2011年7月27日　第２２回がん対策推進協議会議事録

○議題

○議事

出席委員：門田会長、天野会長代理、江口委員、嘉山委員、北岡委員、田村委員、中川委員、中沢委員、野田委員、花井委員、原委員、保坂委員、本田委員、前川委員、前原委員、眞島委員、松月委員、松本委員

○がん対策推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより「第22回がん対策推進協議会」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
　初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、上田委員からは、事前に御欠席との連絡を受けており、また、本日、川越委員より御欠席の連絡がございました。
　がん対策推進協議会の委員定数20名に対しまして、本日は18名の委員の方に出席していだいておりますので、議事運営に必要な定足数に達していることを御報告申し上げます。
　また、事務局には厚生労働省のほか、文部科学省及び経済産業省より出席をいただいております。人事異動により担当者が一部変更となっておりますので、御紹介させていただきます。
　まず、文部科学省、岡村直子研究振興戦略官でございます。
○文部科学省研究振興戦略官　どうぞよろしくお願いいたします。19日に戦略官を拝命いたしました。なお一層、文部科学省としてもこの分野に協力してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○がん対策推進室長　経済産業省商務情報政策局ヘルスケア産業課医療・福祉機器産業室、村上智信室長でございます。
○経済産業省医療・福祉機器産業室　７月１日に着任しました村上でございます。前任に引き続きましてよろしくお願いします。
○がん対策推進室長　それでは、以後の進行につきましては、門田会長にお願いいたします。会長、よろしくお願いいたします。
○門田会長　門田でございます。暑い中、18名も出席ということでありがとうございます。是非、本日もよろしくお願いしたいと思います。
　正式に会をスタートする前に、悲しいお知らせがございます。それは、第１期がん対策推進協議会の委員であられました富樫美佐子さんが６月17日にお亡くなりになられたということでございます。心からお悔やみ申し上げたいと思いますとともに、御冥福をお祈りするために、皆さんとともに黙禱を捧げたいと思います。大変恐縮でございますが、皆さん御起立をお願いしたいと思います。
（一同起立）
○門田会長　黙禱。
（黙　　禱）
○門田会長　ありがとうございました。御着席ください。
　それでは、ただいまより始めたいと思いますが、まず最初に、議事次第の方を見ていただきたいと思いますけれども、本日の議題は、ここに上げておりますように、がん対策予算、これは非常に日にちが迫ってきていると毎回申しておりますが、これを最初にやらせていただきたいと思います。
　それから、専門委員会からの御報告を、がん研究、小児がん、それから、緩和ケア専門委員会という順でやらせていただきたいと思います。
　そして、前回からの持ち越しになっております、がん患者に対する支援や情報提供の今後のあり方についてのまとめでございますが、これを本日行いたいと思います。
　その他ということで幾つかお諮りいたしますが、最後に、本日は、がん教育ということで、文部科学省よりヒアリングをさせていただくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　なお、前回、田村委員から３時間も集中できないんだというようなことをおっしゃっていただきましたので、一応、（２）の?が終わった段階で、ちょうどこれが真ん中ぐらいではないかと予測しておりますので、そこでできましたら10分ぐらいの休憩を挟みたいと思っておりますので、御協力よろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。
○がん対策推進室長　以上をもちまして撮影を終了し、カメラをおさめていただきますよう御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　資料につきましては、議事次第、資料１「がん対策推進協議会委員名簿」、資料２「平成24年度予算要求等に係る各委員意見一覧」、資料３「各専門委員会からの報告について」、資料４「がん患者に対する支援や情報提供の今後のあり方等について（案）」、資料５「がん教育について（文部科学省説明資料）」、資料６「がん教育に関する委員からの意見まとめ（案）」。それと、天野委員提出資料、嘉山委員提出資料、花井委員提出資料、原委員提出資料、松本委員提出資料をお配りさせていただいております。
　なお、机上配付といたしまして、在宅医療と緩和ケアの参考といたしまして、日本医師会のフォーラムのＤＶＤを配付させていただいております。
　資料の過不足等ございましたら、事務局の方にお申し出いただきたいと思います。
　以上です。
○門田会長　いかがでしょうか、皆さん、特に問題ございませんか。
　ないようでございましたら、議題に入りたいと思います。
　先ほど申しましたように、議題の１番目といたしまして「がん対策予算等について」ということでございますが、この件につきましては、皆様方より御意見を今までいただいてきております。その意見を本日まとめさせていただいているものが資料２でございますが、これを見させていただきますと、内容的にいろいろございまして、例えば、今回特に予算要求ということでございますが、予算要求に直接関係するような内容もございますし、また同時に、そのほか診療報酬の話題であったり、あるいは制度的な問題であったりということでございます。そういった意味で、事務局と私の方で少し整理させていただいたものを事務局の方から説明させていただいて、御議論いただきたいと思います。
　では、そういうことで、事務局からこの件について御説明をお願いできますか。
○がん対策推進室長　それでは、資料２について御説明させていただきます。
　今、会長からもお話しいただきましたが、事前に、平成24年度予算要求等に係る各事項につきまして、各委員の方々にアンケートをとらせていただいております。それを、各項目ごとにとりまとめたのが資料２でございます。また、資料２の中で、特に予算に関係するようなもの、一方で診療報酬等の関係があるようなもの、それから、制度改正等、そのほかということで大きく３つに分けて門田会長と議論させていただきました。その結果についてはこの資料２には書かれておりませんが、それについて御説明させていただきたいと思います。
　まず、１番、がん対策全般ということで、これにつきましては、がん対策予算の増額を全体的に行っていただきたいというようなことで、これは予算関連だと思われます。
　それから、放射線及び化学療法の推進並びに医療従事者の育成ということで、これはカテゴリーを少し分けさせていただきまして、まず、人材育成の関係でございますが、１ポツにつきましては、内容が、いわゆる専門医ですとかそういった専門のドクター、看護師等への育成に係る予算ということでございます。それから、２番目のポツにつきましては、いわゆるこれまでの箱物の設備ではなく、今度は人の育成・配置というものが必要ではないかということで、これは報酬並びに予算関連だと思われます。それから、３ポツ目ががん専門医の育成ということでございますが、中身が学校の、いわゆる大学の講座設置ということが書かれておりますので、これは、文部科学省の方の御検討事項ではないかと思っております。
　それから、大きく分けまして従事者の育成でございます。ここで書かれております「がん医療従事者計画的研修事業」とございますが、ちょっと誤解があったのかもしれませんが、この事業につきましては、今、拠点病院等で行っております研修の実態把握をするための経費ということで本年度予算がついているものでございますので、直接のいわゆる研修経費ではないということでございます。
　続きまして、がんプロフェッショナル養成プランでございます。これにつきましては、全般的にがんプロフェッショナル養成プランについて、継続、増額ということ、それと、がんプロにつきまして評価をしていただきたいというような内容になっておりますので、これも一部予算関連ではないかと思われます。
　次のページに行っていただきまして、ドラッグ・ラグの関係でございます。ドラッグ・ラグの１ポツにつきましては、これはさまざまなことが書かれているのですけれども、コンパッショネート・ユースの導入、それから、いわゆる医師、研究者主導臨床試験を行う施設への財政的支援、いわゆる基盤整備のお金だと思いますが、そういった財政支援、それから、いわゆるさまざまな検討についての予算措置ということでございます。これは予算関連ではないかと思われます。
　次のポツでございますが、これは、主にがん研究センターの中央病院に「総合臨床試験管理センター」という、仮称になっておりますが、それを設置し、そこが中心となって試験を行っていくというようなお話になっております。これにつきましては、そもそものがんセンターの組織の考え方等のいわゆる検討が必要ではないかと思っているところでございます。
　それから、次のポツでございますが、これにつきましては、ドラッグ・ラグの問題、それから、そういったものに対するシンポジウムの開催ですとか調査関係ということでございますので、これも一部予算関連ではないかと思われます。
　次のポツでございますが、これにつきましては、後段にありますけれども、いわゆる新しい枠組みの創設ということがメインになっておりますので、予算というよりも制度創設というようなことが中心ではないかと思われます。
　次のポツ、それから、その次のポツ、両方でございますが、１つは実態を明らかにすることということ、それから、あともう一つは、コンパッショネート・ユースの導入ですとか、そういった医療情報が積極的に行われるようなことでございますので、趣旨的には、一部予算関連もあるかもしれないということでございます。
　それから、小児がん対策でございますが、まず、ポツのところは、いわゆる現状把握と評価というところでございます。
　それから、２番目につきましては、いわゆる子どもの薬だと思われますが、そういった小児適応の推進を目的としたインセンティブの設定ということでございますので、これは、どちらかというと予算というよりも制度というようなことではないかと思われます。
　それから、３点目が、ここでは内容は不明でございますが、いわゆる診療報酬関連だと思われます。
　その他ということで下に２つほどポツがありますけれども、この文言だけだと内容が少し推測できなかったのでございますが、これにつきましては、予算なのか、研究なのか、その他なのかというのは、少し考える必要があるかと思っております。
　それから、次のページでございます。緩和ケアの関係でございますが、１ポツ目につきましては、ここは、今行っております緩和ケア研修会等につきましての必要な予算の増額ということでございますので、明らかに予算関連だと思われます。
　それから、２ポツ目のところでございますが、これは、今、拠点病院で緩和ケアの研修会を行っておりますが、それを集約化させるというような御意見ですので、これは、予算というよりも、今の指定要件の見直しの変更が必要かどうかということでの対応だと思われます。
　それから、３ポツ目につきましてですが、これは、３ポツ目の１行目の後半にかかるのですが、いわゆる学会の学術集会等でこういった事業をやっていることについてＰＲしてはどうかというような御意見だと思われますので、これは、予算というよりも、そういった関係者との連携ということで対応することになるかと思っております。
　続きまして、緩和ケアのところの専門医の育成でございます。専門医の育成について、ここはｅ－ラーニングのことを指して言われておりますが、ｅ－ラーニング、いわゆるインターネットを活用した専門医育成事業につきましては、平成23年度よりその運営を日本がん治療学会の方に現在委託して行っていただいているところでございます。ですので、そことの整理ということが必要かと思います。
　それから、その緩和ケアの中の小児がん対策、ここにつきましては、いわゆる小児に向けた緩和ケアの講習会が必要で、それに対する体制の確立と財政的裏づけということが言われておりますので、これは予算関連ではないかと思われます。
　それから、その他のところでございますが、その他の１ポツでございます。これは、今の療養病床をいわゆる緩和ケア病床として活用するというようなことで、緩和ケアの体制を整備するということ、それから、外来及び緩和ケアチームの設置を拡充するための予算措置ということでございますが、これは、予算関連と一部報酬関連にも絡むのではないかと思われます。
　それから、早期からのがん治療と並行したということで、次のポツでございますが、これにつきましても、予算なのか報酬なのか、ちょっと内容が不明確なので判断はつけませんでした。
　それから、在宅医療の関係でございます。
　在宅医療の１ポツにつきましては、制度及び体制に対する御意見ではないかと思っております。
　それから、２ポツ目につきましては、これは、いわゆる病診連携をするような医療機関を増やすような事業ということでございますので、これは予算関連に入るのではないかと思われます。
　それから、３ポツ目につきましては、在宅がやりにくくなっているということなので、周知をしたりしながら徐々に進めた方がいいのではないかというような御意見だと思っているところでございます。
　次のページになります。診療ガイドラインの作成でございますが、診療ガイドラインにつきまして、１ポツ目につきましては、今、行っておりますいわゆる学会等が中心になって診療ガイドラインの作成及び改訂を行っていただいているところでございますが、それに関する必要な補助金もしくはそういった費用についての担保ということが言われておりますので、これは、今現在は、ガイドラインの作成につきましては厚生労働科学研究費の方で対応しているというところがございますので、そこも含めて予算関連として検討すべきではないかと思われます。
　それから、次のポツは、これはガイドラインにつきまして無料で公表できないかというようなことでございますが、これは作成主体との関連になりますので、予算関連ではないと思っております。
　続きまして、医療機関の整備等でございます。
　１ポツ目と２ポツ目につきましては、いわゆる今行っておりますがん診療連携拠点病院機能強化事業の配分にかかわるものでございますので、これは新規予算というよりも、今の予算配分の執行の方法をどう組み立てるかというような形になりますので、厳密に言うと予算関連、広くとらえれば予算関連かもしれませんが、予算が伴わないものではないかと思っております。
　続きまして、３ポツ目の観点でございますが、これも補助金の関係でございまして、透明性、公平性を担保するということ。ただし、一番最後の方に、「本事業は、施設間格差はあるが評価できる事業となっている」という御意見がございまして、これは、そういった実行のやり方ということの問題提起と、本事業はいい言葉だということを言っていただいているのかなと思っております。
　それから、次の４ポツ目でございますが、これは今の都道府県での格差ということでございますので、これにつきましても執行の方法等についての対応ではないかと思っております。
　あと、その次、医療機関の整備等の中の小児がん対策ということでございますが、この２つにつきましては、いわゆる小児がん診療連携拠点病院（仮称）でございますが、それにつきまして設置のための必要な予算措置を行っていただきたいということでございますので、これは予算関連ということで判断していいものと考えております。
　それから、地域連携施策ということでございますが、１ポツ目でございます。これは、がん難民対策ということで、いわゆる病診連携をする際のそういったさまざまな手続等についての予算措置が必要ではないかということでございますが、これは一部、平成22年度の診療報酬改定で位置づけるところもありますので、そういったところとの関連を踏まえて検討すべきだと思っております。
　それから、次のポツも同様だと思います。
　あと、３ポツ目、次のページの一番上にありますが、クリティカルパスの運用が低水準であるということについてヒアリングをしたらどうかというお話でございます。実は、拠点病院におけますクリティカルパスの作成につきましては、平成24年４月までということになっておりますので、現在まだ全部の拠点病院で策定できているかどうか、いわゆる猶予期間がまだある状況でございます。そういったところがありますので、今後、それ以降について、低水準であるのかどうかも踏まえて把握すべきではないかと思っております。
　続きまして、大きながん医療に関する相談支援及び情報提供でございます。
　１ポツ目につきましては、これは、拠点病院機能強化事業の適正な執行ということと、もう一つは、新たにではないですが、いわゆる拠点病院と一定の経験を有するがん患者団体もしくはピアサポーターとの連携ということで予算をしてはどうかということで、これも予算関連ではないかと思われます。
　それから、２ポツ目でございますが、これは、今年度から始まりましたいわゆる都道府県に１か所、ワンストップサービスとして相談を受ける地域総括相談支援センター事業を継続していただきたいということでございますので、予算関連ですが、これは継続としての御要望だと思っております。
　３ポツ目は、いわゆるピアサポートを行っていただいておりますが、全国各地でいろいろと行っていただいているところですが、その実態把握ですとか検証といったいわゆる情報の収集と評価、それから、それを更に発展させたモデル事業の実施というようなことでございます。これにつきましては、予算という形になるのか、一部という、研究という形になるのかはわかりませんが、一応予算関連ということで考えられるのではないかと思われます。
　続きましてのポツは、これは、今の予算額の増額がなくても対応可能だということで、これは御意見ということで承っているところでございます。
　次のポツは、先ほどの実態把握というところで、同じだと思われます。
　次の、最後のポツになりますが、相談支援センター相談員との連携支援のための合同研修事業の実施ということでございますが、これも、先ほどの実態調査等も踏まえた事業の中で対応するのかどうかも含めて一括で検討してはどうかと思います。
　続きまして、相談支援、情報提供の中の患者支援のところでございますが、ここは、いわゆる高額療養費制度の自己負担額の軽減ですとか、就労・復職支援ということの制度上の改正ということでございますので、これは、明らかに制度改正ということを念頭に置いたものだと考えております。
　次の情報提供でございますが、情報提供は、いわゆる印刷製本費について、もう印刷して拠点病院に配付してはどうかというところでございます。これにつきましては、今、インターネット等でいろいろな印刷物を公表し、その印刷経費につきましては、今、拠点病院の機能強化事業の対象となっているところがございますので、そこをどう考えるかというところがあるとは思います。
　それから、がん登録でございます。
　がん登録につきましては、１点目は、いわゆる御意見としての案だと思っております。
　２点目でございます。２点目は、都道府県の登録センターの機能強化の予算措置と立法化ということでございますので、あと、広報予算の確保ということでございますので、いわゆる予算の関係と制度の関係と２つがまざっているものと思っております。
　続きまして、院内がん登録の周知が低水準であるということで、患者さんに向けた掲示ですとか説明文というものをつくってはどうかというところでございますが、これは、もう少し検討すべき課題ではないかと思っております。
