、介護老人福祉施設、これは多分個室ユニット型を指していると思うんですが、病状の見通しを踏まえて施設が最も適切と考える今後の療養生活の場、これで個室ユニット型が90％超の支持を受けております。是非これは推進してほしいと思いますし、先ほど地域区分の見直しのお話もありました。私は、視点を変えて年齢別人口が市町村ごとに、数年前、３年ぐらい前出されたと思うんですが、非常に差があるんです。75歳以上が、今の２倍、３倍に増える地域、少し増える地域、そういう今後大きく増える地域に地域区分を少し見るというのはいかがかと思っております。
　それから、特養入居者の医療についてですが、在宅の人と入居者と保険証は同じです。しかし、特養の診療には非常に制限が強うございます。ちなみに、『介護報酬の解釈』という本を見ておりますと、「配置医師でない医師は緊急等の特に必要な場合を除いて、みだりに診察を行わない」というふうに書いてあります。いかにもこれは、ちょっと性悪説にのっとったような表現で、ちょっと私は面白くないなと思っておりますが、もう一つは、しかしそうは言いながらも、資料の中の10ページだったと思うんですが、介護保険施設等における一月当たりの診療回数、これで特に私がびっくりしたのは、定期的でない日中の診ていない施設というか、ゼロ回の施設が85％なんですね。それがまた定期的でない夜間休日は、95.9％と書いてありました。
　これは配置医師がほとんど機能していないというふうに私は思っています。この配置医師制度は、外部からの医師が入ってもっと特養の診療を充実させるということが必要だろうと思います。
　それから、今のようにそんなに休日とか夜間に診てくれないような現状があれば、例えば、死亡診断書を書くときは、24時間以内に診ておく必要があるだろうと思うんです。これは結構法律違反をしながら死亡診断書を書いているところがあるんではないか。非常にその辺は、私も医者でありながら反省しているわけですが、やはりその辺、根本的に変えてほしいと思っております。
　一応、これで終わります。

○宇都宮老人保健課長　ほかには。どうぞ。

○全国特定施設事業者協議会　全国特定施設事業者協議会の市原でございます。
　本日は、このような第２回目の懇談会を開催いただき、また、意見の発表の場をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　まず最初に、介護給付費分科会のメンバー、委員の構成についてはお願いを申し上げたいと思います。介護給付費分科会には、居住系サービスの代表者が入っておりません。居住系サービスと申しますと、特定施設、有料老人ホーム、サービス付き高齢者向け住宅がありますが、そういった居住系サービスの代表者が入っておりません。これから地域包括ケアで、介護と医療の連携をしながら最期まで在宅で暮らすという方向性が明確に打ち出されておりますので、これからはやはり居住系サービスと介護保険との関連というのは大変重要になってくると思います。居住系サービスの代表者も、介護給付費分科会に加えていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　それから２つ目ですが、国全体として社会保障費が100兆円に達する中、厳しいのは十分承知しておりますが、介護に関しましては、国民全員が、すべての国民が直面するだろう問題でありますので、介護保険の財政全体については、縮小、あるいは減少ではなくて、是非拡大を目指していただきたい。そのためには、やはり国民の負担というのも考えていかなくてはいけないだろうし、我々事業者としても協力すべきところがあると思いますが、社会保障費に占める介護保険のポジションというのは、是非これからは拡大の方向で目指していただきたい。それが国民の介護保険に対する期待に応えていく第一歩ではないかと思っております。
　それから、最初も触れましたが、これからは在宅回帰とか、あるいは在宅で最期まで暮らしていくということの社会の仕組みを標榜しているのに当たり、特定施設、あるいはサービス付き高齢者向け住宅、こういった居住系のサービスを介護保険事業計画、あるいは高齢者居住安定確保法の計画の中にきちんと位置づけていただきたいと思います。地域包括ケアの中においても、この特定施設、サービス付き高齢者向け住宅が位置付けていただき、我々も地域包括ケアの担い手となるというように努力していきたいと思っております。
　最後に、特定施設の介護保険給付全体に占める特定施設に対する給付は、全体で４％に過ぎません。受給者数としては15万人分ぐらいに特定施設の供給は増えてまいりましたが、給付額となりますと、全体の給付の４％に過ぎませんので、特定施設受給者数・給付総額についても、縮小均衡ではなくて、是非拡大の方向で御配慮いただけるとありがたいと思っております。
　以上でございます。

