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2011年8月24日 第195回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成23年8月24日(水)9:00〜11:03


○場所

全国都市会館 第1会議室(3階)


○出席者

森田朗会長 印南一路委員
牛丸聡委員 関原健夫委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 中島圭子委員
北村光一委員 田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
逸見公雄委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 福井トシ子専門委員 佐藤田鶴子専門委員 保険医療材料専門組織松本純夫委員長
<事務局>
大塚厚生労働副大臣 外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 鎌田医政局経済課長他

○議題

○ 被災地訪問・意見交換会の報告について
○ 医療機器の保険適用について
○ 臨床検査の保険適用について
○ 医療経済実態調査の調査票誤送付等の責任検証に関するワーキンググループからの報告について
○ その他

○議事

○森田会長
 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第195回「中央社会保険医療協議会総会」を開催いたします。
 まず、委員の出席状況について御報告申し上げます。
 本日は、石津委員、花井委員、藤原専門委員が御欠席です。
 また、本日の総会には、厚生労働省から大塚副大臣にも御出席いただいております。
 次に、厚生労働省におきまして異動がございましたので、事務局より御紹介をお願いいたします。
○鈴木医療課長
 それでは、7月29日及び8月22日付で事務局の人事異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。
 まず、吉田学、保険局総務課長でございます。
 同じく浜谷浩樹、国民健康保険課長でございます。
 鎌田光明、医政局経済課長でございます。
 同じく関野秀人、医療機器政策室長でございます。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、初めに「被災地訪問・意見交換会の報告について」を議題としたいと思います。
 今月1日より3日まで公益委員、一号側委員、二号側委員で岩手県、宮城県、福島県を訪れ、医療関係者の方々と意見交換をしてまいりました。
 本日は、被災地訪問につきまして報告を行いまして議論をしたいと思っておりますが、その前に、大塚副大臣からごあいさつをいただきたいと思います。
 それでは、副大臣、よろしくお願いいたします。
○大塚副大臣
 おはようございます。座ったままで恐縮でございますが、委員の皆様方におかれましては、会長を始め、日ごろから医療行政に関しましては、大変な御指導を賜っておりますことを本席をお借りいたしまして御礼を申し上げたいと思います。
 併せて、今、会長から御発言の機会をいただきましたのは、被災地に対する対応に関して、若干皆様方に御検討のお願いをしたいと思いまして、発言の機会をいただきました。
 私も日曜日に相馬市の方に改めて行ってまいりまして、相馬市の市長さんは、お医者さんでいらっしゃるわけでありますが、現地の医療状況について、いろいろと伺ってまいりました。
 大変厳しい状況であるということは、多くの皆さん御承知のとおりであると思いますけれども、この被災地の医療をどうするかということについて、是非、中医協の場でも御議論をいただきたいということをお願いさせていただきたいと思っております。
 被災地特例というようなワーディングで報道もなされているようでありますが、そのことの取扱いについては、是非御議論をいただきたいと思っております。
 また、事務方の皆さんにも、日ごろから申し上げているのですが、診療報酬というのは、政策手段でございますので、この政策手段をもってどのような医療を実現しようとしているのかという、その政策目的との整合性が問われるわけであります。
 したがいまして、今回の被災地への対応も、それは政策手段としての診療報酬でできることが、もし何かあれば、是非十分な御議論をいただいた上で、適切な御対処をいただければ幸いだと思っております。そのことを冒頭お願い申し上げまして、私の発言に代えさせていただきます。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、議事に入らせていただきます。概要は、私より報告させていただきまして、その後、事務局から補足をお願いいたします。
 概要についてですけれども、中医協総−1をごらんになっていただきたいと思います。
 2ページをごらんいただきたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、8月1日から3日まで会長及び公益委員、一号側委員、二号側委員及び保険局職員が参加しまして、岩手、宮城、福島の3県を訪問いたしました。
 被災地の医療関係者や自治体等の方々から直接お話をお聞きするとともに、仮設診療所、仮設住宅、避難所なども訪問をしてまいりました。詳細については、別紙1、2をごらんいただきたいと思います。
 被災地の医療関係者からの御意見、御要望についてはたくさん出ましたけれども、医療従事者、特に医師が不足している。また、診療報酬制度でも支援をしていただきたいといったことは共通して伺った御意見でございます。
 一方で、中核病院が被災した地域あるいは後方病床を有する医療機関が被災した地域、また、原子力発電所の事故の影響がある地域など、それぞれその地域ごとに特色のある御要望がありました。
 また、この要望の内容につきましては、社会の在り方、医療制度そのものに関わる総合的な御要望から具体的な診療報酬の、この点数をこうしてくれというような御要望までさまざまでした。
 具体的なものにつきましては、まだ事務局の方で整理をしているところでございますけれども、主要な要望は別紙3のとおりでございまして、その内容につきましては、それでは医療課長の方から御説明をいただきたいと思います。
○鈴木医療課長
 医療課長でございます。今、会長の方から御説明がございました、特に別紙2、ページでいいますと4ページ目から、それから6ページ目までございますけれども、岩手県、宮城県、福島県の方で我々の方に対応してくださった訪問先の方々、場所とともに名前を記させていただいております。ありがとうございました。
 それから、別紙3、そして別紙4でございますけれども、別紙4の方が8ページから始まっていまして11ページまでございます。これは、今、申し上げた訪問先の方々がおっしゃった主な点を議事録を起こしまして記載をさせております。ただ、これだと少しわかりにくいと思いますので、別紙3、7ページに、これはすべて網羅的ではありませんけれども、主な意見ということで、少し項目ごとに整理をさせていただくと、こういうことかなと思っております。
 大きく分けて、横に見ていただきますと、診療報酬の算定要件の緩和に関すること、それから加算に関すること、そして、その他のことというのがございます。
 また、項目ごとに見てまいりますと、縦軸ですけれども、経営に関すること、医療スタッフ従事者に関すること、医療提供に関すること、その他というふうになっております。
 簡単に御説明をさせていただきますと、縦に説明させていただきたいと思いますが、算定要件の緩和に関することですと、特に職員の方が避難をしてしまったと、施設人員基準というのを緩和してほしいというのがございました。
 3つ目でございますが、実際に入院の病棟が被災して、離れたところに病棟を借りていると。その際に、離れた病棟と仮設の診療所それぞれが医療法なり健保法の基準を満たさなければいけないということになって、これはなかなか大変だというお話。
 4つ目が、後方病院が被災して、なかなか病院から退院できずに、平均在院日数というのは、どうしても長くなってしまうという問題、これで基準を満たせないということになってしまいます。
 それから、訪問診療の1週間の回数の制限、更にはその他に書いてありますけれども、少し細かくなりますけれども、クラウン・ブリッジ維持管理料というものの算定要件について、特にカルテが流された場合などについて緩和をしてほしいということでございました。
 真ん中の加算に関することでございますけれども、これは診療報酬を特例的に加算してほしい、被災地支援特例加算を付けてほしいということですけれども、上から2番目に書いてございますが、現地では多くの方が国民健康に入っておりますけれども、その保険料、窓口自己負担というのを上げないでほしいというような御要望もございました。
 4番目、実際に医師数が減っているので、事務作業補助体制加算等々も検討してほしいということがございます。
 最後、その他のところですけれども、これは被災そのものというよりは、将来に向けてということもあるかもしれませんが、二重電源というような形で電源を強化した場合の対策、それからカルテが流されてもどこかに別に保存されているような二重保存、こういうものについても医療の質の向上ということで評価をしてほしいと、あとは原発の対応等々の加算を考えてほしいということでございます。
 一番右のその他でございますけれども、特に後発医薬品というものが多過ぎて、被災時に数が少なくなっている薬局等々、なかなか全数がそろえられないという問題がございました。
 それから、医師、看護師等のスタッフが避難してしまって、そういうものも地方勤務というものを是非義務づけてほしいという問題。
 それから、車での移動というのが、なかなか交通機関がないことでできないということで、14日処方制限、特に新薬の場合、14日処方制限がありますけれども、それを少し緩和できないのかという問題。
 最後は、一部負担金の支払い免除期間を延長してほしいと、大枠でこういう意見が出ております。そのほかにも、先ほど申し上げましたけれども、8ページ以降、個別にいただいた意見は記載してございます。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。それで、そうした伺った御意見に基づきまして、中医協としてどのように対応するかということでございますけれども、細かいことにつきましては、事務局の方で、今、検討してもらっているところですが、大きな方向につきましては、次のように考えてはいかがかということでお諮りしたいと思います。
 別紙5、12ページをごらんいただきたいと思います。2つございまして、1つは、算定要件の緩和については、中医協における議論、関係者との調整を踏まえ、可能なものについては速やかに実施してはどうかというふうに考えております。
 2点目といたしましては、被災地における特例加算につきましては、補助金や補償との役割分担を踏まえて、財源も含めて改定時までに検討することとしてはどうか。まだ漠然とした方向を示すものでございますけれども、こういう方向で細かい部分については事務局の方に御検討いただき、それを中医協の方で審議をするということにしてはいかがかということを現地に行ってまいりました私と事務局の方で整理をさせていただいたところでございます。
 これにつきまして、現地に行かれた方、それ以外の方、委員の方もそうですけれども、御意見、御質問がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
 どうぞ。
○鈴木委員
 まず、今回の中医協委員の視察を実施していただきまして感謝申し上げます。森田会長を始め、3日間、非常に厳しい日程をこなしていただきましてありがとうございました。
 私ども日本医師会としては、同時全面改定の延期を要請しているわけでございますが、同時に不合理な診療報酬項目の見直しも求めているところでございます。
 約5か月経った被災地を視察させていただいて感じましたことは、岩手、宮城に関しましては、戦後の焼け野原にバラックが建ったような状況というのが率直な感想でございます。
 そして、福島に至っては、南相馬市立病院の副院長先生もおっしゃったように、まさに戦時中そのもので、子どもたちと高齢者を避難させて、働ける人たちが残って地域社会を守っていると、まさに戦争中だとおっしゃっていましたが、放射能という空襲が絶えず続いているまさに戦時中の状況だということを改めて確認いたしました。
 そういった状況を見ますと、やはり現地に行かないとわからないというところも多いかと思いますので、それは感じていただいたところがあったということで非常に感謝しております。
 また、そういう状況を鑑みますと、とてもその地域の方々にとっては、平時のシステムである診療報酬改定、そういったものを行えるような状況にはないというようなことも実感として改めて感じてわけでございます。
 今後の対応としましては、算定要件の緩和ということがありましたが、これは是非、速やかにできることですので、とにかく医療機関も被災しているわけですが、患者さんや医療従事者も避難されたりして、状況が一変しておりますので、要件の緩和を速やかにお願いしたいと思います。
 また、加算についてということですが、加算は診療報酬改定でないとできません。来年4月にならないとできないことですし、これはやはり平時のシステムですので、今は非常時ですから、これは補助金や補償を十分に速やかに、迅速に対応して医療機関を救済し、地域医療崩壊を食い止めていただきたいということを強く要望いたします。