　次のポツでございますが、罹患率ですとか喫煙率などにつきまして、国立がんセンターとがん関係学会とで定期的に記者会見を行ってはどうかということで、これは御意見ということだと思います。
　続きまして、がん登録について、一般向けの周知、それから、情報提供に積極的に取り組むことということでございますが、これにつきましては、県が行う場合については、既に予算措置はされておりますが、今後どういう形にするのかは検討課題だと思われます。
　続きまして、次の６ページ目でございます。がんの予防でございます。
　がん予防につきましては、いわゆる小中学校におけるカリキュラムの関係につきまして、それを拡充するための予算措置を行うことということが一番目に言われております。これは予算関連でございますが、文部科学省に検討を依頼したいと思っております。
　その次でございますが、その次も次もそうなのですけれども、いわゆるカリキュラムの追加の問題ということでございますので、これは、一部制度というものも関係するのではないかと思われます。
　がん予防のところの啓発普及でございます。１ポツ目は、医師のがん患者や一般に対する食事指導能力を高めるためということでございますので、対象はドクターということになると思います。ドクターに関しまして、いろいろな場所でいわゆる普及広報をしてはどうかというようなことでございますが、これは、各学会に協力依頼を検討するというようなことで対応できるのではないかと思っております。
　次の、いわゆる世間一般に向けた広報ということでございますが、これは、今現在、政府広報を活用しておりますので、そういった中で、今回、予算措置が必要なのかどうかも含めて対応が考えられるのではないかと思っております。
　続きまして、がんの早期発見でございます。
　１ポツ目は、今の地方交付税の執行状況を明らかにすることということでございますので、これは予算でも制度の関連でもない事項だと考えております。
　２ポツ目でございます。市町村レベルのがん検診は既に限界が見えているということで、開業医ですとか中小病院によるがん検診の委託と医療機関へのインセンティブというようなことでございます。これにつきましては、実施主体がどこになって開業医や中小病院に委託するのかが少し不明確ではございますが、現時点では、一部の市町村ではございますが、市町村個別で行っております個別検診の場合ですと、医療機関等との直接委託というものも結ばれていると聞いておりますので、そういった中での対応になるのではないかと思っております。
　次の検診対象の個人に通知する仕組みの全国的な整備ということでございます。これは、今年度のがん検診推進事業におきましては、個別通知を行うよう予算措置をしているところでございまして、それ以外につきましては、少し検討、実際のところは、自治体が行うことについても可能となっているところでございます。
　企業検診の充実というところでございます。これは、充実ということで、今現在、がん検診企業アクション事業というものを行っておりますので、そういったものも活用しながら、少し検討をする必要があるのではないかと思います。
　次が、女性特有のがんなどのいわゆる対象となる疾病、対象年齢、方法などについて、科学的根拠に基づいた検討をもとに予算措置を検討してはどうかというようなことでございます。これは、まさに今回やっておりますがん検診受診、いわゆる女性特有のがん検診など、そういったものに対するものだと考えているところでございますが、これにつきましても、引き続き予算が必要なのかどうか検討する必要があると思われます。
　それから、がん研究でございます。
　がん研究は、１ポツの中の１つは、今のがん研究予算の増額というものが上げられております。それから、２番目といたしまして、少し中身を分解しますと、６ページの一番最後に書いております臨床試験ネットワーク、そういったところに対する支援というところでございます。こういったところは、予算の関連ということで考えられるものではないかと思っております。
　続きまして、次の７ページ目の一番上のポツになりますが、いわゆる低線量の放射線長期被曝の関係の研究ということでございますが、今回の原発の事故の関係につきましては、今現在、福島県の事業として低線量被曝の調査を実施予定ということでございますので、そういったところの動向を踏まえるということがあるのかもしれません。
　次のポツでございますが、基礎研究をやはり手厚く下支えする必要があるということで、これは、御意見であると思っているところでございます。
　次のポツが、研究自体を国立がん研究センターの研究所で事業として実施するのが望ましいのではないかというような御意見でございます。これにつきましては、今のがん研究全般についてどういうふうに行うのかということをもう少し検討する必要があるのではないかと思っております。
　次のポツが、患者・国民への治験・臨床試験の理解促進を促す事業も行うべきではないかということでございますが、これも、こういった事業につきましては、対応する予算をもう少し検討する必要があるのかもしれません。
　次の最後のポツですが、研究関連予算はこれ以上減額しないことが望まれるということでございますので、これは予算関連ということに思われます。
　最後でございますが、国立がん研究センター交付金の関係につきまして御意見がございました。
　これは、センターの運営に関し、公平・公正な担保をするために、外部委員を入れた運営委員会を設置したらどうかというような御意見でございます。
　今回の24年度予算要求の関連につきましては、御説明させていただきましたとおり、予算関連のもの、それから制度、それから診療報酬のもの、それから、既存予算で一部対応しているようなもの、それから、制度改正が必要なものということで分けられると考えているところでございます。会長と御相談させていただいて、そういう枠組みといいますか方針があるのではないかと思っているところでございます。
　以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　ただいま御説明していただきましたけれども、花井委員のほうからはピアサポートの提出資料が出ておりますが、何か追加ございますか。
○花井委員　この資料に追加しての発言ですか。
○門田会長　はい。
○花井委員　補足ということでよろしいでしょうか。
　ありがとうございます。それでは、２枚ものの資料を提出させていただきまして、これは、患者委員及び患者団体有志の総意ということでまとめさせていただきました。
　この背景といたしましては、やはり施策としまして進んでおります統括相談支援センター、そちらにピアサポートセンターを置くということ、そして、全国で進んでおりますピアサポーター養成事業におきまして、標準プログラムを策定していくという事業が進んでおります。進んでいるものならば、より患者さんに寄り添った形で確実に進めていただきますように、幾つかの御提案をさせていただきました。いずれもが、命にかかわる病であるがんに罹患しまして、そして、多くの悩みや不安を抱える患者さんを支え、そして守っていくための要望であると御理解いただくとありがたいと思います。
　特に日本のがんのピアサポートは、黎明期というか、まだ始まったばかりで歴史がございません。標準プログラムは策定が始まっておりますけれども、全国個々にどのような患者団体があり、どのようなピアサポート活動がなされ、そして、その人たちのピアサポートの質はどういうふうに担保されているのかということも、まだ誠に実態がつかめていないというか不明確でございます。
　患者さんの利益を守っていくために、このピアサポートをより確実な形で進めていくということと、そして、進んでおりますように、今後の患者支援の形は、がん相談支援センターとピアサポートが両輪となって進んでいくということは間違いがないと思います。この両輪がうまく機能して、患者さんの少しでもよりよい状態という目標、目的に向かって患者さんに伴走していけるように、この３つの事業を提案させていただきました。
　この補足でございますけれども、ピアサポートの実態の中で最も懸念されますことは、大切な患者さんの個人情報の秘匿、守秘ということがどのように守られているのか、また、ピアサポートを真摯に行っている団体はどこにコンセンサスがあるかと思いますが、医療者の診断のまねごとをしない、判断をして押しつけない、そして、自分のこれと思うような個人的に信じているような療法を推奨しないということは、これはもう鉄則であろうかと思います。その上で、いかに自分の体験がその方の役に立つように正確に伝えていくのか、同じがん種であっても、それぞれに治療が違う、個別性、年齢、いろいろなものがございます。そうしたことに立脚しながら、正しく伝え、その体験が、その体験の伝達を受けた患者さんにプラスになるようなコミュニケーション技術というものも非常に必要になってまいります。
　そして、もっと大切なことは、これから医療機関の中でこういうピアサポートということが相談支援センターと連携しながら始まっていくという上で、どのように医療者にこのピアサポートの効果を伝えていくか、そのための検証事業というものが欠かせないと思います。ですから、実態を把握し、そしてその効果を実証していく、そして、その実証された効果のもとにスクラムを組んで患者支援を進めていくということが、何より大切ではないかと思います。
　ここには、まだ日本では少ないピアサポーターの文献の整理・収集であるとか、それから、相談支援センターとの連携モデル事業であるとか、いろいろなことを提案させていただきましたけれども、がん患者さんというのは、皆さんもよく御存じのように、がんの程度にかかわらず、がんに罹患した段階から命の瀬戸際に立っているという思いがあります。ですから、同じがん種の人の意見を聞きたい、同じがん種の人と語り合いたいという思いは、その自分の不安や悩みを少しでも軽減したいという、まさに命の叫びなんですね。それをピアサポートと相談支援がともに患者さんに寄り添っていけるような、そういうための調査であり、それから、連携事業であるということの必要性は、あちこち、例えばがん患者に対する支援や情報提供の今後のあり方ということについてもうたわれておりますが、より確実な形でこの両輪の相談支援が進んでいきますように、患者さんを支えるために、患者さんを守るために、是非この時期にこの事業、この要望を実現させていただくようにお願いいたします。
　ありがとうございました。
○門田会長　ありがとうございました。ピアサポートの重要性を述べていただきました。
　それで、今回提出していただいております中で、今回の予算に関連することで嘉山委員から出していただいたものは、少し切り口が違っているような気がいたしますので、嘉山先生、先生提出の資料について簡単に御説明をお願いできますか。
○嘉山委員　先生、今のに関連してということですか。
○門田会長　今のに関連してではなしに、先生が今回出していただいておりますものですね。
○嘉山委員　全般にわたっているので、それでもよろしいですか。
○門田会長　はい。
○嘉山委員　まず、「嘉山委員提出資料」というのをごらんいただきたいのですが、今日、先ほど室長が説明された内容とかなり重なっていますが、今、現場から考えたことが、この１番から全部で９番までになっていますが、この中で、今日この委員会でもいろいろな御提案があると思いますので、それを加えたいとは思いますが、まず、お話しさせていただきます。
　まず、ドラッグ・ラグに関しましては、臨床試験基盤整備関係として、「拠点病院研究者主導臨床試験基盤整備事業」、これは、全国の都道府県拠点病院等々を使いまして治験をやろうということでございます。これに関しては、従来のいろいろな治験あるいは臨床試験で、日本の一番のネックは症例がなかなか集まらないということがありました。勿論それだけがボトルネックではなかったのですけれども、それを解決するのが１つの大きな目的です。
　２番の「共同研究グループ整備事業」というのは、拠点病院以外で、例えば大学間でやっているとか、そういうことのグループの事業を支援しようということであります。
　それから、２番は、これは今後の将来の日本のがんの新しい治療法の開拓につながる領域でございますが、「コホート研究基盤整備関係」と書いてありますが、「次世代大規模分子疫学コホート研究の体制整備事業」、この分野は日本でかなり遅れていると私は思っています。
　最も古いコホートという意味では、九州大学の久山町の脳卒中のコホートがございましたが、きちんとしているのはこれ１つぐらいで、今オンゴーイングなのが、山形と名古屋でやっている、あとは個別にはやっていますけれども、それぐらいでございまして、これをオールジャパンでやるということで、このコホート研究の予算を申請いたしました。これは、ＵＫでは、イギリスでは今、50万の規模でもう始まっておりますので、本当はアイスランドが、国民が全部遺伝子を出すということで国家事業として始めたわけですが、リーマンショックでアイスランドのこの事業がストップしておりますので、世界的には、一番大きいのが、今、イギリスのＵＫの50万だと思います。
　それに対して、我々としては30万規模をやりたいと。実際にこれに伴いまして包括同意書、つまり患者さんから、研究に御自分の遺伝子、あと腫瘍の、がんの遺伝子、それを使ってもいいという包括同意書をこの５月からとり初めまして、幸いなことに、これはちょっとびっくりしたのですが、日本の患者さんは、従来、余りこういうことに、人体実験等々のあれがあったので協力が得られないかと思ったのですが、90％を超しました。それで、世界でも最も進んでいるスローンケッタリングでも大体６割から７割ですので、日本の患者さんは今、医学の、医療を育てよう、育成しようとしているというのが現場からわかりました。
　次に、３番ですが、これは。
○門田会長　先生、申し訳ないですが。
○嘉山委員　だから、僕は全部ですかということを聞いたの。
○門田会長　結構なのですが、トータル５分ぐらいでお願いします。
○嘉山委員　そうですか。そうしたら、もうここに書いてあるのを見てくださいとしか言いようがないですけれども。
○門田会長　特に重点的に。
○嘉山委員　重点的と言っても、同じようなものがあるのですが、ただ、先ほどちょっと問題になった、５番の検診事業等、あるいは緩和の事業、こういうものは都道府県に一般財源で入っているので、都道府県間の格差があるんですね、温度差が。ですから、それは一括して、今回の要求として、首長さんの使い方で全然変わってきてしまいますので、それは一括して出したいと思います。
　あとは、特徴的なのは、３番の（１）ですけれども、これは、今、労災病院関係が、がん患者さんがどのくらい職業にもう一度戻っているかと。我々の本当に大事なのは、患者さんが職に戻ることですから、日常生活に戻ることです。それで、それの中で、やはりにおいですとか、髪の毛ですとか、いろいろな問題がありますので、そういう小さなことでも患者さんにとっては非常に大きな支障になっているので、その実態を調べるということをやっていきたいと思います。
　あとはもう、ほとんど一般的なことが書いてあります。
○門田会長　ありがとうございました。
　そういうことで、今、室長の御説明、それから、花井委員、嘉山委員、これを含めてですが、目を通されない方もおありかもわかりませんけれども、これについての御質疑をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
○保坂委員　委員の皆さんが出したのをまとめたのは、室長がさっき御説明されています。嘉山委員がお出しになっているのは、何かお話の中で、こういう要求を出しましたというように聞こえたりしたのですが、嘉山委員が出されているのは、がん研究センターとしてこういう予算の要求を出しているということでございましょうか、それとも、この協議会として、こういうことについての予算を出しましょうという御提案でしょうか。
○嘉山委員　いや、これは両方どちらでも結構ですが、がんセンターは、やはり概算要求というきちんとした枠が、まだ概算要求をとらなければいけませんので、そのためにもこれを用意してあるのですね。ここからも同じようなものを提案していただければ一番いいのではないかと思います。
○保坂委員　ありがとうございました。
○門田会長　そのほかいかがでしょうか。田村委員どうぞ。
○田村委員　花井委員に質問なのですけれども、これはとても重要な事業だと思うのですが、この団体というのもいろいろありまして、なかなか私たちもおつき合いするのが難しい面もあります。この連携モデル事業の実施に向けた予算措置で、この連携モデル事業を実際に実施する方たち、グループといいますか、そこがはっきりしないとなかなかこの予算措置はとれないと思うのですが。
○花井委員　そうですね、やはり地域でがん診療連携拠点病院などの医療機関や行政と連携、協力を図りながら実績を積んでいるような団体と、がん診療連携拠点病院がともにモデル事業ということで手を上げて実施していき、その実施のプロセスを評価していくという形が一番わかりやすいのではないかと思っています。
○田村委員　そうしますと、がん診療連携拠点病院が中心になって、そこと連携をとりながらというイメージでよろしいでしょうか。
○花井委員　ともにということだと思うのですけれども。その実施主体がどうなっていくかというのは、これから、例えば検討委員会などを開いて、こういうふうにしていこうという形で決めていけばいいのではないかと思います。
○門田会長　よろしいですか。野田委員どうぞ。
○野田委員　簡単に２つだけ。１つは、概算要求の話ですから、次回の協議会までの時間を考えると、今回が話し合いのかなり最後の部分になると思いますので、ここで意見を出していただく際に、どれくらいの時間を使って、この題材で何をしようとしているのかという、ちょっと方向性を見せていただいた方が意見が広がらないでいいと思うというのが１つ。
　それから２つは、この後で簡単に御説明させていただきますが、研究に関しては、次期計画の骨子の中のものが後で出てきますので、その中で予算要求にかかわるものもありますので、ここでディスカッションになったときに、関連があればそれについてもお話しさせていただくことを許していただきたいという、その２点です。
○門田会長　後者の方は、先生が今から御発表になるときに入れていただくということで、全体のところとして、先ほど言われましたように、今、事務局がやったことは、いろいろなレベルのことが書かれているということで整理をさせていただいたと。そして、誠に申し訳ないのですが、今の段階で予算非常に限定して、我々としてわかりやすいというものを発表してもらいました。その中にも、過去にもう既にそういう類似のことをやっていることもありますし、そうでないものもある。例えば今回のものでいきますと、必ず独立して挙げざるを得ないだろうというのは、例えば小児がん医療というのは、新たにスタートしなければならないものであるというようなことがありますし、あるいはそのほかも、例えば院内登録、そのほかについても、拠点病院ははっきりと出ているけれども、拠点病院以外のところは全く入っていないというあたりも、これを何とかするということも新たに含んでいく必要があるのではなかろうかという、新たな形としてそういうものを中心に入れざるを得ないだろう。そのほかのものは、増額とか、中身を、今出ているものを少々変えることによって対応できるのではなかろうかということで事務局と話をさせてもらったということです。
　事務局、何か、それで。
○がん対策推進室長　いえ、何もありません。
○門田会長　そういうことでございます。
　そのほかいかがでしょうか。では、お願いいたします。
○松月委員　先ほどの花井委員と田村委員の意見に関連いたしまして発言させていただきます。
　アイデアといたしまして、地域統括相談支援センター事業を強化する、そこが主体的に行うというのはいかがなものかと思います。がん拠点病院で今後その強化をしていくには、限界があると思います。人材はおりますが、そこに予算をつけたらとか、拡大するかというと、やはり相談する場所の確保の問題もございますし、それから、機能的な限界がございます。今後、ピアサポートのチームと、専門家が協働していくというのが、教育にも心のケアにもとても重要ではないかと思います。
