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2011年6月30日 第17回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

医政局経済課

○日時

平成23年6月30日(木)15:00~17:02


○場所

主婦会館プラザエフ「クラルテ」


○議題

1.医薬品の流通改善について
2.医療用医薬品における情報化進捗状況について

○議事

 ○山本流通指導官
 定刻となりました。まだ委員の方、お1人様ほどお見えではございませんが、時間でございますので、ただいまから第17回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催させていただきます。
 初めに、委員の交代がございました。時間の関係から、誠に恐縮ではございますが、お手元の「懇談会名簿」の配付をもちまして御紹介に代えさせていただきます。新たに委員として加わっていただきました皆様には、よろしくお願いいたします。
 次に、委員の出欠状況について御報告させていただきます。本日は、日本医療法人協会の関様より御欠席の連絡をいただいております。また、日本精神科病院協会の菅野様の代理として、同協会の長瀬様に出席をいただいております。
 本日の資料ですが、机上に配付させていただきました「配付資料一覧」に記載のとおりでございますので、御確認をお願いいたします。なお、資料についてですが、1か所訂正がありましたので御連絡をさせていただきます。資料4でございますが、2/4ページをお開き願います。最後の行、4で始まっているところでございますが、この「4」は誤りでございまして、「3」に修正をいただければと思います。大変申し訳ございません。
 それでは早速ですが、以降の議事進行につきましては、嶋口座長にお願いしたいと思います。嶋口座長、よろしくお願いいたします。

○嶋口座長
 嶋口でございます。座ったまま失礼いたします。
 大変お暑い中お集まりいただきまして、これから2時間にわたって皆さん方からいろいろ御意見を伺いたいと思います。本日は大谷医政局長、福本課長並びに経済課の主要スタッフがすべてそろっておりますので、いろいろ皆さん方の意見をしっかりお聞きしてくださるということでございますので、早速、本日の議事に入りたいと思います。
 本日の議題は、全体からいいますと2つございまして、「医薬品の流通改善」の問題が1つ。もう1つが「情報化進捗状況」について。この2つでございますが、時間の配分からいいますと、2時間のうちの大体1時間半ぐらいを前半の医薬品の流通改善の方に費やして、残りの30分ぐらいを情報化進捗状況についての議論とさせていただきたいと思っております。
 最初の「医薬品流通改善」の問題でございますが、これは皆さんのお手元にある資料1に基づきまして、昨年度の流通改善の取組み結果を事務局の方からまずしっかり御説明をいただきまして、その後で資料2に基づきまして、その中心的なプレーヤーである卸側とメーカー側からそれぞれの取組みを御報告いただいた後に皆様方からいろいろな御意見をいただくと、そのようにしたいと思います。したがって、御説明いただいている間にメモをお取りいただいて、後でまた議論をしていただければありがたいと思います。
 後半であります2つ目の議題「情報化の進捗状況」でございますが、前回の流改懇では医薬品のコード表示の問題をいろいろ議論したのですが、まずはメーカー側と卸側の間で改善のための共通認識を持つための話し合いの場を持っていただきたいとお願いしたその結果、あるいはその結果に至る経緯の報告を今日いただけるとお聞きしていますので、後半の方ではそちらの議論をしたいと思っております。
 それでは早速でございますが、今日の最初の問題「医薬品の流通改善」について、資料1に基づきまして事務局の方から御説明をお願いしたいと思います。

○日下田首席流通指導官
 事務局の日下田でございます。
 私からは資料1「医薬品の流通改善 厚生労働省」という資料に基づきまして御説明させていただきます。

 まず、下の「スライド1」でございます。医薬品流通改善の方向ということで、平成19年にこの懇談会におきまして御提言をおまとめいただいたものをメーカーと卸、いわゆる「川上」の問題と、卸と医療機関・薬局、いわゆる「川下」の問題につきまして整理したものでございます。
 「川上」の問題ということで、仕切価が納入価よりも高くなって、それを埋める意味合いから割戻やアローアンスが大きいものになっていたと。また「川下」の問題では、メーカーから卸への仕切価の提示時期が遅いと言われておりまして、卸が医療機関・薬局に提示する納入価水準が決め切れず、価格交渉が遅くなるという状態にあったということでございます。
 また、資料の赤いところ2つ目の「■」ですけれども、「総価取引」がされていたということで、総価取引の方が、利益管理が確実であるということでございました。
 しかしながら、薬価調査の観点からしますと、「総価取引」というのは個々の品目の価格を正確にとらえているのかということや、また、価格が決まっていないというものは全体をとらえるところから問題提起がされていた状況であったということで、各流通当事者におきまして3つの課題の改善が求められたところでございます。
 1つは「一次売差マイナスの改善」、2つ目が「長期にわたる未妥結・仮納入の改善」、3つ目として「総価取引の改善」ということでございます。現在、この3つの課題の改善に向けまして、各流通当事者の皆様方に取り組んでいただいているところでございます。

 次に、「スライド2」、この3つの課題の改善状況、取組みの状況はどうかということでございます。「仕切価」、「割戻・アローアンス」、「納入価」、「一次売差」が、平成20年度と22年度とでどう動いたかを図で示させていただいたもので、大手4卸の取扱い全品目の加重平均値を単純平均したものでございます。
 まず、「仕切価」のところを見ていただきますと、薬価を100としたときに0.3上がったと、若干上昇したというところでございます。
 次に、「割戻・アローアンス」のところでございます。これにつきましても、対薬価水準0.1上がったと、若干拡大したところでございます。
 それで全体的に「最終原価」を見てみますと、仕切価が0.3上昇し、割戻・アローアンスが0.1拡大したということで、「最終原価」は、対薬価で0.2上がったと、若干上昇したという認識でございます。
 次に、「納入価」はというと平均0.2%下がったということで、「一次売差」が0.5、マイナスのまま拡大しているというところでございます。
 その右側、「卸の粗利率」を見ますと、0.7下落していると。最終原価と納入価の差が卸の粗利という構造からしますと、卸自らの利益を削って納入価が下がったということが考えられるところでございます。
 最後に、薬価と納入価の差というものが「薬価差」ということでございまして、0.2拡大していると。納入価の水準が下がれば薬価差が拡大していくと、公的保険制度の観点から見ましたときに、過大な薬価差というのは好ましい状態ではないと考えておりますので、留意して取り組んでいただく必要があるのではないかと考えております。

 「スライド3」でございます。「仕切価」、「最終原価」、「納入価」の推移でありまして、これは長いトレンドで「仕切価」等がどのように動いているのかを見たものでございます。
 まず、「仕切価率」を見ていただきますと、平成12年度が88.5、平成21年度では89.5と1上がっているところでございます。
 次に、「納入価率」のところを見ていただきますと、90.3が86.8に3.5下がっているところでございます。
 長い目で見ますと、「仕切価」は若干上昇し、「納入価」は下落しているということを示しておりまして、これは先ほど見ていただきました「スライド2」にあります、平成22年度の「仕切価」が若干上昇し、「納入価」が若干下落したと、こういう動きも従来からの延長線上にあるということが見てとれるところでございます。

 「スライド4」でございます。「新薬加算対象品目」の状況はどうかでございます。これも「仕切価」、「納入価」、「総価」というところで整理させていただいております。
 まず、「仕切価」は、それぞれの「新薬加算品目」の競争状況等もあり、仕切価水準及びその変動は「さまざま」であったというところでございます。この動きは従来からの延長線にあるもので、これしかないという品目や競争力の強い品目では「上昇」することもありますし、これまで仕切価が高目であったものは「下落」するようなものもあったところでございます。
 「納入価」は、仕切価同様「さまざま」な動きをしたというところでございます。その要因は、卸の方で、平成20年度、21年度に「薬価差」を拡大させたということで、平成22年度の薬価改定後の価格交渉において、卸が全体の納入価水準を回復させる方向で臨んだわけでございますが、結果として、「新薬加算対象品」については納入価水準の上昇したものもありますが、「その他の品目」については、納入価水準は下落し、全体の納入価水準は回復に至らなかったということでございます。
 具体的に申しますと、卸は、全体の納入価水準を上げようと、個々の品目の納入価水準を上げるべくユーザーとの価格交渉に臨んだものの、結果として、新薬加算のカテゴリーは上昇のままで、その他のカテゴリーで調整したということではないかと考えております。
 そういうことでございますので、この「新薬加算制度」の試行導入を契機として、納入価を上げるようなことはなかったということではないかというところでございます。
 「総価」につきましては、卸は、緊急提言の留意事項にも沿った従来の方針に基づき、一律の値引きではなく、総価からの除外や単品単価とする方針で臨んでいただいたところ、結果としては、除外や単品単価に至ることができなかった場合が多かったというところでございます。

 「スライド5」でございます。これは課題の2つ目のところでございまして、「総価取引」の改善がどう動いたかというものをグラフ化したもので、医薬品卸業連合会大手5社の卸の皆さん方の売上高の加重平均値をとったものでございます。
 「単品単価」につきましては、「200床以上の病院」、「調剤薬局チェーン」とも若干上昇しているという状況が見てとれます。また、「単品総価」と合わせた単品取引につきましても、「200床以上の病院」では80%を超えておりますし、「調剤チェーン」におきましても50%を超えるまでに至っているところでございます。
 一方で、「全品総価」、「スライド5」の一番上のところのパラグラフでございます。これは一律値引きでございますけれども、解消に近づいていることがうかがえるのではないかと見ております。

 「スライド6」でございます。これは「総価取引」の問題点は何かをお示しさせていただいたものでございます。
 ユーザーごとの購入品目の構成割合を反映した価格形成が行われることが合理的ではないかと考えておりまして、この「総価取引」につきましては、卸の皆様、メーカーの皆様ともども、改善してもらいたいと考えていると聞いております。
 ここでは、モデル的に「A病院」、「B病院」における購入品目の構成比を見てとれるように整理したものでございまして、「新薬加算品目」や「特許品」のような「薬価差」の小さいもの、また、「長期収載品」のように「薬価差」が少し大きいものなど、「A病院」と「B病院」でのシェアが違うというような中で、全体として、「A病院」では12%の値引き率、「B病院」では9%の値引き率で、値引き率が違ってくるわけでございますが、結果的に、この値引き率を価格交渉のポイントとして、同じ値引き率を求めるのは合理的なものではないということを示したものでございまして、それぞれ病院の構成割合に応じた価格形成が合理的であり、価値に基づく実勢価格が形成されることが重要ではないかと考えております。

 「スライド7」でございます。
 医薬品の種類別の売上構成比を円グラフにしたものでございまして、「新薬加算対象品」は24.4%と全体の4分の1を占めておりまして、「特許品」、「長期収載品」はそれぞれ34%程度、全体の3分の1を占めているという状況であります。こういう状況の中で、「総価取引」が行われているところでございます。