○森田会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 加算についてですけれども、発言するのが誤解を招かないように発言するのは難しいですけれども、何もしなくていいわけではなくて、絶対に何かしなければならない、この思いは視察に行った委員も行かれなかった委員も共通であるだろうと思います。
 加算についての御要望が出たときに、最後の最終日の会場でもその先生方にもお尋ねをしたんですね。加算をすると、被災地の受診者の方も負担が増えますけれども、それについては、どうお考えになりますかと言われると、やはり非常に悩まれる、御要望をなさった方も悩まれる。出てくる御回答は、患者負担は増えないように工夫をしてやってもらったらどうかということをおっしゃるわけです。
 そこの皆さん方の思いは、要は、社会、村、町、市、そういうものを立て直すときに、その社会の構成の基礎的要素として医療がどうしても必要である。それを立て直すためにそういうことが必要だというのがその御意見ですけれども、多分2つ問題があるのだろうと思います。
 たとえ、受診者の方々の自己負担は変わらないように処置をしたとしても、基本的には、そうすると、それも含めて保険組合が加算分を負担するんですね。つまり、保険組合財政というのは、そういうことのためにあるかと、基本的に国民全員が加入しているんですけれども、そういうと、それは違うのではないかということが1点であります。
 もう一点は、より実務的な話ですけれども、例えばその地域が立ち直るために、まずさきにそこに医療体制ができなければ、なかなか人は住まないということはあるから、先に立て直さないといけない。ところが、今、流れたところは、診療所も壊れていますが、住民の皆さん方もいらっしゃらない。そこで医療機関を再開して加算を付けたところで受診される方がいなければ、その医療機関にとっては財政的支援にも何にもならないという矛盾を含んでいて、結局、診療報酬上の加算でやるということには、今、申し上げたような問題点が多々あるのではないのかなと思います。
 いずれにしても、これは国民全体で救援することでありますから、やはりそれに対応する資金というのは、復旧財源としての国家予算というのが一番妥当な選択なのではないか。我々の立場としては、そういうふうに思えるのですがということは申し上げておきたいと思います。
○森田会長
 ありがとうございました。白川委員、どうぞ。
○白川委員
 12ページに示されております、今後の対応案につきましては、基本的には、こういう方向でよろしいと考えております。
 少しコメントを加えさせていただきますと、算定要件の緩和につきましては、既に3月11日の大震災の後、直ちに厚労省の方で緊急の行政措置を取っていただいておりまして、被災地でも非常に歓迎されていると伺っております。今回は、それで漏れているきめ細かな算定要件の緩和、見直しが必要な部分について御提案があるのだろうと思っておりますので、基本的には、現行の緩和措置に若干プラスするという形でよろしいのではないかと考えております。
 ただ、被災地というのをどのように定義するのかという話と、期間について一定のめどを付けておく必要があるのかなと考えます。その後の加算問題とも絡みますけれども、私個人としては、来年の改定時までというのを1つの目安にしたらどうかと考えております。それ以降は全部廃止というつもりはありませんけれども、その時点でもう一度チェックをするということが必要ではないかと考えております。
 それから、特例加算につきましては、今、安達委員がおっしゃった意見と私も同意見でございまして、診療報酬で加算ということになりますと、おっしゃるとおり患者さん自身が負担するか、保険者が負担するかということにならざるを得ませんので、特に被害を受けた地域の国保や海員組合辺りはかなりの財政的影響を受けるということもありますので、これは本来、国の補助金で医療施設、医療体系の再建をやるというのが筋だというふうに考えております。
 とはいうものの、何らか算定要件も含めて特例加算みたいなことをこれから議論するということは否定するつもりもございませんので、今後、診療報酬改定に向けて議論をしていくべきと考えております。
 それから、この対応案とは関係のない話ですけれども、特に福島を中心に医療関係の方、お医者さんもそうですし、看護師さんもかなり不足している、あるいは患者さん自身が避難をしていて、医療機関の経営上、かなり苦労されているというのは伺っておりますけれども、医療スタッフの確保につきまして、国・県・市など行政で是非タイアップして何らかの支援策を講じていただきたいと、患者さんに対するサービスの低下を我々としては心配をしておりますので、是非、御尽力をいただきたいというふうに大塚副大臣にもお願いをしておきたいと思います。
○森田会長
 ありがとうございました。ほかに、西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今の白川委員あるいは二号側の意見とほとんど同じですが、今後の対応の最初の点、これは非常に大事だと思っています。現在、既に算定要件の緩和はされておりまして、これをできるだけ継続していくということと、足りないところは補填していくことは、非常に大事だと思います。
 実は、診療報酬の例えば細かい加算を付けるよりもこちらの方が財政的に非常に現地では助かるという声を聞いております。
 2つ目でございますが、やはり加算というのは、患者さんを診て初めての収入ですので、今、患者さんが減っている段階においては、これの効果というのは、なかなかすぐ出ないのだろうと。これは、やはり少ししっかり時間をかけて議論をしていけばいいと思います。
 その議論の前提となりますのは、やはり補助金や補償でございますが、現地へ行って声を聞きますと、公立病院の場合は、まだ手元に資金がなくても補填といいますか、されておりますが、民間病院では、今、従業員の給料を半分しか払えないという状況があるのに、国の方の補助金等々が非常に遅いと感じております。
 今日、副大臣がいらっしゃいますので、今すぐでも被災地すべての医療機関の経営状況を見て、補助金等々あるいは、すぐ出ないのであれば、仮払いでも結構ですから、今、医療機関が継続できるような対処をしていただきたいと思っております。
 まず、現地に病院の財政的な安定、安心感を与えて、それからゆっくり、慎重にいろんな議論をして診療報酬でどのように対応していくべきと考えております。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
 3日間同行させていただきまして、本当に現地で劣悪な環境の中で地域医療を守るために本当に尽力をいただいております医療関係者の皆さん、まずもって心から敬意を表したいと思っております。
 そうした中で、特に課長の方からも御報告がございましたが、ある地点、南三陸町ではありますけれども、これは施設要件をすぐ緩和しませんと、今、支えてみえる医療者が倒れてしまうと、そんな状況もあるようであります。
 こうした施設要件の緩和については、是非、可及的速やかに可能なものについては行っていく。そうしませんと、今、支えてみえる皆さん方が更に倒れていってしまう可能性が大いにあるのかなということが改めてわかりました。
 また、皆さん方おっしゃられましたように、被災地においては、大きな人口動向の変化がこれから相当あるのではないかということが予想されます。今、これを特例加算という形で簡単にしてしまうのではなくて、先ほど西澤先生がおっしゃられましたように、こうした地域医療を守っていくためにも、是非これは地域医療を復興の中の大きな柱として見据えていただきまして、計画の中に入れていただく。そうした中で本格的に支援をしていく。できれば、これは、現在の段階では補助金、補償というもので当てていくというのが、今の考えられる中のベストではないかなと私自身も思って帰ってまいりました。
 それぞれが予想できない中で、今、医療中の皆さん方も、医療だけではなくて、介護の方まで相当被害が及んでいると思っております。私どもは、今回、介護施設の視察はしてまいりませんでしたけれども、その受け皿になっていくもの、それから次に行くもの、ずっとシームレスということを私ども言い続けてまいりましたが、なかなかそこまで到達していないのが現状ではないかなと思っております。
 できるものはすぐやる、西澤先生がおっしゃられたように、せめてお金だけでも、今のある程度維持をしていくために必要なものについて財源は、是非速やかに出していただく、そうしたことが必要ではないかなというふうに思っております。
 まだまだこれから続くわけでありますけれども、ずっと注視をしていかなければならない問題だという具合に思っております。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、嘉山委員、お願いします。
○嘉山委員
 私も現地のことはほとんど、今回は行かなかったのですけれども、私も弟子たちがたくさんいるので、情報はつかんでいるつもりなのですけれども、まず、先生方がお話になったことと、ほとんど私も同じなのですが、現地で今必要としている医療に関することは、ソフトの結合ですね、つまり、これは医療人ですね、あともう一つは、住民の医療に関しての経済的な負担を軽減するということは、やはり国がやることだと思うんですね。
 そうしますと、やはり白川先生がおっしゃったように、国保、組合がかなり傷んでいるという情報をつかんでおりますので、やはり診療報酬加算ではちょっと間に合わないし、それから、実際に診療報酬を加算してしまうと、3割負担なので患者さんに負担が行きますので、ですから、やはり今は財政的な補助金を病院等々にどんと出す、それも早急に出さないといけないと。
 ちょっと具体的なことを大塚先生がいらっしゃったので、ちょっとお話ししますと、今、医療人がやっとオールジャパンに1つになりまして、災害対策本部の、前は松本龍大臣からの依頼で、我々が被災地医療支援協議会というのをつくりました。これは、すべての医療界が、日本医師会も大学も、それから全日病と日本看護協議会、栄養士会等々、ほとんどすべての医療関係者が入った医療支援の協議会ができたわけですけれども、そこで9月1日からまず医師の派遣をします。
 今、一番の問題点になっているのは、今日も私の目の前にあるのですけれども、被災3県から、今、一応、県の対策本部からのリバウンドを聞いているのですけれども、24人の医者がほしいと、例えば循環器の医者がほしいとか、一般内科がほしいとかということで、全国医学部長病院長会議としては、80大学をブロック別に分けて、そこを今、支援を全部あてがったんですよ。あてがったところが、先ほどからお話になっている公立相馬病院では、財政的に出せないからキャンセルしてくれと、医者はちゃんと用意してあるんです。先ほど先生が、医療人、協力してやりなさいと、私はサプライをもってやっと整理整頓をしたんですけれども、突然、お金がないので来てもらっても払えないというようなことがありますので、これは中医協マターではないなと、ですから、大塚先生には、先ほどから全部、私立の病院もそうだと思うのですけれども、その辺の手当を早急に実態を把握していただいて、それが一番早いと思います。それで、住民にも国保のこと、組合のことに手当をすると、住民の負担も減ると、それが現地で本当に国がよくやってくれたなというのが実感できることだと思いますので、早急にやっていただければと思います。
 あと、めどなんですが、医師の派遣は、もともと日本全国で医師が足りないわけですから、それをどこまで医師にしても、看護師にしても派遣をするのかというのは、一応現地の3大学と医師会は医療計画をもう作っていますから、そこを我々は介入してインタベーションしてつぶしてしまっても何にもならないので、向こうからのデマンドを待って、上からの目線ではなくて、向こう側の要求を待って、我々は今、出すようにしているんですけれども、一応、白川先生、めどは3月までにしています。1回3月までで、全国でも医者が余っているわけではないですから、3月までをめどで、そのときにまた実際に実態調査をして足りなければ送ると。
 大学は幾ら人がいるといっても、2週間以上はなかなか難しいのです。空けてしまうと、外来も大学でかなり力を持っている連中が行きますから、何とか工夫して、あとは全日病と、西澤先生のところから日本病院協会あるいは日本看護協会等々を組み合わせて、今、出そうとしているんですけれども、一応、3月をめどにして、その後、また考え直すというめどに今、しているところです。
 大塚先生には、その実態は、診療報酬加算も勿論大切だとは思いますが、早急には、今、皆さんがおっしゃったことと同じなんですけれども、それをやっていただければと思います。
 それは、唐澤審議官がよく把握されているはずですから、唐澤さん、後で言ってください。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、中島委員、お願いします。
○中島委員
 私も2日間同行させていただきまして、現場の医療者の方々の献身的な努力に改めて大変感服をいたしました。