　具体的には、地域統括相談支援センターの方へ拠点病院なり専門家なりが出向いていって、そこで協働するというようなスタイルが考えられると思いますし、それに関しましては、看護師は、専門看護師が250人、認定看護師が4,300人おりまして、毎年500人ずつ増えておりますので、対応することは可能ではないかと思っております。
○門田会長　ありがとうございました。まだ、その組織としてのことはおっしゃらなかったわけですけれども、そういう位置づけと、前回からその段階で入って、急にピアサポートという単語が飛び出てきたということがございましたしね。
　そのほか、原委員どうぞ。

○原委員　ちょっと訂正ですが、２ページ、私の発言というか意見ですが、ちょっと前後が省かれているので誤解を招きます。２ページの小児がん対策の３つ目のポチですが、「コストに見合うだけの」と、これは何でもかんでも増額ということを言っているつもりはなくて、放射線治療、特にＩＭＲＴとか定位照射という非常に低侵襲の、特に小児で有用な放射線治療が、実際ほとんど小児では行われていない。その理由は、時間がかかるということですね。鎮静をかけたり等に成人の２倍、３倍の時間がかかるということで、こういう複雑な照射からは全部はじき出されているという現状があります。そういう部分についてのみの増額ということのお願いです。
　それから、最後の７ページですが、がん研究のポチの「国立がん研究センター研究所で事業として実施することが望ましい」というのは、一般的ながん研究のことでは勿論ありませんで、例えば疫学研究であるとか、あるいは新規物質のスクリーニングのための臨床研究、そういったことのみについてというつもりですので、ちょっと御訂正、追加いただければと思います。
○門田会長　ありがとうございました。たちまち今回の話題の予算に直接かかわるようなものですね。はい。
　ほかにいかがでしょうか。では、天野会長代理。
○天野会長代理　ありがとうございます。３点ございまして、まず４ページです。がん診療連携拠点病院の整備に関してですが、先ほど、広くその指定要件や制度にかかわるものではないかと室長から御指摘いただきましたが、拠点病院の機能強化事業費につきましては、かねてから協議会で繰り返し挙がっているように、いわゆる２分の１問題等がありまして、病院間における拠点病院の強化事業費の使われ方に大きな格差が生じているということが問題だと思っておりまして、勿論、究極的には10分の10にしていただきたいということがあるのですが、病院間の格差を何とか是正を図っていただきたいということで、これは予算を積み上げるということではないですが、予算にとってこれは非常に重要な問題点だと思いますので、指摘させていただいております。
　２点目が、５ページでございまして、５ページの相談支援の箇所でございます。先ほど花井委員からピアサポーターについての指摘がありましたが、ピアサポーターも勿論重要でありますが、そもそも拠点病院の相談支援センターがどうなのかということがありまして、拠点病院の機能強化事業費の中で、拠点病院の役割として相談員の配置などが定められているわけではありますが、実際のところ、その使われ方ということに関して病院間でかなり差があると聞いておりまして、相談員の配置に対して適切なお金が使われていないということがありますので、その予算措置をしっかりしていただきたいということがございます。
　３点目が、済みません、１ページに戻ってしまうのですが、これは人材育成ということに関しまして、過去の予算の中で、例えば年度によってがん診療連携拠点病院の強化事業費などの中で、病理医の育成とかそういったものが図られてきたことがあると思いますが、地方に行きますと、これは勿論がんだけではないわけですが、やはり専門医に限らず医療全体と言ってもいいかもしれませんが、医師の不足、医療者の不足というのは非常に深刻でして、地方の患者さんが受けられる医療において、これは深刻な状況が生じていると認識しております。
　医師であるとか、多種多様な職種を上げさせていただいておりますが、こういった中で、予算が許す限りで、いずれかの職種に対して必要な予算措置、育成を図っていただきたいと。それは文部科学省のがんプロフェッショナル養成プランの継続も含めてでございますが、言うまでもなく人材の育成は非常に時間がかかりますので、是非ここは何らかの予算措置を図っていただきたいと、患者の立場から切に願っております。
○門田会長　ありがとうございました。
　おっしゃられることはよくわかりますが、いろいろなバランスの中でどういうふうに処置していくかという大きな問題があるかと思いますが。
　中川委員どうぞ。
○中川委員　まず、資料２の１ページ目の人材育成、放射線治療に関しては、かなり拠点病院の整備が進んでいるという理解が事務局側から追加があったと理解しているのですが、一昨日ですか、嘉山先生のところの国立がん研究センターから都道府県別のがん登録データ、2008年のデータが出まして、それを見て、例えば乳がんの場合には、早期乳がんですと乳房温存療法が中心です。しかし、県別によってかなり違うんですね。例えば鹿児島県では手術だけというのが半数近く、長野県だと６％。48と６、これほど違ってくるんですね。ですから、形の上で、見かけ上、充足されているとはいえ、その質については大きく検討の余地がある。
　それから、例えば医学物理士、あるいは私も関係している緩和ケアでは臨床心理士、こういった国家資格でないけれども、しかし、現実には、がんの臨床現場で不可欠な人材をどういうふうに考えていくのか、これはなかなか難しい問題だと思いますが、このことも、予算というのでしょうか、考える必要があるのかなという気がいたします。
　それから、今の放射線治療に関して、原委員がおっしゃった小児の問題、これは、確かに鎮静をかける等の時間の問題もあるのですが、しかし、それに、その労力に見合うインセンティブが今ついていないですね。ですから、ここはまさに診療報酬に絡む予算の面で御配慮いただければと思っています。
　それから、５ページ目のがん登録、これは嘉山委員も御指摘になられておられますが、最終的には法整備の問題を検討すべきだと思うのですが、まずその前に、国民がその法整備の必要性をどのように判断するか、そのためには、まず知っていただく、この広報予算が必要だろうと思います。今後のこの日本のがん対策の最も大事な面が、がん登録ではないかと思います。
　６ページ目、がん検診において、これはいろいろな、この間、７月12日ですか、国民生活基礎調査が出て、平成22年度のがん検診受診率が発表されたわけですが、残念ながら、乳がん、子宮頸がん、この２つはクーポン券の効果があったかもしれませんが、それ以外は、正直言って伸びていない。
　この中で、これは学校の教育などとも関係するのかもしれませんが、実は、開業医の先生方が、このがん検診に欧米では深くかかわっておられます。この開業医の先生方が、患者さんをがん検診に誘導できるような、これはインセンティブを含めた仕組みが考えられないのか。あるいは、私が少しかかわっている企業でのがん検診の問題、これに関しても、やはり、例えば企業におけるがん検診の受診促進につながるような予算ができないのか。
　最後に、嘉山委員が余り時間がなくて触れられなかった、嘉山先生の資料の２ページ目にある７、歯科の問題ですね。これは、口腔ケアと食事というのは、実はがんの患者さんを現場で診ていますと、これは大変重要な問題なのですね。この口腔ケアと食事の問題というのを今後、予算と直接関係ないかもしれませんが、是非考えていただきたいと思います。
　長時間ありがとうございました。
○門田会長　ありがとうございました。
　そのほか、いかがでしょうか。江口委員どうぞ。
○江口委員　今、中川委員の言われたがん検診のことですけれども、やはりこの協議会でも何回か出てきましたが、今のがん検診の問題というのは、幾つもの検診が独立して行われている。例えば職域検診とか、それから住民検診とか独立して行われていて、そういうものの集計とかその体制をもう少し統合的にやらないと、ばらばらのデータしか出てこないということがあると思います。ですから、そういう体制の面での改編というか改革を是非ターゲットにしていかなければいけないのではないかと思います。
　それから、もう一つは、嘉山委員のお話にもありましたけれども、精度管理のことが非常に重要だと思います。やはり以前、老健法のときに行われていた都道府県の成人病の管理指標みたいな協議会がありましたけれども、ああいうものが、現段階ではばらばらになっているということがありますので、検診の精度管理ということに関して、もう一度全国的な、都道府県を中心とした形での全国的な精度管理の体制をつくり直すことが必要なのではないかと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　本田委員どうぞ。では、これで最後にさせていただきたいのですが、よろしいですか。
○本田委員　済みません、１つだけですが、拠点病院の件ですけれども、先ほど天野委員もおっしゃっていましたが、強化事業について、各都道府県で格差なく予算としてきちんとつけられるような、これは予算事業そのものというよりは、やり方の問題かもしれませんが、そこをお願いしたいということを重ねて申し上げたかったことと、その充実させる、もしくはとりやすくするということを考える際に、ただ拠点病院、そこの病院だけが機能強化をしていくという視点ではなくて、もう今となっては、今後のことを考えると、それをどう面的に広げていくのか。私自身も拠点病院で治療を受けている人間ではないですけれども、全国のがん患者のうちの半分ぐらいは、拠点病院で受けている患者ではありませんと聞きます。そういう中で、そういう病院とどう連携できているのかというのは、連携パスができればわかるような、連携できますという答えばかりですが、実際にそれがそうなっているのか、また、拠点病院ではない病院でどういう治療がされているのかということまで見えるような形での拠点病院強化事業にしていただきたいということを一言申し上げたかったのです。
○門田会長　ありがとうございます。非常に重要な点だと思うのですが、多分なかなか難しいだろうという気もいたします。しかし、非常に重要なポイントで、先ほど面という発想が患者さんの立場からとれば非常に重要なことになるということは、皆さん同じような感じを持っておられると思いますが、そのあたりが実際どうなっているのかということは非常に重要だと思います。
　それで、誠に申し訳ございません。今、お話を伺っていても、直接予算と関係しそうなのが、今、期限がぎりぎりになっていることと、それでないこととつい一緒になって出てきてしまいます。そういった意味で、先ほど室長の方から整理したものを報告させてもらいましたが、一応、今の形態の中で予算の概算要求として出せるものについては、ある程度限定して出さざるを得ないのかなと。皆さんからいただいたいろいろな意見というのは、ほかの形で反映させていく努力はするにしても、ひとまず８月いっぱいということでスタートしておりました患者さん要求に向けて、これも前に進まざるを得ませんので、今日整理させていただいたこと、そして、今日皆さんからいただいた直接予算に反映させられそうなところを、一旦私と事務局の方で預からせていただいて、案をつくらせていただいて、そしてそれをお送りして、それから意見をちょうだいしてファイナルにしたいと思います。
　話を聞きますと、８月いっぱいというのが、もう少し後でもいいのかなというような動きとも聞いておりますので、次回までに確定できればと思いますので、その作業で御協力をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。保坂委員どうぞ。
○保坂委員　ちょっと１つだけ。今の皆様の御意見をお聞きしていると、単年度でやるということではないことがすごくあるので、今回は、来年度の概算要求ということですけれども、もうちょっと継続して、この協議会としてどういう形でこういった皆さんがおっしゃっているような理想に近い形に持っていくために、来年度の概算要求ではこれをやるけれども、その次はこうするということまで見据えてある程度やっていただかないと、継続性がないと、結局何もできないことになるので、是非そういう形で会長の方でまとめていただきたいと思います。
○門田会長　まさにおっしゃられるとおりだと思うんですね。残念ながら、追いかけられて、本当に１か月ほどで24年度は出さざるを得ないということで、これを口実に逃げるわけではございませんが、今おっしゃられるのはそのとおりだと思います。ですから、あと残った期間もっともっと、５年単位でどう考えるかということは、引き続きディスカッションしたいと思いますので、ひとまず24年度の概算要求用の形のものをまとめさせていただきたいと思います。よろしゅうございます。
（委員全員うなずく）
○門田会長　では、そのようにさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、続きまして、今度は「専門委員会からの報告」ということで、がん研究、小児がん、緩和ケアという順にいきたいと思いますが、がん研究はほぼ、専門委員会の方では結論といいますか、ある方向性がまとまったものが今日出てきていると思いますので、御説明をよろしくお願いします。
○野田委員　御報告いたします。ここにありますように、がん研究専門委員会は、今までに８回開催いたしました。そこで、研究の各領域、これからの５年間を見据えたときに重要となる研究領域をまず設定して、その研究領域ごとにヒアリングを行って、これからの５年間にやるべきことというものをまとめて出していくという形にまとまっております。
　それで、資料の４ページになっていますが、がん研究委員会からの今回の報告というところに今の説明が書いてありますが、その一番下にあるように、基礎研究・橋渡し研究の領域、それから臨床研究の領域、ここまで研究領域を設定した段階で、どうしても基礎研究・橋渡し研究から臨床研究というときに、創薬に重きが置かれるので、医療機器の開発研究ということで１つ設定してほしいという意見が、放射線の先生方あるいは外科の先生方から強く出ましたので、新たにこの３番目を加えて、そして、公衆衛生研究と政策研究、そして、その他という形で議論をいたしました。
　この順を追って、これからある程度の提言の骨子となるものを御説明いたしますが、どうしても最後にその他のところに全般的な問題が出てきていますので、割と広く見た重要な部分というのがちょっと後回しになる、各論から入るということをちょっと御了解ください。そういう順番です。
　そして、これの中の説明に入る前にちょっとだけ、これが何に当たって、これからどうなっていくのかということをきちんと御説明しないと、これをどういうふうに皆さんお聞きになるかというところも違うと思うのですが、実は、事務局とのずっとの話し合いで、８回にわたってこれをまとめてきて、一番最初からの約束では、私たちがん専門委員会の責務は、がん対策協議会ががん対策基本計画をつくるのに当たって、がん研究の部分を考えていただく、あるいは書いていただくのに参考になるべき資料をきちんと提出することであると。大事なものをお示しすることであるというのが、まず１つの責務である。
　ただし、そこから選ばれたり、選ばれなかったり、あるいは計画になったときにはどうしてもコンパクトなものになりますので、そのものだけを絞り込んで議論すればいいというのでは、やはり我々専門委員の責務は果たせないのではないか。やはり広くがん研究の現状を見て、これから５年間を話し合ったならば、そこの段階で重要なものは、がん研究計画に取り込まれるかどうかは別として、一応提言として協議会にお出しすべきではないか、この２つのことを考えてこれをまとめました。
　それで、その提言の中に書き込まれるべきものを話し合って、ここに全部羅列してあると。これがまず第１回目の報告であると。これをもとに、協議会の先生方の御意見をいただいて、変えたり、あるいは足したりということをしながら提言をまとめていきたいということで、これは事務局に出しました。
　事務局、そういう理解でよろしいですね。
○がん対策推進室長　はい。
○野田委員　そういうことでお聞きいただければと思います。
　それでは、項目ごとに簡単にお話をいたします。
　１番、基礎研究および橋渡し研究。
　これは、がんの基礎研究から、更にその成果を次世代の医療へ生かすための橋渡し研究という、この領域に当たります。一番大きいポイントとして、これまでの基礎研究の有意性は維持しなければいけないけれども、実際に、この右側の下線ですが、申し訳ありません、この文章の中の下線が引いてある部分は、必ず提言の中に残すことになるという部分であります。それで、この下線でありますが、一番右側の２行目ですが、実際にがん医療の開発につながる各種シーズの探索を強力に推進すべきである。それががんの患者さんの手元に届くまでの道筋を見据えた基礎研究を重点的に支援すべきであるというのが基本的理念です。これからの５年間の基礎研究・橋渡し研究に対する基本的理念で、その右下に、そのときに大事になる研究領域というものを話し合って明示してあります。この研究領域については、ここでは細かく触れません。
　次のページを見ていただくと、今度は橋渡し研究があります。この橋渡し研究というのは、その対応策のところを見ていただくとわかるのですけれども、ちょっと感じが変わってきます。それは、１行目の後ろの方にありますが、ＴＲ研究の特異的な側面を理解した上で下記の課題を解決すべきであると。つまり、ＴＲ研究というのがどういう役目を果たすべきものなのか、そして、それを行うためには何が必要なのかという部分をよく考えなければいけないということがあります。ただし、基本的には、アカデミア創薬やアカデミア発医療機器開発の強化を目指してＴＲ研究を推進すべきであると。そして、ここになってくると、施設及び研究費の両面でＴＲ研究支援をすべきであるというのが入ってまいります。ここで「施設」という部分が入ってまいります。
　その対応策として、ここにありますが、先ほどの人材育成のところでも出てきますが、「特異的側面」というところで、例えば?ＴＲ拠点で、専門家の定員化を図って、開発支援体制を整備・強化すべきである。ここの書いてある専門家は、研究者もですが、非研究者の専門家というポストが拠点に存在しない。これは後で出てきますが、育成のためのコースをつくることも大事ですが、そこを出てから仕事をするポストが保障されていなければ絶対に育成がうまくいかないので、やはりこういう拠点でこういう専門家、臨床、ＴＲまで全部同じですが、専門家のポストを整備するべきだ。それから、２番目として、先ほどもちらっと田村先生ですか、お話が出ていましたけれども、公的研究費による非臨床試験のサポートをやるべきである。そして最後が、またこれは基礎と一緒ですが、出口を見据えた評価を厳正に行って、有望と思われるシーズに対しては、重点的かつ長期的な研究費サポートを行うべきであると書いてあります。
　２番目、これは臨床研究です。簡単に述べます。
　これはちょっとまとめが間に合っていないので申し訳ありません、具体的対応策になっていますが、臨床研究になった場合の大きな特徴は、環境整備がまだまだである。その法整備やいろいろなところも含めて環境整備であるということで、?臨床試験を統合・調整する機関が必要なのではないか。それから、大きいポイントですが、?未承認薬および適応拡大試験では治験届に準じた届け出を行ったうえで、ＩＣＨ－ＧＣＰを準拠とすることを目標に、試験実施体制整備や試験の支援を行って、同時に法整備を進めるべきであるということが書いてあります。それから、もう一つ、薬剤供与やデータの受け渡しなどに関する枠組みが決められていない。これを国と企業の間で整備すべきであると書いてあります。