 次に、「スライドの8~12」まで、3つ目の課題の妥結状況がどう動いたかについて、「妥結率」に関する資料を用意させていただきました。

 「スライド8」は、平成18年度~22年度までの3回の薬価改定後の「妥結率」の推移を比較したものでございます。
 平成22年度の妥結率を見てみますと、6月が28%、9月が47%、12月が58%と過去の2回と比較しますと妥結が遅れておりますが、これは先ほども申し上げましたが、卸の皆様方が「納入価」水準を回復する方針でユーザーとの価格交渉に臨んだため、ユーザーとの合意が難航したことが原因で遅れたというところと考えております。

 「スライド9」でございます。医療機関・薬局別の薬価改定1年目の半年後の「妥結率」を見たものでございます。
 平成22年度は、全体として、18年度、20年度よりも後退しているというところが見てとれます。

 「スライド10」でございます。これは「スライド9」が改定1年目の半年後の比較であったことに対し、年度末を比較したものでございまして、平成18年度は調査しておりませんので、20年度と22年度の年度末を比較したものでございます。
 いずれの年度末も100%に届かないまでも、90%を超える高い妥結率を示しております。しかし、平成22年度は、20年度と比較すると、いずれの区分もそこまで及んでいないというところが見てとれるところでございます。

 「スライド11」でございます。医療機関の種類別に薬価改定1年目の半年後の「妥結率」を比較したものであります。
 全国に病院がある公的な組織である「済生会」、「労働者健康福祉機構」、「日赤」、「厚生連」の「妥結率」が低く、平成20年度から後退しているところでございます。学校法人につきましては、22年度は18年度並みに戻ったところでございます。

 「スライド12-1」でございます。これは、医療機関種類別に、平成20年度、22年度の年度末の「妥結率」を「金額ベース」で比較したものでございます。
 「妥結率」が9割以下となっているところにつきましては、「学校法人」、「済生会」、「労働者健康福祉機構」、「日赤」が低い妥結率になっているところでございます。

 「スライド12-2」でございます。「スライド12-1」は「金額ベース」でございましたが、これは「施設数ベース」に見たところでございます。
 やはり「スライド12-1」と同様、「学校法人」、「済生会」、「労働者健康福祉機構」、「日赤」の「妥結率」が低く8割程度以下と、極論すれば7割程度以下になっているというところでございます。
 このグラフで見ていただきますと、グラフの上に括弧書きで数字が入っておりますが、これが未妥結の施設数でございまして、一番下の種類別の説明の後ろに数字が入っておりますが、これが母数でございます。「学校法人」が77施設のうち26施設が未妥結、「済生会」におきましては50施設のうち18施設が未妥結であるということを示しているグラフでございます。

 最後に「スライド13」でございます。これは、これまで御説明した内容を「平成22年度の医薬品流通改善の評価」ということと、「更なる方向性」ということでまとめたものでございます。
 まず、「評価」でございます。
 「総価」につきましては、「単品単価」が若干増加傾向にありまして、一律値引きが皆無になったということで、一定の改善は見られましたが、価値ある品目ごとに単価を設定することや、これらを総価から除外するには至らなかったと整理しました。これは、全体の値引き率が価格交渉のポイントとなっておりまして、ユーザーごとの購入品目構成を反映しない場合が多く残っているということでございます。
 また、「仕切価」につきましては、仕切価水準の高いカテゴリーの品目の売り上げの伸び等により、全品目平均の仕切価水準は若干上昇し、「納入価」につきましては、卸間競争により、納入価水準は若干低下しているところでございます。
 「妥結率」につきましては、卸が納入価水準を回復する方針でユーザーとの価格交渉に臨むこと等によりまして、妥結までの時期が長期化したということとして整理させていただきました。
 次に、「さらなる改善の方向」でございます。
 「単品単価」や「総価除外」の価格交渉を進めることにより、ユーザーごとの購入品目構成の違いにより、医薬品ごとの価値に見合った合理的な価格形成を促進したらどうかということでございます。
 緊急提言でも示されていますように、総価契約の改善につきまして、卸、医療機関・薬局の幹部の皆様方から契約当事者まで理解を深めていただいて、一層、推進を図らせていただきたいというところでございます。
 「新薬加算制度」につきましては、「単品単価」の促進の契機になるということで期待をしております。これは、加算要件の1つに「市場実勢価格の薬価に対する乖離率が既収載医薬品の加重平均乖離率を超えない」ということがございます。このため、新薬の価格をきっちりと把握することが制度運用上、必要不可欠ということで、「新薬加算対象品」は、「競争がない」・「競争力が強い」という品目が多く、「単品単価」や「総価から除外として設定」すべき品目であるということが理解を得られるという認識のためでございます。
 次に、「仕切価・納入価」水準の適正化を図って、「一次売差」の改善、「妥結時期」の適正化を図るということで、未妥結・仮納入の改善につきましては、各流通当事者においては継続に取り組んでいただきたいというところでございます。
 駆け足でございますけれども、私からは以上でございます。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 少し早く説明していただきましたが、ここはよくわからないとか、もう少しここのところを詳しくとか、いろいろ御質問もあるかと思います。勿論、意見もあると思いますが、まずは、卸側、メーカー側からその後の取組みの状況についてお話を伺った後で、オープンに議論をしたいと思っております。
 それでは、今は事務局がまとめていただきました流通改善の取り組み状況についてのご説明でしたので、早速、卸側から資料2を提出していただいておりますので、松谷委員から御説明をお願いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○松谷委員
 御紹介いただきました、日本医薬品卸業連合会の松谷でございます。卸の委員を代表して発表させていただきます。
 このたびの東日本大震災では、多くの方々が被災されました。亡くなられた方の御冥福をお祈りいたします。また、医療機関、薬局、メーカーにおかれても甚大な被害を受けられました。心よりお見舞い申し上げますとともに、一日も早い完全な復旧をお祈り申し上げます。
 私ども卸も、岩手、宮城、福島の3県に9社82事業所があり、その中の29の事業所が大きな被害を受けました。多くの困難な状況がありましたものの、私どもは被災地への医薬品の安定供給を最優先に考え、懸命の努力をいたしました。おかげさまで、災害医療、地域医療の確保のために医薬品をお届けするという社会的責任を果たせたのではないかと考えております。今回、医薬品流通の社会的インフラとしての責任の重さを改めて思い知らされました。今後とも、一層の業務の充実を図っていく所存でございます。

 さて、医薬品卸各社の「平成22年度における緊急提言実現の取り組みについて」御説明いたします。
 お手元に配付されております資料は、日本医薬品卸業連合会の会員会社に対して実施しましたアンケート調査をベースにしていることを最初に申し上げておきます。
 緊急提言は、御承知のとおり、「総価取引の是正」、「未妥結・仮納入の解消」、「売差マイナスの改善」の3課題について提言しております。

 まず、「総価取引の是正」の取組みについて申し上げます。
 平成22年度は、「新薬価制度」(新薬創出・適応外薬解消等促進加算制度)が試行的に導入されました。この制度は、新薬の市場価格と薬価との乖離率が全品目の平均乖離率よりも小さければ価値の高い新薬であると評価し、薬価改定で優遇することとなっております。したがって、市場価格が当該医薬品の価格に見合った価格であると認定できることが制度の前提となっています。
 一方、「総価取引」は、取引対象の医薬品のそれぞれの価値を評価して価格を決定しないで、取引総額について価格交渉するものであり、銘柄別収載の薬価制度と相容れない取引形態であります。
 したがって、「新薬価制度」が適正に運用されるためには、「単品単価」取引を徹底しなければなりません。我々は、新薬価制度と流通改善懇談会の緊急提言の実現は、表裏一体であると考えております。
 取り組みの状況ですが、「単品単価」取引による価格交渉、または「準単品単価」交渉である「カテゴリー別」の価格交渉を行いました。
 次のページです。
 結果は、別添資料のとおり、新薬の価値についてユーザーの理解が得られた場合であっても、取引全体での総価での値引き率が重視され、新薬以外の価格を下げて、前年並の薬価差益の提供を迫られる場合が多い状況でございました。いわゆる「単品総価取引」の形態で、「単品単価」取引への移行は限定的でありました。
 ユーザーにとって、薬価差益が必要な経営財源となっているケースが多く、医薬品の銘柄内競争である卸間の競争が強いられ、医薬品の価値を問う銘柄間競争が行われなかったことは大変残念に思っております。
 購入品目の種類、量に違いがありながら、総価の値引き率を比較して高い総価値引き率の適用を求める「総価」取引は不合理である、と私は思っております。
 卸としての要望は、医療用医薬品の取引は、公的医療保険制度の下での公定価格である薬価の算定基準となる市場価格を決めることですから、民民の取引として自由放任であるのではなく、適切な公的関与をお願いしたいと思っています。
 また、メーカーには、価値に見合った「仕切価」の設定と「単品単価」取引拡大のための努力をお願いしたいと考えています。

 次に、「未妥結・仮納入の解消」についてです。
 取り組みの状況ですが、「新薬価制度」についてのユーザーに対する卸とメーカーの説明振りが中医協で取り上げられたことが、価格交渉に大きな影響を及ぼしました。「新薬価制度を理由とする値上げはない」ということが、単に「値上げはない」とユーザーに受け止められ、価格交渉が行き詰まり、長期未妥結のケースが増加いたしました。
 5/10ページ目です。
 これは「長期間粘れば価格は安くなる」という意識がユーザーに定着している一方、卸としては、前回の薬価改定時に拡大した薬価差、税込8.4プロを縮小する姿勢を示したことも要因となっております。その前が6.9でしたのが8.4になったということで、次はやはりこれを縮めなければいけないと、「新薬価制度」があるなしに関わらず、今度は縮める段階ではないかと我々は意識いたしました。
 卸としての要望ですが、薬価調査の正確性を確保するためには、「未妥結・仮納入の解消」は必須であると考えますが、価格交渉の当事者双方の妥結意思が同水準でなければ、早期妥結をしようとする側が相手の要求をのまざるを得なくなります。これは平成20年度に経験をいたしました。
 「未妥結・仮納入の解消」のためには、価格交渉当事者に公平に早期妥結を促す「公的な枠組み、ルール設定」が必要だと思います。前回も議論のありました「早期妥結インセンティブ」なども有力な考え方だと思っております。行政を含め、関係者が真剣に討論していただきたいと思っております。
 6/10ページ目をお開きください。