 地域を見させていただいて、人材が本当に足りていない地域の医療のインフラが壊れていて、特に、ネットワークが壊れているというところがありますので、これが非常に大きな問題だと感じました。先ほど伊藤委員がおっしゃいましたように、地域の人口動態なり患者動態、まちづくりの見通しなどと合わせ、やはりまずはインフラの再建をちゃんとしないといけないのではないと。その上で、やはり人材が被災地域にとどまっていただけるような何かインセンティブを付けないといけないのではないかと。
 それらについては、率直に申し上げまして、やはり診療報酬でできることとできないことがあると思います。インフラなどの再建については、公費を入れていただいて、きちんとまちづくり込みで支援をしていかないと、診療報酬だけではとてもできることではないなと思います。
 もう一つ、地域保険への配慮が必要ではないかと思います。地域保険に負荷がかかっているので、そこは少し丁寧に配慮していく必要があります。特例加算でということでは簡単には解決しないと思っています。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。この件に関しましては、大体皆さん同じような御意見をお持ちであるというふうに理解いたしまして、一号側、二号側とも対立がないようなケースだと思っております。
 ここで、大塚副大臣に一言お願いいたします。
○大塚副大臣
 ちょっと一言で済まないかもしれませんが、どうもありがとうございます。
 まず、各委員の皆様方、御発言の内容に違和感はございませんので、そういう意味で、大きな方向は同じだと思いますので、政府側としてできることを最大限いたしまして、中医協の皆さんの御提案に沿えるように努力をしたいと思います。
 その上で、何点か、今後も御議論いただく上で、留意点と私自身が思ったことを何点か申し上げさせていただきます。
 まず、第一に、鈴木委員や白川委員からは、例えば鈴木委員は、診療報酬改定は平時のシステムだという御発言がありました。また、白川委員からは、要件緩和の問題も、とりあえずは、来年の改定までかなというお話がございましたけれども、被災地の対応は半年程度で終わるとはとても思えません。少なくとも2年ごとの診療報酬の改定の次のサイクルの期間は、まだ被災地は復興対応期でございます。
 そういうふうに考えますと、平時のシステムであっても、今が戦時だという御認識であれば、戦時の改定作業をやっていただきたいというふうに思っております。次の2年間が被災地にとってどういう時期であるかということを御理解あるいは十分御議論をいただいて、例えば特例加算等について行うべきか、行わざるべきか、ということを是非御議論いただきたいと思います。これが1点目でございます。
 2点目は、安達委員あるいは白川委員、また嘉山委員からも御発言がありましたが、確かに今、申し上げました1点目の特例加算をいたしますと、これは、患者さんに御負担がかかるシステムになっております。しかし、戦時の発想である、非常時の発想であるというふうに考えますと、そこはいろんな工夫をしなくてはならないわけでありますので、例えば特例加算をした上で、患者さんの自己負担分については、別途保険者機能を担っている皆さんに、その分を公費で補填をするという仕組みを考えるということもあり得ると思。
 例えば、なぜそういう特例加算をしなければならないかといえば、これは災害が起きたからでございまして、例えば災害救助法の中には、災害時の医療費負担を災害救助法に基づく財源の中で負担できるようになっております。また、あるいは今回は先ほど放射能が降っているという話がございましたが、そのことが原因であるとすれば、原子力事故の賠償の枠組みの中で財源が出るわけでございますので、診療報酬改定としては、非常時に対応して特例加算をしつつ、患者さんの負担を増やさないために、その部分は別途の形で補填をするというやり方もあるわけでありますので、是非、特例加算をすると、患者さんの負担が増えるからという、そのロジックだけでこの議論にふたをしないでいただきたいと思います。
 勿論、そのときには、嘉山先生がきちんと整理をしておられましたけれども、中医協の担っておられるミッションでできることには限りがございますので、その中医協のミッションでできない部分については、当然政府側も一緒に努力をするということになりますので、いずれにしても議論にふたをしないでいただきたいというふうに思っております。
 それから、今の話の更に3点目、延長線上の議論になりますが、嘉山委員から相馬国立病院が医師の派遣、用意できているのに、財源的な問題で断ってきたということであるとすれば、恐らく地域加算という話をすると、これは平時においてはいろんな難しい論点があろうかと思いますけれども、しかし、地域加算ということをしなければ、せっかくのお医者さんたちの需要と供給のミスマッチ部分をこの非常時に調整しようというふうに医療界が御努力をいただいている、その御努力が実らないことになりますので、平時においては受け入れられない議論であっても、次の2年間においては受け入れられる余地があるとすれば、それは十分に御議論をいただきたいと思っております。
 そのことは、中島委員のおっしゃった地域医療への配慮ということにも関係をしてくるわけでございます。いずれにしても、まだまだ、今、委員の皆様方から御発言いただいた内容で、大変私自身も気づかされた部分が多々ございますけれども、とりあえずは、以上申し上げたような点も含めて更に御議論いただき、また、厚生労働省としては厚生労働省の判断を最終的にするかもしれませんが、そのときには御理解を賜れば幸いでございます。よろしくお願い申し上げます。
○森田会長
 ありがとうございました。では、簡潔にお願いします。邉見委員、どうぞ。
○邉見委員
 大塚副大臣がおまとめになった後、ちょっと申し訳ないのですけれども、各論になるんですが、9ページ、緩和の件なのですけれども、ほかのもいっぱいあるのですけれども、宮城県の2番の公立南三陸診療所、ポツが4つありますけれども、一番困っているのは医師不足、これは嘉山先生が先ほどおっしゃいましたが、下の、例えば入院機能だけの医療機関は認められないといって、外来へわざわざ行っているとか、それから免責要件が亜急性期でちょっと足らないのがだめだとか、それから受け皿がないので入院日数が延びたと、こういうのはこの審査委員会がペケにするのですか。私は、阪神・淡路大震災のときに審査委員でしたけれども、ほかの46都道府県が皆元気なのだからというので、みんな無条件に了承印を押して通しました。こんなのはだれがペケにし得るのか、通すべきではないかと思うのですけれども、これはどういうふうなことなのでしょうか。
○森田会長
 では、事務局、お願いします。
○鈴木医療課長
 勿論、個別審査の判断の中でということはあり得るかもしれませんが、今、先方から御要望があるのは、そうであるとすると、審査ごとに判断が違うということもあり得るので、そうではなくて、むしろそういう困った状況にあるところについては、今、先生が御指摘のようなことについて要件を緩和するというのをはっきり言ってくれと、そうすれば、勿論、審査の場で皆さんが活かすことになるので、そういうことを国全体としてやっていただければ、個別判断ではなくて、すべての被災したところが救われるのだと、こういうことだと思います。
○邉見委員
 是非早急によろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○森田会長
 ありがとうございました。まだ、御意見があるかと思いますけれども、この辺りでそろそろ締めくくらせていただきたいと思います。
 最後に、私も個人的に行ってまいりまして、3日間、朝から夜まで随分回りましたので、一言感想を言わせていただきますと、私自身は、もともと地方自治とか行政の研究をしておりますけれども、今、被災地で問題になっておりますのは、人口がどんどん流出していっているということだと思います。人口が流出している結果、先ほどおっしゃられましたように、患者さんが減ってきている、そして医療機関がないと、またもっと人口が減るという、その悪循環が始まっているような気がいたしまして、まずは、人口流出をどれぐらい抑えるかということもありますけれども、医療機関をしっかりと支えていくということが必要ではないかと思っております。
 先ほど、12ページで対応案として2点示させていただきましたけれども、これについては、本日のところは御異論がないと理解をさせていただきます。
 ただ、特例加算につきましては、副大臣のお話もございましたように、政策手段としての診療報酬だけでは対応することは無理があるという気がいたしますので、それについては、補助金あるいは補償等の形で何らかの補填が必要であるということも皆さん共通したところではないかと思います。
 ただ、これは中医協でもってこれだけ補助をするということを決めるわけにはいきませんので、これにつきましては、副大臣、是非お願いしたいと思いますし、逆に言いますと、そこが見えてこないと、なかなか特例加算の話も先に進まないのかなと、これがまた悪循環に陥らないような形できちんと対応を是非お願いしたいと思いますし、それを前提にというわけではございませんけれども、可能な範囲で診療報酬の方で対応していく方向で、中医協として議論していきたいと思っております。
 どうぞ。
○大塚副大臣
 会長がおまとめいただいたところ恐縮なのですが、そのとおりだと思いますので、例えば中医協として患者負担が増えない政策的工夫ができることを前提に特例加算を政府に求めるというようなまとめ方もあるわけでございますので、是非、十分な御検討をいただいて、無理難題でも結構でございますので、政府側に突き付けていただきたいと思っております。
○森田会長
 それは、中医協として、または事務局を通してしかるべきところと協議をしていきたいと思います。
 それでは、被災地における診療報酬の当面の対応につきましては、中医協として了承することといたしまして、事務局におきましては、本日の議論を踏まえて、可能なものについては速やかに実施するようにお願いしたいと思います。そういうことでよろしいですか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、次のアジェンダに入ります。「医療機器の保険適用について」を議題といたします。
 本日は、保険医療材料専門組織の松本委員長にお越しいただいております。松本委員長より御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○松本委員長
 それでは、説明させていただきます。中医協総−2−1の資料をごらんください。最初にありますのは、製品の一覧表です。今回御説明する医療機器の保険適用はC1、新機能が3種類、C2、新機能・新技術が4種類、合わせて7種類です。
 まず、C1から御説明いたします。1つ目は、3ページ目のAqualaライナーです。製品概要をごらんください。
 本品は、人工関節用のライナーです。ライナーの表面にMPCポリマーと呼ばれる物質を用いた加工を施しており、摺動面に高い潤滑性を持たせることにより、ライナーの磨耗を低減させることで、人工股関節の再置換を減少させることが期待されます。
 本品につきまして磨耗を低減させることを目的として素材が工夫されている製品が収載されております057、人工股関節用材料(1)骨盤側材料?ライナー(?)を類似機能区分としました。
 本品は、類似機能区分と比較し、素材ではなく、表面の加工を施している点から区分を別に設定することが妥当と考えましたが、臨床的に再置換が減少することは十分示されていないと考えられたため、補正加算は加算しないことといたしました。
 よって価格は75,000円といたしました。外国における販売実績はありません。
 続いて2つ目は、5ページ目、6ページ目のコンプリヘンシブ・ショルダー・リビジョンステムです。
 製品概要をごらんください。本品は、人工股関節置換術を行う際に、肩関節、関節窩コンポーネントと組み合わせて使用します。
 既存品は、セメントで固定を行うか、セメントを用いずにスクリュー等で固定する方法が取られていました。
 本品を用いることで、セメントでの固定に加え、ポーラス状のチタニウム合金の間に骨が成長することで、骨との固定をより強固にし、再置換を減少させることが期待されます。
 本品については、059、オプション部品(3)人工関節固定強化部品を類似機能区分といたしました。
 既存のスクリュー等のオプション部品と比較し、ポーラス加工が施されている点で構造が異なるため、新規区分とすべきと考えましたが、臨床上の有用性は十分に示されていないため補正加算は加算しないことといたしました。よって価格は、15,400円といたしました。外国平均価格との比は0.31です。
 3つ目がPenumbraシステムです。製品概要をごらんください。本品は、急性脳梗塞の患者のうち、組織プラスミノーゲンアクチベーター(tPA)の投与が適用外または投与によって血流再開が得られなかった患者に対し、脳血栓の除去のために使用するカテーテルです。X線透視下に血栓のある血管までカテーテルを誘導し、吸引をかけながら血栓を除去して血流を再開させます。
 既存の、コイルで血栓を絡め取るカテーテルと比較し、治験等では有用な結果が得られています。
 これまで血栓を細かく砕きながら吸引を行うカテーテルはありませんでしたので、原価計算方式にて、430,000万円の価格設定をいたしました。外国平均価格との比は1.26です。
 ここからC2になります。1つ目がVISICOIL マーカ プレロードです。
 本品は、放射線治療の際に、画像上で確認するためのマーカーとなるコイルと、コイルと体内に植え込むためのニードルです。