　それから、あと後ろの方に出てきますが、これは最後にまとめて述べますが、倫理指針がやはりまだまだ未整備である。特に、ここに書いてありますが、どうしても倫理指針が対応する研究によってばらばらにつくられているので、統合して、更に整合性を図るべきであるというようなことが書いてあります。
　次ですが、８ページになりますが、臨床研究にとって大事な新薬開発試験と、それから、適応拡大に分けて書いてあります。新薬開発試験に関しては、ファースト・イン・ヒューマンあるいは研究者主導臨床試験を行える施設に対して、財政的支援を通して整備をしなければいけないというのが１つ。それから、２番目として、希少がんに関しては、既存の臨床試験ネットワークを十分に活用してそこに支援を行うべきであるということが書いてあります。これは、どうしても大きな拠点を整備しましょうといって最初に幾つか選ぶと、希少がんが落ちやすくなるということを考えてのこの提言ということになっています。
　それから、適応拡大ですけれども、高度医療評価制度、コンパッショネート・ユース制度の整備に取り組むと同時に、質の高い臨床研究の結果を活用できる制度をつくっていただきたいとあります。この質の高い臨床研究の結果というのはどうやれば得られるのかというところで、次の?ですけれども、やはり臨床研究・臨床試験に公的資金の増額をして、臨床試験グループの基盤整備のための選択的投資、選択的というのは、当然この下に書いてありますが、そこが行っている臨床試験の進捗や成果を厳正に評価して、選んで、そこに投資をしてほしいということが書いてあります。
　次、３に入ります。医療機器の開発ですが、医療機器の開発に関しては、この一番右上にある対応策というところにすべてがまとまっています。日本の強みを生かした国民のニーズの高い情報型医療機器の開発を重点的に推進すべきであると書いてあります。基本的に重点化すべき分野として、光技術、生体分子イメージング等書いてあって、この４つの分野が示されています。
　その対応策のところにこの医療機器の特徴があるのですけれども、対応策の?、?です。?は、?の後半、機器開発に特化したＴＲ研究や臨床研究の支援制度がない、やはりこれをすべきであると。一部経済産業省や何かでありますが、ここを強化すべきであるというのが１つ。それを進めるに当たって、機器開発に特徴的に必要なのは、やはりオープンイノベーションを可能とする医療機器開発プラットフォーム、つまり改善改良型ですから、臨床現場のすぐそばに産業側が入っていけるようなオープンイノベーションのプラットフォームが必要で、これを構築して支援すべきであるということが書いてあります。
　次に、４番目に行きます。特徴的な研究になりますが、公衆衛生研究と政策研究。
　政策研究の方はちょっとあれですが、公衆衛生研究に関しては、割と具体的なことが挙がってきました。この右側の１の１）の?というところが非常に大きいのですけれども、公的統計・行政資料の研究利用を促進しなければいけない、これがこれから５年の課題であると。具体的には、それは何をするのかというと、基本的に、ここに書いてありますが、２行目です。公的統計や行政資料を、個人情報を用いた個人単位のリンケージの研究に使用するための法的な枠組みを整備すべきであるということが書いてあります。その下には、その際に気をつけるべきことがいろいろ書いてありますが、とにかく一番上の３行、とにかくこの行政資料が研究に使用されるべきであると。ただし、使用に当たっては、ここにあるようなそれを担保する、その安全を担保するような仕組みが必要だということが書いてあります。
　それから?、これはまた同じですが、研究倫理指針、やはりどうしても障害になっているので、是非整備を進めてほしい。
　この?と?は同じですが、もう一つは、倫理審査委員会が施設間でどうしてもでこぼこがあるので、これが全国レベルの研究を進めるものの非常に障害になっている。そのためにも平準化を進めてほしい。そのために、例えば中核的な組織、つまり人材的にも恵まれていて、こういう倫理対策が十分に行える組織がやってきている今までの判断例のようなものをデータベース化して公開していくのを支援してほしい、そのことで、いわゆる平準化が可能になるのではないかということが書いてあります。
　それから次、12ページになりますが、12ページのポイントでは先ほどと全く同じですが、例えば研究者そのものというよりも、研究マネジメントをする人材が必要だ、いわゆる専門家がいないということになっています。
　それから、下の方には、とにかく公衆衛生の分野で、どの分野に優先順位をつけるのかというようなその分野のつけ方に、下にあるようないろいろなエビデンスをなるべく取り込んだ形で優先順位をつけるべきだということがつけられています。
　次ですが、13ページ、これは政策研究となっていますが、この括弧がついているのは、今の公衆衛生研究と全く同じものなので、シンプルにまとまっています。つまり先ほどの公衆衛生研究は政策研究の側面を持っているということです。ただ、２）の?のところに、政策的にも優先的に研究費配分が必要だというところで４つ上げられています。がん検診の精度管理、受診率の向上施策に関する研究、がん予防の実践に関する研究、がん診療の質評価に関する研究、そして、患者の療養生活や就職支援などのための患者コホート研究、これが政策科学として推し進めるべき公衆衛生研究の一つであるということになっています。
　それから、14ページですが、これはガイドライン。ガイドラインは、全く別な項目としてがん対策基本計画にあるのですが、ガイドラインをつくっている母体が学会であることが多いということから、一応ここで話し合いをしましょうということになりました。それで、診療ガイドラインを作成している学会・研究会に対して支援を是非強化していただきたいということが１つ。それから、診療ガイドラインとは違って、予防・検診ガイドラインに関しては、この下ですが、ある程度、常設の公的機関が中身を担保した形でつくっていく、そういうものに対する支援が必要なのではないかという意見がありました。これがガイドラインです。
　最後です。その他。これは、一般的なところで、その他、全く今のカテゴリーに属さないものも並んでいれば、全体にとって大事なものも並んでいます。その他のところを簡単に御説明します。
　とにかく、１）ですが、人材育成、やはりバランスよく戦略的にがん研究を推進して、実際に次世代の治療を生み出していく、あるいは変えていくためには、どうしても人材が今の状態では足りないということが述べられています。特に、?にありますけれども、先ほどの概算要求のときにもありましたが、やはり一貫した研究者養成システムがないのではないか。やはりがん医療が非常に進歩しているにもかかわらず、がん研究者の養成システム、育成システムというのが一貫していないというのが一つの問題で、例えばがんプロフェッショナル養成プランが次期にもつながるのであれば、その出口の一つとして、例えば医療のプロフェッショナルを養成すると同時に、がん研究のプロフェッショナルの養成も是非とも入れていただくような方向にはならないかというような話がここにありました。あるいは、その養成する場所として、医療と研究が一体として行われる場所、そういうようなところで戦略を整備する必要があるのではないか。
　それから、?ですが、この?が先ほどの人材育成のすべてです。がん研究を推進するのには、がん研究者だけではできません。各フェーズに応じてプロフェッショナルの存在が絶対に必須です。そのプロフェッショナルを養成することが必要だし、その養成のためには、そのプロフェッショナルがきちんとしたキャリアパスを持ち、きちんとした職に就けるという体制を強化しないとなかなか育成がいかないということがありますということです。
　それから、?ですが、やはり国際化と女性人材の参画を促進するという動きがなければ、日本の戦略的優位性がキープできないので、それに対する支援制度を整備してほしいということが書いてあります。
　次です。もう少しで終わります。２）ですけれども、こういうがん研究全体を見て、それぞれの推進について述べてきましたが、全体を推進するためには、問題点がやはり幾つかあるのではないかというのがありました。１つは、関係省庁、皆さん一生懸命がん研究を支援していただいているのだけれども、やはり国内すべてのがん研究の推進状況を俯瞰して、関係省庁の連携を強く促せるような、そういう組織が必要ではないか。国レベルのがん研究の企画から、その成果の評価までをそういうところが見ていくことが必要なのではないですかと。そういうことが、がん研究の財源の確保にもつながるし、国際協力の維持にもつながるのではないでしょうかということがここに書いてあります。
　そして、やはりそういう戦略的ながん研究推進をするときに、まず第１に考えなければいけないのは、新たながん医療の創成における出口が明確な研究事業というものを選んで、それに対して焦点を当てた支援がどのレベルでも行われるべきではないですかというのが今回のあれです。
　最後の３）ですけれども、これが一番、協議会に出てきたまた言い訳のようで、患者団体の方たちがいっぱいいるのに、一番最後のところになっているのですが、申し訳ありません、これはたまたまですが、国民、そしてがん患者とがん研究との関係に関する問題点ということで、やはり今回強く出てきたのは、がん研究のことをわかってもらえていない。いや違うのだといろいろ注意を受けて、わかってもらえないではなくて、わからせる努力が足りないとだんだん話が変わってきまして、それではどうするのだということで、ここで対応策が出ました。公的な研究機関と関連学会が連携して、少なくとも国内すべてのがん研究の推進状況に関して、市民や患者さんが容易に理解できるようなデータベースをつくって公開する必要があるのではないですかというのが１つありました。これが、ですから、理解を促進し、御理解をいただき、アドゲートを増やすという方向まで含めての、これが１つの透明性を高めることですが、ただ、その中でも、実際に臨床研究をやっている方たちなんかは、臨床研究グループやＴＲ拠点に対しては、もう具体的に公的研究費によって、そこの臨床研究情報や成果を開示・公開することをサポートしてはどうかと。まずここを公開することが患者さんにとっては一番求められているのではないかというのが意見としてありました。これが患者さんとの間です。
　最後は倫理審査ですけれども、４）のところで?、?、?というのがあります。そして、まず早急に問題になるのが４）の?です。三省庁共通のゲノム倫理指針の改訂を速やかに行わねばならない。これは、患者さんたちはちょっとわかりにくいと思うのですが、2000年のミレニアムの大きな予算で、がんの解析を進めましょうといったときに、がんのゲノム解析に関しては、どういうことはこういう包括同意行為で許されて、どういうことはだめです。これに関しては個別行為をとりなさいという三省庁共通の指針ができたんですね。これにのっとっていれば、三省庁からいただいている公的支援で動く研究は、それにのっとって、準拠してやることが求められている。
　ところが、この包括行為と解析のバランスなのですけれども、その解析の技術が2000年と2010年では全く変わってきてしまったのですね。もうゲノムの解析が非常に早く、研究費も安くできるようになったので、2000年のいわゆる文言が意識しないところまで進んでしまっているので、早くこれを改訂していただかないと、これにのっとって、いわゆる倫理委員会に提出したにもかかわらず、ある大学の倫理委員会では、それではだめだと、つまり三省庁合意にのっとっているだけではもう足りないというような判断を下されるようになっていますので、これの改訂を何が何でも急いでほしいというのが研究者側からの声でした。
　ただ、それとは別として、これから進めていくに当たって、?各研究領域、各研究領域というのは、この左に書いてありますが、ゲノム研究だったり、疫学研究だったり、臨床研究だったりというので、それぞれ研究指針がばらばらに今存在するのですね。それではいけないので、がん研究全般に関する共通な倫理指針をつくって、その共通部分と、それから、各研究領域に対応する個別部分に分けて統合しておかないと、整合性がとれなくて、いわゆるその２つの領域にまたがるものや両方の間にあるような研究をするときに、非常に物事が進めにくい、難しい状況になっているのです。
　それから、一番最後のところは、もう一回繰り返しになりますが、そうは言っても、今、臨床研究グループなんかが非常に経験を積んできて、全国のネットワークでいろいろないい試験をやるようになっています。ところが、そうなった場合に、患者さんに参加していただくときには、本当に全国のいろいろな形の病院から患者さんが参加していただくということは、倫理委員会で決めたこれも、すべての病院で承認をしていただかなければいけないという形になって、やはり倫理審査委員会の判断というものが、基本的に各病院の、そこで決まっている数人の委員の方たちの判断というものに引っ張られ、そうすると、全部の倫理委員会が共同研究するときになれば、最も難しい、かたい判断に必ず引っ張られるというのが現状です。そのかたい判断というのは、実際に具体的に理由を聞いてみますと、やはり判断できないから安全を見てという委員の方たちが非常に多いですね。なので、やはりきちんとした判断の判断事例というものをデータベース化して、それを見ていただくことで平準化を図るということをしないと、研究が有効に進められないのではないかということがあるということです。
　こういう部分を出して、これはすべて協議会でディスカスを受けますということを前提に出しておりますし、当然これは見過ごしている部分もありますし、例えば小児がんのことなんかは、これを見ていただくと、どうしても研究項目でやると欠けていくという傾向になりますので、それは申し訳ありませんが、原先生の方の委員会から補っていただき、いいものをこれからまとめていきたいと考えております。
　以上です。申し訳ありません。ちょっと時間が長くなりました。
○門田会長　ありがとうございました。
　それでは、先ほど最後に御紹介がありましたけれども、原先生から、小児医療について簡単に、この研究というところで、直接関係しそうなところだけ述べていただきたいと思います。

○原委員　わかりました。今、野田委員の方から御指摘いただきましてありがとうございます。お手元の資料ですが、最初のまとめといいましても、２ページ半にわたるまとめが最初にあります。それから、あと４ページ以降は、ちょっと参考資料として見ていただきたいと思います。
　１つ訂正がありますので、そこだけお願いいたします。
　６ページの表ですが、日本、米国、欧州となっております。その表の上から３段目の研究助成と研究組織という項から以下ですが、米国と欧州の中身が逆になっていますので、そこをちょっとひっくり返して見ていただければと思います。
　それから、９ページからは、国内の小児がんに対する治験と適応の現状がどうなっているのかという資料であります。
　それから、最後にエクセルのＡ３判の表がついていますが、これが現在の小児で適応がある、あるいは小児について何らかの言及がある薬剤の一覧であります。この中で明確に小児で用法・容量の記載があるのは、１番から21番までの薬剤ということになっております。それ以外は、小児についての用法・容量の記載はありません。
　一番最初に戻らせていただきます。簡単にということですので。
　まず、背景ですが、小児がんといいましても、白血病、脳腫瘍、それから神経芽腫、肉腫を主とする固形腫瘍を指すわけですが、抗がん剤に極めて感受性が高いということがあります。そういうことで、転移があるような症例でも50％前後の治癒率が得られると。それから、再発例でも、セカンド・サードラインの適応外使用での薬剤、これは適応外薬剤しかないためということですが、割と簡単に数か月あるいは１年以上の生存期間の延長が得られる、これをちょっと頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　一方、抗がん剤の副作用というのは非常に強くて、成人では最近使われなくなったような抗がん剤が小児では使われているわけですが、やはり成長障害であるとか、あるいは心筋毒性とか、さまざまな問題があるということですね。
　３番目に、経済的に企業には全く見合わない領域ですので、治験が全く行われていないということで、人道的に許容できないレベルに到達していると我々は感じております。
　次に、問題点ということですが、2004年以前はわずか、それこそ４～５種類しかなかったのですが、2004年の一括承認ということで数種類の薬剤が承認されております。しかし、これは事実上の追認ということでして、最も新しい薬剤でも1990年発売の薬剤であります。これでおおよそのファーストライン治療は可能になりましたが、再発後の薬というのは、適応のある薬剤が全くない状況であるということです。
　それから、小児に適応があるのは23成分にすぎません。実際、マブリンとかブレオマイシンなどが含まれておりますので、有効性の点から実際使用可能なものは16成分です。特に固形腫瘍に限りますと、多くのがん種がこの中に含まれるわけですが、適応があるのはわずか８種類にすぎないと。すべて1960年から80年代に発売された古典的薬剤で、極めて毒性の強いものばかりであります。
　そういうことで、移植前の前処置薬以外では企業治験はほとんど行われていない。具体的に言いますと、企業治験は、私の知る限りでは１種類実施され、更に現在１種類が進行中ですが、これは一般的に患者数の多い白血病が対象であるということです。そういうことで、固形腫瘍では企業治験はゼロであるということです。
　それから、治験が行われても、超希少疾患あいは新規に分類される疾患というのは結構多いわけですが、これらには、当然ながら適応を有する薬剤はない、今後も見通しが立たない状況であります。
　あと、医師主導治験、それから、高度医療評価制度等がございますが、実際、これは業務外の仕事で、数名の献身的な医師の努力のみで到底できるものではない。特に、小児科領域は人員が少なく、実際不可能に近い状態であります。
　検討いただきたい点としまして、企業治験の推進ということですね。これは、別紙にありますように、欧米では強制力のある法整備がなされているということです。例えばヨーロッパでは、承認適応を取得した場合の特許期間の延長、逆に、デッドラインが守れなかった場合の再審査期間の短縮といったペナルティーがある。我が国でも何らかの強制力を有する方策が必要と考えます。
　あと、公知申請の条件緩和ということですが、現時点では海外承認あるいは海外での保険償還と一定のエビデンスということが必要とされていますが、小児領域では、海外も含めて、患者数の点で第?相試験は、ほとんどのがん種では不可能に近いということです。したがいまして、こういう希少疾患で要求されるエビデンスのレベルについて配慮いただきたく思います。
　それから、あと、成人にも共通する部分ですが、コンパッショネート・ユースあるいは55年通知の弾力的運用などが必要でしょうと。
　あと、主導治験、高度医療、それから、臨床試験が今後、ＩＣＨ－ＧＣＰ準拠という話になっておりますが、そういうことを実施するに当たっての支援体制も整備していただかないと、我々弱小グループはとてももたないという状況であります。
　それから、最後に前臨床、これがなかなか日本では行われていません。これは、どうしても研究業績があるものではないということですので、これは、やはり公的機関で業務として実施することを検討いただきたく思います。