○宇都宮老人保健課長　どうぞ。

○全国有料老人ホーム協会　全国有料老人ホーム協会の和田です。
　今、特定協の市原理事長がおっしゃられたのに付随してですけれども、お手元の論点の２ページ目の特定施設入居者生活介護の基準報酬について１点、有料老人ホームにつきましての人件費割合の比率の査定について、これは介護事業経営実態調査結果が要素になっていると思いますが、有料老人ホームの場合は、介護報酬に対するコストではなくて、老人福祉法に基づく家賃相当額とか、管理費、食費、各種サービス費用を含んでの事業収支が対象となっておりますので、有料老人ホームについて言えば、公費負担による収支に限定した調査をお願いしたい。人件費比率が不当に薄まっている数字になっているということをお願いしたいと思います。適正な調査をお願いしたいということです。
　それから、先日５日に介護給付費分科会において、施設等の入居者の服薬割合の説明がございました。資料では、医師配置義務のない有料老人ホームにおいては7種類以上の服薬を行う入居者が36％ということで、特養の20％、老健の19％に比して非常に高いということがありました。協会としましては、すぐ９月６日から６日間、緊急に調査をしました。確かに有料老人ホーム全体としてはかなり高い数字、似たような数字はありましたけれども、ただ有料老人ホームはいろいろな形態がございます。自立型だったり、介護型だったり、住宅型、あるいは介護付き、介護の比率の多い施設、自立の多い施設とかがあります。それによってかなり数値が違っていました。全部を一くくりにして有料老人ホームの服薬割合が高いというのは、勿論、一部には確かにありますし、これは謙虚に受け止めて警鐘を鳴らしていきたいと思いますけれども、もう少しそういう形態に併せた調査をお願いしたいと思います。
　それから、この資料の５番目に高齢者の住まいについてということで、高齢者の住まいの普及を図り、施設への入所ではなく、サービス付き高齢者向け住宅ということで、高齢者向け住宅が前面に出ていますけれども、有料老人ホームにおける、特に住宅型ホーム、これもまさに同じテーブルではないかと思います。これについても、こういった資料については触れていただきたいと、協会としてはお願い申し上げます。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　それでは、認知症グループホームの方から。

○日本認知症グループホーム協会　日本認知症グループホーム協会の武久でございます。
　前回要望申し上げましたことについて、２～３、補足説明をさせていただきたいと思います。
　１つは、フラットな報酬体系の維持でございますが、この介護保険が発足いたしまして、当初、この報酬体系をお考えいただける上で、認知症の介護に大変手間がかかるということを勘案されて、当然こういう報酬体系になったということだと理解しておりますけれども、その状況は現在も変わっておりませんし、５年ほど前の調査によりますと、ケアによりまして要介護度が軽くなった、パーセンテージが認知症グループホームが非常に高かったという事実もあると思っております。我々も、これから先は、できるだけ適切なケアによりまして在宅に帰っていただきたいということを思っておりますけれども、現実にはなかなか地域住民の理解が得られなくて、在宅に帰っていただけないという事情がございます。是非、この地域住民への啓発というものを国としてはお願いをしたいと思っておる次第でございます。
　それから、地域包括ケアシステムの中において、この認知症ケアというものについては、我々認知症グループホームは先駆的な働きをしておると思いますし、こういう社会的資源を地域包括ケアの中の認知症ケアという部分で十分活用していただきたいと思っております。
　最後に、看取り介護の問題でございますが、認知症グループホームにおける看取り介護は、他の施設に比べると非常に半額以下という状況で、老人福祉施設の半額でございます。無論、医療との連携は非常に大切で、医療連携加算を取っていないとできないということもありますけれども、現実になかなか、かかりつけ医の理解が得られないとか、訪問看護が十分に活用されていない状況の中で、難しいところはありますけれども、人間の終末はいろいろあると思います。その中で、加齢により、あるいは認知症の進行によりまして寝たきりになり、食事が摂れなくなった、そういう段階の方で、特に延命治療を望まれない、本人の意思はなかなか難しいですけれども、家族あるいは主治医の了解の下に認知症グループホームで終末を迎えるということは十分考えられるわけで、こういう終末の迎え方というものも一つの人間の終末の迎え方の自然な姿ではなかろうかと思っております。
　そういう意味で、そう数は多くはないかと思いますけれども、認知症グループホームにおける終末期ケアに関する加算につきましては、今は１か月間、１日80単位ということでございますけれども、この辺りを少し改善してもらいたいということと、もう一つは、訪問看護の特別指示書の期限が２週間で、人間の寿命は２週間で決まるわけではございませんし、もうターミナルだと思っても１か月以上もつ場合もありまして、こういう矛盾をできれば改善していただきたいなと思っております。
　最後に、私の考えでございますけれども、昨日、一昨日、大会を開催いたしまして、この中で東日本大震災関連のシンポジウムなり、いろいろな課題が出てきましたけれども、認知症グループホームの利用者で亡くなられた方は非常に少のうございます。これは当然と言えばそうでありますけれども、１、２ユニットであったという関係もありますが、ほとんどの人がうまく津波から逃げられた。これは認知症グループホームの生活単位が非常に緊急避難に対しては有用であるかなと私は思っておりまして、蛇足ながら申し上げたいと思います。
　以上でございます。