 本品を用いることで、肺や前立腺等に経皮的にマーカーを設置することができ、そのマーカーにより放射線治療をより高精度に行えると期待できます。
 本品につきましては、技術と一体であり、既に気管支内視鏡的放射線用治療マーカーが類似する技術として評価されていることから、特定保険医療材料としては設定せず、新規技術料として評価することといたしました。
 2つ目は、フィブロスキャンです。
 本品は、肝臓の硬さについて、超音波を用いて非侵襲的に計測するための機器です。本品を用いることにより、肝硬変の患者に対し、低侵襲に経過観察を行うことができ、侵襲的な検査である肝生検を少なくできる可能性があります。
 本品は、技術料との関係が一体であるから、特定保険医療材料としての価格は設定せず、新規技術料において評価することとしました。
 3つ目がアキュナビ及びサウンドスターです。
 製品概要をごらんください。本品は、先端部に超音波機能を持つカテーテルです。既存の血管内超音波プローブと異なり、心臓及び大血管の解剖学的構造を、心腔内及び管腔内から把握するためのカテーテルです。
 なお、サウンドスターは磁気センサーを有しており、専用の機器と併用することで、体内におけるカテーテルの位置を立体的に構築することができます。
 本品につきましては、既存に同様の構造を持つ機器がないことから、原価計算方式にて、それぞれアキュナビを293,000円、サウンドスターを320,000万円と価格設定をいたしました。
 外国平均価格との比は、それぞれ1.16及び1.17です。
 最後は、エンドパット2000及びPATプローブです。本品は、容積脈波の変化を測定・分析し、血管内皮反応を調べる装置です。
 冠動脈の解剖学的な狭窄を検討する検査に加え、本検査を加えることにより、より低侵襲に冠攣縮性狭心症の高リスク患者を発見できる可能性があります。
 本品につきましては、技術と材料が一体であることから、特定保険医療材料としては設定せず、新規技術料において評価することといたしました。
 以上です。
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、事務局の方から補足をお願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。お手元の資料、引き続き総−2−2、これは一覧表になってございますが、既存の機能区分あるいは技術料等に評価をされる新規の材料でございます。定例で報告させていただいているものでございますので、総−2−2の一覧表につきまして、説明は省略させていただきます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。では、ただいまの御説明につきまして、何か御質問等がございましたら、御発言願います。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 2番と5番と7番について御質問がありますが、まず、2番ですけれども、こんなのは今まで例がないですね。外国平均価格の0.31倍という価格設定、なぜこうなっているのかということは、事情があるんだろうと思いますけれども、御説明いただけますか。
○森田会長
 では、お願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。この外国価格との比較で著しく低い設定となっておりますが、1つには、私どもの日本での機能区分の設定で類似の機能区分といたしまして、参照いたしますと、こういう価格設定になっているということでございます。
 その際、もともとの企業が希望しております価格でございますとか、あるいは海外での販売状況とは著しい乖離がある、これは実態でございます。
 ただ、事前に企業とこういった形での価格につきまして、一定のやりとりはさせていただいております。最終的には採算も含めての御判断だと思いますが、資料でいきますと、6ページ、その実態として本品というふうに表示されております、このネジが非常に特殊なネジでございまして、事実上、これは人工の肩の関節の部材でございますけれども、人工関節と一体的に使用されますので、一体的に販売される関係で本品が個別にこういう価格設定であっても、最終的にはこれを受け入れられるということでございますので、結果的に、我が国の価格体系ではこういうふうな乖離が生じておりますが、一体で使用される合計の価格なり償還価格からこのように我々としては考えております。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 安達委員、よろしいでしょうか。
○安達委員
 では、参考のためにお伺いしますけれども、その本体の人工肩関節の方は、外国平均価格の何倍の設定になっているんでしょうか。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。残念ながら、手元に、今、御指摘のような数値がございませんので、必要があれば、調べてまいりますが、ただ、これは既存の機能区分に設定されておりますので、その時点での外国価格との参照の数値はあろうかと思いますが、現時点で実態としてどういうふうになっているのかというのは、正直把握をいたしておりません。
○安達委員
 ありがとうございます。一般的に言えば、医療機器も日本は高い、高いということが、皆さんの御批判があるので、こういう事例が出てくるということは、患者さんにとっては大変ベネフィットが大きいと思いますけれども、0.31で妥結できるんならほかのものもと、それだけちょっと申し上げております。
 あと、5番をよろしいでしょうか。
○森田会長
 どうぞ。
○安達委員
 医療材料の最終的な総会の承認議論については、割とこういうことが多々あるんだと思いますが、その中で、要するに医学的な有用性、新しく採用するときの、ということについて、この御説明だけで理解できるものとできないものがある。
 このフィブロスキャンは、要するに医学的に慢性肝炎の肝がん移行も含めた肝硬変への移行の状態を肝線維化として確認したいということなんでしょうけれども、要するに、非侵襲的にやれるからいいんですということの御説明はここにあります。
 では、実際に非侵襲的にフィブロスキャンでやったときに、肝生検をやったときの肝線維化のデータとの相関性というのはどうなのかということが1点目の御質問。
 2番目は、12ページの下に書いてありますが、組織の硬さをグレースケールの色調で判定するものがあるがと書いてありますが、これは定性的だと、それで、これは定量的だと書いてあるんですが、この従来の超音波によるグレースケールに比べて、どれだけ有意なのかということの2点、この2つについてデータがあるはずだろうと思いますので、お教えいただきたい。
○森田会長
 では、松本委員長、お願いいたします。
○松本委員長
 その点に関しては、専門組織の中でも消化器を専門としている先生の意見もございました。しかし、肝生検というのは、侵襲的な検査でありますので、患者がすべて受け入れるかというと問題がある。その中で、これが代わり得るものだというふうな説明で、今後の臨床の現場での有用性の検証は更に必要であろうと。ただ、線維化との相関はあるというふうなペーパーが出ておりましたので、保険材料専門組織としては承認をしたという段階です。やはり今後の動向を見ないと判断ができないということです。
○森田会長
 2点目の御質問の方は、いかがですか、12ページの下の方の説明との対比は。
○松本委員長
 それに関しては、ちょっとペーパーの内容を目を通しましたけれども、今、現状では答えることができません。申し訳ありません。
○森田会長
 安達委員は、よろしいですか。では、嘉山委員、先にどうぞ。
○嘉山委員
 同じことを何度も松本先生にお願いしているんですけれども、やはり部会で決定したから最終決定だというふうに、私たちは思っていませんので、以前にも安達先生と私は同じような質問をして、そのときにやはりエビデンスを付けてくださいということを事務局にもお願いしてあるんですね。事務局もペーパーも付けて、たったこれだけの人数ですから、ペーパーを付けてと、それはやりますということを約束してくれたんですが、これが出てこないから今のような、安達先生のような御質問が出るので、これはちゃんとやっていただかないと、今のような、また、私も同じ質問をしようと思ったんです。要するに有用性といっても、サプリメント等々と同じように、ここは公定価格を決定する中医協ですから、それがきちんとエビデンスベースでやらないとならないと思うんですね、ですから、それを付けていただきたいと思います。今度は、何で付けなかったのかな。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。まず、御指摘のようなデータと資料につきましては、勿論、総会の審議ですから、一定の効率化を図りますが、必要な資料は引き続き努力をさせていただいて出せるようにさせていただきたいと思っております。
 この件につきましても、御質問の点で幾つか補足をさせていただきますと、まず、例えば12ページの図の白黒の一般的な超音波、それから本品と何が違うかという、まず、前提といたしまして、肝硬変等で、肝の線維化をはかるという定量化に関する事項につきましては、従前の白黒の方の超音波のスキャンの方では、定量化した数値を出すということは、薬事法上は承認を得ていないという前提がございます。
 ですから、こういった形での製品化がされたのが、今回初めてだということでございます。あとは、それを保険適用するに当たって、エビデンス、定量的な数値を基に判断をしたのか、あるいはそれが存在するのかということでございます。
 これは、この総−2−1の資料に大体エビデンスがある場合には、概略を、ほかの機器もそうですが、基本的には示させていただくように我々は努力しております。本品につきましては、今、御指摘があったようなデータ自体の提出は企業側からは、十分なものがなかったというのが結論なんでございますが、その前提で専門組織が御判断いただいて、保険適否をどう考えるのかと。現時点で、データとしてはそういう状況であったんですが、あくまでも非侵襲的な計測が可能だというメリットを重視されて、保険適用については適切ではないのかという御判断をいただいたと、こういう状況でございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 ドラッグラグのことがかなり言われていますので、それに比べると、私はリミットしようという意味ではないんですよ、制限しようという意味ではなくて、このレベルだったらば、社会に出せるのかということがわかるので、ですから、そういうエビデンスを付けてくださいということなんです。この程度だったら、日本の医療産業、機械にしても、薬にしても発展させなければ、それは我々の義務なので、どのレベルで社会に出てこられるのかということがわかるから、これからエビデンスを出してください。付けてください論文を、いいですね。前にもお約束したんですよ。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 御指摘を踏まえまして、基本的に算定組織での資料で、これはボリュームの問題もありますから、適宜御相談しながらでありますが、基本的には、御要望になるべく応えたいと思っております。
 事務局から以上でございます。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 先ほど松本専門委員の方から、この機械は肝生検の負担を、患者さんにですね、軽減することができるということだったんですが、今の規定ですと、例えばインターフェロンを使うときに、肝生検には必須となっていると思うんですが、それをこれに代えることができるということであれば、確かに負担を軽減することはできると思うのですが、そういうときには肝生検は必要で、それ以外のときに使うということでは、余り負担の軽減にはならない。肝生検そのものがそんなに頻繁にするわけではないと思いますし、その辺をもう少しはっきりした方がよろしいんではないかなという気がいたします。いかがでしょうか。
○森田会長
 これについて、松本委員長、お願いします。
○松本委員長
 とても難しい御質問だと思いますけれども、インターフェロンを使うときに肝生検をしなくてはいけないというのは、診療報酬上に定められた規則だとすれば、それは私が今、掌握している専門組織の中ではディスカッションできる内容ではありませんので、そうしたら、これはそういうものに代わり得るということですので、今後の動向を見たいというふうに考えているということです。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。御指摘の点は、現在、保険診療上、そういった算定に当たって一定のエビデンスでございますとか、適応症を限定するというルールが設定されているケースについて、この場合でいいますと、今、御指摘のあったようなインターフェロンの適用等で、そういった保険のルールがございました。
 結論的に申し上げますと、今回、これは改定と改定の間に入ってきます技術料関係の、言ってみれば期中の保険導入でございますから、既存の検査でございますとか、算定要件を基本的には踏襲をして、その範囲の中で準用させていただくということで、今回、保険適用については、お認めいただきたいと、こういう趣旨でございます。