　最後ですが、成人がん領域でも、今日は天野委員からも資料が出るようですが、ドラッグ・ラグ、希少がん種に対する薬剤など、小児領域と共通する部分もたくさんあります。しかし、小児がん領域では、特に問題が深刻であるという点で、今後、抗がん剤のみならず、オピオイドあるいは支持療法薬、ちなみに小児で使えるオピオイドというのはモルヒネとＭＳコンチンしかありません。その検討の中で、小児がん領域についても、その特性を理解いただいた上で対策を御検討いただきたく思います。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　これは、先ほどの野田委員からのお話の総論的なところとも、関係しますが、これはどういうふうにまとめることになっていますか。
○野田委員　申し訳ありません、照らし合わせが昨日の夜から始まったところで、ちょっと間に合いませんが、これに限らず、小児がんの専門委員会からの研究関連のイシューはこちらで引き取って、委員に流して、取り込めるもの、取り込めないものの話し合いを原委員長としたいと思っております。
○門田会長　わかりました。ありがとうございます。
　今までのところで、主に野田委員からの御説明がありましたがん研究専門委員会の案について、一応、専門委員会でのまとめが今回の段階だと。それで、前回も話題になりましたけれども、この専門委員会には患者サイドの委員がいなくて、意見が反映されないのではないかという意見もございましたので、この席でないと患者関係委員からの御意見が反映されないということになりかねません。そのあたり、特に何か、総論的なところですので余り難しいことではないかもわかりません、あるいは逆に難し過ぎるのかもわかりませんが、御意見を出していただきたいと思います。いかがでしょうか。天野委員どうぞ。
○天野会長代理　大変貴重な発表をいただきましてありがとうございました。２点、私からございます。
　まず１点、先ほど来、ドラッグ・ラグの話が出ているわけですが、患者さんに有効な治療薬を安全かつ迅速に、速やかに届けるにはどうすればいいかということにつきまして、非常に重要なサジェスチョンが先ほどの野田先生からの御発表の中にあったと考えておりまして、例えばＩＣＨ－ＧＣＰ準拠にするということに関しまして、未承認薬を認証試験で用いた場合、今のところだと承認申請への活用がなかなか難しいということで、治験に結局時間がかかってしまって、被験者も多く必要になってしまって、それで、結局患者さんのもとに届くのに時間がかかってしまってラグが生じるということが生じていますので、これについては、患者の立場からも是非やっていただきたいと思っております。
　また、これも繰り返し出ていますが、人道的見地から、欧米等で認められているコンパッショネート・ユース制度についても是非導入していただきたいということを考えております。
　２点目でございますが、患者さんや市民の理解を求めていくということは、先ほどの野田委員の説明の中から容易に理解できる、データベースによって透明化を図っていただくということ、これは是非推進していただきたいと思うのですが、広く患者、市民の理解を求めていくということが、どこまでのものを求めているのかということです。
　例えば公的資金の財源確保が重要であるというのは、がん医療やがんに関心がある方、また、がんの患者さんであればだれもが希望していることではあると思うのですが、その際に、できるだけ透明化を図っていくということです。勿論これは、がん研究というのは非常に難しい話ですし、研究全体が、結局患者さんに還元されるものではあるのですが、例えば日本人のための研究、例えば日本人特有のがんであるとか、希少の疾患のがんとか、そういったものについても、これはもう日本の研究者の方にやっていただくしかない領域と思っていますので、例えば昨今、ＨＴＬＶ?対策で、ＡＴＬなどの治療に関して非常に関心が高まっているところであるのですが、そういった日本発の創薬も含めて、日本の患者さんに還元されるようなものを是非つくっていただければということが１つ。
　あと、ゲノムの話が先ほど来出ていると思います。私も幾つかの医療機関で倫理委員会に患者、市民の立場として参画させていただいているのですが、勿論、非常にセンシティブな内容が含まれております。一方で、最近ゲノムの開発というのは、今後の治療薬の開発においてやはり大きいのは言うまでもございませんので、例えば１つは、倫理委員会等に広く開かれたものにしていく、先ほどの標準化も含めてですが、そういったことを行っていくことも重要なのではないかと感じております。これは難しい話ではありますけれども、広く市民の参画を深めていくことが重要ではないかと思っております。
　私からは以上です。
○門田会長　野田委員どうぞ。
○野田委員　ありがとうございます。今いただいたのは、それぞれもうこの書き込んであることを、更にそういう方向で進めたいという方向です。ありがとうございました。
　ただ、１つだけ話題になってここに書き込まれないでいるのですが、全般的な問題というところで、研究をする対象のがんというところが１つあります。やはりどうしても企業の論理からいけば、患者さんの多いがんの研究は、そういう点からもこれからもどんどん、バランスからいってサポートは強くなるだろうと。それで、希少がんの研究の推進、そして、日本人固有のがんの研究の推進というものは、やはり忘れてはならないということを書き込むという形のディスカッションはありました。ただ、そこのところで、その希少がんと小児がんを分けるべきかとか、そういういろいろなって対象になってきたところで、結局ここには入れずにあります。
　でも、ここである方向性を持ってそういうことを、細かい文言まではまたあれですが、その方向性はあってしかるべきだ、対策の中に対象とするがん種に関してもそういうものがあってしかるべきだというのであれば入れる方向で考えますが、そこに関しては、是非、ほかの委員の方たちの御意見もお伺いしたいと思います。
　ちなみに、去年度から策定されて、今、多くの新規がん予算が動いている国のライフイノベーションというものがあります。これは、新成長戦略の中の２つの柱、グリーンイノベーションとライフイノベーションの柱です。そのライフイノベーションができ上がったときには、そこに３種のがんが明記されていて、これは、いわゆる５大がんとも違って、つまり多いのと難治性とを兼ね備えて焦点が絞られていて、膵がん、肺がん、肝がんという３つがそこには明記されています。これの過程もちょっとあれですが、少なくともそこで政府のそういう予算の柱に明記されると、どうしてもそちら側に引っ張られるというような現象は生まれてきます。なので、ここで書き込むときには、そういうことがないようにというのは議事録からちょっと外してもらいたいですが、そういうものがある状況下で、ここではどうすべきかということの御意見をお伺いしたいと思います。
○門田会長　この件について、どなたか御意見ございますか。嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　野田先生が非常にすばらしくまとめていただいたので、このまま教科書に載せてもいいのではないかと思うぐらいの非常に標準的な内容なのですけれども、１つ、これは先生にお願いなのですが、僕が最初に言ったように、この会は患者さんが入っている非常に貴重な会なんですね。ですから、例えばこういう研究を語るときに、今、教科書と言ったのは、これだとまるで研究者の目線でこれをつくっているのですね。患者さんがせっかく入っているのであれば、例えばドラッグ・ラグを解消してほしいと言ったら、そのドラッグ・ラグに関しての研究は何をやったらいいのかというのを僕はまとめてほしかったんですよ。この会は、そういう切り口が一番大事なんです。そうでなければ、ただの科学技術会議でこのがんの研究の方針を出すというのと全く同じなんですね。
　野田君は僕よりも４年も後輩なのですけれども、私と違って、全然口が立つのであれなんですが、すごくすばらしいとは思うのですけれどもね。
　それで、今の希少がんですが、これはやはり公的なところがやらない限り、なかなかコマーシャルベースで入ってきませんので、これは勿論、独立行政法人である我々は間違いなくやりますが、ちょっと気になることがあるんです。
　８ページの、今、臨床治験に関しては、ＷＨＯが警告を出していまして、いろいろな治験が、先進国から、要するにディベロッピングカントリーに移っているのですね。それは、クオリティーを非常に心配して、ＷＨＯが２年前ですかリコメンドを出して、クオリティーをきちんとしなさいということなので、２）その対応策のところの?、?とありますが、ここにあえて「既存のグループを有効利用して」というのがちょっと気になるのでね。これは、既得権とか利権になってしまう可能性があるので、私は何も、ここにものの見事に「希少がんの臨床試験ネットワークを構築」と書いてあるので、ここだけなんですよ、既存のグループというのが書いてあるのは。ほかは全部、先生らしくて、テキストブックのようにきちんとまとまっているのですが、ここだけは何となく違和感を持つので、私は、ワーキングよりはこの会の方が優先度が高いですから、これは削るべきだと思います。
　ほかのところは全部問題ないですが、もしも許していただけるなら、会長と野田先生と原先生とでもいいのですが、私が最初に提案した、患者さんの目線から見たような研究の重点化をするというのが、そうでないと科学技術会議と余り、門田先生も全部おわかりでしょうが、そういう感じに書かれているので、そういう切り口ができませんかね。
○門田会長　何か。
○野田委員　わかりました。まさにこの協議会で患者さんの目線からということでしたが、今、患者さんの目線について嘉山理事長から教えていただいて大変ありがたかったですが、そのときに、確かに最初の話し合いのときの領域設定のときに、もう少しその設定もすべきだったのだろうなというのは、ちょっと今思います。
　ただ、いろいろな形での課題は今洗っていますので、今、嘉山先生に言っていただいたように、ドラッグ・ラグという確かに一つあれですから、そういうキーワード的なものを少し投げていただければ、それが10個もあるとちょっと大変なのですが、幾つか投げていただければ、ここは今ちょうど話し合いを８回もやってきたばかりですので、委員と一緒に、これは本当にそれにどう貢献できる計画なのかということの洗い直しはできます。それはやりたいと思いますが、その領域とかはキーワードを、ドラッグ・ラグと、あとどういうものなのか。私たちは、情報の共有というところだけは非常に一生懸命だったつもりですが、そういう。
○門田会長　せっかくこの親委員会の方には患者関係者がいらっしゃるということで、そういうことを募っていただきたいと思いますが。
　眞島委員どうぞ。
○眞島委員　非常にコンプリヘンシブなプランで感心したのですけれども、ただ、患者目線から言えば、今、嘉山委員からありましたが、プライオリティーがどこにあるのかというのがちょっとわかりづらいのかなと。これは案ですから、まだまとまったものではないと思うのですけれども、やはりフェースシートがついて、そこには国民のがん患者さんにどうやってこの研究が貢献できるか、短期間、長期間にわたってさまざまな形で貢献できるのだということを非常にわかりやすい言葉でうたわれることが必要ではないかと思いました。
○門田会長　そういう内容で、何かキーワードを挙げていただけませんか。多分、野田委員はそれを待っているのではないかと思うのですが。本田委員どうぞ。
○本田委員　キーワードとかそういうことにはならないのかもしれませんけれども、この資料の項目立ての中にそれぞれに入っているのだと思うのですが、一般の人間から見ると、例えば、先ほど嘉山委員がおっしゃった一番大事な患者、被験者からすると、治験の透明性というのがどういうところで、どう担保されているのかとか、そういうものが多分あちこちに散りばめてあるのでしょうけれども、よくわからないなとか。そういうものにもこういうふうにするとか、例えば公費とかいろいろな予算を投入しろとか、そういうことがいっぱい書いてありますが、では、それがどう公正に使われているのかというのをどこで担保するのかとか、そういうところもちょっとどう見たらいいのかよくわからないなと感じたのがあります。
　あと、情報の共有というところにすごく力を入れていただいたのは、私も本当に必要だと思っているのでありがたいのですけれども、そもそもがん研究を推進して、どういう研究がどこで行われているかというデータベースの構築も勿論なのですが、そもそもがん研究とか、基礎研究とか、臨床研究とか、そういうこと自体がよくわからない中で、やはりそういうものと一緒に情報提供していくという姿勢を是非お願いしたいというのも１つありました。
　とりあえず。
○門田会長　どうぞ。
○野田委員　今ので、本田委員からのお話で、本田委員が意識されたかされないかはともかく、キーワードが幾つか出てきたと思うのですけれども、ドラッグ・ラグに加えて、１つは治験の透明性に関するものはどこで担保されるような書き方が、つまり臨床試験のところだと思いますが、臨床試験のところでそれがあるか。それから、もう全般の問題として、確かに、金くれというのであれば、その金はどう有効に使われて、使われた結果はどう評価されているのだという、その公正・公明なところの担保のシステムを自分たちはどうしているのだということを書くと。これは全般的なので、これはその他のところになると思いますが、それがありました。
　それから、一番最後のが一番大きくて、ホームページだけつくったって、それを読めなければしようがないという、つまり研究そのものの目的から、意義から、手法的なところまでを少しわかりやすく理解していただく努力はしないのかというのが今のお話だったと思うので、それは先ほどのデータベースというのをホームページ、ウエブサイトと置き換えて、そういうウエブサイトのところに当然そういうものも置いていく。あるいは、嘉山先生のところの情報センターのは、そういう意味では、臨床に関してもすばらしいウエブサイトになっているので、例えばそちらでそういう部分の話し合いでお願いするという形で、研究に関する入門編ではないですが、そういうところも努力をするというのは、その他のところの例の相互の透明性というところに入れていきたいと思います。それは、委員とも話し合いをします。
○門田会長　江口委員どうぞ。
○江口委員　大変すばらしい文章だったのですけれども、ちょっと気がついたのは、勿論、がん研究というのは、将来どういうものが出てくるか、なかなか予測をつけてやることはできないと思うのですが、専門領域を超えてがん研究のターゲットをねらっていくということが、ちょっとこの文面からはなかなか見えなかったのです。
　具体的に１つ例を出すとわかりやすいかと思うのですが、がん検診ということですね。例えば、去年の11月にアメリカの５万人規模の低線量のＣＴによる肺がん検診で、ＣＴ検診が非常に有効だったというデータが出されて、世界的に非常に衝撃が走ったのですが、結果的にあれだけではないですね。実際には、ポピュレーションスタディーで全部の被験者のバイオマーカーを保存しておいて、そしてあと、今後例えば５年、10年で、その集団の中から肺がんが出てくれば、肺がんにかからなかった人とかかった人の間で、いろいろな人の試料をもとにいろいろな分析をして、リスク因子まで予測できるかというような、そういう仕掛けの研究をやっているわけですね。
　欧州でも３つ、４つのランダマイスタディーが今行われていて、欧米はそういうものを全部網羅的に解析しようというところまで計画が進んでいるのですけれども、翻って日本を見てみますと、がん検診の無作為化比較試験も行われていない。１つ、乳がんだけしか行われていないし、それでも方法論の有効性を見る試験ですから、バイオマーカーのところまでは行っていないわけですね。だから、やはりこの文章の最初のところでＴＲのこととか、橋渡し研究とか、それから、いろいろな創薬のことが書いてありますけれども、やはりそういうようなポピュレーションスタディーから出てくるいろいろな知見というのは、直接、発がんのリスク因子の同定とか、それから創薬にも結びつくので、要するにそういうところをやっている方々と、それから、がん検診の最前線にいる方々とが一緒になって何かスタディーをやるというような考え方が日本の中に出てこない限りは、欧米とははるかに遅れているのではないかという気がいたします。
○門田会長　ありがとうございました。
　野田委員、今のことに関して何か。よろしいですか。ありましたらどうぞ。
○野田委員　ありがとうございました。今のフレームワークなりのところは一応散りばめてはあるんですね。例えばバイオバンクの重要性であるとか、検診もエビデンスをとるとか、それを全部分解してここには入っているのですが、江口先生のおっしゃるのは、やはり将来に向けた戦略性のときに、もっとグランドデザインのところを、さっきのフェースペーパーではないですが、グランドデザインをやはり書いて、そこに、今の江口先生の御意見なんかが入れられるべきものだと思うんですね。将来を見据えての戦略的な枠組みをつくっていかなければいけないし、そのときには、江口先生が言われたようにバイオバンク的なところも含めたものが必要だと。複数の領域をカップルするような、そういうものを思い切ってやるべきだということだと思いますので、それも考えていきたいと思います。
○門田会長　ちょっと待ってください。では、中川委員どうぞ。
○中川委員　やや迂遠なような話になるのですが、江口先生のおっしゃったこととも関連するのですが、医薬品や医療というのは、国民全体にとってのリソースなはずなんですね。それは、国民が、例えば医薬品ができていく過程を知らないですね。これは、もっと言うならば、保健教育がなされていない。この後、文部科学省からそういう話が出るのだと思うんですが、学校の中で体のことを習っていない。そうすれば、結局薬にとっても非常に遠くなるんですね。ですから、こういう問題が国民にとっては人ごとなんですよ。外から与えられるものだという感覚が非常に強いんですね。
　ですから、やはりこういった過程というのは、我々はわかるのですが、それを国民にわかりやすく説明しないと、先ほど来の研究者と患者さんとの視線が一致しない。これは、やはり教育とも非常に関連するのだと思うので、考えていきたいですね。それをお願いいたします。
○門田会長　どうぞ。
○野田委員　最後の点で２点あるのですが、その延長線上には、やはりリスクベネフィットを開発する側と使う側が共有しなければいけない。そこが最初からずれていて、最後に薬が出てきて、使いませんかという形だというところでは、そこが今あるのでというので、今、中川先生が言ったのは、一番最後のところで入れようといって、ちょっとそのままになっていたのですが、いわゆる教育という、国民の教育という言葉が出たのでそこで全部消したのですが、そういうことですね。理解をそこから共有して、リスクベネフィットに関する考え方も開発段階から共有していくということだというので、それは入れます。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　やはり聞いていると限界があるんですね。限界があるとは、皆さんそうおっしゃったのだと思うのですけれども、例えば今の江口先生のコホート研究、つまりポピュレーションベースのジェノムの研究と、それからあと、ホスピタルベースの患者さんの遺伝子との、それはシノプスを比べるわけですが、そういうものはもう文部科学省のグローバルＣＯＥでやっているんですよ。事実、もうやっているんです。がんセンターとも、ある大学ともやっていますしね。ですから、それは厚生労働省関係の研究だけ見ているとわからないし、文部科学省だけでもわからないところがあるので、やはり今回は、これはもう私、さっきから何回もしつこく、しつこく言いますが、患者さんの目線での研究だけ抽出して、教科書的なことではなくて、この会の特長は患者さんの意見なのですよ。我々、医療者の目線ではわからないことを、やはり研究に反映していくということなので、それを抽出したらよろしいのではないかと思うのですがね。これだと、科学技術会議の研究会をやっているようになってしまうので。
○門田会長　貴重な御意見でございます。
　では、天野委員。