○宇都宮老人保健課長　では、福祉用具供給協会さんお願いします。

○日本福祉用具供給協会　日本福祉用具供給協会の山下と申します。
　前回も申し上げましたけれども、今、高齢化率が23％を超えたところでありまして、やがて４割を超えると言われております高齢化率ですが、今の倍近くなる。介護給付金とかいろいろな形でマンパワーの確保にいろいろ努力をされていますけれども、やはりマンパワーだけでは将来４割を超えたときの状況を支え切れないというのが私どもの考えで、かなり介護保険で福祉用具が使われるようになりましたけれども、まだまだ活用の度合いが少ないんではないかなと思っていまして、できるだけいろいろな形で福祉用具の利便性を活用するような機会を是非増やしていただきたいという思いがあります。
　先ほど住居系のお話で、市原委員の方からもありましたけれども、我々としても、福祉用具というのはかなり介護保険サービスの中でも異質なサービス、在宅サービスの中でも異質だと考えておりまして、なかなか理解が得られていない部分がありまして、そういう立場から、やはり今日のような発言の場をいただけるのは非常にありがたいんですが、介護給付費分科会とか、つい先ごろありました、これからの新しいいわゆる対象、福祉用具あるいは住宅改修についてどこまで今回改定するのかという、介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会というものがございましたが、そういう席に事業者が入れていない。レンタルというシステムそのものが非常に特殊な専門性の要るようなシステムですので、そういった中に我々のような事業者あるいは専門職の発言がないというのは私ども非常に気がかりになりますし、是非そういった場面に我々のような人材あるいは事業者を出していただきたいというのが、まず第１点です。
　それから、今、シームレスの介護の流れを国を挙げてつくっているわけですけれども、福祉用具で言えば、在宅サービスでかなり利用されるようになって、開発の方も進んでおりまして、かなりいいものが出てきております。そんな中で、一部の施設にとっては当然そういったものを採用されているところもあると思うんですが、なかなか在宅で使っていたものが施設に入ると使えないという声をいろいろ聞いておりまして、在宅で非常に便利に使ったものを、やはり施設でも使えるようなシステムに是非変えていただきたいと思っております。
　これは、やはり要介護者の生活の質を守るという点でも非常に大事なポイントではないかな。そして、施設から在宅に戻ったときに、今度また新しい用具を使うというのもまた非常に戸惑いもありますし、そこはシームレスという部分で、やはり一気通貫のようなサービスを提供させていただきたいと思っております。
　それから、論点の中にありました外れ値について１つ申し上げたいと思います。
　外れ値は、もともとは、例えて言えば１万円のベッドを10万円で貸すという形で、恐らくこれは、想像するしかないんですけれども、御利用者もケアマネジャーの方も一緒に、ある程度示し合わせてやるという、非常に犯罪に近いような、ごくまれだと思うんですけれども、そういうようなことを外れ値と我々は呼んでいまして、介護保険上なかなか摘発が難しいというお話だったんですが、是非そういったものについては公表するような形で、まともな事業者にとっては非常に迷惑な話なので、そういった部分については厳しいチェックをお願いしたいと思っております。
　それに絡みまして、今、給付費の適正化という中で価格の通知というものがございます。それの中には、もともと外れ値がもとでそういうことになったんですけれども、やはりレンタルのシステムというのはサービスの部分が非常に大きくて、商品の部分よりも付加サービスの部分が大きく、少額な商品であれば訪問することによってかなりレンタル料がばらつく可能性があって、サービスの厚いところは当然高くなるわけで、小さいものですと倍ぐらいの値段が付くこともあり得る話なんです。それについて、２倍だからいけないとか、そういうニュアンスのことが生まれないようにレンタルのシステムをやはり考えていただきたいと思います。
　価格の通知は当然あり得る話だと思いますので、是非その中にサービス内容もある程度情報として流していただきたい。それでないと、安くて何もしない事業者、ただ貸しっ放しの事業者の方に流れが行ってしまう可能性もあるので、是非価格の通知にサービス内容についても触れるという形を実現していただきたい。今、千葉県ではそういう流れをつくりつつあるようですけれども、全国的に国の方でもそういう御指導をいただければと思っております。
　それから、介護者の負担で、今、かなりマンパワー不足ということが言われておりますけれども、給付金等で待遇を改善するのも大事なんですけれども、やはりサービス環境といいますか、職場環境といったものをよくするために福祉用具の活用は是非大事なことだと思っております。イギリスでは1992年にそういった形でマニュアルハンドリング作業に関する規則ができまして、あらゆる種類のマニュアルハンドリングについてのリスクアセスメントを行うことを規定しております。介護時に損傷を負った場合でもそういうことにならないような、いわゆる従業員にとっては非常に安心して働ける場を提供するような環境づくりは非常に大事だと思いますので、是非その辺も含めて御検討願えればと思います。これはノーリフティングポリシーという考え方でありますけれども、是非その辺を御配慮よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　それでは、御意見・御要望等については、大体このぐらいにさせていただきたいと思います。
　そして、後半でございますけれども、事務局側の方で出させていただきました資料、８月10日の介護給付費分科会の資料でございます。「介護給付費分科会における議論について（主な論点）」で、この論点につきまして御意見をちょうだいしたいと思います。
　前回及び本日、既にこの論点に関わるような御意見をいただいている団体もございます。それにつきましては、それも含めてこちらの方で整理させていただきたいと思いますので、余りこれまでと重複した御意見を言う必要はないかと思います。勿論、念のためとか強調したいとか、そういうことであれば拒むものではございませんけれども、限られた時間でできるだけいろいろな御意見をちょうだいしたいと思いますので、その辺のところをよろしくお願いいたします。
　それでは、どちらか御意見を。
　どうぞ。

○全国老人保健施設協会　老人保健施設協会ですが、先ほどの要望も含めまして１点だけ補足をさせていただきたいと思います。
　論点の中に「介護老人保健施設における在宅復帰・在宅療養支援機能を高める方策」と書かれておりますが、これに関しまして、その一つとしてリハビリテーション体制の充実ということを言わせていただいたんですけれども、先ほどリハビリ専門職100:３体制の創設ということを要望させていただきました。これは現実にリハ専門職を100:３以上配置している施設が約８割ございます。そういう意味では、それをきちんとした評価の中に入れていただいて、将来の地域のリハビリ的拠点として機能したいという方向性をはっきりさせるという意味でございますが、１点だけ追加させていただきますと、実は特に東北地方から要望が出ているんですけれども、まだリハ専門職が足らないという施設も勿論ございます。その残りの２割の中に入っておりまして、例えば秋田県辺りで言いますと、養成施設が１つしかないということで、非常にリハ専門職の確保に苦労しておるところもございますので、全部を100:３に一気に持っていくということではありませんで、100:１も残していただいた上で100:３の創設をお願いしたいということでございます。
　過去には、平成７年ごろでしたか、施設療養費のＩ、IIという時代がございました。当時は看護・介護職員を3.6:１から３:１に上げるという時期で、数年間並行して、介護保険に入る最初まではあったと思いますが、3.6:１というものがございました。そのときにケアプランを必ず行うということでございまして、看護・介護職員を３:１配置と、ケアプランを付けるということで、高い報酬の施設療養費Ｉというものができたんですが、それと同じ手法を取っていただいて、当然ここには、先ほど言いましたように、週１回の１:１のちゃんとしたアセスメントをする。そして、あと１回は必要に応じてリハ専門職がやってもいいし、場合によっては、そのリハ専門職は個別リハに回ってもいいというような形で、100:３体制の創設ということを述べさせていただきましたので、100:１のところも是非残していただきたい。特に東北地方は苦労しておりますので、よろしく御配慮をお願いします。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　では、訪問看護事業協会さんお願いします。