 次に、「売差マイナスの改善」です。
 平成22年度の売差の数字はまとまっておりませんが、21年度はマイナス3.18%でした。一般的に申し上げて、「仕切価」が製品の価格に見合った水準とは必ずしもなっていないと思っております。前年度と比較して「仕切価」水準は上昇いたしました。卸の販売実績に応じてメーカーから支払われる「割戻」と「アローアンス」につきましては、「割戻」は横ばい、「アローアンス」は減少となりました。したがって、「最終原価」は上昇いたしました。
 このテーマは、卸とメーカーの企業間取引に関わることですが、市場価格の形成に大きな影響がありますので、卸の要望としましては、「仕切価」を薬価改定の結果を反映して、製品の価値に見合った適正水準としていただきたいこと。そのために、メーカーと卸の「仕切価」交渉を十分に行うこと。製品の「最終原価」を明確にしていただきたいことであります。

 最後に、私ども卸連代表の3人の希望を申し上げます。
 まず、流通改善懇談会の共通認識としていただきたいこととして2つあります。
 1つは、「医療用の医薬品は単品単価取引を原則とする」ということです。価値に見合った価格を形成するためには、あらゆる形の「総価取引」を解消することは、銘柄別収載の薬価制度である以上、当然のことと考えております。
 次のページ、5でございます。次のページであります。
 2つ目は。

○嶋口座長
 これは7になっていますね。「7/10」ですね。

○松谷委員
 失礼いたしました。最後のページでございます。済みません、「7/10」でございます。
 2つ目は、入札のときの予定数量、配送条件、支払いサイト等、資料にありますような「契約条件の事前明示とそれに伴う契約書等の締結を行うことを原則とする」ということであります。やや細かい内容ですが、経済合理性のある取引の確立のためには不可欠である、と考えております。

 また、流通改善懇談会の運営に関することでありますが、平成19年の流通改善懇談会緊急提言の実現。この緊急提言は、私どもでは流通改革と呼ぶべきものだと思っていますが、これを遂行するためには「年1回の開催では不十分」であり、具体的な方策をデータに基づいて検討するためには、「関係者による作業部会を設置」し、検討事項として例示しましたテーマについて詰めた議論をする必要がある、と考えております。委員の皆様の御賛同をいただきたいと切に思っている次第であります。
 以上、御報告を終わります。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
卸連代表の松谷委員から、先ほどの事務局の御発表と同じように、「総価取引」、「売差マイナス」、「未妥結・仮納入」の3つについての状況と、それに対しての要望、今後の課題についてお話をいただきました。短い時間にまとめていただきましたが、また後で質問がいろいろ他の委員の皆様方からあるかもしれませんが、一応、卸連の立場からの御説明をいただきました。
 今度は、製薬メーカー側の御説明をお願いしたいと思います。加茂谷委員からお願いいたします。

○加茂谷委員
 日本製薬工業協会の加茂谷でございます。メーカー側委員を代表いたしまして、私の方から御報告を申し上げたいと思います。
 資料2の10/10のペーパーを御参照いただければと思います。メーカーの取組みということでございます。
 先ほど、事務局から御報告がございました医療用医薬品の流通改善、緊急提言を受けての基本的な取組みということを1番目に掲げておるところでございます。各社は緊急提言における留意事項を真摯に受け止め、卸様との間における取引については、昨年の4月、薬価改定も実施されたところでございますが、薬価改定の告示後、原則3日以内にということで、速やかに「仕切価」を提示する。更には、「割戻・アローアンス」などについての設定基準も明確にするなど、従来からの取組みを行ったという認識が私どもの基本的な考え方でございます。
 続きまして、昨年度、平成22年度の取組みということで、「仕切価」、「割戻・アローアンス」について、もう少し詳細に、ブレークダウンした内容を御報告申し上げたいと思っています。
 「仕切価」の設定につきましては、ここに記載しておりますとおり、製品の製造原価あるいは自社における製品の位置づけ、薬価改定の影響、製品のライフサイクル等、自社の状況に加えまして、新製品の進出等々の競合状況、あるいは後発品の参入状況等の外的な環境等も勘案して、各企業が判断し、設定しているところでございます。
 昨年の4月から試行的に導入されております「新薬創出・適応外薬解消等促進加算」、「新薬創出等加算」と称させていただきますが、この品目の動向でございますが、その対象となる品目の「仕切価」について、一部ではかなり上がったのではないかという見方もあるようでございますけれども、先ほど申しました要因等を勘案して設定しております。結果として、対薬価仕切価率が上がったものもあれば、維持されたもの、あるいは下がったもの、様々になっていると私どもは認識をしているところでございます。
 このような状況につきましては、「新薬創出等加算品目」として特別に「仕切価」を設定しているということではなくて、いわゆる「新薬特許期間内にある品目」については、従来から各社取ってきた方向の延長線上にあると私どもは理解しているところでございます。
 また、特許期間内の新薬以外の、いわゆる「長期収載品」等につきましても、各社上述の要因を勘案し、「仕切価」を設定していると認識をしております。「割戻・アローアンス」につきましても、より一層事前に開示する等、基準の明確化を図っていることを認識しておるところでございます。

 資料中「(2)」といたしまして、「新薬創出等加算」の試行的導入に対して、メーカーとしてどのように取り組んできたかということを御報告申し上げたいと思います。
 「新薬創出等加算」につきましては、次世代のいわゆるブレークスルー、革新的新薬の創出を加速させるとともに、いわゆる未承認薬、適応外薬の開発を促進させ、「ドラッグ・ラグ」の解消に資するための制度と認識をしておるところでございます。結果として、患者さんあるいは医療関係者の皆様方のニーズにいち早く応えることができるものになると認識しており、そのためにも、現在は、この「新薬創出等加算」の試行的導入ということでございますが、恒久化ということを強く求めていきたいと認識をしておるところでございます。
 先ほど卸様からお話がありましたとおり、本制度では、「市場の実勢価格と薬価に対する乖離率が全体の加重平均値乖離率の範囲内である、超えない」ことが加算の対象となるわけでございます。そういった意味では、個々の製品価値に見合った価格水準が自ずと形成され、「単品単価」で取引されることが、我々メーカーとしても非常に望ましい姿であると認識しているところでございます。
 このため、今回、「新薬創出等加算」の趣旨につきまして、医療関係者の皆様方に御理解をいただくことが重要であるということで、昨年4月、薬価改定以降、製薬協としても積極的に医療関係団体の皆様方に対して、本制度の趣旨等についての理解、御説明に伺ったところでございます。

 今後の取組みといたしまして、製薬協、メーカーといたしましては、これまでどおり、個々の製品価値について、先生方に対して説明を行っていくことが重要と認識しているところでございます。先ほどの松谷委員のお話にもございましたけれども、こういう製品価値の説明を通して是正が求められております「総価取引契約」といったものが改善され、個々の製品価値に見合った価格水準が自ずと形成されるものと確信しているところでございます。
 以上、メーカーの取組みにつきまして、御報告を申し上げました。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 そういうことで、流通改善に対しての緊急提言後、しばらく時間が開いてしまった今回の懇談会でございますけれども、その後の状況について、事務局としての1つの資料提供、特にメインプレーヤーである卸連の状況、それにかなり関わりのあるメーカーの状況ということで御説明いただいたわけでございます。
 これから早速、オープンにディスカッションしたいと思いますが、どうもここのところがよくわからないとか、ここをもう少し詳しく説明してくれとか、あるいはこれはちょっと疑義があるとか、いろいろ議論のテーマはあると思います。どんな点でも結構でございますが、早速これから御意見をお聞きしたいと思います。いかがでございましょうか。
 神原委員、お願いいたします。

○神原委員
 新人の神原でございます。初めてなのでよくわからないところがあるのですが、私にとって一番わからないのは、原価が何で構成されているのかです。そこが決まってきて、利益がこうなるというのならわかるのですけれども、最終原価がどうやってつくられているのか。その辺がわからないということでございます。

○嶋口座長
 この議論は、たびたび過去に出ているようでございますが、なかなか難しいところがあるのです。もし何か、それに対してお答えいただけるならば、加茂谷委員、いかがでしょうか。

○加茂谷委員
 今、神原先生が御指摘の原価は、メーカーで考える原価と、メーカーから卸様に物を送った際に出てくる卸様の原価という2種類のものがあろうかと思います。メーカーでいう原価という考え方に限定してお話しをさせていただきますと、製造に関わるコストが最大でございますし、それ以外、メーカーとしてその原価の中に、新薬の研究開発に関わる費用、それらに利益として見込みながら、そして流通経費等々、それらを総合的に勘案して原価を設定しています。
 詳細を申しますと、もう少し細かいところはあろうかと思いますが、流通コスト、将来に係る開発投資等々を含めた利益を加味いたしまして、メーカーとしての原価を想定し、それを基に「仕切価」を設定し、卸様に送品をしているという状況です。
 お答えになっているかどうかわかりませんが、ざくっと言ってしまえば、そういう状況でございます。

○嶋口座長
 では、松谷委員、お願いします。

○松谷委員
 卸の立場での原価といいますのは、メーカーさんからの仕入れの「仕切価」と、その後に取引条件によって「割戻」といいまして、リベートですけれども、きちんと契約をして、どれぐらい売上げれば何%とか、また、支払いを何日で払えば0.何%よけいに引くとか、いろいろな経済合理性に基づいた1つの決まりがあります。「割戻」というのは、我々とメーカーさんとの間では、経理上で言うと「仕切価」の変更という形でとらえております。更に「アローアンス」といいまして、卸の販売に対する手数料という分類になるのですが、販促活動をしたとか、また、ある一定の期間にこういう商品の新薬が出たから、それをこういうふうに売りたいというときに、事前に契約をして、それに対する販促活動をするということがあります。
 ですから、原価が品目ごとに違いますし、率が違ってきたりします。一部は、得意先によって原価が違ってくる。例えば新薬を配置するというか、配置したりするときにもらえるようなものは、対象になっているお得意様に配置したときしか出ないとか、いろいろな縛りがありますので、その意味では、本当の原価というのは、品目別、得意先別に違ってくるということが卸の場合はあり得ます。

○嶋口座長
 神原委員、どうぞ。

○神原委員
 論理的にはよくわかるのですけれども、実際それがどれぐらいの割合を占めているのか、勿論、非常に開発が困難なものであるとか、いろいろなものがあると思うので、原価自体も製品によって大きく変わると思うのです。しかし、一般的に卸さんは苦しくて、メーカーさんが一番もうけているのだという話がよくあって、我々として交渉相手がどこになるのか。卸さんが直接の交渉相手ではあるのですが、ユーザー側としてメーカーさんが向こうに見えているという点で、非常に交渉が難しいというところから御質問させていただきました。