 ですから、今の御指摘の点は十分に踏まえまして、事務局としては、既存のルールを著しく逸脱するとか、あるいは影響を及ぼさない範囲において、まず、一旦導入をさせていただいて、しかる後の改定時に、改めてそこはレビューさせていただいて、必要な整合性を更に深めていくということで対応させていただきたいというふうに考えております。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。安達委員、どうぞ。
○安達委員
 残る7番を先に御質問しますが、基本的には同趣旨です。一定の条件を課した中での末梢血管の攣縮性反応というものが、心臓のコロナリー・アーテリーの攣縮性との関連、類推をさせる、その関連性はどれぐらいあるのか。冠攣縮性狭心症というのは、血管造影して狭窄部がないという中で、いわゆる安静時狭心症と言われてきたようなものについての判断ですから、従来ですと、血管造影時に例えば血管攣縮剤等を入れてみて攣縮が起こるのかというようなことを確認して、新たな症状は攣縮性狭心症ですねと、そういうベースメントを持っていますねという診断をしてきたわけですが、これは末梢血管でこれだけの条件を与えて攣縮が起こることが、コロナリー・アーテリーの攣縮性をどのくらい推定させるのか、その相関性はどうなのか、そのデータはどうなのだということを、やはり同じような意味でお伺いします。
 それで、5番と7番が、なぜ、私がこれをお伺いするかというと、現行の中で準用で、まずは認めたいというのが、今の御説明でした。そうやってやったものの1つの代表が骨塩定量なんですね。末梢の骨での骨塩定量の超音波測定というのは、今、保険適用を認められているんですけれども、骨粗しょう症学会の骨塩の定量に関するスタンダードは、あくまで脊椎骨なんです。それをX線を使って判定する、かなり大型の機器がありますが、これだけが、いわゆる絶対値としては信頼性があると言われている。
 しかしながら、先立ってその末梢骨の超音波による骨塩定量機器がもう既に保険適用で認められていて、市中に存在しているために、それを認めざるを得ないという状況がある。だからスタンダードとして不十分なものなら、最初から認めてはいけないというのが正しくて、余分とは言いませんけれども、過剰な医療費を使う必要はないのではないかという観点から言うと、そこら辺はきっちり決めなければならないということなんだろうと思います。
 特に、フィブロスキャンは、インターフェロンの開始時の肝生検という条件は、今は取れておりますけれども、しかし、慢性肝炎のフォローアップをするには大変重要なことであることは事実で、これを認めると、非常に高い頻度で使用されると思います。
 そのときに、いわゆる病理組織学的な肝線維化との相関性に、もし、疑問があるとすれば、それはデータとしてはひとり歩きするので、医療費を使いながらデータとして不十分だということになる、骨粗しょう症の測定器に、今、申し上げたのと同じような現象が起こり得る可能性がある。そういう意味では、きちんとそれは検証しておかなければならない。そういう視点で、この2つについては申し上げておきます。
○森田会長
 事務局、何かございますか。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。やや繰り返しの御説明になるかもしれません。今の点も含めまして改めて申し上げますと、期中、改定と改定の間の新しい機器の導入でございますから、既存の、特に医療費に与えるインパクトも含めまして、既存の検査方法、既存の主義の算定状況に著しく影響を与えない範囲で一旦導入するというのが制度の趣旨でございますので、今、安達委員が御指摘になった、特に2つの機器につきましては、著しく算定状況等が変わらないような形で事務局として配慮をして、一旦導入させていただきたいということでございます。
 その際、使用の頻度でございますとか、適用症につきまして、必要な制限といいますか、限定がございましたらば、しっかりそこは吟味をして導入を一旦させていただきたいという趣旨でございます。
 なお、データにつきましても、重ねて御指摘がございましたが、17ページにサマライズさせていただいているようなデータ以上のものは、残念ながら現時点で入手できておりません。ですが、これも引き続きですから、御指摘のようなことを踏まえまして、エビデンスを引き続きしっかり見られるのかどうなのか、そのことも改定時にしっかり吟味をさせていただきたいと事務局としては考えております。
 以上でございます。
○森田会長
 安達委員、よろしいでしょうか。
○安達委員
 結構なんですけれども、これは総会議事として挙がっているということは、ここで最終決定するということですか、手続上は。
○森田会長
 承認事項です。
○安達委員
 承認するための資料をいただきたいというのが本音でございますが、さっき申し上げた理由によりまして。
○森田会長
 そういう意味でいいますと、今、御指摘になった2点については、ここは承認を留保するという御提案でございますか。
○安達委員
 中医協委員として判断をするべき材料が余りにも少ないということを、今、申し上げたわけでございますので。
○森田会長
 では、事務局、どうぞ。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。御指摘を踏まえまして、この2点について、更に次回、追加の資料でということは勿論可能でございますので、そのような御判断であれば、そのように対応をさせていただきます。
○森田会長
 ほかに、一号側あるいは二号側、ほかの委員はいかがでございましょうか。
 ちょっと確認させていただきますが、今の?と?が対象ということですね、その2点ですね。これにつきましては、今の保険収載にする基準に関する原則的な問題点の御指摘もあったと思いますので、それはまた別途御審議といいますか、御検討いただきたいと思いますけれども、今回のこれにつきましては、それでは、?のフィブロスキャン、それと?、これらを除いてほかの部分については、中医協として承認するということでよろしいですか。どうぞ。
○安達委員
 一言だけ申し上げます。余り専門組織で御検討をいただいた結果ですので、それについて生硬なことを申し上げるつもりはないんです。ですから、手続上、そのぐらい、次回まで待てるぐらいの余裕があるのならば、そうしていただいた方が、より我々としては承認しやすいという意味でございます。それをやっていただければと思います。
○森田会長
 事務局、お答えください。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。御判断いただく際の参考として、一応確認をさせていただきますが、今回、中医協で御判断いただくという趣旨は、新規の、こういう改定と改定の間に随時メーカーさん、企業の方から申請があって収載するチャンスは年に4回と定めております。具体的に申し上げますと、四半期に1回でございますから、今回の審議でクリアーできませんと、もう1四半期導入が遅れるということでございます。
 御提案といたしましては、いずれも、今、御指摘の2点につきまして、1つには審議を保留し、収載時期を遅れることはやむを得ないけれども、もう一度審議をするというオプションが1つ。
 もう一つのオプションは、基本的な考え方を、もし、尊重していただけるのであれば、既存の検査でございますとか、技術の実施状況に影響を与えないために、こういうふうな考え方で、一定の通知なりで整理をしますというのを事務局で整理をして、そういう技術的な案件ですので、少しイレギュラーになりますけれども、改めて特に御関心のある二号の委員に確認をしていただいた上で、それが了解を取れれば、一応保険収載を行うという2つのオプションがあろうかと思います。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 というオプションだということですけれども、ちょっと私、専門的なことはわかりませんけれども、認識といたしましては、安達委員の御指摘になった点といいますのは、基本的に保険収載をする場合には、医療機器が既存のものに対して明確な有意性であるとか、それのエビデンスが示されない以上は、保険収載にすることについては、十分に注意すべきだという御趣旨の発言だったと理解しその原則に関することについて、今回、その原則を取り入れる形で、考慮する形でもう少し慎重にという趣旨に私は理解したんですけれども、その意味で言いますと、今、企画官から提案がございましたように、そのことを踏まえて次回に送るか、あるいはそれは何らかの注意といいましょうか、いろいろそれについての説明をした上で今回承認するかと、その2つの選択肢のうちのどちらかをここで検討すべきではないかという御指摘だったと思いますけれども、これについては、いかがですか。
○安達委員
 四半期末というのは、大変な話だろうと思うんですけれども、四半期待たなくても、今、お願いしたようなエビデンスを次回にでも出していただいて、数分で済む話で、これをペンディングにして四半期の考え方の中で次回で決着をつけていただくということでよろしいんではないでしょうか。何度も申しますけれども、専門部会で御検討の上、承認として上がっているわけですから、それなりのものがしっかりあるはずだと思うんです。
 ただ、最終的にそれを承認するという中医協の委員の立場として、そのデータが全然手元にないので判断しかねているというのが実態でございます。
○森田会長
 事務局どうぞ。
○迫井医療課企画官
 それでは、補足で、なぜこういう御提案をしたかを説明させていただきますと、現行の医療機器、材料の保険収載のルール上、四半期に1回対応して設定しますというルールを設けています。10月の四半期に目指すためには、これはルール上、前々月の末日までに決定されたものを収載するというルールで運用しています。
 ただ、これは勿論中医協でお決めになったことですから、このことについては、通常のルールはこうだけれども、特に審議をして間に合わせるという対応をしていただくのであれば、それは勿論可能だということでございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 要するに中医協で決めたルールですのでここで例外を認めれば、次回でもいいということですので、特にほかに御異論がなければ、今のような状況ですと、次回にもう一度データを出していただいて、それを踏まえた上で承認をするということでよろしいでしょうか。一号側はよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 では、そういうことで、それ以外のものについては、中医協として承認をするということでよろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、説明のあった件につきましては、2つを除いて中医協として承認をしたいと思います。
 松本委員長におかれましては、ありがとうございました。その前に、牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 済みません、了承した後で、ちょっと事務局に御質問ということになると思います。先ほど2番目に関して安達委員から御質問がありました。結果的には、私は患者負担も減りますから賛成なんですが、お伺いしたいのは、安達委員も私も材料部会の委員ではございません。本日、材料部会で拝見しますと、外国価格参照制度の説明があるようです。
 私は、これまでの薬価に関しても外国価格との対応というものに随分質問してきました。こちらもそうなもので、材料に関しては、今、申しましたように、外国価格参照制度というのがルールとしてあるわけですね。これはそれなりの意味があってつくられたと思うんですね。
 今、承認されたこれは0.31と、とっても結構なんですけれども、こういう事態というのは、また、先ほどの説明であると、これだけではなく部品といいますか、ほかとの対応で考えていくと、こういう事柄というのは、外国価格参照制度がつくられたときにちゃんと考慮されているのかどうかと、その辺のことを踏まえた上で制度があるかどうかと、その辺を確認したいんです。材料部会でお聞きすればいいんですけれども、私は委員ではございませんので、ちょっとここで申し訳ないんですけれども、教えていただきたいということです。
○森田会長
 これについて、事務局、お願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。時間をとっていただいて、誠に申し訳ございません。簡単に御説明いたしますと、まず、今回の数字が想定しているようなレンジを著しく超えているというのは間違いない数字だろうと思います。ただ、外国価格参照制度そもそもの趣旨は、著しく内外価格差が生じた場合の参照としての制度でございます。
 逆に言いますと、償還価格の区分とか、価格の設定方式は国によってすべて違います。ですから、日本と全く同じような材料価格制度、機能別分類にして同じように調査をして、同じような価格設定をしているという場合であれば、この参照値はかなり接近してしかるべきですが、先ほども御説明しましたとおり、この材料、この部品は基本的には一体的に用いることで実際に流通しておりますので、この部品だけという価格の設定を、我が国は現にしようとしていますけれども、諸外国においては、そういうふうに設定していないケースもございますし、そのようなことを総合的に勘案する必要があります。
 ですから、あくまで参照というのは、そういう意味なんですけれども、個別に参照値として用いますが、場合によっては、取扱い上、こういうふうな乖離生じ得るというのは、あらかじめ、一定程度理解した上での制度だというふうに事務局としては受けとめております。