○天野会長代理　１点ちょっと細かいところですが、患者さんに理解を求めるということで常々感じていることが１点ありまして、臨床試験とかにおけるその患者さんへの説明文書、それが、例えば企業がつくった臨床試験のインフォームドコンセント、あるいはまたインフォームド承認のアセントの文章とかは気合が入っているので非常にわかりやすいのですが、医療者の方とか研究者の方は片手間でそういった中でつくっていますので、そういう文章が非常に毎回毎回わかりにくいと。一般の方は、例えばゲノムとか遺伝子とか聞いても、例えば「それは遺伝するんですか」とか、そういった理解の方がかなり多いんですね。そういった中で患者さんに理解していただくのはなかなか難しいところがあって、毎回毎回、それぞれの医療機関でそれがかなり、倫理委員会とかでもわかりにくい文章とかが出てきて問題になっていますので、そういったデータベースなんかも平準化していただいた方が、患者さんにとっても理解が深まりますし、また重要な、例えば患者さんが、副作用とかで健康被害をこうむった場合の項目が何か抜けていたりとか、そういうところが一々出てきているので、そういったところの説明の標準化というのを是非進めていただきたいと思っています。
○門田会長　ありがとうございました。
　それでは田村委員、簡潔にお願いします。
○田村委員　非常にすばらしい内容だと思うのですけれども、この中で私が一番強調して是非考えていただきたいと思うのは、７ページのその対応策の?の「わが国のがんの臨床試験」、これを「基礎研究」と置き換えてもいいのですが、「統合・調整する機関を設置し」という、ここだと思うんですね。日本の基礎研究なり、あるいは臨床研究を、患者さんの目線とおっしゃっていますけれども、患者さんの意見も含めて、その全体を見ながら調整する機関が必要です。そして、何よりも重要なのは、これができる人がどれだけいるかわかりませんが、調整役をかなり専従でやらないと、本気でやらないとできません。こちらではこういう研究をやって、こちらではこういう研究と、同じような研究があちこちでやられていて、それが必ずしも十分統合された形で出てこないというのは、非常にお金の無駄遣いだし、人材、人の無駄遣いになっています。ここが私は一番キーではないかと思いながらお聞きしていたんですね。
○野田委員　一番最後のところに今と似たようなものが出てきますので、強調します。
○門田会長　前回もたしか同じような御意見をおっしゃっていただいたような気がするのですが。
　中沢委員。これで最後にさせていただきたいと思います。
○中沢委員　基礎から臨床、また医薬品から医療機器まで総論的にまとめていただいて、また、公衆衛生の部門に関しても入れていただいてありがたく思っているのですが、１つ確認させていただきたいのですが、例えば、化学療法に使われる抗がん剤あたりを医薬品では考えていらっしゃるかと思うのですが、患者目線ですと、例えば代替医療ですとか、補完医療ですとか、そういうちょっとグレーゾーンのところが一番悩んでいらっしゃる方たちも多いのかなと思うのですが、そういったところを含めてのものなのかどうかをちょっと確認したいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
○野田委員　含めていません。それで、そこはどうなのかということは、専門委員には最終確認をとりますが、今回はそこはカバーしていません。
○門田会長　誠に申し訳ないのですが、もう相当の予定の時間を超えていっていまして、しかし、非常に貴重な御意見をいただいていると思いますので、もう一回、野田委員は、専門委員の皆さんと一緒にディスカッションされるようになるのですか、それともメール会議になるのでしょうか。
○野田委員　ちょっととりまとめて意見をいただいてから、どっちかわからないです。
○門田会長　そうすると、まだ今日御発言になれなかった意見もあるやもしれないのですけれども、例えば、今週の次の日曜日の夕方までにメールを送れば対応していただけるとかというぐらいで、私はまだあるのではないかと思うので、そのくらいだと対応していただけますか。
○野田委員　はい。
○門田会長　では、そういうことでございますので、今、言いそびれた方は、直接メールでもお送りしていただくか、あるいは事務局に送っていただいて転送してもらうという方法もあるかもわかりませんが、そういうふうにさせていただいて、その対応を専門委員会の方でやっていただくということにして、この話題を少し置きたいと思います。
　私は最初、その次まで行きたいと思ったのですが、もう既に２時間過ぎまして、また田村先生しかられると困りますので、ひとまずここで、この時計で５時10分まで休憩をとる、そして、あとちょっと急いで残ったものを片づけたいと思いますので、よろしくお願いします。
　では、休憩に入ります。

（　休　　憩　）

○門田会長　そろそろ定刻ですので席に着いていただきたいと思います。
　それでは、まだ休憩から帰っていらっしゃらない方もいらっしゃるかもわかりませんが、時間ですので前に進んでいきたいと思います。
　それでは、今、専門委員会の御報告は、がん研究のみ終わりました。残り、小児がん、それから、緩和ケアにつきましては、これもまだ進行中でございますので、経過の簡単な御報告をお願いして、特に全体会議で何か諮る必要があればそれをおっしゃっていただきまして、そうでなければ簡単に御報告いただきたいと思います。
　では、まず原委員、お願いいたします。
○原委員　前回協議会から、４回、５回、６回の３回の専門委員会を開催しております。
　内容に関しましては、小児がんの患者支援、それから長期フォローアップ、それから難治がん、研究、教育、研修等の問題点について検討を行いました。
　次回、８月10日に第７回を予定しておりまして、そこでとりまとめを行い、８月25日、次回の協議会で御報告したいと思っております。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございます。次回、もう一回で終われるところまで来ているということですね。ありがとうございました。
　それでは、緩和ケアの方から、江口委員お願いいたします。
○江口委員　お手元の20ページを見ていただきますと、１枚紙のものがあります。全部で５回ほど今やっていますけれども、これは、早期からの緩和ケアということで、地域連携、あるいは多職種の教育研修というようなテーマについて検討しております。
　参考人として６名ほどの方をお呼びしまして、あと、来週もまた計画しておりますので、それらについて報告を今度の８月末のところで行いたいと思っております。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　この２つの専門委員会につきましては、次回、とりまとめたものを御報告いただくことにしたいと思っております。
　それでは、次の（３）「がん患者に関する支援や情報提供の今後のあり方等について」に移ります。これは前回の協議会から引き継いだことになって、皆さん方の御意見をちょうだいして、今回の協議会の名前でまとめようということになったものであります。
　それでは、皆さんの御意見をちょうだいしたものについて、簡単に事務局から御報告していただいて、特に検討の必要なところについて皆さんの御意見をいただきたいと思います。
　では、事務局お願いします。
○がん対策推進室長　それでは、御報告させていただきます。
　「がん患者に対する支援や情報提供の今後のあり方等について」ということで、資料４でございますが、既に各委員の先生方から御意見をいただきまして、それをほぼ踏まえて改修したのがこの資料４となっております。ただ、１点だけ、この今回のいただいた意見の中で相反する意見が出てきましたので、そこの取り扱いにつきまして、会長の方と御相談させていただきたいと思っておりました。
　その場所というのは、３ページ以降のところですが、３ページの一番下、「相談支援以外の支援内容については、１）経済支援、２）就労支援、３）子育て・介護支援が挙げられる」ということで、それぞれの支援につきまして４ページのところで説明されています。
　今回改正されたのが、追加された意見が３つございまして、赤字で書いておりますが、それぞれ読ませていただきますと、なお書きのところは、「なお、社会保障の公平、公正な受給のため、１」から３）の支援については、単にがんと診断されることを要件とせず、科学的知見に基づいて、がん種や病期などの要素も考慮する」という御意見でございます。
　それから、２つ目の御意見といたしましては、「また、がん対策推進協議会は、以上の支援内容について、他の治癒率の低い疾患を有する患者との関係に配慮しつつ、疾病を有し生活する国民に対する支援の先進的な取り組みとなるよう、それらの実現に向けて努力する」ということでございます。
　括弧書きで書いてあるのですけれども、これは複数の先生方から御意見がありましたが、そもそも「相談支援以外の支援については、がん患者に限らず他の疾病を含めた、一般的な日本の経済・社会的な問題であり、がん患者に特化した取組とすべきでないとの意見」で、ここの部分について削除した方がいいのではないかというような御意見も一方では伺っております。ですので、基本的には、相反する御意見を伺っているということがございますので、この取り扱いについて御議論していただければと思っております。
　そのほかの変更事項につきましては、ほぼ、先生方の御意見を踏まえて入れさせていただきますので、時間の関係上、割愛させていただきたいと思います。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　今、御説明いただきましたけれども、４ページの赤字のところ、それから、下の括弧書きのところについてどう考えるかということでございますが、どなたか御意見ございますでしょうか。
　１つの意見は、この、その他の支援のことについては、ほかのものが関係しているので、がんのところに特化するものではないので省いてしまったらどうかということが一つ。もう一つは、いや、がんということで言えるのだけれども、もし両方加味するとするならば、ほかの疾患についても、特にがんについてこうこう、こうだということで、一緒にほかの疾患も抱き込んだ形でそういうふうに書くか、あるいは省略してしまうかということかなと思ったりもしていますが、ちょっとそのあたりについての御意見をいただきたいと思います。
○保坂委員　私の立場からいいますと、さまざまな疾患のこういう委員会といいますか審議会のところに出ている立場からいたしますと、どの審議会、どの会でも、御自身の抱えていらっしゃる疾患の立場で参加されている方たちは、自分たちの疾患について特別にそういった経済的支援とか、さまざまな社会的支援をしてほしいということをおっしゃいます。私はそういう場で、この病気のことだけについて言うということは、やはりちょっと偏りがあるのではないですかということをほかの会議でも申し上げておりますので、ここでも、がんの方に対しての社会的、経済的支援をとり上げるときに、やはりほかの疾患、治りにくい疾患、あるいは非常にさまざまな障害を受ける疾患についても考えた形で書かれた方が、皆様の理解を得られるのではないかと思いますので、この、「なお、社会保障の」何とかというところとか、その次のポチのところの方の御意見に賛成いたします。
　全く全部削ってしまうというのは、多分、患者さんの立場からするととても、なかなかつらいというかあると思うので、触れることはいいけれども、やはりがんだけということではなくて触れていただければと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　この２つ案とするならば、そういうものも踏まえた形でがんも一緒というふうに、特別に外に出すというような感じではない形で書くことが好ましいのではないか。がん対策推進協議会とすれば、がんの患者さんに対してもそういうことが必要だということで、省くことはよくないだろうという御意見ですが、その反対側の御意見ございますか。
　そうしますと、今のような形で、事務局と私で作文させていただいて、そして、それを皆さんに一回チェックしていただくという方法で進んでよろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○門田会長　では、この件についてはそのようにさせていただきます。
　そのときに、もし、そのほかのところは時間の関係で議論を尽くせませんが、基本的に相反する意見ではなくて、できるだけ多く入れていっておりますので、そのほかについても一緒に御意見をいただくということにさせていただきたいと思います。
　どうぞ。
○天野会長代理　１点追加いいですか。先ほどの御指摘は本当にもっともなことでございまして、それぞれの疾病にそれぞれの悩みがあるということで、おっしゃるとおりであると思います。また一方で、がんということが、先ほどの予算のところでも書かせていただきましたが、いわゆる国民の２人に１人ががんに罹患するという状況がある中で、国民の健康維持において大きな驚異になっているということがございます。
　がん特有の問題も幾つかありまして、例えば、がんに対する偏見であるとか無理解に伴う就労問題であるとか復職問題とかもございますし、また、例えば高額療養費制度については、これは勿論がんだけに特化した問題ではなく、疾病全体についての問題だと思いますので、そういった整合性を図りつつということでありますが、こういった一定の配慮に関する文言を入れていただくのは勿論そのとおりであるとしても、がんの協議会である以上は、がんの患者さん特有のものであるのだということは、是非御理解いただきたいと思いますので、そこのところは残していただきたいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　今の記録を残していただいて、その方向でまとめさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
では、この件については以上で終わりにさせていただきまして、その他の点でございますけれども、天野委員から資料が提出、何か。
○嘉山委員　この問題の２ページ、一番上のところの「ワンストップでの情報提供」ですが、「（予約なしに、一度の訪問で、必要とする情報や相談が受けられる）体制」をつくるというのは、僕は、フィージビリティーがあるかどうか非常に、実現性ですね。だから、余りにも書き込んでしまうと、実現できないものをやっても、今、一生懸命相談室をつくっているところが、かえって混乱するのではないかと非常に危惧するのですけれども。反対に、患者さんに、私は医者ですから、病状が悪くなれば、いつでも、夜中でも何でも受けますけれども、病状が悪ければ、予約なしにでもそれは受けます。勿論、一度の訪問と、そのときに治さなければいけませんから直します。
　ただし、相談に関して、極端なことをお話しすれば、夜中に来て、一度の訪問で、これがだから実現可能かどうかですね。こういうことを書き込んでしまうと、やはりやらざるを得ないので、そうするとほかのところに、今度は昼間の医療スタッフがいなくなって、本当はがんの患者さんにかえって負担が行ってしまうというか、ジスアドバンテージしてくるのではないか、それを心配するんですね。
　ですから、こういうときは、やはり全体をイメージしてやるのが一番いいんです。これは、僕は全然無理だと思うんですね。これは外した方がいいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。できるだけ皆さんの要望をたくさん取り入れた格好になって、もう一度ちょっと全体を見直して、今の御意見に相当するようなほかの点もあるかどうか、ちょっとチェックさせていただいて、今度回すときには、皆さんもう一度サブファイナルをチェックしていただきたい。
　田村委員、簡単にお願いします。
○田村委員　いつも最後の方で申し訳ありませんけれども、私が意見を申し上げた中で、地域統括相談支援センターを設置という、これはもう前回の委員会でも決められたことで、ここで議論する余地はないと理解しておいていいですか。というのは、もしこういうセンターをつくるのであれば、例えばそこに20人なり30人なりの専従の人をつけて、きちんとしたセンターをつくらないと機能しないと思うんですね。それだけの根性があるかどうかということなんですね。なまじっかつくるのであれば、やめておいた方が、お金の無駄だと思うんですよ。だから、そこはもう一度考え直した方がいいのではないかというのが私の意見です。少しだけ連携について整理して書いていただけたのですけれども、ここはちょっと問題が大きいのではないかと今でも思っています。
○門田会長　何と根本的な話にもなってきましたが。
○田村委員　蒸し返すつもりはありませんけれども。
○嘉山委員　今の田村先生のお話は大事で、一度決まったからといって、方針が今まで随分流れているのですね。やはり気づいたら、それを修正するという勇気を持たないといけないので。書かれてしまうと、やはりフィージビリティー、無理なものは混乱するので、今の田村先生の意見に僕は賛成です。
○門田会長　今、このとりまとめ案は、必ずしもこれは基本計画の中に盛り込むという形にはなっておりません。それを参考に最終的に計画をつくるというところで、まだこれから何度もディスカッションしていただくと思うのですが、しかし、それにしても、用心すべきところは用心すべきだと思いますので、一度検討させてください。よろしゅうございますか。
（委員全員うなずく）
○門田会長　ありがとうございました。
　それでは、天野委員、お待たせいたしました。できるだけ簡潔に、よろしくお願いします。
○天野会長代理　ありがとうございます。では、簡潔に説明させていただきます。
　ドラッグ・ラグの解消に関する意見書で、「天野委員提出資料」と書かれていますが、患者関係委員及び患者団体有志で提出させていただいております。
　ドラッグ・ラグにつきましては、平成18年６月の「がん対策基本法」成立の背景として、その解消を求める多くの声があったわけですが、現状、複数の審議会、検討会議で、その解消に向けた検討が行われていますが、まず、このがん対策推進協議会においてはどうかと見ますと、基本計画の中で目標が定められたにもかかわらず、ほかの審議会との連携も含めて十分な話し合いが行われていないという問題意識に立ちまして、こういった意見書を提出させていただきました。
　お願いしたいことは６点ございます。
　１つは、この協議会において、ドラッグ・ラグの解消に向けた進捗状況の把握と解消に向けた提案を適宜行っていただくということ。
　２点目は、未承認薬の問題は非常に大きいのですが、適応外薬の問題も非常に大きいと思います。創薬ということも非常に重要なのですが、適応外薬の問題については、既にこの世の中にある薬が使えないという問題、この日本で既に承認されている薬が使えないという問題が非常に大きい問題でして、この適応外薬の開通なくしてドラッグ・ラグの解消には至らないと思っていますが、次期計画では、是非その状況を明らかにして数値目標を定めていただければと思っています。
　３点目につきましては、治験や国際共同臨床試験の推進のための環境整備を行っていただきたいということです。
　４点目につきましては、適応外薬について、非常に膨大な量が上がってきています。例えば臨床腫瘍学会からも、未承認薬・適応外薬検討会議に対して大量の未承認薬・適応外薬のものが上がっているのですが、それを一剤一剤見ていくのかということですと非常に非現実的ですし、また承認においては、それも非常に非現実的だということで、適応外薬については、承認に関して抜本的な見直しをしていただきたい。また、支持療法薬についても検討が全く進んでいない状況がございますので、是非行っていただければとのことですね。