○嶋口座長
 これは、お答えは特にない意見ということでよろしゅうございますか。

○神原委員
 はい。

○嶋口座長
 これは恐らく、流通改善懇談会以前の流通近代化協議会のころからいつも出てきた議論だとお聞きしておりますけれども、なかなかここで即答していただくのは難しいかもしれませんが、もし何か御意見やコメントがございましたらお願いいたします。
コメント、その他はよろしゅうございますか。

○加茂谷委員
 直接のお答えになるかわかりませんけれども、メーカーの品目によりまして、自社で開発した医薬品、あるいは海外からの、例えば別会社からの導入医薬品、それぞれによって原価の構成、原価率というものがさまざまでございまして、一律にメーカーの原価率がどの程度なのかという御質問に対しては、答えるのはなかなか困難な状況かと認識をしているところでございます。

○嶋口座長
 ありがとうございます。松谷委員は、特にいいですか。

○松谷委員
 はい。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 ほかにございますか。小山委員、お願いいたします。

○小山委員
 資料1の2番目のスライドで、平成20年度と22年度の比較が出ております。これは事実だけを述べておりますが、ここから、いわゆる流通の常識から考えて、どこに問題点があるのかを教えていただきたいです。

○嶋口座長
 日下田首席流通指導官、よろしゅうございますか。卸連からの方がいいでしょうか。一応、資料1の「2」の「仕切価、割戻・アローアンス」のところですね。

○小山委員
 そうです。ここに平成20年度と22年度の比較が出ております。

○嶋口座長
 ですから、2/8ページに書いてあるところですね。

○小山委員
 そうです。

○嶋口座長
 ここの「2」のところについてお願いします。

○日下田首席流通指導官
 「「スライド2」のどういうところを問題として意識しているのか」という御質問だと思います。
 我々の流通改善の課題は3つございまして、先ほど申しましたように、「総価取引の改善」とか、「一次売差マイナスの改善」とか、「早期妥結」。この資料1の「スライド2」につきましては、「一次売差マイナス改善」というところでの状況がどうなっているのか、ということをお示しさせていただいたものでございまして、一次売差マイナスが拡大しているところに問題があるととらえているところでございます。

○小山委員
 そうだとしたならば、その要因はどこにあると考えますか。

○嶋口座長
 これは松谷委員の方がいいかもしれませんね。お願いいたします。

○松谷委員
 端的に言いまして、販売価格に対するメーカーさんが希望されている値ごろ感と、医療機関さんがお買いになるときに思っていらっしゃる値ごろ感との間の落差が、年々開いてきているということで、この表でもおわかりのように、平成12年のときに、初めて調整幅ということで、許容される薬価差幅というのが2%になったときは、最初は、一次売差はプラスになっていたわけですけれども、2%を超えた薬価差があれば、次の薬価改定のときに下がるというメカニズムが働きますので、メーカーさんはどうしても防衛的に働く「仕切価」を目指されるし、また特に、平成12年からしばらくの間は、診療報酬の値上げだとか、いろいろなものがありましたし、総医療費についても5年間で1兆1,000億節減するということで、年々2,200億減らさなければいけないというときには、随分薬がターゲットになっておりました。
その意味では、卸も一緒ですけれども、我々が下がることに対して非常に圧力が、従来のルール以上の引き下げのルールが、その期間中、市場拡大再算定ですとか、いろんな算定方式がこの間にあったので、ますますメーカーさんは保守的になられた。医療機関さんは、そういう意味で、診療報酬の抑制が強かったために、ますます我々の言う値段ではとても買えないよという気持ちが非常に強かったと思います。
 実は、前回のときは、薬価の引き下げ分については、基本的には初めてというか、久しぶりに全額診療報酬に振り替えられるということがあっての薬価改定だったので、私どもは一息つけるかなと思ったら、とても一息つけない状況が平成23年3月の決算で、過去最低の決算をまた卸はやってしまったというのが実情と考えています。

○小山委員
 大変だということはよくわかるのですけれども、病院はもっと大変で、現状、半分が赤字の病院経営をしています。どうも話を聞いていますと、病院は値引きがひど過ぎるという話にしか聞こえてこないのだが、上流の方がもっと問題なのではないかと思うのですが、上流の方の意見を聞いてみたいです。

○嶋口座長
 上流ということで、加茂谷委員、お願いいたします。

○加茂谷委員
 逆に言いますと、メーカーが「仕切価」を高く維持しているのではないかという御指摘かと思いますが、メーカーと卸様との間で、今回「対薬価仕切価率」について一定の条件の下でデータを取らせていただきました。よく議論になります「新薬創出等加算品」につきましては、確かに0.5ポイントほど「仕切価率」が上昇しているという結果にはなっておりますが、これは「仕切価」そのものが上がったというよりは、「仕切価」水準の高い「新薬創出等加算品目」ですとか、あるいは「特許品」といった品目の数量シェアが伸びた結果、「仕切価」率がこういう形になったのではないかと思います。
 先ほど、私の方のメーカーの取組みの御報告の中で、「対薬価仕切価率」が上がったものも、維持されたものも、下がったものもあると御報告を申し上げましたけれども、大まかに言いまして、「新薬創出等加算の対象となった品目」で「仕切価率」を上げたものが約3割、維持されたものが約4割、下げたものが約3割と我々は認識をしております。先ほど言いましたように、いろいろなパターンがあると御理解をいただければと思います。また、「長期収載品」につきましては、結果として「仕切価率」を上げたものが1割、維持されたものが5割、下げたものは4割ということで私どもは認識しておりますので、一概に「仕切価」を高値に固定して維持を図っている状況ではない、ということは御理解をいただければと思います。
 以上でございます。

○嶋口座長
 日下田首席流通指導官の方から、先ほど「2」のところはなぜこうなったのかということについて、コメントございますか。

○日下田首席流通指導官
 今の内容で結構です。

○嶋口座長
 納得いくかどうかというのはわからないですけれども、こういう御質問に対して、そういうお答えをいただいたということでございます。ありがとうございました。
 松谷委員、どうぞ。

○松谷委員
 今、加茂谷委員がおっしゃいましたように、前回の薬価調査のときの品目別というか、「新薬創出加算」のものが、前回が22%ぐらいだったものが、今回になりますと25%ぐらいのシェアを持っていて、「長期収載」の医薬品が、39%あったものが、今度は35%ぐらいに減っている。要するに、どちらかというと「仕切価」のある程度低い商品の販売量が減って、「仕切価」水準の高い製品群の売上げが伸びている。処方が増えているということで、これは新規性の高い薬の売上げがますます上がるという1つの状況があるのも、最終仕入れ原価だとか、卸にとってはいろいろなものに大きく影響を受けていることも事実で、同じものが上がったということはほとんどないのですが、「仕切価」率の低いものというか、「仕切価」の高いものが多く売れている。特にそれが病院様の市場に顕著に現れているというのが実態だと思います。

○小山委員
 ということは、先ほどからずっと言っているように、「総価取引」がよくないんだということに帰着するわけですか。

○松谷委員
 「総価取引」のことについていろいろ申し上げますが、いけないというか、よろしいですか。

○嶋口座長
 今の松谷委員からのお答えは、全体的にこういう傾向の中で、いろいろそこは国の政策、その他もありますから、そういう傾向になったということですね。直接「総価」にはまだ触れていないと思いますが、ついでですから、「総価取引」等の関連で、それがかなり中心の1つになると思いますから、御説明願いますでしょうか。
 今度は逆に、今は「メーカー対卸」の話でしたが、今度は「卸対ユーザー」の話ということで、「総価」の話になりますかね。

○松谷委員
 前回のときも申し上げましたけれども、「総価取引」といいますのは、どちらかといいますと、品目は全部決まっていて、品目間でどこの卸が安いかということで、また、その希望の総価率に行かなかったら、もう取引はやめだという形の取引が実は多いわけで、我々は、薬というのは、価値に見合った価格ということで言えば、品目ごとに価格を決めておられれば、必ずそれの競合品だとか、類似薬だとか、いろんなものがあって、それの費用対効果だとか、いろいろなものを考えながら商品が変わっていくというのが、一般的に我々でいうと、薬を使っていらっしゃる先生に直接買っていただいている開業医の先生のところですとか、病院さんでも、特定の病院さんはそういう買い方をなさっているわけですが、非常に大きいところは、そういう細々やるよりは、薬は全部薬価を持っているのだから、薬価から何%引きというのは一番便利といいますか、それはわかるのですけれども、それがまかり通りますと、本当に薬そのものの価値と言うより銘柄内競争だけで価格が決まっていくということはどうかなということで、先ほど申し上げたのに、どうしても大きい病院さんでの価格交渉というのは銘柄内競争が多くて、銘柄間競争的なものは非常に少ない。医療機関先が少ないということを申し上げたのは、そういうことでございます。

○嶋口座長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 我が国の医療制度は公的な医療保険制度の下に、医療提供体制は民間中心ですから、どこかで公的なんだけれども、民間同士の問題ということが出てくると思うのです。それがメーカーと卸と医療機関の間の問題になっていると思うのですが、お話を聞いて、一義的には、私は、メーカーと卸の間の問題だろうと思うのです。医療機関に対してその改善を押し付けるようなことは、医療機関の経営状況から考えて、非常に低コストで医療を行っているわけなので、それは非常に無理があるというか、できるだけ安くというのは、ある意味では当然なわけです。
 ただ、何か問題があるとすれば、こういう大病院群というのですか、そういった公的と言われているところがかなり頑強にというか、バイイングパワーを発揮して、かなり強行に交渉に臨んでいるというところが、公的な組織としてどうなのかというのはあるかもしれません。ただ、それもいわゆる公的な仕組みと民間中心の医療提供体制の中に入っている公的な機関としての姿勢としては、ある意味では当然といえば当然なのかもしれませんが、節度あるものをどういうふうにしていったらいいのかということだと思います。少なくとも大病院や病院チェーンの話だと思いますし、中小医療機関、診療所、有床診療所にとっては、非常に無理難題を押し付けられているというか、そういう感じがいたしますので、医療機関の経営を何とか立ち行かせなければならない者にとっては、大メーカーの非常に高い利益率などを見ますと、どうして我々の方にしわ寄せを行かせようとするのかというのは、非常に拭えない気持ちでございます。