○全国訪問看護事業協会　訪問看護事業協会の上野でございます。
　６番目の介護人材の確保と処遇の改善策のところなんですが、介護職員のみではなく、訪問看護事業が非常に経営困難ですし、離職も非常に高いということと、事業拡大がなかなかできていないというところがありますので、私どもの要望では、人員確保のところで安定した経営の確保のための訪問看護費の引上げをお願いしましたが、訪問看護費の引上げでなくとも、ここの処遇改善の中に、もし報酬で埋め込むならば、そこの並びに是非入れていただければと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　それでは、どうぞ。

○サービス付き高齢者向け住宅協会　論点２の「（５）高齢者の住まいについて」でございますけれども、この最後にサービス付き高齢者向け住宅により提供される安否確認・生活相談と介護保険から提供されるサービスとの関係ですが、現在、サービス付き高齢者向け住宅、高専賃につきましては、安否確認、生活相談というのは多くの事業者が手がけておりまして、これは利用者の自己負担になっております。ですので、あえて、これは介護保険の費用が増えるという観点からも、ここの部分については、自己負担にするという考え方を取るべきではないかと思います。これは高齢者向け住宅においてはということですが、そこに安否確認をする人がいるということから考えると、自己負担のまますべきことではないかと思います。
　もし、状況確認、生活相談を介護保険の24時間の定期巡回の中に入れるんであれば、これについては介護保険全体が底上げになってしまいますので、特に要介護３～５の重たい、介護の必要な方については、介護報酬をアップすることになってしまいます。そこについては、特に要支援、要介護１～２の方に関しましては、現在もそこの住宅、多分、特定施設においてもそうだと思いますが、それほど介護保険を使わなくても、ほんとうは御自分でできることが多いということを感じておりますので、報酬について調整が必要と思います。もう一つの方法としましては、介護保険の報酬単価を下げるということです。短時間サービスを入れるということも１つです。高齢者住宅におきましては、要支援・要介護１～２ぐらいは、現在、介護報酬の上限までは使うことは普通あり得ないと思います。非常に余っているというのが一般的ではないかと思いますので、その辺で考え直すべきではないかと思います。
　やはりこれからは、御自宅が一番いいのは間違いないと思います。御自宅で長く住み続けるという選択肢、それから施設に入られる、特養に入られる、特定施設に入られるという選択肢、それと、職員がいる高齢者住宅、これは住まいとケアが分離されて、サービスを選択することができる住宅の３つになると思います。施設ではサービスは選択できません。そこの施設の丸目のサービスを受けるということも選択肢の一つなんですけれども、住宅におきましては、いろいろサービスを選択することができるという中での介護保険の内容については考えるべきではないかと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　ほかにはいかがでしょうか。
　どうぞ。

○全国小規模多機能型居宅介護事業者連絡会　全国小規模多機能型居宅介護事業者連絡会です。
　まず、新サービスについてなんですけれども、この中で介護・看護サービスの一体的提供、あるいは人材確保というところが言われています。実際に、複合型にせよ、あるいは24時間定期巡回・随時対応サービスにせよ、やはり人材を確保していくのが非常に、特に夜間の人材確保というのは非常に難しいんだということだと思います。ですから、例えば小規模多機能の中の人材を流動的に活用できるような、できるだけ地域にある人材を活用できる仕組みに、そこは特に新しいサービスについて進めていただけないかなというところです。例えば小規模多機能の看護師が実際に、複合型は一体になるかはわかりませんけれども、定期巡回・随時対応サービスなどを訪問看護とかそういうところに関われるようなをつくっていけば、地域の人材として将来的に、この地域にこれだけの人材が確保できるという形に進んでいくんだろう。ですから、そういう方向で是非検討いただけたらと思います。
　それから、９番目の質の評価のところでありますけれども、特に地域密着型サービスでは、市町村に今から権限がどんどん移っていきます。市町村でそこのばらつきが余りにもひどくなりつつあります。ですから、市町村の担当職員の方の質についてきちんと担保していかないと、これから、ある意味では大変な状況に陥っていくと思っています。ですから、これからどんどんと地域包括の方向に進んでいくでしょうけれども、そこにおける市町村職員の質の確保を是非検討いただけたらと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　では、個室ユニット型施設推進協議会さん、どうぞ。