 以上でございます。
○森田会長
 では、この件については、これで終わりにしたいと思います。
 それでは、松本委員長、どうも長い間、ありがとうございました。
 では、次に「臨床検査の保険適用について」を議題としたいと思います。事務局より資料が提出されておりますので、鋭意、事務局より御報告をお願いいたします。
 どうぞ。
○迫井医療課企画官
 それでは、お手元の総−3をごらんいただければと思います。今回、御審議いただきたい検査は、いわゆる区分上、E3と言われるものですが、検査する項目そのものが新しい区分でございます。
 何を測定しておりますかといいますと、免疫グロブリン遊離L鎖κ/λ比というちょっと技術的にはややこしい名称になっていますが、概要を見ていただければと思います。
 これは、想定しております、ターゲットとしております疾患は、多発性骨髄腫などで、単クローン性ガンマグロブリン血症、いわゆるモノクローナル性のグロブリン1種類の形質細胞が腫瘍化することである特定のグロブリンが異常に増殖をするという病気でございます。
 したがいまして、血液中の、当該グロブリンが異常増殖しているということを検出するために、このκ/λ比という数値を見れば、その比率が異常にぶれるということで、こういった疾患を疑い得る、あるいは評価し得ると、そういうものでございます。
 もし、これを行わないとしますと、骨髄穿刺等を行う必要がございますので、侵襲性から見ますと、明らかにこういった検査の方が患者さんにとってはメリットが高いということでございます。
 それから、実際に、この疾患が特定され、治療を開始した後も、その病態の進行とか、程度の判定をこのκ/λ比でフォローすることができるということでございます。
 したがいまして、医療上の有用性は高いということで、今回、保険適用をお認めいただきたいと、こういう趣旨でございます。
 参照しております点数でございますが、この検査は、ターゲットとしておりますグロブリンを、手法としましては、ネフェロメトリー法という手法で測定するものでございます。これは、既存の検査としてネフェロメトリー法を実際に採用している検査がございますので、具体的に言いますと、IgG4ということですが、この検査の点数を準用させていただいているということでございます。
 事務局からは、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの説明について、御意見、御質問等ございますでしょうか。
 特にございませんか。それでは、これは本件につきまして、中医協として承認をするということでよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、ただいま御説明のありました件につきましては、中医協として承認することにしたいと思います。
 それでは、最後の議題になりますけれども、次に、医療経済実態調査誤送付等に伴う責任検証報告ついて、これを議題としたいと思います。
 責任検証ワーキンググループの座長である、関原委員より報告をお願いし、その後、事務局より補足をお願いいたします。
 それでは、関原委員、よろしくお願いいたします。
○関原委員
 それでは、御報告いたします。資料中医協総−4−1をごらんいただきたいと思います。
 報告書は、この「1.はじめに」から「7.まとめ」ということで、7つの項目で整理いたしましたが、骨子は4以下でございます。
 まず「1.はじめに」では、2つの検証目的、すなわち第1は、第18回の医療経済実態調査業務を受託いたしました、みずほ情報総研株式会社、以下、受託者と申し上げますが、調査票発送に際して、誤送付及び送付先の選定漏れという2つの大きなミスが発生させたということで、その原因の究明と、再発防止に係る検証と、これが第1。
 第2は、委託者である厚生労働省に委託業務の調達や受託者への管理ということで問題はなかったかどうか、これが第2の検証でございます。
 ワーキンググループは、6月22日の中医協で設置が決まったこと。メンバーは別紙の1のとおりで、中医協メンバー6人に外部の有識者2人に入っていただいたということです。
 この検証のやり方ですが、まず、委託者、受託者双方に、事故報告書、特に重要な受託者からの報告書は、総−4−3、別紙2ということでございますが、資料の提出を求めまして、これらをベースに、7月26日、8月5日、17日に会議を開催いたしました。委託者、受託者双方から事故の発生原因、背景や再発防止等に関するヒアリングをいたしまして、その後、委員間で意見のすり合わせをして検証結果をまとめたということでございます。
 2番が、この調査票の送付と留意点ということで、今回の調査票の発送は、東日本大震災の被災地の医療機関等に格別の配慮を講ずるということを前提に中医協総会において実施を決めた経緯等、特別留意が図られるべき調査であるということを明記しております。
 3番目は事故発生の経緯です。1つ目のミス、誤送付ですが、調査票の発送は、受託者から株式会社研恒社、以下、再委託先と申し上げますが、研恒社に再委託されておりまして、その研恒社で誤って被災地の配慮すべき医療機関に対しても発送され、それを受け取った医療機関からの連絡で事故が判明したと、こういうことでございます。
 2つ目の送付先の選定漏れは、誤送付の判明に伴いまして、受託者で再度医療機関等の確認を行ったところ選定漏れが判明したということでございます。
 4番目、受託者における事故の概要と事故の原因、背景ということで、この2つの事務ミスの概要、原因等を直接原因と、より構造的な問題や背景に分けて検証いたしました。
 まず、(1)、これは受託者等における事務作業上の問題点ということで、直接原因でございます。
 最初の誤送付の発生ということは、配慮すべき医療機関等に対し、事務処理プロセスでの作業漏れ及び作業者の勘違いによって誤って調査票を送ってしまったという、極めて単純な、かつ重大な事務ミスにより発生しているという判断をいたしました。
 この発生の原因は、作業指示の不明確、作業確認不足でありまして、この事務作業の基本が欠如していたということでございます。ここでは、事務処理のミスを4つの作業プロセスで指摘してございます。
 それから、2つ目の選定漏れ、誤りの件でございますが、これはエクセルシートの設定誤りより発生しておりまして、原因はエクセルシートの作業に関する確認手順漏れという、情報伝達、作業指示、エクセル使用時の当初条件設定等の作業の基本的なミスというふうに結論づけました。
 具体的には、エクセルで作成されました調査客体名簿から郵便番号を用いて配慮すべき医療機関等の選出作業を行ったわけですが、郵便番号を文字として認識すべきところを誤って数値として認識したために、郵便番号02で始まる、この0で始まる岩手県の医療機関の多くが名簿から漏れてしまったと、こういうことでございます。
 その上、選出結果についての確認が不十分であったということから起こったということでございます。
 (2)、今度は、より構造的な問題でございます。これらの事務処理ミスの背景には、両者の作業環境の不備、作業依頼書、手続書の不備、確認照合作業での不徹底が指摘できるということです。
 更に、業務推進の体制としまして、既制定の事務処理手続書や外部発注規程についても周知・実行が徹底されていなかったこと、具体的な個別プロジェクトにおける業務実施プロセスの直接規定したルールがなかったことなどこの事務体制、プロセス管理、要員体制やコンサルティング担当者の事務に対する重要性の認識が欠けていたという根本的な問題が内在していたということがわかりました。
 特に今回の調査の実施につきましては、東日本大震災の発生という未曾有の事態を受けまして、調査の実施を中止するかどうかということが中医協で議論も行われておりまして、調査票の発送には最大限の配慮が必要である旨、これは社内で文書化あるいは報告をして共有する等の必要な対策を取られるべきだったわけですが、これが取られていないということでございます。
 5番は、委託者側の問題ということで、これは2つに分けてございます。(1)は、調達関係、つまり、受託者の選定の問題点。
 本業務は、総合評価落札方式による一般競争入札により調達されております。入札公告に基づき、仕様書を求めてきた事業者は複数社あったわけですが、実際に企画提案書を提出して、入札に応じたのは受託者1社のみであったということです。また、受託者は、これまで継続して本件業務を受託しており、実態は1者入札に近いということが見受けられます。
 この要因といたしましては、予算の成立後、契約から納品までの期間が半年以内と大変短いということで、応札者としても着実な契約履行を期し難いという判断があったのではないかと推察されております。
 2番目、今度は受託者管理について、どこに問題があったかということです。
 繰り返しになりますが、本業務は診療報酬改定の基礎資料となる極めて重要な調査であります。更に、今般の被災地への格段な配慮の必要性ということを踏まえますと、通常の委託業務よりはるかに慎重な受託者管理が求められております。
 実際に、委託者は受託者に対し、配慮すべき医療機関等の範囲に関する検討状況を随時連絡して、また、送付先を区分けして発送事務処理が可能であるか、通常の委託業務以上にそのチェックが必要だったということです。
 しかしながら、この受託者が本業務について、これまで実績を積んできたこと、それから受託者から提出された企画提案書、報告書内容には、受託者の事務作業の問題点や内部管理体制での脆弱性を想起される点が含まれていなかったために、委託者はそれらの問題点、脆弱性を見抜けず、また、委託者からの報告のただし書きには配慮されるべき区域が正しく記載されていたため、疑念を抱くに至らず、加えて、市区町村単位での選出した旨の記載もなかったために、エクセル上の設定誤り等を見抜けなかったということが検証されました。
 結果として、委託者として受託者の管理に万全を期すことができなかったということになりますが、この点は、やむを得ないというふうに考えました。
 6番目、再発防止策でございます。まず、受託者サイドでございまして、受託者の社内対応。
 受託者は、本件事案の重要性を認識しまして、事案対応の総括部署をコンサルティンググループ全体の統括部署である、コンサルティング業務部とするとともに、事案発生当初から、社長の指示を仰ぎ経営会議にも報告するなど、全社的な取組みを進めており、事案の直接原因、根本原因や背景を探っております。また、今、申し上げましたように、全社統括部門であるコーポレート部門の責任者をトップとします社内の対応検討PTを設置する等、組織対応を実施し、再発防止策の最終的な確定と社内実行の指示・モニタリングを進めております。
 ただし、事故発生後、速やかに設置されるべき事故対応検討のプロジェクトチームの設置が遅れる等、全社対応として迅速さに欠ける面があったことは否定できません。
 2番目の受託者における再発防止策、別紙3の報告書22ページから27ページのとおりで、要約いたしますと、次の3点であります。
 1つは、原因究明・再発防止のための社内体制の構築。
 2番目は、再発防止に向けた具体的な個別対策ということで、ここではチェックシートを整備して、ガイドラインを規定に基づいて新たにつくると。それから、品質重視の委託先選定スキームを導入する。作業指示書等、社内作業の正確性確保のため必要な書類を制定し、文書による指示の徹底、チェックリスト等による作業結果の確認の徹底を推進。それから、再発防止を徹底するために、本件事案の情報の共有とガイドライン等研修を実施すると確約しております。
 3番目、確実な業務遂行に向けた体制の整備ということで、本調査の実務経験の豊かな管理者を新たなプロジェクトリーダーとして配置し、マネジメント体制を強化する。
 それから、統括部署のコンサルティング業務部、対応部署内にもそれぞれ事務処理チェック担当を配置し、チェック体制の強化を図る。
 対応部署は、グループの総括部署、グループ担当役員及び社長へ定期的に報告し、全社を挙げてリスク管理体制の強化を図るというふうな体制の整備が図られております。
 3番目は、委託者の対応ということでございまして、委託者は、6月22日の中医協総会に対する報告に従って、既に委託している業務に対する点検を開始するとともに、新たに実施する委託業務については、審査の強化や契約書の整備を進めるほか、今般の誤送付等一連の事務処理ミスの発生経緯と対応を省内に伝達しております。
 最後に「7.まとめ」ということで、ワーキンググループとしての総合評価並びに、受託者、委託者への要望事項ということでございます。
 今、申し上げましたように、今般の事案の発生原因は明らかであり、受託者、委託者双方に再発防止及び改善策を講じて、着実に実施していくということが必要だということです。
 まず、受託者についてですが、受託者は、これまでも本件業務を継続して受託し、経験やノウハウを有していると思われましたが、調査票の発送対象医療機関等について区分けをして発送するという従来とは異なる対応に際し、基本的な事務処理ミスを発生させ、社内における業務実施のルール等の未整備や、外部委託先の管理等の脆弱性など、受託者の組織上の弱点が露呈いたしました。
 本件事案の重要性を考えますと、事業実施の慣れや事態認識の甘さは決して許されず、今般事案の発生について、再発防止策を確立して、組織として十分認識した上で、今後の事業継続に取り組むが絶対不可欠であるということです。