○嶋口座長
 わかりました。これについて、宮内委員お願いします。

○宮内委員
 流近協の時代から、今、鈴木先生がおっしゃったような話が出ております。今のメーカー、卸、医療機関間の問題点でなくて、もっと流近協から流改懇に代わっても、たしか3、4回出たと思いますが、薬価差益を診療報酬の原資に充てるということが非常に問題ではないかという点があったわけでございます。
その薬価差益が全くない私ども歯科にとっては、非常にマイナスの点数を反映されてしまうということから、その修正を強く願望しておりますので、逆にもう少し高いレベルで医師会さん、病院協会さんが、対行政、国と交渉するときに、診療報酬改定のときに薬価差益に頼らないようなもの。これは、特に小泉内閣から強く前面に出てきてしまったと痛感しておりますので、その辺を次年度以降の点数改正のときに、適切な薬価差益に持って行くのはいいと思うのですが、過度に薬価を縮減し点数アップに転用する方式、たしか小泉内閣の6年間に2度ぐらい経験したと思っておりまして、今日冨山先生が来ておりますが、その間、歯科の方はものすごいマイナスを被ったと感じておりますので、その辺の御配慮を診療側の先生方にお願いしたいと思っております。

○嶋口座長
 大分議論が広がってきた感じがありますね。小山委員、どうぞ。

○小山委員
 薬価差益に関しては、ほとんどないと我々は考えています。少なくとも、薬でマイナスにならないように運営する。ただし、病院の運営そのものは、先ほどお話したとき、6割方は黒字で、4割以上は赤字経営の中で動いていますので、薬価差益は、かつて15年、20年前のときには、薬価差益でもって病院が運営されていたという時期がありますけれども、今は全くそういうのではなくて、逆に在庫ロスとか、そこら辺に全部食われてしまって、そこから利益が出てくるようなレベルの値引き交渉は、我々はしていないと考えております。

○鈴木委員
 大病院がそうやっておっしゃるんだったら、中小医療機関はまさにそのとおりで、もう薬価差益ではなくて、薬はコストですから、コストだからできるだけ低い方がいいということですから、差益で経営なんていうのは、今どきそんなところはないのではないでしょうか。そういうものがあるなら、もうとっくに淘汰されていると思います。

○嶋口座長
 実は、今回の3つの大きな解決課題である「総価取引」と「売差マイナス」と「未妥結・仮納入」の問題は、「売差マイナス」については、メーカーさんと卸さんの問題も相当あるのですけれども、どちらかというと「総価」の問題とか、「未妥結・仮納入」の問題は、今度卸さんと医療機関さん、ユーザーさんの方の問題が多い。そういうものが含まれて、今回の「売差マイナス」の方も関わっているということでございます。
先ほど鈴木委員の方から、これはメーカーと卸の方の問題ではないかという御指摘があったのですが、むしろ卸さん対ユーザーさん、医療機関さん、この間の問題も相当いろいろあるので、先ほどの鈴木委員の話に対する反論ではないですが、それに対する御説明をいただければありがたいと思います。

○長瀬代理
 「未妥結」のことについて質問をいいですか。

○嶋口座長
 その前に、今の問題について何かよろしいですか。「総価」の方とそれは。

○松谷委員
 先ほど鈴木先生もおっしゃいましたけれども、「総価」取引先というのは、基本的には大病院さんと大きなチェーン薬局さんが多くて、開業医の先生方はほとんどありませんし、中小病院さんもそういう形態ではありません。したがって、「妥結時期」が遅いということも、そういう医療機関さん及び薬局さんはないと卸としては認識をしております。
 「総価」先というのは、やはり価格を決めるのに非常に遅くなっているのが現実でございます。「未妥結」先というのはほとんど、「総価」にも「単品総価」だとか、「全品総価」だとか、いろいろな呼び方がありますが、「総価」を主体にして取引を決めていらっしゃるところが遅いということなんです。私は、前回のときも申し上げたのですが、何で「単品単価」を申し上げるかというと、今は年に4回も新薬が発売され、年2回ジェネリックが発売されるということで、早期に3か月ごとぐらいに価格を決めてくだされば、その期間中にまた出た新薬と類似薬との比較だとか、いろいろな意味でタイムリーに価格交渉ができるのが、1年とか2年とか、同じ銘柄間だけの競争で「総価」率を決めていると、新薬についてだとか、ジェネリックの採用だとか、いろいろなことについても時間を要するのではないかと思います。
 やはり、年々いろいろなものが新しくなっていく中でいえば、取引の契約というのは流改懇でも「3か月を一応基本にする」。ただし、「6か月までというのを長期とする」と決めたように、少なくともそれぐらい決まっていれば、また新たな交渉が始まっていくのではないかと。2年に1回などで価格が決まりますと、2年分が最終的に幾らになるのか、我々の決算も2年分を1回に決めると、2年前までさかのぼって値引きしたり、値増しを入れたりということになりますので、そういう意味では、やはり「早期妥結」と「総価」というのは非常に関係があると、私どもは傾向からすると見ております。

○嶋口座長
 ありがとうございます。それでは、御質問の「未妥結・仮納入」の方の話をお願いします。

○長瀬代理
 卸の資料2、で4/10ページの「2 未妥結仮納入の解消について」というところで、「○状況」の下に記載ある「中医協の診療側委員の発言等が価格交渉に大きく影響した」というのは事実なのかどうかということ。
 それと、先ほどから「大病院は、薬価差はほとんど関係ない」とは言っているのですが、これが事実かどうか。こういうふうに言っているのだから、事実でしょう。「長期間粘れば価格は安くなる」という意識がユーザーに定着している。これは、薬価差を考えてだと思います。
 ですから、「未妥結」のところは、厚生労働省の経済課の資料のデータも、8割以下のところが大きな病院で、「国公立」だとか、「厚生連」とかというところでありますので、それは、やはり薬価差のことがあるのだろうと思いますが、中医協の診療側委員が1人おられますが、これは事実なのですか。

○嶋口座長
 今の御指摘は、先ほどの資料2「卸と製薬メーカーの流通改善への取組状況」の4/10ページですね。

○長瀬代理
 4ページ目です。

○嶋口座長
 4/10ページの下から5行目ぐらいの「2」のところですね。下から3行目の「中医協の診療側委員の発言等が価格交渉に大きく影響した」というところについて、本当かという御指摘です。

○長谷川委員
 卸の長谷川ですけれども、今の御質問に対してお答えしようと思います。
 私は出席しておりませんが、昨年の6月も、こういった内容の御発言があったということは事実だと聞いております。

○松谷委員
 6月23日の中医協の薬価専門部会が開かれるときは話が出なかったんですけれども、23日の総会のときになって、診療側の先生方から、今度の新薬創出そのものを理由に、「卸・メーカーが値上げ交渉をしているというか、そういう話があるけれども、実態はどうだ」ということがありまして、そのときに、厚労省の薬剤管理官の方からのお答えが、「新薬創出加算制度が直接価格と連動しているということはありません。新薬創出と価格問題は別問題であります」という回答がありました。また、「そういう誤解を生むような話し方はしない方がいいと製薬団体にも言っております」ということで、その後を受けて、7月1日からはメーカーさんは、基本的にはユーザーさんに、この新しい薬価制度のことの説明等はおやめになったということで、私どもからすると、もう一度、その席でも薬剤管理官の方からは、新薬価制度と単品単価取引をお願いするというのは、趣旨からして、「一つひとつの薬の単価を明らかにするという意味では、単品単価取引を卸・メーカーが推奨するということについては、理解ができる」というお答えもありましたので、私どもは是非それを再開してくれということを申し上げたのですが、基本的には、今、そういう状態になっていないということで、今回ここでもお願いをしたわけです。
 その後、やはり卸だけが行ってお話をするのと、メーカーさんも含めてこの新薬価制度のお話をするのでは、医療機関さん、特に大きい病院さんに対する影響力は、メーカーさんのMRさんやメーカーさんの支店長クラスの方が、はるかに高い人間関係を持っておられますので、是非私どもは再開していただきたいということで、今回申し上げました。

○嶋口座長
 長瀬代理、どうぞ。

○長瀬代理
 長期間粘れば安くなるというのは、本当ではないように思うのですが、その意識がユーザーに定着してしまっているのでしょうか。

○佐藤委員
 定着しています。

○小山委員
 私、前回もお話ししたんですが、基本的に後出しじゃんけんの方が得なんですよ。そんなことしないから努力しろと言われたので、平成21年度は早期妥結したわけですよ。だけれども、やはり後の方がよかったということでまた戻ってしまった、というのがこの学校法人の方の結果なんです。
 よくないと思っていますけれども、ただ、1つ勘違いではないですが、昔は、確かに恐らく、卸さんと交渉するのは、医者か薬剤師だったと思うんです。でも今は、我々タッチしないんです。事務方なんです。専門家がやるわけですよ。あるいは値切りの専門家がやるわけです。だから、あいつらはすごく手強くなったので、是非卸の方も手強い人を出してくるしかないのかなと思うんです。
 気持ちとして、確かに余りいいことではないということはわかっていまして、私大の理事会の中でも、「なるべく早くお願いします」と言うんですけれども、大体1つの大学病院ですと200~300億ぐらいありますので、0.1%違いますと2,000~3,000万違うわけです。これは病院が黒字で経営していればいいんですが、ぎりぎりのところでやっていきますので、こういうところは非常に大きな影響を受けるので、0.1%でも非常に大きな影響がしてくるので、真剣になって、今取り組んでいるというのが事実なんです。
 その中で、先ほどお話したとおり、どうもユーザー側だけが責められているんだけれども、風上に問題があるのではないかということを、今ここでお話しさせていただいているわけです。

○嶋口座長
 この辺りは、実は長い間の議論があります。要するに、限られたパイがだんだん縮小する中で、各々のプレーヤーがみんな厳しい状況になってくれば、どうやって自分たちが新たな収益確保に向けて行動するかというのは、かなり当たり前と言えば当たり前になってしまうのですが、しかし、原則のところを守っていただかないと、公的医療制度の中ですから、そういうことが今回の議論になっていると思います。
 今、先生がおっしゃるように、病院が厳しくなっていますから、外部の経営コンサルタントを雇ってやりますと、一番問題にするのは、収益確保のためにどうやって次の薬価を低く抑えて購入するか。この辺りが大きな問題になりますので、やはりプロのコンサルタントの方がやってきますと、卸さんもなかなか対応が大変だとか、そういう事情もあるような感じがしました。

○長瀬代理
 ただ、今、それをやっていますと、「総価」取引もなくならないし、「未妥結」もなくならないし、ということにはなりはしませんか。

○嶋口座長
 そのとおりですね。それで今回の場合には、一応原則として「単品単価」というのが卸連側からの1つの主張であります。
 恐らく経済課も、日本の医療用医薬品の取引は、公的な制度の中で行われる以上は、アメリカのような全く自由取引で行われるなら別にどうということはないと思うんですが、日本の場合には、そういう大前提の構造の中で取引が行われる限りは、「単品単価」にしていただきたい。これが原則という考えだと思うのです。
日本は、例外を融通無碍に認めるという商習慣が一部にあるものですから、原則が実際にはぐずぐずになるというのがあるのでしょうけれども、もう一回これをちゃんと戻してもらいたいというのは、少なくとも卸連さんからの要求であり、経済課の方でも、それを基本的には原則として進めていこうと私は理解しています。
 したがって、この会の中では、そこをどうするかということで、いろいろ話し合い、意見の場を持とうと。各プレーヤーが厳しい御事情の中でやっておりますので、大変だと思いますけれども、お願いしたいと思います。