○全国個室ユニット型施設推進協議会　ターミナルについてお話ししたいと思います。
　現在、末期の悪性腫瘍の方のみ訪問看護ステーションが施設内に入って看護を提供することができるとなっておりますが、死について考えますと、悪性腫瘍であろうと、加齢による死亡であろうと、認知症であろうと、ほかの疾患であろうと、ターミナルにそんなに差はないと私は思うんです。
　しかし、もう一方において、本人、家族、最近は延命を望む方は非常に少のうなっております。自然死、あるいは尊厳死を望む方が多い。しかし、そうだからといってほったらかしではだめだろうと思うんです。やはり、医師、看護師、あるいは介護をする人たちに見守られて死んでいくんだという体制が必要だろうと思います。
　そういう意味で、是非、再度ですが、特養での医療・看護サービスの充実をお願いいたします。

○宇都宮老人保健課長　どうぞ。その後日本認知症グループホーム協会さんでお願いします。

○全国社会福祉施設経営者協議会　先ほど、１～２点落としたといいますか、このペーパーに関してのことでございます。
　まず、個室ユニットの件で、補足給付が非常に不明瞭な部分があり、資産のある方が、補足給付を平気で受けておられるケースがあります。これをきちんと必要な方への給付として明確にすることがひとつです。一方で、同時に、特に地方に行きますと、国民年金世帯が非常に多い状況があり、世帯分離の逆で、世帯合算をしないと、一方が借家に住んで国民年金だけもらっているために補足給付がないという世帯が非常に多くなっていて、このことが４床室が必要だという意見が出てくる背景になってきていると私は思っていますので、この補足給付のあり方をもう少し整理をしていただけたらよろしいのではないかと思います。
　それから、先ほどの医療提供ですけれども、医師については特養に外付けで、特に前回申し上げましたように、夜間等につきましては訪問看護が利用できるようにしていただきたいと思いますし、それによって、24時間訪問看護の起爆剤にもなるのではないかと思っております。
　もう一つは、今、モデル事業で複合型サービスの提供が出ていますけれども、これについても、もう少し大きなロットでやった方が非常に効率がよくなると思います。
昨年、オランダに行き見てきた例では、人口約７万人のところで訪問看護チーム１チーム、訪問介護が３チームで済むという形でした。その例にならえばかなり効率化ができます。効率化だけが求められるものではありませんけれども、どうしても費用と効果は出てきますので、そのためには何が必要かというと、やはり国民一人ひとりの情報の一元管理でございます。現在、社会保障・税に関わる番号制度の議論が行われていますが、できるだけ早く、少なくとも３年後の次の次の改定までにはやらないと、地域包括ケアは絵に描いた餅に終わって、コストだけかかってできなくなってしまうのではないかと危惧します。これは是非、本日は政務官がいらっしゃいませんけれども、そういう方向が早急に望まれるということをお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。
もう一つは、高齢者向け住宅がどんどんこれから進んでいきます。高齢者向け住宅も、いいところと悪いところが必ず出てまいります。これについても、質の評価と情報の開示をきちんと国土交通省と連携してやっていただくようにお願いしたいと思います。
以上です。

○日本認知症グループホーム協会　認知症グループホームにおける医療提供の在り方について意見を述べさせていただきます。
　認知症グループホームにおきましても、認知症の治療は当然でありますけれども、いろいろな合併症による医療の必要性はどんどん高まってまいっております。医療連携を行っておりますけれども、先生もお一人ではなかなか24時間対応できないところもありまして、こういうものが訪問看護も含めまして24時間対応ができるようなシステムを確立していただきたい。主治医の先生もネットワークを組んで、夜間は当番が替わるようなシステムがきちんとできれば、認知症グループホームとしては非常に助かるということでございます。
　もう一つは、主治医による認知症の診断の精度をもう少し上げてもらえたらというのが正直な感想でございます。施設側としましては、病気の治療の受診の際に介護職員が付き添いでまいるわけでございますが、そのときのいわゆる定数減の問題が、今、何となくということでございますけれども、これがもう少しきちんと対応できるようなものができればと思っております。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　ほかにはいかがでしょうか。
　どうぞ。その後、老施協さんお願いします。

○全国有料老人ホーム協会　２．の（４）の特定施設の医療提供の在り方なんですけれども、特定施設の場合、看護師配置になっています。やはりここがポイントで、医療提供という意味では、外部医師による訪問診療との連携がスムーズに図れるように、この検討をお願いしたい。この１点に尽きると思います。
　よろしくお願いいたします。

○全国老人福祉施設協議会　リハビリテーションの関係のことでございますけれども、給付費分科会の資料で出された、厚生労働省が調べています平成21年度の介護サービス施設事業所調査で、特別養護老人ホームにおるPT、OT、STの数が常勤換算で731人と、施設の数から言いますと、１つの施設で0.1人しか配置できていない。この原因は、現在、特別養護老人ホーム、50床以下の施設が半数近い数になっている。これはPT、OTの専門職を配置するときに、やはり加算というのが、今、12単位しかございません。
　そうすると、50床の特養で12単位の加算ということは、年間200万余りしか収入にならない。PT、OTを１人配置したいけれども、言わば必要な人件費の半分にもならない。そうすると、例えば100床の特養であれば、１人のPTを雇っても、加算でその人件費は出てくるから、どちらかというと、採用しようという方向に動いていく。今、特養全体ですけれども、地域密着型29床になればPT、OTの専門職を雇うことは不可能な話になっていきます。
ですから、やはりある程度リハビリテーション等を含めて、これぞというもの、奨励策的な、介護の質を上げていくための部分は、平成21年度から少し、規模別の加算単価がつくられましたけれども、理学療法士等についても規模別の単価設定をしていただいて、リハビリテーションにどうにか頑張っていける、それらの言わば基礎的な収入を得られる加算を検討していただけたらと思います。