　あとは、コンパッショネート・ユース制度の導入、あとは、先進治療に関しましては、患者や医療者に十分認知されていないため、それにアクセスできない患者さんがいらっしゃるということがございますので、その情報提供についても是非行っていただきたいということがございます。
　２枚目以降は、参考資料ですので、お目通しいただければと思いますが、２点だけ指摘させていただきたいと思います。
　16ページをごらんいただけますでしょうか。第１期のがん対策推進基本計画におきましてドラッグ・ラグの解消がうたわれていたわけですが、そのドラッグ・ラグの解消については数値目標が、現状では進捗しているという意見もありましたが、実のところ、よくよく見ますと、その進捗していると言われる薬は、一部の優等生候補と言えるような薬ではないかという指摘がございますので、ドラッグ・ラグは、実はまだ依然として長いままに残っているということがある程度の指摘がありますので、このことについては是非、御検討いただきたいということがあります。
　２点目につきましては、19ページをごらんいただけますでしょうか。適応外の問題に具体例はどういったものがあるのかということについて、１つ例を上げさせていただいています。
　これは卵巣がんについてですが、ウイークリーのパクリタキセルとカルボプラチンの治療法というのが、非常に無増悪生存期間の延長が見られまして、19ページを見ていただきますと、これについては、ＡＳＣＯでもベスト・オブ・ＡＳＣＯに選ばれるような非常に優秀な演題で、日本の患者さんが、いわば血を流し、日本の研究者の方が汗を流した臨床試験であったにもかかわらず、これは海外では保険適用になっているにもかかわらず、日本ではいまだ進んでいないということがありまして、例えば、がん研究が今後進んだとしましても、臨床試験がいかに進んだとしても、日本の患者さんに還元されないのでは全く意味がないことでございますので、こういったことがないように是非お願いしたいと思っております。
　私からは、短いですが、以上でございます。
○門田会長　貴重な御意見ありがとうございました。これは、またこれから計画を書いていくときに参考にしていきたいと思います。
　それでは、本日は文部科学省から、この国民の教育が今、具体的にどうなっているのかということを、これはずっと皆さんの話題になっておりますので、今日は聞かせていただいて、そして、意見を出していただいて、次回までにある程度のまとめたものができればと思っておりますので、まず10分ぐらいで文部科学省から資料を説明していただく、そして、残り35分ぐらいでディスカッションをし、ちょっと申し訳ないのですが、本日は15分ぐらい延長で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、文部科学省の方、よろしくお願いいたします。
○文部科学省学校健康教育課　お世話になります。失礼いたします。文部科学省のスポーツ・青少年局学校健康教育課の教科調査官の森と申します。よろしくお願いいたします。主な担当が体育・保健体育の保健にかかわる分野の学習指導要領を担当しております。そういった観点で、今日は説明をさせていただきます。
　なでしこジャパンがワールドカップで優勝しましたが、ドイツ戦の前のなでしこジャパンの気持ちを今味わっているような感じでございますので、お手やわらかに、よろしくお願いいたします。
　まず、学習指導要領の内容について話をさせていただきたいのですが、そもそも学習指導要領がどういうものになっているかということですが、こちらの方は、学校教育法の施行規則52条で教育課程の基準を示すと位置づいております。この学習指導要領は、約10年に１回の改訂を迎えておりまして、新しい学習指導要領については、今年度から小学校は全面実施になったところでございます。
　新しい学習指導要領の改訂は、小学校と中学校が20年３月、高等学校、特別支援学校におきましては21年３月になっておりまして、全面実施は、小学校が23年度、中学校が24年度、そして高等学校が25年度から学年進行で実施されます。
　これまでの経緯からいくと、次の改訂が30年頃になるというところでございますので、その辺をまずは御理解いただきたいと思います。
　この学習指導要領を改訂する前に、中央教育審議会を文部科学大臣が諮問します。こちらの方は、現行の場合は17年度に行っておりますが、そのころから新しい学習指導要領に向けての話が始まりました。ですので、今回このような会議で議論していただくということは、ある意味、タイムリーではないかと思いますが、非常に長い道のりになるということだけは御理解願います。
　学習指導要領の方は、資料で示させていただいたように、四角枠の中が学習指導要領の内容になります。それを文部科学省では解説しておりまして、その下の四角枠の外側にあるものが解説文になっております。学習指導要領は法的な位置づけがなされていますが、解説は法的拘束力はありません。学習指導要領の中身がどういうものになっているか、現場の先生方が授業をイメージできるように解説していると捉えてください。
　そういったところで、がんに関する内容については大きく２つのカテゴリーの中に入っております。１つは、「健康な生活と疾病の予防」の生活習慣病にかかわるところで取り上げています。もう一つが、保健・医療機関の有効活用にかかわるところで、保健・医療機関が行う検診等を取り上げています。
　そして、保健については、小学校では身近な生活にかかわる健康・安全に関する内容、そして、中学校は、個人生活に関する健康・安全に関する内容、そして、高等学校になると、個人に社会生活が加わってきます。社会生活にかかわる制度などについても扱う内容になっており、体系的に内容が示されています。疾病概念についても、小学校では身近な生活に見られる疾病、抽象的な思考が可能になる中学校では、科学的に理解ができる疾病、そして、高等学校では社会生活を踏まえた疾病となっていまして、悪性新生物は、高等学校に位置づいています。
　また、がんに関しては、例えば「喫煙、飲酒、薬物乱用」の喫煙のところで、小学校から、解説の１ページに書いてありますが、肺がんが示されています。そして、中学校の方も、同じように喫煙のところで示されています。
　見ていただいておわかりだと思いますが、学習指導要領には、具体的な病名までは出てこない枠組みになっております。そういうことで、生活習慣病の中身について、解説の方で、こんなものを取り上げたらいいのではないかと具体的に例示しています。
　それから、今回、学習指導要領の改訂で、小中高を通じて新しく充実した内容が保健・医療機関に関する内容ですが、小学校では「病気の予防」のオのところに「地域の保健機関」というものが新しく入っております。中学校の方も、「健康な生活と疾病の予防」のカに保健・医療機関についての内容が入っております。そして、高等学校は、４ページになりますが、（２）の「生涯を通じる健康」のところのイ「保健・医療制度及び地域の保健・医療機関」ということで示されているところでございます。今回、解説を作成する委員会の中でも、がんについてはかなり重点的に話し合われた経緯があります。特に検診等について、今まで具体的に解説上でも示されていなかったということがあり、５ページの（２）のイの（イ）のところに「生涯を通じて健康を保持増進するには、検診などを通して自己の健康上の課題を的確に把握し」という内容が新しく解説上、示されているところでございます。
　次の６ページからが文部科学省でつくっている啓発教材になります。こちらの方は、小学校５年生、中学校１年生、高校１年生全員に配布しているところでございます。この中においても、がんに関する記述を充実して作成しているところでございます。特に、生活習慣病、それから、喫煙、飲酒、薬物乱用の項目に、小学校から中学校にかなり重点的に書き込んでいますが、高等学校の、17ページですが、がんの基礎知識ということで、１ページを割いて、今回充実して新しくがんの記述について触れているところでございます。
　それから、18ページには、子宮頸がん等についても新しく示しているということで、これは、つい最近、新しく加えた内容となっています。
　私が今、お話をさせていただいたのは教科の話でございます。学習指導要領上は、健康教育に関しては、教科だけでなく、特別活動や総合的な学習の時間等でも行います。ただ、この特別活動や総合的な学習の時間は、学校の主体性によってテーマを決めたり、内容を決めたりすることができます。そのため、１つの病名を明記する仕組みにはなっておりませんが、教育をする際に、特別活動や総合的な学習等でさまざまな健康教育が実施されているのも事実でございます。ですので、学習指導要領では、教科だけでなく健康教育を学校教育活動全体で充実していくことが、総則に書かれているところでございます。
　簡単でございますが、以上でございます。
○門田会長　ありがとうございました。
　それぞれこういう流れで教育がされているということですが、その副読本の位置づけは、この指導要綱とどういう関係になるのですか。
○文部科学省学校健康教育課　今、お話をさせていただきましたように、総則１は、１、２、３という構成になっていまして、知・徳・体について示されています。その総則１の３で、健康に関する指導を教育活動全体で行うように示されています。
　教科の内容について、教科書がございます。先ほどお話ししたように、特別活動や総合的な学習の時間には、教科書がありません。そういうことで、教育活動全体、特別活動や総合的な学習のように教科書がないところでも使えるように配慮してつくっています。
○門田会長　そういうときに使えるようにということ。
○文部科学省学校健康教育課　はい。
○門田会長　ディスカッションをお願いしたいと思います。中川委員どうぞ。
○中川委員　学校でのがん教育に私は大変関心があるのですが、実際に教科書にも記載があるということは、私も知っておりました。ただ、例えば2000年ですか、ある日本の論文に「学校の先生の中で最も喫煙率が高いのは保健の先生である」というような、男性教師の中ではそういうデータがございました。それは、多くの国民が実感しているのではないかと。
　ヨーロッパの多くの国では、体育と保健は別教科として扱っています。そして、むしろ保健の部分は理科の中で扱われております。そして、その理科の中での健康の中では、がん患者さんに学校に来てもらって実際に体験を話すというようなことまで踏み込んでいます。
　委員の皆さんには、実は、私がつくりましたがん教育のためのアニメを送らせていただいたのですけれども、実は、この教材を使って、既に中学校で何回か授業をいたしました。その感想もまた機会があれば少しお話しさせていただきたいのですが、実に、大人よりもよくわかるのではないか。当初、実はそういうがんの教育に私がかかわる時点で多くの方から、中学生にがんのことを話したら、これはノイローゼになったり落ち込んだりするからやめた方がいいのではないか。何かこの教科書記載もそういったムードを感じるのですが、決して現実にはそんなことはない。ですので、時間はかかるかもしれませんけれども、是非、がん教育を進めていただきたい。
　例えば、平成21年９月に内閣府がやったがんに関する意識調査の中でも、日本国民は、がんを避けるために何を一番心がけているか、このトップは、何と「焦げを食べない」。この教科書記載にも先ほどありましたが、このがん研究センターのがんを避ける12か条が改定されましたね。新12か条の中に「焦げを食べる」はありません。ですから、教科書記載というか、これは間違っているんですね。ですから、やはりタイムリーに変えていただく必要があるかもしれませんし、もしそれができないのであれば、私どもも幾らでも支援するつもりはありますので、是非活用していただきたいと思います。
　以上です。
○門田会長　松本委員どうぞ。
○松本委員　失礼いたします。文部科学省から御説明いただきましてどうもありがとうございました。このような現状を知りませんでしたので、勉強になりました。ありがとうございました。
　今日は資料を出させていただいておりますが、これについて今、御説明させていただいてもよろしいでしょうか。
○門田会長　簡単にお願いいたします。
○松本委員　恐れ入ります。
　皆様のお手元に、私から提出した資料を出させていただいております。「若年層へのがん教育についての意見書」として出させていただきました。広く一般国民に向けて、このがんについてのいろいろな情報を提供すること、がんについて学ぶことが重要だということは、委員の皆様の総意だと理解しております。その中でも、特に若い層のがん教育についての意見書を出させていただきました。
　なぜ若年期、若年層への教育が必要かということを最初のページの一番下のところに書かせていただいております。特に、がんの基礎知識を学ぶ機会を設けることで、がんという病気そのものは勿論ですけれども、命のことを考え続けるきっかけになってほしいという願いがございます。確かに、予防であるとか、検診の大切さというのも重要ですけれども、私も患者ですし、遺族でもありますので、命のことも一緒に考えてほしいという願いがございます。それから、学校教育に取り入れることで、その親世代の関心の喚起にもつながると思っております。そしてもう一つは、公費助成が始まっておりますけれども、ＨＰＶ感染予防ワクチンの必要性、意味について正しく理解することのきっかけにもなろうかと思っております。
　今回は２つの資料を参考資料として出させていただきました。まず、その参考資料ですけれども、９ページをごらんいただければと思います。
　９ページに提示させていただきましたのは、これは厚生労働省が今年の３月に発行しております「薬害って何だろう」という小冊子、副読本でございます。これは厚生労働省から出されたと承知しております。これは大変いい、好事例だと思っております。薬害について正しく知るというのがとても大事ですので、こういう小冊子ができるのであれば、これをお手本に、がんのこと、命のことについて考える副読本をつくることができるのではないかと思っております。そういう意味におきまして、今回の意見書については、実は予算措置も要望しております。24年度の予算でこのような副読本をつくることを希望しております。
　もう一つ、資料としまして、国立がん研究センターの片野田先生の研究についての資料を出させていただきました。この資料については、後ほどゆっくりごらんいただければ一番いいのですけれども、15ページをごらんいただけますでしょうか。15ページの右のちょうど真ん中あたり、（２）のところに「教材試行および事前・事後調査」というのがあります。この中に、片野田先生がおつくりになった教材を使って、つまり、それは先ほどお示ししました薬害とは別の教材でございますが、それを使ってした教育について、事前と事後で、子どもたちががんを怖いと思う割合が84％から62％に減少しているんですね。これは、先ほど中川先生が御指摘になりましたように、がんについて、怖いという思いを抱かない、それで、がんについて正しく理解をしていくということ、そのことが一つ現れた数字ではないかと思っております。
　私がとても強く願っておりますのは、先ほどからの繰り返しにもなりますけれども、検診とか予防の大切さもさることながら、命のことを正しく考えるということ、そして、正しい知識を持つことによって差別・偏見をなくしていくということ、差別・偏見がなくなるということが、精神的な苦痛、社会的な苦痛という患者が負わされてしまうさまざまな痛みの緩和にもつながるのではないか。その意味から、若年層へのがん教育についての意見書を出させていただきました。
　お時間をいただきましてありがとうございました。
○門田会長　ありがとうございました。非常にデータもそろえて出していただきましたけれども。
　前川委員どうぞ。
○前川委員　先ほどの中川委員のお話の続きですけれども、よろしいでしょうか。
　ＤＶＤを送ってこられたのですけれども、私は見せていただきました。この中で何人の方が見ていらっしゃるのかよくわからないですが、子どもが見て、非常に興味・関心を持つような内容だと思います。この文部科学省の教科書ですと、教科書って意外と頭に入らないことがあります。小学生、中学生に目で見せて、目で理解させるというのは、非常に効果的ではないかと思いますので、それをちょっと発言させていただきました。
○門田会長　ありがとうございました。
　そのほかの意見。花井委員どうぞ。
○花井委員　文部科学省の御説明ありがとうございました。とてもわかりやすかったです。
　それで少しお尋ねしたいのですが、資料として御提供いただきましたこの教材を見ますと、ところどころにかわいく「がん」と出てくるわけですけれども、それと、子どもたちがこのがんという病気に触れること、学習する時間、これは、いいとか悪いとかの問題ではなくて、割と少ないのだなと理解させていただいてもいいでしょうか。
○門田会長　どうぞ。
○文部科学省学校健康教育課　率直に言いますと、小学校では保健の時間は１・２年生にはありません。３・４年生全部で８時間しかないんです。５・６年生で16時間です。つまり、３・４年生で、学年で４時間程度しかありません。その中で基本的な健康・安全に関する内容が入ってきますので、がんということに特化する時間というのはかなり少なくなると思います。
　そういう意味で、特別活動や総合的な学習等は、重点的に内容を理解することを教師の方で仕組めますので、そういうようなところで、この教材を使って更に深めていただくということを意図しているところでございます。
○花井委員　ありがとうございます。
　ほかにも大切な健康情報、子どもたちがたくさん頭の中に入れなければならない、その短い時間のカリキュラムの中でがんのことに触れる機会が少なくなるというのはわかりますけれども、やはり学習の適時性ということがあると思います。先ほど中川委員もおっしゃいましたけれども、大人になったから理解できるというのではなくて、子どももすごい理解力を持っている。そういう頭が柔軟なうちに正しいがんの知識が得られるということは、子どもたちだけの利益ではないと思うんですね。ですから、これは特別活動ですとか総合的な学習で中川委員がやっていらっしゃるような取り組みがどんどん広がっていけばいいのですが、これも何かの制度であるとか、がん対策の中で推奨していける、推進していけるということがあれば、もっとどんどん広がるのではないかと思います。
　特に、私たちのように、私たちだけでなく、全国の患者団体が、患者さんの支援活動をしている中では、その御相談の内容からしても、がんの正しい教育ということが普及していれば、いろいろな面で悩まなくてもよかったのだろうなということを非常に体験しておりますので、是非よろしくお願いしたいと存じます。
○門田会長　天野委員どうぞ。
○天野会長代理　ありがとうございます。ＷＨＯが、特に発展途上国におきまして、感染症というのはだんだん抑制されてきて、非感染症、特にがんということですね、がんに対する対策というのに非常に重点が移ってきていると。特に発展途上国においては、いわゆるスティグマというもの、偏見が非常に根強くて、がんがうつるとか、前世の行いがどうだとか、そういったことが真剣に信じられている地域があって、そういったことが非常に問題になっているということがあるのですが、それは別に発展途上国だけの話ではなくて、例えば日本でもそういった話がありまして、私の知っている方で、ある御夫婦の片方ががんにかかられた結果、性交渉がなくなったと。その理由をよくよく話し合ってみると、がんはうつると思っていたということで性交渉がなくなってしまって、家族関係が崩れてしまったりとか、あとは、地方に行けば、本当にがんというものが、その一族が何かよくないことをやっているから、そういったがんになるなど本気で信じているような地域とかがあるんですね。そこを啓発していくというのは非常に難しい、長い道のりではありますが、まず子どもの世代から変えていくということ。