○小山委員
 学校法人があまりいい状況ではないので、それに対しては、また理事会でもって十分に説明をしていきたいと思います。
 松谷委員にお聞きしたいんですけれども、この資料の中で最後のところに、「何らかのインセンティブ」という言い方をされていますが、どんなものをインセンティブとお考えですか。

○嶋口座長
 これは重要なことですので、お答えいただけますでしょうか。

○松谷委員
 前回も申し上げたのですけれども、インセンティブが必要ではないかというのは、上原先生からもお話があったり、小山先生からもお話がありまして、我々は、卸だけで考えたり、そういう勉強会をやったことはあるんです。これは、インセンティブ・ディスインセンティブであっても、これは契約当事者ですから、医療機関や薬局さんと契約する片方の卸、両方にペナルティならペナルティがかかる、インセンティブが付くなら付くということをいろいろ考えていました。
実際に、制度として、前回も申し上げましたけれども、特に医療機関や薬局の皆さんと少人数で、流改懇の嶋口先生から指名でもしていただいて、少し勉強会をしながら発表すると。自分たちだけの勉強会のものをここで発表するのは、手前みその発表だけになってしまうので、是非そういう場所というか、時間を、流改懇の中でつくっていただきたいというのを、前回お願いしたのと同じような立場でございます。
 一部、自分たちで考えたものはあるんですけれども、とても皆様に、これが理想的と言えるような状態でもありませんので、その勉強会の席では出してみてもいいなとは思います。それで移行期間も仰いでみたらいいなと思っております。こういうのが現状でございます。

○小山委員
 基本的に、今、なぜ妥結が遅いかというと、遅い方が有利だからなってしまうんですね。だから、例えば6か月までに契約すればいいことがあるようにすればいいんだと思うんです。
その1つの方法として、結局、メーカーと卸でやっているようなことを、卸と病院ではできないんですか。言い方はちょっとおかしいんですけれども、例えばユーザー側が最初の契約でもいっぱい使ったならば、その分に対しては、後でお駄賃をあげるとか、御褒美をあげるとかね。6か月までに契約すれば、そのお駄賃は出てくるけれども、それ以上先になってしまうとお駄賃は出ないよという、非常に幼稚な考え方ですが、ただ、そんなことで少しでも動き出すと、かなり違うのではないかなと思います。

○松谷委員
 メーカーと卸の関係というのは、やはりこれだけの売上げがあったらとか、これだけの期間できちんとお金を払えば、これだけ御褒美を出しましょうという意味で、これは医療機関さんとも、そういったきちんとした契約に基づくものであれば考え得るのではないかと思います。また、薬局さんに対してもそうではないかなと思っています。

○長谷川委員
 卸の資料2の中の7/10ページに「契約条件の事前明示とそれに伴う契約書等」とございますけれども、先ほど先生がおっしゃった契約の条件につきましては、配送条件でありますとか、いろいろな条件があると思います。1つ1つをきっちりするということが、取引では非常に重要なことかなと思います。公的制度の中でも、それは可能だと考えています。

○神原委員
 今、ディスカッションをしているのは、限られたパイを誰が取るか、というばかりのお話になりますね。これが流通改善かなと思いながら聞かせてもらっているのですけれども、やはり流通改善をすることによって、何か利潤なり、利益があがる、あるいはコストパフォーマンスがよくなって、利潤が生まれてくるということがなければ、同じことになるのではないかと思います。
 事務局から、適正化と言われるわけですけれども、どれだけが適正なのか。資金面の適正化とか、妥結時期が早いのが適正なのか、幾ら早ければ適正なのかとか。医療機関にとっては、交渉は苦手なんですね。小山先生のところは、大分プロがおられるのでしょうけれども、自治体病院、特に中小病院になりますと素人ばかりですから、交渉なんてできないわけでございます。そういう団体でございますから、本当は交渉は無しにしていただきたい。適正な価格を提示されて、ある意味では公的価格になってしまいますが、決めてもらい、そのかわりに病院の収益は確保してもらえるというシステムを、この会議の討議の範ちゅうを超えてしまいますが、そういうことをやっていただくと、本当に助かる。もっと臨床に、しっかり時間を割けるわけです。
 だから、交渉などは本来はやりたくないけれども、職員のため、病院の改善ために、やはり少しでも差益を生む必要がある。病院の収支は、本当に薄利であるという状況を、十分御理解いただければと思います。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 これは、恐らく延々と続く議論で、いろいろなお立場がありますから、各立場からいろいろ意見があってしかるべきと思います。残念ながら時間の関係もございますので、これまでの議論を聞いていただいて、座長代理をしていただいております三村先生の方から、その後、学識者の立場から上原先生に、一言ずつコメントをいただければありがたいと思います。

○三村委員
 非常に長年の問題が累積しておりますので、簡単にそれを解決することはできないということでありますし、「早期妥結」にしましても、「早期妥結」だけを1つ目標にすると逆にゆがみが出るという話も見えてまいります。
 ただ、先ほどお話がございましたが、私は本当に賛成で、基本的にパイをどう奪い合うかという議論をしていっても、これは永遠の消耗戦。つまり、どういう仕組みとか、どういった取引体系にこれから持っていくかという議論に変えていくべきだと思います。
 基本は、「取引の透明化と迅速化」だと思います。今は遅くなれば安くなるという実態ですが、その結果、生じている見えないコストというのは相当多い。社会的コストも生まれておりますし、先ほどお話がございましたように、そのために余分の人員を配置しなければいけない。本来、やるべきことができていないという話もございます。ですから、基本は「透明化と迅速化」と感じます。
そうしますと、今、卸連の方からの提案がありますが、まず厚労省の方針でもある「単品単価」契約を基本とする。これは、薬価制度の基本原則です。ただ、先ほど厚労省の方から提示されましたように、カテゴリー別とか薬剤の特性に応じて、取引体系とか価格設定とか、価格交渉の在り方を変えていくべきだということですが、これはひとつの方向性だと思います。
 そして何よりも、先ほどの議論と関係していますが、やはり契約条件の事前明示とそれの遵守に対してのインセンティブもあれば、ペナルティもあるという方向性でいくということであります。正直申しまして、今さら契約書、契約条件かという感じがしますが、それが今まであいまいであったということですので、もう一度基本原則でいくのがいい。
 先ほどの話にありますように、包装単位とか、あるいは配送条件によって当然コストが変わる。そうすると、チェーン調剤でも、病院でも、それがどういったコスト変動を招くのか。どういうふうにそれがコストの削減になるのかということを、卸側がきちんと見せていって説明するということが必要になってくると思います。
 そのためには、私はこの「契約条件の事前明示、そして契約書の遵守、あるいは契約項目というのをきちんとお互いに決めていく」、これが一番の基本かなと思っておりますので、まず、ここから進めていただくのがいいと思いました。

○嶋口座長
 ありがとうございました。上原先生、どうぞ。

○上原委員
 非常に複雑な問題が背後にありまして、一般の流通論から見ると、なかなか解けない問題が多いのですが、ただ少し申し上げたいことがあります。
 やはり、これは取引なので、ある程度取引慣行というか、社会の常識的な取引慣行をできる限り取り入れていくことが重要だろうと思います。1つは、例えばインセンティブ問題と関わるのですが、もともと近代取引は現金取引が主となっていますので、そこで支払いが遅れたら、その分利子を加算していく方法は当たり前の世界です。これが1つ。
 もう1つは、リベート、割引を要求する場合は、その要求したところが、リベートを与える側をいかに効率化させるかが基準になります。だから、メーカーが卸にリベートを与えるとき、割引をするときは、その取引において、卸がメーカーの行為をどれだけ効率化したかがその根拠になります。したがって、効率化に見合う割引をもらうことになります。
 さらに、この業界は、最近の動きから遅れているな、と感じたことがあります。メーカーと卸とユーザーが、メーカーのプロモーションで結び付いているのですね。だから、ユーザーから値引きを要求されれば、その分メーカーが卸の支出を補てんするということで、基本的にメーカーのマーケティングプロモーションを前提として、製・販・ユーザーが結び付いているというところがあります。
 ところが、新しい流通の世界は、情報の共有で結びつきます。だから、どの製品がどこに在庫されて、何個あって、何個売れたか。そういう情報を共有されて流通がスムースにうごいていきます。これは、三村先生の言われた取引の透明化にも結びつきます。

○嶋口座長
 小山委員、どうぞ。

○小山委員
 確かに、市場経済ではそのとおりだと思うのです。ですから、卸とメーカーの間というのは市場経済なのです。しかし、卸と病院の関係というのは市場経済ではないのです。
現金取引と言いましたけれども、我々病院で医療をやって、保険をもらうのは、2~3か月後でないとお金は入ってこない。だから、それ以外は普通の常識と違うので、ここを医療にすると、やはり医療が一番悪いのではないかというイメージになってしまうのだけれども、医療の中には市場経済を取り入れてはいけないというふうにして、この値段で決まったならば、この値段以上も以下も保険で取ってはいけないと言われているところまで苦労しているので、是非、そこは御理解をしていただきたいと思います。

○上原委員
 それでいいのですよ。今のような問題意識を持っている限りにおいては、未来があると思っています。まず、制度を前提として考えない、ということは重要だと思います。

○嶋口座長
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 今、小山先生がおっしゃったとおりで、通常の取引と違うんですよ。我々は、法定価格で全部決められているわけですからね。それも非常に低くです。ですから、それと保険診療というのは、収入が2か月後でないと入ってこないという非常に特殊な環境の中で、ぎりぎりの経営を強いられている。特に、中小病院、有床診療所、診療所はですね。大病院は、今回は大分上がっているようですけれどもね。
 この問題を見ると、先ほど松谷委員も大病院と調剤チェーンとおっしゃったけれども、やはりそういうところと中小病院や有床診療所と一緒にしないでほしいと思います。これからいろいろ話が決まっていくのか知りませんが、そういうのは一緒にしないでほしいです。ここに書いてあるような「学校法人」、「済生会」、「労働者健康福祉機構」、「日赤」、「厚生連」といったところが問題だとおっしゃるのだったら、そこの問題を解決すればよろしい話であって、弱いものいじめはやめてほしいと思います。