 こういった観点から、受託者の対応を見ますと、事故の直接原因に加え、背景となりました間接的な原因及び根本的な原因を含め、幅広く問題を把握していることから、本事故のみならず、広く事故再発防止に取り組む姿勢が伺えます。また、経営として問題の所在を認識し、経営監視の下、コーポレート部門の専務をトップとする社内対応検討プロジェクトチームを立ち上げており、一方、今後の本業務推進体制についても、経験豊かなプロジェクトリーダーの配置や、対応部署、統括部署にそれぞれ事務処理担当者を配置するなど、社内体制はおおむね整ったというふうに了解いたしました。
 再発防止策についても、必要事項がおおむね盛り込まれていると評価いたしました。
 今後、早期に社内決定をし、着実に展開するとともに、事務品質向上のための事務マインドの向上と要員体制の充実が必要であり、受託者と再委託者のマネジメントが卒先して、管理体制を強化し、意識改革にも取り組むことを求めたいと。
 また、各種改善策完了後に、改善が十分か、ワークしているかという内部監査を行い、その遵守状況も監査され、その上で、委託者に対して報告する必要があるということです。
 この医療経済実態調査については、データの信頼性確保が何よりも重要であります。受託者においては、事故原因の把握や再発防止のスキームを基に、受託業務の実施に万全を期していただきたいということです。
 最後に、委託者の対応についての評価、要望ですが、委託者については、調達の改善や受託者に対する管理継続が必要であります。調達については、現行の制度は、競争性や透明性の確保に重点を置いていますから、案件の内容によっては、今回の委託業務のように実質的には1者入札となるような状況を招く可能性があります。
 今般の事案の発生を契機に、財務会計法令上の制約を踏まえつつ、公費の効率的使用と着実・効果的な事業実施の追求が必要であり、入札参加者をできる限り多く確保するために必要な措置を検討すべきであろうと。
 最後に、また、本件事業については、中医協で実施が決定され、総務省により承認を受けた一般統計調査であり、厚生労働省が国の事業として実施する調査でもあります。その調査の実施に当たっては、調査票の作成等は厚生労働省が行っているわけですが、全体の作業ボリューム、作業場所、ITシステム、報告時期、専門性などを考慮すれば、業務を外部に委託することが効率的であるというふうに考えられますが、国の責任で実施している調査であることを踏まえますと、委託者である厚生労働省に一定の管理監督責任があり、受託者に対する適切な管理を求めたいということでございます。
 報告書は、以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの報告につきまして、御発言はございますでしょうか。
 事務局、どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。事務局から補足の説明をさせていただきます。
 6月10日に本件のプレス発表をし、6月22日の総会の報告に沿って、委託者としての対応も進めてきておるところでございます。本件は、大変重大な事案ということで認識をしておりまして、私どもとしましても、今後、新しく調達をする案件につきましては、審査の強化あるいは契約書の条項の整備なども進めておるということでございます。
 また、省内の伝達なども行っているところでございます。今般、また、ワーキンググループから評価、要請というのを受けておりますので、引き続き対応をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。これについて、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 今回の問題は、被災地に対する配慮ということから明るみに出たということで思わぬ副産物ということではありますが、これは中医協の改定の基礎資料が、かなりこのような杜撰な作業で行われた可能性があるということで、非常に大きな問題だと考えております。
 いろいろ、今、報告をいただいたわけですが、私は基本的には、1社のみが継続して受託しているということに問題があると思いますので、そこをやはり改善しないと、幾らこれだけ改善します、改善しますといっても、また結局、少し時間が経てば、こんなこと何のことやらということで、また同じようなことが繰り返されるという可能性が非常に強いと思いますので、やはり1社がずっと継続して受託するということを改善しないと、問題は解決しないと思います。
○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 私は外科医なので、この事故調査報告書では、次にまた起きますね。全く事故調査報告書になっていないですよ。
 なぜかというと、これはたった1,000例もない、私もこういうアンケートを自分で若いころは、1,000例までは1人でできるんですよ。1,000例以上になるとコンピュータを使わないとできない。だから、これは本当に基本的なミスですね。それなのに、対応として5ページにあるような経験豊富な管理者をプロジェクトリーダーとして配置しなんて、また値段が上がってしまうんじゃないかと思うような調査結果ですね。これはアンケート調査実施ガイドラインをつくる、そんなものをつくらなくてもできる仕事なんですね。本当にこれは簡単なミスだと思うんです。ですから、この調査報告書を、もしまとめるのであれば、やはり緊張感のない仕事をこの会社はやっているということを一番問題にすべきであって、それはだれかということはわかるはずなんですよ、最後はだれがチェックしなければいけなかったと、ですから、その組織の全体の問題ではないと思うんですね。これを請け負っている会社自体、これに取り組む姿勢であり、それが全部出ていると思うので、この調査報告書では、次にまた同じような緩みがあると、ほどよい緊張感がないところで仕事をしていると、また起きる可能性がある、これは本当に基本的なミスですから、複雑な組織としての何かシステムが悪いから起きたミスではないんですよ。ですから、だれかがチェックすれば、それで終わりだったミスですからね。
 したがって、これは事務局にお願いをしたいんですが、鈴木先生と多分結論は同じになると思うんですが、やはり入札のときから、あるいは民間がやるような契約の方式を取らないと、この前、私もお聞きしたら、ペナルティーは全くないという話ですね。私ら外科医が手術するとき、そんな気持ちでは手術しませんからね。ですから、やはりこれはほどよい緊張感の下で、入札の仕方もあるいは契約の仕方も、内容も、ペナルティーが全くない、民間ではあり得ないでしょう、これだけ損害を与えれば、そのことも含めた対応をしていただきたいと思います。これはタックスペイヤーである国民がこの調査報告書ではちょっと納得しないと思いますけれどもね。
○森田会長
 では、関原さんの方から発言をお願いします。
○関原委員
 今、嘉山先生の御指摘については、全く私も異存はなく、これはワーキンググループもみんな同じで、先生がおっしゃった通り、基本的作業ミスであるというふうに我々は結論づけたわけです。そういってしまえば、身もふたもないので、やはりそれはなぜ起こったかということ、これは事務処理なものですから、プロセスに分けて一つひとつ一応検証して、全体としての評価をしたということでございます。
○嘉山委員
 やはり調査報告の、例えば我々医療事故の調査報告をやりますけれども、やはりリスポンシビリティー、責任がどこに、所在がどこにあるかというのを明らかにしない限りまた起きるんですよ、かえって薄まってしまうんです。確かに関原先生がおっしゃることもよくわかるんですが、やはりどこに一番の問題があったかというのを浮かび上がらせないと、次の対応も打てないと思ったので、私は発言させていただきました。
○森田会長
 特に御発言がなければ、では、副大臣、お願いします。
○大塚副大臣
 今日は、ここでは発言する予定はなかったんですが、たまたま聞かせていただきましたので、契約者である国の立場で大変お粗末なことでございますので、おわびを申し上げますし、また、関原委員には、大変御苦労をおかけして、どうもありがとうございました。
 今、いろいろ聞かせていただきましたので、私の立場でも事務局から実情を聞いた上で、契約料や、あるいは契約条件がどうなっていたかということも含めて、受託先に対しても適切に対応させていただきますので、そのことはお約束を申し上げさせていただきたいと思います。
○森田会長
 では、関原委員、どうぞ。
○関原委員
 最後に責任の話でございますが、ワーキンググループは原因の究明と再発防止を主体にしたということで、それではなっていないではないかというふうに、嘉山先生の御指摘なんですが、実は、勿論、責任問題というのも議論はしております。ただ、この種のものは、要するにミスがなければ発生しなかったコスト、それは会議だとか、資料作成だとか、いろんなもの、あるいはミスがなければ、こんなに中医協で時間を使ってやることはなかったわけですから、そういうコストあるいは全体の診療報酬改定の作業の遅れに伴うロス等、損害というより、これはコストのリカバリーであるり、当然検討されてしかるべきで、これは委託者と受託者の間でやってもらったらいいということです。本ミスは間違ってレターを送ったということであって、それが個人情報が漏れてしまった、そういう種類のものではないので、経済的・金銭的な損失は発生しない、精神的にいろいろ不愉快だったとか、そういったことは多々ありますが。そういうこともありまして、責任問題については、むしろ両者の社内なり省内で考えていただき、それからコストの問題については両者で十分話をしていただきたいというのがワーキンググループの考えでございます。
○森田会長
 簡潔にお願いします。
○嘉山委員
 先生、それは、私は全く間違いだと思いますよ。なぜかというと、自然現象を相手にしている我々でさえ、期待権なんていうものが要求されている時代に、本当に機械的なあるいは事務的な仕事を、要求したものができなかったんですから、金銭的な損害が起きるとか、起きないとかの問題ではないと思うんですね、このミステイクは、それは、全然考えが、私は全然違うと思います。
○森田会長
 ワーキンググループのほかの委員の方、いかがですか。
 では、安達委員、どうぞ。
○安達委員
 直接ではございません。その部分は、相当みんな厳しい意見を、白川委員も私どもも持っていたことで、中身の議事録を見ると、相当厳しい言葉も飛び交っているわけでございますが、1つは、私の理解では契約上そごが起きたときの賠償条項というのがないんですね。こういう契約だということもびっくりをしたということは、我々はあるんですが、条項にない中で、どうされるか、これは関原座長がおっしゃったように、委託者と受託者の間で、これはやっていただくしかないと、我々は最終的には結論づけざるを得なかったということであります。
 関連して、事務局にちょっと確認をさせていただきますが、ワーキンググループに私は委員として参画しながら、直接の案件ではないので、この報告書には入っていないんですが、2番目の、要するに対象地域の選定漏れと、いわゆる一連のコンピュータ処理の中でのミステイクがある、そのことについて、今度、出てきたデータの処理について大丈夫なのかという不安に対応しなければならないということで、前回も少なくとも担当された会社のデータの一部検証見直しをやるということが基本的に中医協では、大体合意だと思うんですけれども、それはやるんですね。
○森田会長
 ちょっと論点がずれたかもしれませんが、どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 6月22日の総会への報告の際に、検証は2点行うということで報告させております。
 1点は、本日のこの事務処理的な点に合わせました検証でございます。
 2点目は、今、安達委員から御指摘のありましたデータの信頼性に関します検証でございます。この後者につきましても、引き続き私どもの方で作業をして、また、御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○森田会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 安達委員のデータの信頼性という話はワーキングの検討会の中でも、みずほ情報総研に対して、前回のデータが正しかったかどうか検証するようにお願いをして、たしか検証したとは聞きました。今後は、データの信頼性を担保するための仕組みを事務局の方で、新しくワーキンググループを設置する方法もあるかと思いますが、それよりは既存の検証部会だとか、その辺りでも十分やれると思いますので、是非その体制をきちんと構築をしていただきたいと、私からもお願いをいたします。
 それから、嘉山委員の御意見について、お気持ちは我々も同じなんですが、ただ、契約ということになると、確かに金銭的な経済的な負担が増えたということでもありませんし、それから、データの集計前、発送の段階でございますので、集計したデータが決定的に間違っていたということでもない中で、ペナルティーというのは、現実的には、かなり難しかろうというふうにワーキングとして結論を出したと、関原座長がおっしゃるとおりだと、私も同じ意見でございます。
 ○森田会長