　また、先ほどがん検診の話もありましたが、例えばお子さんがお父さん、お母さんを気づかって、検診というのがあるのだけれども、学校で習ったんだということを言うということが、これは別に一つのストーリーではなくて、エビデンスとしてそういったものが検診の受診率の向上に一定の寄与があるということもございますので、今のこの状況では、国民の２人に１人がかかる疾病ということからしますと、まだまだ不足している面があるのではないかと率直に感じております。
○門田会長　そのほか、御意見いかがでしょうか。
　御意見をいただいているのですけれども、冒頭に、これから先、今ディスカッションしても10年先の話と言われたわけですが、この10年単位でやるというのは、何らかのやり方によれば変わる可能性はあるのですか。
○文部科学省学校健康教育課　おおむね10年で行っているということで、必ず10年でやるという規定はないわけです。ですので、社会的に大きな変動があるというようなことがあれば、当然改訂される可能性は出てくると思います。
○門田会長　これは、教科書をつくるために、10年ぐらいで変えていくということをやるということですか。何かほかに理由があるんですか。
○文部科学省学校健康教育課　現在、小学校では学習指導要領が全面実施されているわけですが、やはりその成果とか課題というものを検証して次につなげていくという作業があります。教育はなかなか、ある意味、エビデンスをしっかりととるというのが難しくて、時間がかかるものでございますので、そういったことからも、長いスパンで行っていると認識しているところでございます。
○門田会長　今、御意見を聞かれて、少なくともここにいらっしゃる委員の方は、国民の皆さんががんあるいは生命、命ということを日ごろから余りに意識されていない、認識されていないということが、がんにかかったときの診療過程においていろいろな問題が発生していると皆さん感じておられるからこういう話になっているのですが、そのあたりの検証とおっしゃられましたが、実際こういうことの検証はやられているのですか。
○文部科学省学校健康教育課　いろいろな形で検証は実施していて、学習状況を子どもたちに調査するようなやり方と、国の方で幾つかの指定校をつくって、その指定校で実際に行われているものを把握していく形でやっているものもあります。また、学会や科研費で行われている研究等の成果を吸い上げるような形もあります。
　今おっしゃられたような、命を大切にする教育というのは、まさに今回の学習指導要領で非常に重視されているところで、主に道徳教育、総則で言うと１の２というところに示されています。教育においても、そういった内容について総合的に進めていくことが非常に重要と認識していますので、がんを１つの核にしながらも、命の教育についてもどういうふうに広げて総合的に進められるかということを考えていただければありがたいです。また、内容を入れてほしいというのはさまざま言われます。しかし、指導する時間は限られています。内容を考える際には、基礎となる時間を一緒に考え、健康教育全体の枠組みを考えていただけると非常にありがたいなというところでございます。済みません、一言多かったと思いますが。
○門田会長　いやいや、多かったというよりも、ここに指導の時間を言われてもなかなかあれですよ。
　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　今、学習指導要領の教科書のことについては10年単位でというお話がありましたけれども、授業時間、それについてはどのような仕組みで文部科学省として決めているのか。それで、皆様気がついていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、今、来ていらっしゃる方はスポーツ・青少年局の方なんですね。教育は、初等中等教育局で小中学校の教育のことを扱っていて、だから、初等中等教育局では健康のこととかそういうことについて全く関心がないと言ってはちょっと失礼なのですが、ほとんど関心を持っておられないという状況がありまして、その辺のことが、スポーツ・青少年局にもっと頑張っていただきたいのですが、授業時間のことの今の質問にまずちょっとお答えいただきたいのですが。
○門田会長　どうぞ
○文部科学省学校健康教育課　授業時間は、実は今回の学習指導要領で、小学校、中学校、授業時間がかなり増えているというのは御承知だと思います。教科書の記述についても、非常に増えたということで報道の方もされていると思います。これは現実の話でございます。
　こちらの方も、国の調査や例えばＯＥＣＤのＰＩＳＡの調査など、様々なものを踏まえて、子どもたちに指導すべき最低基準というものを明確にしていって、授業時数を割り出しているところでございます。
　実は、初等中等教育局の話が出ましたが、総則を中心に担当しているのはそちら方で、しっかりと健康教育についても考えておりますし、局を通して大事だということを共有しています。今回、特に健康教育については、学校における食育の推進、それから、安全に関する指導というものが新しく明記されたところでございます。そういう意味でも、健康教育全体において理解をしていると思っていただくとともに、我々も頑張りますので、是非よろしくお願いします。
○保坂委員　健康教育についての授業時間を増やすという、全体の授業時間の中で、そこに対してのいわゆる割り当てですよ、それを増やすというようなことについては、やはり学習指導要領を変更するときでないと変わらないのですかということをお聞きしたいのです。
○文部科学省学校健康教育課　そうですね、こちらの方は、法に基づいて規定がありますので、学習指導要領自体が変わらなければ、当然、授業時数は現在のままということになります。
○門田会長　どうぞ。
○保坂委員　そうすると、授業時間以外のところで何とか学校教育に入れていかないといけないということになるのでしょうか。
○文部科学省学校健康教育課　ですので、先ほど言いましたように、明確に内容が示されているのは教科に関する指導ですので、その教科に関する指導と学校で主体的に内容が決められている特別活動とか道徳とか、総合的な学習の時間というものとうまく連携しながら総合的にやっていくということ、それから、先ほどの資料を見させていただいたときに、講師の先生に来ていただいて講演をしていただくというような、学校での行事をうまく活用するとか、いろいろな方法があると思います。こちらの方からも情報提供はいたしますので、そういうさまざまな方法を研究していただいて、総合的にやっていければということなのですが、よろしいでしょうか。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　何だか文部科学省も、未承認薬を認めない、ドラッグ・ラグを起こしているようだけれども、やはり10年に１回ではね。この前、だから私も初等中等教育局長に会いに行って、このことを教育の中に入れてくれと。そのときの話し合いでは、副読本の内容であれば、例えば間違った記載があった場合は修正するとか、そのぐらいは可能ですということを言われたので、局長さんに、そのままお願いしますと。文部科学省の事務次官にもお願いして、それは可能なようなので、何とか工夫してと御当人がおっしゃらないで、我々のこの意見をくみ上げていただいて、文部科学省で、どこをさわれば副読本の内容が変わるのかを言っていただければ、我々はそこに何とか、これは、今回何をやっているかというと、このがん対策計画を今、書いているわけで、その計画の中に書き込めますから、その方法論を教えていただければと思うんですがね。
　あと、松本委員が先ほどおっしゃったように、ノーリッジ等、つまり知識だけ副読本に載せるだけでもいいんですよ。命の大切さ、そこはもうかなりハイレベルになるので、かなり説明もしなければいけない、インテリジェントになるのですね。それはすばらしいことなんですけれども、時間の問題がそこになるのですが、ただし、少なくともノーリッジの知識だけは書き込めるはずなので、その辺の御検討、こうすれば書き込めるということを教えていただければ、我々は文部科学省を応援しますよ。
○門田会長　松本委員どうぞ。それから、前原委員。
○松本委員　先ほど私が資料でお示ししました「薬害って何だろう」という副読本についてですけれども、これは、実は去年の７月に検討が始まりました。というのが、私がお示ししました資料の４ページに書かせていただいているというか、入れさせていただいておりますが、これは、薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会がどのように開かれたかというスケジュールですが、７月に第１回が開かれまして、その後、第４回まで、およそ２カ月から３カ月の間でこれの検討が行われているということですので、10年かかるという中長期的な取り組みが必要だという一方で、こういう短期集中でもできるのだということが、ここに好事例がありますので、是非そのあたりも御検討いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○門田会長　前原委員どうぞ。
○前原委員　がん教育のことについて１点申し上げたいと思いますが、資料６「がん教育に関する委員からの意見のまとめ」という中で、２ページの実施手段について、学校でがん教育が必要だというさまざまな御意見があるわけですが、実際にこれを行っている先生は、保健体育の先生でありまして、そこを私は、是非、学会等と連携をとって、医療人ががん教育にかかわるということが一つの方向性ではないかと思います。
　現在、厚生労働省から日本癌治療学会への委託事業として、医療人養成のためのインターネットを利用したがんの教育体制をつくるということを進めておりますが、がん教育についても、日本中で２万人近くのがんに係わる会員がいる学会を是非活用していただくような仕組みも必要ではないかと思います。
　以上です。
○門田会長　ありがとうございました。
　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　実は、小中学校には学校医という者がいて、学校保健会というものもあって、全体的に学校に対して、学校の児童生徒に対してのそういったアプローチをしているんですね。スポーツ・青少年局は、その学校保健のことを所管していらっしゃるのですけれども、初等中等教育局は、学校医がいることも、学校保健というのをやっていることも知らなかったというような状況があるので、やはり今回、提言の中にもっと学校において、学校医も利用し、学校保健会も利用して、このがん教育を進めていくということを是非入れていただけたらと思います。学会の先生たちを利用するよりも、もっと身近に、各学校に１人は学校医がいるわけなので、その人たちをもっと利用することをこの会としても考えていただけたらと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　本当にそういうものがずっと前からあるわけですね。
○文部科学省学校健康教育課　学校保健委員会も、中教審の答申を踏まえて、かなり活性化するようにてこ入れを図っているところなんですね。今の先生のお話から、やはりそういったところとの連携というのは非常に重要だと思います。学校保健委員会は、学校医だけではなくて、学校、家庭、地域を連携するような組織になっておりますので、そういうところで家庭に理解を得るということが非常に重要になってくるのではないかと感じております。
○門田会長　前原委員どうぞ。
○前原委員　今の学校医のことについてお尋ねしますけれども、私の認識では、多くの学校医の方は、第一線を退いた、現実的に、そうではないんですか、違うんですか。わが国には最先端のがんの医療に従事している方が数多くいるわけですから、がん教育に係わってゆくのも、学会としての一つの使命でもあると思います。学校医というのが突然出てくるのは、私は不安を覚えますが。
○門田会長　どうぞ。
○嘉山委員　前原委員のおっしゃることももっともだと思います。そういう方もいらっしゃると思いますが、私の女房は10歳下で、まだ私より全然元気なんですけれども、小児科できちんと学校医をやっていて、かなりきちんとやっていますので、大丈夫です。ですから、何も学校医だけとか、学会だけとかではなくて、先生、学校医あるいは学会等を活用してということでよろしいと。勿論、人によって全部違いますので。ですから、限ることはないと思うんですね。
○前原委員　失礼しました。
○門田会長　前川委員どうぞ。
○前川委員　今、前原委員から「一線を退いた医師が校医をしているのでは」と聞かれ、私も今、「はい」と答えました。やはり開業医さんって、がんのことを余り本当に深いところまでは御存じなくて、あと、春の健診のときは学校医の先生たちが非常に活躍されますが、それ以外のところでそんなに活躍されているとは思えないような気がするのですが、いかがですか。
○門田会長　嘉山委員どうぞ。
○嘉山委員　学校医はすべて小児科ですから、小児科というのは、要するに専門ではないんですよ。ですから、どこまで要求するかなのですけれどもね。ですから、別に蓋然的なことを言えば、例えばがんがうつるとかうつらないとか、余り開業医の先生方をあれすると、僕はそれは別だと思うのね。やはり使った方がいいと思います。
○門田会長　保坂委員どうぞ。
○保坂委員　どういう部門にも熱心な人、熱心でない人、有能な人、無能な人がいると思いますが、学校医の団体の学校保健の中でも非常に、禁煙教育を通じて、がんについての教育をしている人たちもたくさんいます。それを、もうちょっと組織的にやるようにこちらから働きかけるということが必要だと思っています。
　それで、一つだけ、偏見を持っていただきたくないのは、学校医は引退した人がやっているわけではなくて、みんな現役で診療している中で、忙しい中でかかわってやっている先生がほとんどでございますので、前原先生の地域ではそういう方がやられていたかもしれませんが、この際、皆さんに、学校医というのが、学校教育の中で健康や命の教育をするときに非常に中心的役割を果たす可能性があるということは、是非認識していただきたいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　花井委員どうぞ。
○花井委員　学校医とがんがどういう状況か、私はよくわからないのですけれども、やはり若年層、子どもは、発達段階に応じた適切な教育あってこそ効果をもたらすと思うんですね。そして、がんというものは、ある意味、楽しい学習ではないと思うんです。それに関心を持たせていくには、ある意味、この時間の限られている保健の学習の中では限界があって、もっと人体であるとか、生物学であるとか、そういった方面からがんの研究のようなことも取りまぜ、人体の神秘のようなところも取りまぜながら、関心を持たせて、楽しませながら教育していくということでないと身につかないので、やはりここは、がんの研究者であるとか専門医の出番ではないのかなと、少しそのように思いましたが。
○門田会長　ありがとうございました。
　では、本田委員。もう最後ということで。
○本田委員　済みません、わざわざ言うほどのことかと思われるかもしれませんけれども、どういう形でどういうふうにやっていくかとか、どういうふうに書き込めるのかというのはまだ未定のところが多いのかもしれませんが、是非その内容について、がんについての予防とか、うつらないとか、そういうことも勿論メインなのでしょうが、やはりがんになっても社会できちんと生きていけて、それで役割を果たして生きているのだということを示すことで、実は、私は先日、中学校で特別授業みたいなことをさせていただいたのですが、結構みんな理解してくれて、自分の親、もしくはおじいちゃん、おばあちゃんの病気のこととか、自分がこれからどう生きていくかということも考えられるような、そういう感想文もたくさんいただいているので、そういう内容のことも触れられるような形を希望したいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　最初にお約束したように、15分超過ということで本日は締めたいと思いますので、今日、今いただきました意見を踏まえて、まとめ案をつくらせていただいて、最終的には計画の方に反映させるということをしたいと思います。
　では、簡単にお願いします。
○天野会長代理　済みません、手短に。先ほどドラッグ・ラグについての意見書を出させていただいて、他の審議会との連携が必要ということを申し上げたのですが、今後、集中審議の中にもしドラッグ・ラグについてのテーマが使われるのがあれば、例えば、中医協は嘉山先生が入っていただいていて御尽力いただいていますし、また、未承認薬・適応外薬検討会議などでも、がんを中心に議論されていますので、そういった委員や座長の方、もしくはその所管課の方に一度御説明いただいた方がいいかと思っていますので、是非御検討いただければと思います。
○門田会長　ありがとうございます。
　嘉山委員。
○嘉山委員　私も、先ほどドラッグ・ラグが余りにもすうっと通ったので、天野さんにおっしゃっていただいてよかったのですけれども、やはり医政局マター、保健局マターなのですが、未承認薬のドラッグ・ラグに関してはですね。その辺は、前は医政局長だった外山さんが今、保健局長なので、麦谷審議官とか外山局長からいろいろなその辺の話を、今日の雰囲気の話をしていただければ、保健局が動いてくれる。あれは保健局マターですから、麦谷審議官と外山局長にお願いしたいと思うんですね。そのお役人の中での話し合いがないとなかなか進まないと思うんです。よろしくお願いしたいと思います。
○門田会長　ありがとうございました。
　眞島委員。
○眞島委員　今日のこちらでの審議というのは、非常に国民的な関心が強いドラッグ・ラグの話がございましたけれども、こちらで日々行われていることは、皆さん関心があることだと思うんですね。それで、中間報告ということで５か年のまとめがありましたけれども、やはりもう少し頻繁にこういうことを報告する、例えばアニュアルレポートみたいなものをつくって、国民への教育・啓発活動というのが必要ではないかと強く感じております。
○門田会長　ありがとうございました。本当に大事なことだと思います。検討させていただきたいと思います。
　取り急ぎになりましたけれども、先ほど申しましたように、次回までに今日のこの教育の問題を含めて、本日話題になりました予算の提案、それから、小児がん専門委員会の最終報告、それから、緩和ケアの最終的なとりまとめの報告、今のがん教育、これを踏まえて次回は論議をしたいと思います。
　次回は、手術、それから、放射線情報に係るヒアリングを考えておりますが、どなたか是非、先ほどもございましたが、どなたか推薦していただける委員の方いらっしゃいますか。
　もしないようですと、私と事務局の方で少し検討させていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
（委員全員うなずく）
○門田会長　では、そのようにさせていただきます。
　また長くなりましたが、これで一応本日の予定は全部終わりました。
　では、事務局の方で何かおっしゃってください。どうぞ。
○がん対策推進室長　次回の開催につきましては、８月25日を予定しております。また、場所につきましては、後日、御連絡させていただきたいと思います。
　また、今回ヒアリングを行いましたがん教育につきまして、あらかじめ各委員の方々より御意見をいただいておりまして、それは一応資料６ということでまとめさせてはいただいておりますが、また、本日の内容を踏まえ、変更等ございましたら、８月11日までに書面にて提出していただきますようよろしくお願いいたします。
　なお、説明されたい資料がある場合につきましては、会議の２週間前までに事務局へ提出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○門田会長　では、そういうことでよろしくお願いいたします。
　では、本日の会はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。