○江口委員
 ジェネリック医薬品販社協会の江口でございます。私は、お願いといいますか、過去にいろいろなことをここで申し上げてきたのですけれども、我々の場合は、取引においてどちらかというと「単品の単価」というのが納入価格、ということを過去ずっとお話をしてまいりました。
 ところが、この1、2年、ジェネリックの使用が大きくなるに従いまして、広域卸さんの形態にだんだんと引っ張られるという状況になってきておりまして、我々としては、できるだけきちんとした格好でもビジネスをやりたいのですが、本当に市場が大きくなることはうれしいことなんですけれども、逆に悪習慣を生んでいるのではないか。現実に言うと、まだまだ率的には少なく、本当に微々たるものなのですが、今、病院の先生方がおっしゃっていらっしゃることと同時に、我々は薬局さんとの取引があるわけですけれども、このごろ急激にチェーン調剤薬局さんの拡大といいますか、大型化がされながら、そのときには、やはり薬局さんの経営という面では「総価」がいいと。いろいろなことで我々のところにおっしゃってきているところがございます。
 まだ微々たるものなのですけれども、ここでどうするか。去年、今年に移りますと、私はここで威張って、単品でやっておりますということは言えないんです。やはり12月、1月、2月まで妥結せずにまいりまして、やっと3月ぐらいかなというところ。今、申しましたように、率は少ないのですけれども、そういう傾向にあるということなのです。これはやはり医薬品産業の中での大きな宿題といいますか、問題だとは思うんですが、これは、是非解決をというか、昔に戻りたいなという気持ちで私自身は思っております。
 先ほど松谷委員がおっしゃいましたように、資料2の7/10ページのところですか。作業部会を設置して、データに基づいた検討を行うことが望ましいということをおっしゃいましたけれども、我々も小さな団体と言いながらも、医薬品の流通といいますか、卸をやっておりますので、その中にも加えていただきたいなと。また、我々も勉強させていただきたいなと思っております。
 以上でございます。

○嶋口座長
 ありがとうございました。
 それでは、最後になるかもしれませんが、森委員、お願いします。

○森委員
 日本薬剤師会の森です。先ほど、三村先生の方からもきちんと契約を締結して遵守するというお話がありました。卸の方の資料2の7/10ページに、例えばということで、契約条件が示されていますけれども、御存じのように、一般の薬局は非常に規模が小さくて、零細です。そして、自分で在庫を調整することができません。購入する数量が少なかったり、また包装単位も小さいものになります。是非こういうことが契約上ペナルティにはならないようにお願いしたいと思います。

○嶋口座長
 ありがとうございます。
 それでは、まだいろいろ議論はあるかもしれませんが、今日、事務局側、卸側、メーカー側から、その後、現状がどうなっているかについて御発表いただいたわけでございますが、今日の議論を踏まえますと、「総価」取引の方は一定の改善と言えるほどになったかどうかわかりませんが、まあまあ改善は見られたかもしれないけれども、「妥結時期」は遅れたし、「一次売差」のマイナスは拡大したということで、特に昨年度は、必ずしも流通改善が進んだとは言えない状況のように思われます。
 そこで、今後の取組みの方向ですが、いろいろ問題があるにせよ、現行の公的医療制度の下では、合理的な価格形成を促進させて、「単品単価」の原則を重視した取組みが必要なのではないかと思います。自由な商取引なら別ですが、公的な制度という前提がある限りは、原則は「単品単価」での取引にいくしかない。これが今回の評価のポイントになっているのかなという感じがいたします。

 それから、早期妥結のインセンティブ制度の議論も先ほどいただいたわけでございますが、これも実はよく考えると、早期妥結のインセンティブ制度についてはさまざまな方法があると思います。卸連の中でもいろいろ考えられているという御発言、先ほど松谷委員の方からありましたけれども、基本的には取引当事者双方が納得できるものとする必要があると思いますので、まずは、制度の検討を提案している卸側の方で、更に何をしたいのか、あるいは流通改善の課題がどうなのかなど、具体的な内容を改めて整理していただいて、当事者の共通認識を形成しながら流改懇の場で議論を進めていくことが必要なのかなという印象を持っております。

 直接議論は出なかったんですが、三村先生と上原先生から御指摘があった契約条件の事前明示、契約書の締結については、やはり卸側からもともと強く求められたものでございますが、卸と医療機関・薬局で契約条件を事前に明示する、あるいは契約書をきちんと締結することは、この卸と医療機関・薬局の間でやりとりされるお金の出所が、保険金であるとか、税金という形で関わってくるわけですから、当然そうあるべきだと思います。
 ただ、実際これができていないというのは、どうも契約書の締結の問題というよりも、取引条件がなかなか合意できない、あるいは合意がない中で実行が進んでいるというところがかなり大きな問題であるのかなと思います。合意ができないならば、文書化できないということになるのかなという印象がございます。取引条件でどのような点に双方の意向の相違があるのか。まず、卸側でそれぞれの項目ごとに具体的に整理していただいて、また今後議論を進められたらいいのかなという感じがいたします。

 作業部会については、また改めていろいろ検討してみたいと思いますが、やはりこの中で全体の共通認識ができるような形で進めることが、せっかくこういう全体懇親会ですから、そこを考えた上で将来的にというふうに考えてみたいと思います。

 今後の流通改善につきましては、厚生労働省の方でもかなりいろいろ考えておりますが、引き続き定期的なフォローを行っていただいて、課題解決のために力を尽くしていただく。当然、厚生労働省の立場というのは、国全体、社会全体の立場からよいものをと考えていらっしゃるわけですが、是非そのスタンスで今後ともお願いしたいと思っております。

たまたまこの流通懇談会の前の流通近代化協議会のメンバーであった大先輩から、最近はどういう議論がされているのかねと聞かれたときに、こういうテーマですと話しましたら、何だ20年前と変わらないなと言われました。やはりこの問題の難しさは結構堂々巡りになっているなというところもありますが、かなり構造的なところを大きく変える必要もあるのかなと、何となくそんな印象を持っております。
 いずれにしましても、これは粛々と今後も進めていくしかないわけでございますので、今後とも皆様方には、よろしく御協力をお願い致します。

 時間の関係で大変申し訳ないのですが、残りのもう1つのテーマがございますので、次の議題に入りたいと思います。
 先ほど、冒頭で議題2と言っておりましたが、「情報化進捗状況調査」についてのテーマが次のテーマでございます。これについては、資料3を事務局から説明していただいた後に、資料4について、昨年の流改懇での議論を踏まえて、卸側とメーカー側で合同の検討プロジェクトを設置して検討を重ねられたとのことでございますので、本日は合同検討プロジェクトを代表して、メーカー側からその説明をしていただきたいと思います。
 まず、資料3について、事務局から説明をお願いいたします。

○矢作流通指導官
 それでは「医療用医薬品における情報化進捗状況調査」の結果につきまして、資料3に基づき御説明をいたします。時間の関係で、簡単に御説明をさせていただきます。
 医療用医薬品のバーコード表示につきましては、平成18年9月に厚生労働省医薬食品局安全対策課からの通知で示されました実施要項に基づいて、現在、各メーカーによる取組みが進められているところでございます。この調査は、メーカーのバーコードの表示状況とそれを扱います卸の利用状況を把握するために、平成20年度から毎年行っております。
 前回の調査結果につきましては、昨年開催いたしました流改懇で御報告しておりますので、今回はその1年後の状況についての御報告という形になります。調査結果につきましては、厚生労働省ホームページにおいても公表しているところでございます。

 初めに、メーカーの調査結果につきまして御説明をいたします。2ページ目の調査結果一覧をごらんください。
 表が3つに分かれておりますけれども、これは通知に沿った区分に分けております。上から「調剤包装」、「販売包装」、「元梱包装」とそれぞれの包装単位におけます医薬品の種類、「生物由来製品」や「注射薬」などがございますが、横軸には各項目における対応割合を表しております。
 時間の関係から、バーコード表示状況のみ御説明をいたします。
 表の右側にある新バーコード表示割合の区分をごらんください。この中でグレーの色が付いている箇所とそれ以外の箇所がございますけれども、グレーの箇所は、先ほどの通知において任意表示としている項目です。任意表示というのは、必ずしもバーコード表示をしなくても差し支えないとしている項目としています。
 一方で、色が付いていない白地の箇所は、通知において必須表示としている項目になります。また、括弧書きは、昨年度の調査結果の数字となります。
 ごらんのとおり、横軸で見た場合、いずれの包装単位においてもグレーの任意表示が含まれていない種類、言わばすべての項目が必須表示としている種類は、基本的には「特定生物由来製品」と「生物由来製品」のみとなっております。
 調査結果の全体の傾向としましては、新バーコード表示割合において必須表示項目である白地の部分は、どの包装単位、種類においても、98%を超える表示率となっているところでございます。これは必須表示とされた項目につきましては、ほぼすべての製品においてバーコード表示がなされている状況を表しております。
 一方で、グレーの任意表示項目につきましては、どの包装単位においても、おおむね1~20%程度と低い表示割合となっており、昨年と比べても同水準となっているところでございます。

 今度は、メーカーが表示したバーコードを、卸がどの程度利用しているかを調査した結果について御説明をいたします。3ページ目の調査結果一覧をごらんください。時間の関係で、調査結果一覧の1-1.物流センターでの利用状況における新バーコード欄のみ御説明をいたします。
 「販売包装」単位、「元梱包装」単位とも、いずれも30%強が新バーコードを利用しています。前年からそれぞれ5%程度増えておりますけれども、それでも30%台ですので、利用率としては必ずしも高くない数字となっております。
 ただ、この表の右側の表1-2にございますとおり、新バーコードをまだ利用していないと回答した卸に対して、今後の予定を確認した調査でございますけれども、上段のように70%程度の卸は新バーコード利用を準備中と回答しているところでございます。
 簡単ではございますが、「情報化進捗状況調査結果」についての御説明は、以上となります。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。
 引き続きまして、資料4について、合同プロジェクトを代表して、加茂谷委員から御説明をお願いいたします。