○宇都宮老人保健課長　ほかはいかがでしょうか。
　どうぞ。

○民間介護事業推進委員会　１つ、これは私の意見としてなんですけれども、在宅のケアをしていて非常に思いますのは、高齢者の一人暮らしであったり、高齢者夫婦の方が非常に増えています。その中で施設に入りたいという気持ちも非常に増えるのもよくわかります。その中で、施設で提供されている補足給付という制度がございますが、在宅で療養を続けていただくのであれば、そこにも補足給付という、生活が維持できる、同じ介護保険をお使いになって、施設で補足給付があるならば、在宅でもそのような補足給付を推進すべきではないか。
　それは、給付の限度額に占める利用の額が50％～60％以内に給付限度内で収まっている。逆にそれしか使われていないという部分に、１つは経済的な問題も含めて、そういった要因があるのではないかと思います。よって、補足給付の在り方について、施設だけの論理ではなく、在宅の部分も含めて検討する時期ではないかと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　どうぞ。

○日本福祉用具供給協会　論点整理のところで、10の「その他」の「（１）福祉用具について」のポツの３番目に当たる「専門職の関与と適切なケアマネジメントの推進について」で、このたび、いろいろ在り方検討会を通じて給付費分科会にも上がっておりますが、個別援助計画書の導入という形で、質の担保という意味では非常に大事なポイントが確保されつつあると思っております。これについては大変歓迎なんですが、それに引き続く形として、モニタリングをその中に盛り込んでいただきたい。導入に当たっての根拠についてはかなり綿密にそこにしたためられますが、その後、利用する、いわゆる時の経過とともに状態像が変わったり、福祉用具の開発によって新しい福祉用具が出たり、そういったことの流れを、PACDサイクルを確立する意味でも、モニタリングは非常に大事なポイントなので、単なる福祉用具の運び屋ではなくて、専門職として活用していただくためにも、是非そういうシステムにしていただければと思っております。
それから、どなたかがおっしゃっていましたけれども、介護財源の確保は非常に我々にとっても大事な問題で、これはやはり切ってはいけない部分だと思います。そんな中で、やはりこうした部分が国民の負担になるだけではなくて、ある意味では福祉用具という分野で、新成長産業としての方向性もかなりあると思いますので、日本は10年の間にかなり優秀な福祉用具も開発されていますし、今後もそういった形になると思います。
ちなみに北欧においては、既に２万種類以上の福祉用具が300億ユーロ、３兆円を超える規模の市場に出ておりまして、今後、更に10年間でかなり大幅な増加が見込まれていると言われております。こういった中に日本の福祉用具がかなり使われるようになれば、国民が負担するだけではなくて、この分野でかなり収益も上げる形にもなりますので、是非、その辺も考慮して制度を進めていただければと思っております。
以上です。

○宇都宮老人保健課長　ほかに御意見のある方は。
　どうぞ。

○24時間在宅ケア研究会　今日出されたペーパーの中で、最初に定期巡回・随時対応サービスについての論点整理が出ております。これは恐らく、報酬の水準をいかにするべきかということを大変苦慮されているところだろうと思いますが、在宅の立場から申し上げたいと思います。
　今、施設と在宅のサービスの格差は比べ物にならない。今日、私が提出させていただいたペーパーの５ページをごらんいただきたいと思いますが、これは施設サービスと在宅サービスの比較をグラフにしたものでございます。全く比較にならない。左側にも少し整理をさせていただいております。
　それで、実態としてモデル事業を実施した数値は先ほど御報告を申し上げたわけでございますが、まさに介護三施設のサービスというのは集合住宅における巡回サービスなんです。これを在宅で提供するのはより一層困難なんです。それは道路の渋滞もあるでしょうし、しかも施設の場合は複数の人材が関わるわけですが、訪問介護の場合はほとんど１人が対応する。そういう意味では負担が重いということがあって、人材確保の困難性が高まる問題が背景にございます。
　したがって、基準としては、やはり特養の水準がまず基準になるのではないか。むしろ特養よりきつい労働を要求することになります。そういう意味では、やはり御検討の材料として是非ごらんになっていただきたいと思っているわけです。
　しかも、その次のページも申し上げておきますが、訪問介護の現状でございます。
　これを見ていただくとわかりますが、現行の訪問介護の提供理念とサービス目標は何かを考えてみますと、これはもうまさに、生きる上で当然必要な生理的欲求さえ満たせていない。１日にわずか0.6回のサービス提供しかできていないわけでございます。これでは在宅を到底支えられない現実がここにございまして、基本的な人間の生存を支える生理的欲求のベースを満たすところが、まず出発点だろう。そこからいろいろなサービスが盛んに、複合的に加わっていく必要があるんだろうと思います。
　最後のページで、在宅の限界点を高める効果について申し上げておきました。この定期巡回型訪問介護が順調に提供されるようになりますと、やはり何といっても医療とか介護のリスクの早期発見ができますし、在宅の生活機能の維持向上に大きく役立っていくということでございます。
　実は、モデル事業をやってみてわかったことは、必ず助けにきてくれるんだということがわかったんです。今まで、ニーズがあってもだれも助けに来てくれない。こういう中で、４回、５回と訪問したケースでは、こうやって助けてくれるんだから自分がやるということで立ち上がってきた人たちが何人もいるんです。したがって、これまでの理念は、自立支援といっても、自立を支援していくサービスがなかったということが明らかになってまいりました。そういう意味で、このサービスの推進を是非お願いしたいと思っています。是非、よい制度設計を御検討ください。