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 私もワーキンググループの一員として、かなり会議の中ではきつい発言もしたと思います。ある意味で、嘉山先生と私も近い考えで、金銭的なペナルティーはないかもしれないけれども、これだけ大きな影響を与えた、特に被災地の方への配慮、私たちが一番気を使ったことに対して、こういうことがあったということで、私たちも非常に責任を感じていたわけで、それは金銭的なペナルティーと別な意味のペナルティーというのもあるんではないかなということで、かなり厳しくやりました。
 ただ、契約書には、ペナルティーの項目もないということで、それに関してどうこうと言う事は、なかなか難しいということで、それで報告の中に、今後、契約するときの方法とか、契約書の整備についても考慮するようにということも書いておきました。
 もう一つ、確かにこれは単純なミスですが、単純ミスだから、簡単にそこを直せばいいねということではなくて、このような単純なミスが起こるような組織だったということで、やはり組織を変えないと、止まらない、チェック機能が働いていないということで、今回、かなり組織のことを発言したと思っています。
 医療事故なんかにおいても、私たちの対応は、単純なミスで、だれかがちょっと言うのを忘れたから、そこだけを直せばいいということだけではなく、言い忘れたときに、どこかでそれをきちんと防げるようなシステムにすべきということで、私たちは、例えばRCA、(ルート・コース・アナライス)みたいな手法を使って研修しています。しかし、残念ながらみずほ情報総研の中には、そういうことがされていないということで、今後組織を挙げて、このような管理体制をもっとしっかり作ってもらいたいということで、今回かなり対応してもらったつもりです。
 その辺りの、対応は迅速にしていただいてはいるんですけれども、ただ、継続しているか否かはわからないので、報告書に継続してこういうことをやっているとか、改善したということを、委託先、要するに厚労省の方には随時報告してくれと、場合によっては、そういう報告を中医協にいただきたいということも申し上げてあります。
 そういうことで、嘉山先生が言ったように、今のままだとまた起きるということですが、そうあってはほしくないと。少なくとも、委託されている企業は、多いのですが、やはりみずほ情報総研というのは、その中でも最大手ですが、最大手がこのような状態だと、ほかの会社はどうなんだという不安もございますので、やはりトップにいる企業が直ってくれないと、ほかの企業もよくならないという思いで、今回は、書き込みをさせてもらったと思っております。
 さっと読むとおとなしい文章で、私はもう少し過激に書いた方がいいんではないかということを申し上げたのですが、一応、こういう形になりましたので、是非、じっくり何回も読んでいただいて、中に含まれていることを把握していただければ、とも思っております。
 過激なことでは、例えばこういう1者入札はおかしいし、必ず複数入札できるようにすると。これは副大臣にもお願いしたいんですが、国の委託の方法等々を考えると、なかなか難しくなっているので、そのシステムを変えなければできないので、そういうことも今後議論も必要で、副大臣にもお願いしなければならないことと思っております。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。大分予定された時間を上回っておりますので、この議論もこれくらいにしたいと思いますけれども、もともと契約主体は厚生労働省であって、厚生労働省が受託者の側にきちんとした形での管理をし、責任を取るということです。
 ただ、これは、もともとは中医協のお願いした仕事であり、そちらの信頼を欠くような形で誤送付が発生したわけですので、中医協として調査をしたということですが、一号側、二号側、公益の委員の方も参加するこのワーキンググループでこうした形で結論を出したということですので、副大臣もいらっしゃいますので、厚労省の側できちんと対応し、今後、二度とこういうことがないようにしていただきたいと、そういう形で、この件は締めくくらせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、予定された議題は以上でございますが、どうぞ。
○堀委員
 最後で恐縮なのですが、1つお願いがございまして、今回の中医協による被災地視察に関して、それを機会に結構、現場の医療機関やさまざまなところから、続いて、我々に対して要望や意見が出てきております。
 今日、実は具体的なまとめの話になれば、少し発言もしたかったのですが、具体的な議論にならなかったので控えましたが、今日のまとめの資料を基に、これからいろんな対応が進むわけですが、その段階で、できれば、今、ちょうだいしている現地からの意見も踏まえて、我々中医協委員で意見書を、個人的で結構なんですけれども、出して、今日の具体的な発言に代えたいという思いがありますが、そういった道筋を確保をお願いできないでしょうか。
○森田会長
 御趣旨はわかりましたけれども、どういう扱いにするかにつきましては、事務局も含めて、なるべく御期待に沿えるような形で検討させていただきたいと思います。
 最後に、大塚副大臣の方から御発言がございますので、お願いいたします。
○大塚副大臣
 まず、熱心な御議論を聞かせていただきましてありがとうございました。最後の議題については、十分に私の方で、この場で出た意見を踏まえて、契約者として対処させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 それから、今、堀先生がおっしゃったことも、中医協としてどうされるかは別といたしまして、個人的に私のところに何がしか御意見書をいただくのは一向に構いませんので、それは中医協としてではなく、是非、被災地の状況等については、これは厚生労働副大臣として聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 その上で、今日は、会長にお願いをして、発言の機会をいただきました。冒頭、診療報酬は政策手段だということを申し上げましたけれども、この政策手段を皆様方に御議論いただく場として中医協というものが存在するわけでありますが、そういう中で、今日の御議論の中でもありましたが、例えば日本の医薬品や医療機器は外国に比べて高いとか、新しいものの認許がなかなか下りないとか、あるいは地方の医療が崩壊しているとか、そういう医療の現状に対して、この診療報酬という政策手段がどのように寄与しているのか、あるいはそういう現状に対してどのような因果関係を持っているのかということは、重要なテーマだというふうにかねがね思って、私は個人的には野党時代からも注視をさせていただいているわけでございます。
 しかし、専門家以外には、なかなかわかりにくい議論も多い中で、今日も安達先生の医療機器や臨床検査の議論は、私も全部わかるわけではありませんし、一号側委員の方も、なかなか中医協でこれが了承されましたというと、なかなか個人的には悩ましい点もあろうかと思うのですが、要は改定作業をどれだけルール化、あるいは透明化できるかということに尽きると思っております。
 そういう意味では、例えば先ほどの期中4回の、言わば途中段階での認可の話も、改めてここで聞かせていただきましたけれども、1つのルールの在り方としては、財源的なことがもし御心配であるならば、新しいものを期中に認める際には、医療界の中でスクラップ・アンド・ビルドをやっていただいて、現行のもので、これはその新しいものを認可する際に、スクラップの対象として、そこで相殺するというような御提案をするというルールにしてはどうかとか、いろいろ中医協の場で御検討いただくべき素材を今日も見させていただいたなと思っております。そのことは付言をさせていただいた上で、そういう意味で、今日、委員の皆様方にお願いがありますのは、お手元に中医協の資料の総−5というのがございます。
 これは何かと申しますと、後ろの方をめくっていただきますと、平成16年の診療報酬の改定からのものがずっと付いております。坂口厚生労働大臣の時代に、私が当時は野党の国会議員として、やはり診療報酬改定の状況について分布というものをもっと公開するべきではないかということをお願いして、坂口大臣は、その当時、平成16年の改定結果については、結果として事務方がつくってくれて、大臣が了承したからつくってくれたわけですが、これをいただきました。
 以来、その後の改定のたびに私、このように分布表を事務局から提示を受けていたわけでありますが、なぜこういうことが必要かといいますと、2年に1回の改定がある中で、例えば50%以上の改定率というものは、その他の分野の、例えば製品価格にたとえれば、3月31日までと、4月1日の言わば価格が50%以上変わるというのは、これは大変な激変でありまして、2年1回ごとに改定するのにそれほどの激変が必要なのか、あるいは激変が必要だとすれば、それには合理的な理由がなければならない。そういうことを透明性を持って行うためにも、最終的な改定に至る前に、こういう分布表を公開するべきではないかということをずっと御提言申し上げてきたわけであります。
 事務方も、こういうふうに、当時、野党議員の私に対しても資料は提示をしてくれていたわけでありますので、それなりに真摯な対応をしてくれていたわけでありますけれども、今日、こうして御発言の機会をいただきましたのは、こういう見方、切り口というのを、一度、今度の改定に向けて中医協の場でも御検討いただいて、取扱いについては御判断をいただきたいということをお願い申し上げたくて、今日、お邪魔をいたしました。
 例えば大変な大きな変動率のものについては、やはりなぜそういうことになっているのかということを御議論いただく価値があるのではないかと思っております。そして、そういう大きな変動をさせるのは、どういう理由であるから変動させるんだと、そこの理由のところのルール化を図れば、より透明性が高まるわけでありますので、是非、これをこのまま何か使っていただきたいというわけではありませんが、こういうことが実は国会ではずっと議論されてきているということを御承知置きいただきました上で、今回の改定の際に、どのようなトライアルをされるか、それはルール化、透明化の一段の進展という観点からどのようなトライアルをされるのかということについて、是非御検討いただきたいということをお願い申し上げたく、今日は発言の機会をいただきました。
 それで、ここで私は質問を受けさせていただければありがたいのですが、もうすぐ国会の採決の時間で、1つだけお答えをして、11時半ぐらいに採決がありますので、行きませんとまずいことになりますので、よろしくお願いします。
○鈴木委員
 お忙しい中、長時間いらしていただいて感謝いたしますが、最初にお話になって、後でもう一回繰り替えされた診療報酬というのは政策手段であるというのは、私は違うと思います。
 なぜなら、我が国は社会保険制度を採っているので、診療側と支払側の、基本的にはドイツでもフランスでも自治を基本としてやってきたわけです。日本の場合は、それに厚労省が事務局として入ってきているわけですが、基本的にそういう形でやってきた者にとって、今日のような御発言は、露骨な政治介入、そういう感じです。そういうものはやはり控えるべきだろうと思います。
 もし、そういう形で政治主導とおっしゃって、そういう形でおやりになりたいのであれば、イギリスのように全額税方式で全部公的な医療機関の国であれば、そういうことも可能なのかもしれないけれども、それにしても、今のような政治の混乱を、医療のような社会保障の基本のところに持ち込んではいけないと思うので、やはりそれは我々の中医協、あるいはこれを無視するということであれば、社会保障審議会の医療部会も医療保険部会も全部形骸化してしまうことになります。やはり今までの長い間培って築き上げてきた形を、基本にしてそれをベースに今後の超高齢社会をどう乗り切っていくかということを考えるべきだろうと、私は考えております。
○大塚副大臣
 どうもありがとうございます。また、ゆっくり議論もさせていただきたいと思いますが、政策手段ではないという意見には、私は賛成できません。そして、別に政治介入しているつもりは全くございません。この扱いについても、どういうふうに御議論いただくかということについては、十分中医協の場で、会長の下でお取扱いをいただければいいと思っておりますので、少し鈴木委員とは、その点、意見が食い違うのはやむを得ないところでございますが、趣旨をおくみ取りいただきまして、とりあえずは、採決に向かわせていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
○森田会長
 ありがとうございました。今日、御説明に、最後におしゃった点につきましては、中医協の議論において参考にさせていただきたいと思います。どうも本日は、お忙しいところありがとうございました。
(大塚副大臣退室)
○森田会長
 予定よりも30分ほどオーバーしてしまいましたけれども、本日の議題は以上でございます。
 次回の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。
○鈴木医療課長
 次回は、9月の上旬に予定をしております。また、議題等は御連絡申し上げます。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、本日の総会は、これにて閉会いたします。この後、少し休憩をとって薬価専門部会ですので、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

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