○加茂谷委員
 お手元の資料4「流通バーコードに関する合同検討プロジェクト中間報告書」という形で掲題を掲げさせていただいております資料の御報告を申し上げます。
 経緯につきましては、ここに記載のとおりでございますが、昨年7月に開催されました第16回の本懇談会の席におきまして、「元梱包装」・「販売包装」の「ロット番号」・「有効期限」、先ほど事務局から御報告のありましたうちの、いわゆる任意表示部分についてのバーコード表示について、メーカーと卸の間で、改善のためのそれぞれのコスト・メリット等について、共通認識を形成する場をつくってはどうかという、嶋口座長の要請を受ける形で、私どもと卸様との間で、合同プロジェクトを立ち上げ、計4回の会合を経て、今般このような形での中間報告書をとりまとめた次第でございます。
 中間報告書とりまとめに至るまでの調査項目として、「2.」に記載しておりますけれども、製薬協、メーカーの立場からは、卸様が実際、流通業務に対して現状どのような行動をとられているのかという調査、並びに、先ほどのロット番号・有効期限等の変動情報をバーコード表示するために必要な投資額、更にはランニングコストについてメーカーの間でアンケート調査を実施しております。
 また、卸様の方では、卸における変動情報の全ロット管理に必要な設備投資、卸サイドでどのぐらいコストがかかるのかという投資額の調査、更には、変動情報の管理に関する現状かかっている費用、ランニングコスト、こういったものについての調査、それぞれを行った次第でございます。
 その結果でございますが、卸様の流通業務の実態をメーカーの立場で検証させていただきましたところ、やはり目視により行っている検品作業等については、バーコード表示をすることによって正確性が高まり、かつ、一定程度効率化できるということは、私どもとして認識し、確認をしたところでございます。卸様の全数ロット管理の必要性を再認識しました。しかしながら、卸各社のロット管理の取組み、あるいは設備投資、システム構築への対応状況等に、やはり若干の差異があるため、各社の要望内容、それに伴うメリット等についても、幾つかさまざまかなという認識もしているところでございます。
 それから、コストの部分でございますが、製薬メーカー、ごく限られた数ではございますけれども、12社で変動情報をバーコード表示することによる設備投資額が、1社平均で約7.2億という計算、更にランニングコストにつきましては、1社の年平均、約0.6億、6,000万ぐらいかかってしまうという認識です。「注」のところに記載がございますが、あくまでも本コストについては、自社内の製造品に該当するもののみで、昨今各メーカーで、外部に製造委託している事例がございますけれども、その部分にかかる費用は含んでおりません。
 また、卸様の方の調査、変動情報を全ロット管理に使うために必要な整備投資額といたしまして、これは卸様の方で調査いただきましたが、約22億という数字、年平均4.4億円のコストがかかるという調査結果でした。更に、現状どういうようなコストがかかっているのかということで、お手元の次の資料に「入荷~出庫までプロセス」というスライドがございますが、現状、メーカーから製品が入り、それを「1」入荷、目視に始まりまして、「4」の検品を通して医療機関、ユーザーサイドに行くまでの間、これを現状では目視でロット管理しているところ、このような流れに費用が年間18.6億かかっているという調査結果でございました。
 年で言いますと、先ほどのかかるコスト4.4億、現状かかっている費用の18.6億を相殺いたしますと、削減効果といたしましては年間14億強の効果があるというのが卸様の今回の結果でございました。
 以上のメーカー、卸、それぞれの調査結果を踏まえまして、「3.まとめ」の合意事項として、ロット管理の必要性、あるいはそれぞれにかかるコスト・メリット等について、メーカー、卸で一定の共通認識を得たところでございます。
 今後の課題といたしまして、製薬メーカーがロット管理の認識については、ある程度理解をしているわけでございますけれども、すべての企業が対応できない、あるいはすべての品目において対応できない場合で、卸様のコスト削減効果がどこまで減退するのか、目減りするのかという点についての議論、更には卸様におけるバーコードを利用した業務の実態、現在は先ほどのスライドの「1~4」、あくまでも卸内部での議論でございますが、今後、医療機関・薬局様からの要請を含めて、今後の状況下の議論についての検討も引き続き必要かなという認識を持っているところでございます。
 それらの課題を踏まえて、今後はそれぞれについて製薬協、卸連として調査・検討していきたいということで、メーカー側の立場で言いますと、今回の変動情報の内容と併せて、今般、厚生労働省の医薬食品局の安全対策課の方から、これとは別に「調剤包装」単位に対する商品コードの表示を必須にしてほしいという要請も来ているところですので、これについても併せて必要なコスト、生産性への影響等についてもやっていく必要性があるという議論が1つでございます。
 それから、先ほどの製薬メーカーのコストの部分に関する実態把握も、工場視察等も含めてしていきたいと考えております。
 卸様の立場では、回収に要する実態調査、並びに回収に要するコスト削減効果額の算出、更にバーコード表示率と卸業務の効率化の相関関係等々についての議論も継続して進めて、なるべく早い段階で本席に最終報告という形で合同プロジェクトの結論についてお示ししたいと考えているところでございます。
 以上、代表して御報告を申し上げました。

○嶋口座長
 どうもありがとうございました。まさに製薬協と卸連が、共同で流通の効果を高めようということでコード化の作業をしていただいたわけでございます。ありがとうございました。
 今、卸側の村井委員からも手が挙がりましたが、以前、欧米のバーコードの状況について調査をしていただきましたので、もう一回ここで改めて、資料4の最後のところに別添でバーコード表示の日米欧比較がありますけれども、この補足説明をお願いします。

○村井委員
 前回の終了後に、座長の嶋口先生から御指摘がありまして調べてまいりました。医療用医薬品にバーコードがどのように諸外国では使われているかということでございますが、簡単に御報告したいと思います。資料4の4ページをごらんください。
 商品コードについては、先ほど御説明がありましたように、どの国でもバーコード化されて、幅広く利用されております。更に今回我々が御提案しております有効期限とロット番号を合わせてバーコード化して付けていくことに関しましては、フランスで完全に行われております。アメリカでは、カリフォルニア州とフロリダ州が義務化されている状況でございます。
 その表示の状況ですけれども、日本と比較してということで申し上げたいのですが、日本の場合ですと、先ほどお話がありましたように、生物由来の製品については、ほぼ100%それが行われております。その他の商品については、もう1割以下ということでございますので、全体の医薬品の中では約13%程度、既にそれが表示されていると我々は思っておりますが、この13%に対しまして、アメリカでは30~40%の医薬品に、ヨーロッパのイギリス、ドイツ、フランス等のEUの国々では70%以上の医薬品に既に付番されております。
 更に、これは今回の我々の提案とは関係ないんですけれども、欧米での今の動きとして、偽造薬、カウンターフィットドラッグの流入防止のために、シリアル番号の付番を義務化する動き、あるいはその検討が行われております。フランスを始め、EUの国々、それからカリフォルニアでは2015年までに義務化の予定と言われております。
 ここには載っておりませんけれども、韓国でもバーコードの表示義務化、シリアル番号を含めて行うという話を聞いております。
 我々としては、是非シリアル番号までいかなくても、今回、卸が提案している「ロット」、「有効期限」の表示はお願いしたいと思っておりまして、それが一番大きく効果があると思っておりますのは、実は医薬品の回収の手間でございます。平成19年には年間68件ございました。ほぼ毎週1回、回収を行っている。延べ、卸でそのために25万軒に訪問しております。そのときに、そのようなものが表示されているだけで、大幅にその手間を軽減することができると考えております。
 是非そういう意味で、経済的コストも重要でございますけれども、それがもたらすベネフィットも御検討していただきたいと考えております。
 以上です。

○嶋口座長
 村井委員、どうもありがとうございました。
 時間が大分なくなってきましたが、1つ、2つぐらいなら御質問を受けられますが、何か御質問あるいは御意見がございますでしょうか。
 森委員、お願いいたします。

○森委員
 薬局の立場からですけれども、加茂谷委員の方から、医療機関・薬局からの要請という話がありましたけれども、できれば薬局でもトレーサビリティーとか事故防止の点から、こういうものが利用できれば、ただコストが付いてきますけれども、是非回収情報も、きちっと管理はしていますけれども、迅速に対応できるということを考えれば、いわゆる医療機関・薬局のことも考えつつ話を進めていただければと思っています。

○嶋口委員
 ありがとうございました。
 ほかにございますか。よろしゅうございますか。どうもありがとうございます。
 先ほど御発表がございましたように、メーカーと卸の合同プロジェクトから報告いただいたわけでございますが、引き続き合同プロジェクトにおいて調査・検討が行われるとのことでございますので、最終的な結果については、改めて御報告いただければありがたいと思います。
 先ほど、取引状況の議論では、委員の方から御指摘がありましたように、どうもパイを奪い合うようなことではあまり好ましくないという指摘がされましたが、流通バーコード化や新情報化は、まさに関係者が共同して将来高めていくという、非常に効果のある取組みだと思いますので、是非積極的に進めたいと思います。
 前回、事務局の方で整理してくださいましたように、メーカーが卸に配送した医薬品が正しくユーザーに届けられる。逆に言えば、卸の段階でチェックされて、間違えたものが間違えた先に届けられることのないようにするために、このコードが利用されると理解しております。「ロット番号」などまでコード化するのは、先ほど御説明がありましたが、かなりメーカーには負担増になる感じがいたしますけれども、卸サイドの目視による現状管理が、コードにより機械的にチェックできるようになれば、この分コスト減が図られる可能性は高まりそうです。メーカー・卸・トータルのシームレスに近い流通の一貫性ができるということであれば、ユーザーさん・患者さんを含めて、全体の最適化が更に高まるのではないかと思います。この点が更によく見えてくるようにプロジェクトチームの方に引き続き調査をお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

 ということで、今日のテーマはすべて終わりでございます。前半の方がかなりいろいろ悩ましい問題が多くて、ここで一つのぴりっとした結論が出るわけにはいきませんが、しかしながら、いろいろ問題点の指摘をしていただきましたので、この問題点に対して、また事務局の方でいろいろまとめていただきまして、是非新しい方向が出せるような形を取りたいと考えております。
 シナリオにはないのですが、最後に事務局サイドの方でコメントなり御意見がございましたら、福本課長、何かございますか。

○福本経済課長
 長時間御議論いただきまして、ありがとうございました。この流通の問題、まさにメーカー・卸・ユーザーの方々、ある意味で市場経済の中で当事者でございますので、なかなかそれぞれがそれぞれの言い分ということで、いつもこうなりまして、今日もまたそういうことになりました。
 ただ、やるべき方向は、平成19年の流通改善という方向は決めておりますし、やはり公的保険制度の中での市場的な取引ということでありますので、その決まった方向に沿って進めていただきたいと思いますし、今回こういう形で評価を出しますけれども、特にこの中では少し「総価」というところにポイントを置いた報告を我々もいたしましたけれども、この点について御理解を得て進めていく、我々もデータなりそろえましてバックアップし、総括していきたいと思っております。
 本日は、どうもありがとうございました。

○嶋口委員
 ありがとうございました。
 それでは、以上をもちましてすべて終わりでございます。局長、今日は御出席どうもありがとうございました。
 それでは、これで終わります。暑い中、本当にありがとうございました。


(了)
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医政局経済課

米村、山本: 03-5253-1111(内2536)

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