○宇都宮老人保健課長　ほかに御意見はございますでしょうか。

○サービス付き高齢者向け住宅協会　先ほどの24時間在宅ケア研究会様の24時間定期巡回のサービスについてなんですけれども、５ページに施設と在宅の時間の差をお書きになっておりますが、施設は残念ながら、時間的には非常に短時間のサービスの連続なわけです。これは多分、特養も特定施設も同じような感じなんですけれども、在宅はケアプランに応じて、今は30分、１時間の、ヘルパーさんとの会話もじっくりしたものができるというよさがあると思うんですが、この24時間巡回型になってしまうと、その辺のところのよさは維持できるんでしょうか。

○24時間在宅ケア研究会　お尋ねでございますから、お答えいたします。
　このことについて、私どももヘルパーと何回か座談会をやっておりまして、このサービスを提供した中でコミュニケーションを、今、御指摘のあったその問題についてどういうふうに考えているかというと、また来てくれる。今までは来てくれないんです。ずっと来てくれないんです。それが何回も訪問するものですから、その都度、短い会話でコミュニケーションがきちんと取れていくということがわかってまいりました。
　しかも、やりがいのあるのはヘルパーです。今まではわずか１回きりで、行っていませんし、24時間の生活を見ていません。そのために実態がわからなかった、あるいはお年寄りの姿がわからなかった。それがすっかり見えるようになった。そういう形で、むしろ、その御家族の認知症のお年寄りが手に負えないというような、すぐ来てちょうだいというコールが実はあるんです。その訪問しているヘルパーたちが行けば、ちゃんと収まる。こういう問題がありまして、実は私どもは、この効果を非常に大きく評価しております。
　よろしくお願いいたします。

○サービス付き高齢者向け住宅協会　もう一度済みません。
　勿論、そのとおりだと思います。緊急コールにつきましては、多分、今回の24時間定期巡回で職員が対応するというようなことは入ると思いますが、ただ、事業者としましても、ケアプランに基づいた援助を計画的に行わないと、幾ら随時訪問といっても、そうそう離れたところからお邪魔するのは結構難しいのではないかと思います。ケアプランの内容、的確性は24時間定期巡回訪問サービスについては非常に重要で、きちんとアセスメントをして、例えば排泄サービスが、何時に必要なのか。勿論、コールで呼ばれるということも必要かと思いますが、計画性は必要だと思います。ケアマネジャーのアセスメント能力がないと、施設のように、いわゆる電話を待っている、コールを待っているということになってしまうと非常に非効率ですし、介護保険財政、事業者の負担についても、利用者の自立ということから言ってもよろしくないのではないかと思っております。
　以上です。

○民間介護事業推進委員会　私どもも在宅をやっている中で、先ほどおっしゃった内容ですが、コミュニケーションというものは、先ほど言いましたように、短時間でもしっかりと目的を確認できる技術がベースにないと、長い時間いたからコミュニケーションしているという問題ではないと思っています。
　よって、巡回をしていくということによって、朝、昼、晩、例えば深夜という中で、おのおの判断、内容のことを、短い時間でケアをしながら、言葉をかけながら、体を動かしながらやっていく、そのものの一体感がコミュニケーションなんです。ですので、時間だけで判断されるものではないと私は思います。
　それから、コールと事業者の関係なんですけれども、この巡回サービスは、非常に大切なのは、オペレーターという内容が、まず24時間つながっているという安心の中でコールをしていただいたときに、そのことで判断をしていく、いかない、または不穏な状況を安心させていくといたサービスもセットになっているんです。そういったことを見ると、定期的に巡回するものと随時というものが組み合わされることによって安心感があるというサービスです。
すべてがいいということは言い切れないですけれども、しかし、ある事業所が都市部でやっているサービスの中で、利用者500人規模の随時のサービスをしていますが、そういったサービスを実施することによって、特養だとか入所するのを考えてもいい、自宅で暮らせるというアンケートも出ています。何よりもここのポイントは、地域で安心して暮らせるという、24時間の安心したサービスの仕組みをつくるというのが原点で、そしてつながっている、そして定期に必ず、毎日、何回も来て、その関係論がつながっているということです。
ケアプランという中で一番大切なのは、その人の24時間をしっかりとプランニングできる状態をというのが原点です。それを１週間の中で、資源をどのような形で配分して調整するかという技術になりますので、事業者とケアマネジャーが連携しながら、しっかりその人の在宅の限界点を上げていく。それは高齢者住宅においても全く同じだと思います。高齢者住宅も自宅ですのでね。
そういった面では、そういったことをしっかりやるサービスとして、まず地域包括ケアの実践として、できるところから、できる人たちから実践をしていくというサービスだと私は思っています。
以上、実践している立場のメンバーとして申し伝えておきます。よろしくお願いいします。

○宇都宮老人保健課長　ほかにはよろしいでしょうか。
　それでは、そちらからどうぞ。

○全国特定施設事業者協議会　全国特定施設事業者協議会の市原です。
地域で長く住み続けるという、今、社会的な政策が本格化したと理解しております。その中において、本来は生まれ育った自宅が望ましいのでしょうが、ある程度はやはり集合住宅で移っていただいて、サービスが外付け、内付け、あるいは包括か、積み上げかは別としても、居住系サービスの住まいに移られて、その地域で長くお住まいになっていくということは望ましいと思います。
　ただ、特定施設の場合は人員配置基準において、管理者とか、ヘルパーの数は３:１とか、看護師は何十人に１人とかと決まっております。その一方で、看取りに代表されるような医療的なサービスも、特定施設の入居者からは要求が増大しておりますし、社会的にも要求されている事実もあって、特定施設としては、やはり看護師さんを人員配置基準以上に配置していく、その辺の必要性を感じているところであります。
　ただ、現実としては、特定施設において24時間の看護師を配置できているのは13％にすぎませんので、まだまだ看護師さんを24時間、特定施設で配置するのは現実的には非常に困難が大きく、まして30人、40人の規模ではほとんど無理と考えます。先ほどリハの協会さんもおっしゃっていましたが、スケールメリットもありますので、なかなか無理という事実もあります。
　そういうときに、訪問看護協会様にお伺いしたいのですが、訪問看護協会様の方で、例えば特定施設の方にも巡回いただいて、特定施設の看護師の足らざるところをバックアップしていただくとか、この辺りについてお願いできたら大変ありがたいと思っております。介護報酬の問題などもありますので、難しい課題もあると思うのですが、訪問看護の形で、特定施設の看護師の足らざるところのバックアップをいただけるものでしょうか。
　もう一つ、先ほど情報開示、あるいは質の担保というお話がありました。例えば居住系サービスについて申し上げれば、特定施設は一応、人員配置が決まっていて、フルパッケージでサービスを提供するということが基準で決められております。一方、これからの新しいサービス付き高齢者向け住宅においては、必ず法律上しなくてはいけないサービスは状況把握と生活相談。そのための要員は必ず配置しなくてはいけませんが、あとは契約でお決めになって、それは登録をしておけばいいということになっていますので、非常に緩やかな人員配置基準になっています。
　特定施設はパッケージの人員配置で、サービス付き高齢者向け住宅は緩やかな人員配置。このぐらいのところにおいても一般の国民の皆様にはまだまだご存じありません。これから普及していくにしたがってだんだん浸透していくと思いますが、やはりこの辺のところも含めて、早目に情報開示していく仕組みが必要ではないかと思います。高齢者住宅に関する介護保険の情報公表制度に代わるものが必要ではないでしょうか。例えば、地域包括支援センターがその辺の情報を一元管理しているとか、市町村の高齢者福祉課が一元管理しているとか、そういった、どこか、半ば公共的な、あるいは第三セクター的なところが情報を一元管理している。そこへ行けばすべての情報が手に入る。インターネットの情報ではなくて、マンツーマンで情報が入手できるといったセクター、セクションの早急な立ち上げが必要ではないかと思っています。
　２つ、違うことを申し上げて失礼しました。

○宇都宮老人保健課長　では、訪問看護事業協会さんお願いします。

○全国訪問看護事業協会　ここで言うことではないのかもしれないんですが、少しわからないので教えていただきたいんですが、この定期巡回随時サービスのときに、今、モデル事業をやっていらっしゃるんですけれども、例えば訪問看護へ入っていて、ALSの患者さんがいて、その方は、訪問看護は24時間対応するわけですが、その方がこのシステムの中にもし入っているとすれば、今、行っている定時的な訪問もその巡回の中に組み込んでいかれるのかどうか。
　それから、夜間の24時間のときにも、そこの仕組みがどんなになるのかというのがどうしても理解ができなくていたので、それを少し教えていただきたいということ。
　それと、今、特定施設の方から御質問があった件もよろしいですか。それに関しましては、医療保険ですと入れると思いますが、介護保険ですと、厚生労働大臣が定めた疾患や特別指示書があれば入ることは可能だと思います。
　以上です。

○宇都宮老人保健課長　済みません、今の御質問のALSの患者さんとかそういう難病は、基本的に医療保険の方で見ている話ですね。

○全国訪問看護事業協会　訪問看護は医療保険ですが、介護保険対象者になりますね。それで、双方でサービスが提供する形に多分ならないと思うんです。24時間の巡回型の枠に入っているとすれば、訪問看護は勿論、24時間連絡体制で行くんですけれども、24時間の介護の方で入っていれば訪問看護でわざわざ行くことはないと思いますし、逆に訪問看護というわけではなくて、24時間の中でその方を見ていくのかどうかというところです。

○宇都宮老人保健課長　その辺はどうしますか。振興課長がいいのか、あるいは24時間在宅ケア研究会さんか、民介協さんがいいのか。

○川又振興課長　基本的には、定期巡回というのは訪問介護の必要な介護の方、必要なサービスを必要なときにという定期的な訪問介護を基本にして、ただ、そこに訪問看護、定期的な健康のアセスメントみたいなものも含めてと、医師の指示でいわゆる訪問看護を必要なときに行われる。その両者を、密接に情報共有、連携を取りながらやっていこうというのが今回の定期巡回・随時対応ということになります。

○宇都宮老人保健課長　よろしいですか。まだ今後、議論を詰める部分もあるようなんで、済みません。
　それでは、そろそろ時間となってまいりましたけれども、どうしてもこれだけ発言しておきたいという方はいらっしゃいますでしょうか。
　特にございませんでしょうか。
　そうしましたら、前回、それから今回、いろいろいただいた御意見、主な論点に関して事務局の方で整理させていただいて、今後、社会保障審議会介護給付費分科会の方に報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これで閉会いたします。
　お忙しいところ、長時間どうもありがとうございました。