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2011年6月30日 介護職員等によるたんの吸引等の実施のための制度の在り方に関する検討会(第8回) 議事録

老健局振興課

○日時

平成23年6月30日(木)10:00〜12:00


○場所

航空会館7階大ホール
(住所:東京都港区新橋1―18―1 航空会館7階)


○議題

介護職員等によるたんの吸引等の試行事業の検証等について

○議事

○川又振興課長 お待たせいたしました。おはようございます。
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第8回「介護職員等によるたんの吸引等の実施のための制度の在り方に関する検討会」を開催させていただきたいと思います。
 初めに、本日の委員の出欠状況でございますけれども、黒岩委員におかれましては御欠席との連絡をいただいております。
 それでは、大島座長の方によろしくお願いいたします。
○大島座長 おはようございます。それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。本日の会議の目的は、昨年10月より実施している試行事業の結果についての報告を受けるとともに、安全確保のための方策や研修カリキュラムについて全体的な御意見を伺いたいというのが主な趣旨です。
 ということで、まずこれまでの経緯について、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。
○老健局説明者 資料を説明させていただきます。老健局振興課の西澤と申します。よろしくお願いいたします。
 まず、参考資料1に基づきまして、制度化を行いました法律の概要を説明させていただきたいと思います。参考資料1をお願いいたします。1枚紙の黄色と青のものでございます。
 今回の制度改正の趣旨でございますけれども、介護福祉士及び一定の研修を受けた介護職員等が一定の条件の下にたんの吸引等の行為を実施できるということで、社会福祉及び介護福祉法の方に制度を位置づけてございます。法律ではこの黄色い四角にございますように枠組みを定めておりまして、一部細かい事項については省令で定めることにしております。
 「実施可能な行為」でございますけれども、たんの吸引その他の日常生活を営むのに必要な行為であって、医師の指示の下に行われるもの。具体的な行為についてはたんの吸引、経管栄養について省令で定めるということにしております。
 「介護職員等の範囲」でございますけれども、介護福祉士、介護福祉士以外の介護職員などでございまして、一定の研修を受けた方が都道府県知事に認定を受けてという仕組みにしております。
 そういった認定を受けた介護職員等がたんの吸引を行う場所でございますけれども、右の方に「登録事業者」ということでございまして、以下の医師、看護職員等の医療関係者との連携の確保などの具体的な基準を省令で定めますけれども、そういった要件を満たして登録している事業所においてケアを行うことが可能になるということでございます。
 左下の「登録研修機関」でございますけれども、研修機関も登録制度になってございまして、登録の要件としまして今回の試行事業を踏まえまして定める予定でございます基本研修や実地研修といった内容の研修を行うこと。医師、看護師等を講師として確保していること、そういった基準を満たして登録を受けるということになってございます。
 施行は右下にございますけれども、24年4月ということで、介護福祉士については27年4月施行ということでございます。
 続きまして、試行事業の方の資料の説明をさせていただきます。
○老健局説明者 それでは、資料1「介護職員によるたんの吸引等の試行事業(不特定多数の者対象)の概要と実施結果」について御説明させていただきます。老人保健課の大竹と申します。どうぞよろしくお願いします。
 まず、2ページ目なんですが、今般説明させていただく試行事業の概要を記載してございます。従来出しているものですが、一番左の指導者講習からケアの試行に至るまで随時実施してまいりました。この結果報告と概要について御説明させていただきます。
 指導者講習なんですが、4ページ目、前回2月の第7回の検討会でもお出ししたものですが、指導者102名、医師14名、看護師88名に対して講習を行いました。
 5ページ目、前回お示ししましたが、そこについての評価ということで示しております。
 6ページ目、たんの試行事業の講習につきまして、5時間と現行はなっておりますが、この時間追加が必要と回答している方が多いということでございます。下の枠にございますが、指導のポイントをもう少し具体的に説明してほしい、あるいは安全性の担保につきましてもう少し説明してほしいとございました。
 7ページ、指導者の講習につきまして、ケアの試行後に評価結果を伺っております。その結果につきまして、特に不足していた内容はないと答えた方が5割な一方、不足している内容としては吸引等の試行事業についての説明あるいは実地研修での指導方法・評価方法、このような内容につきまして不足しているのではないかという御意見を伺っております。
 8ページ、基本研修についての御説明です。基本研修の概要を8ページに記しておりまして、9ページ目は講義の50時間の内容を示してございます。これは従来御説明しているとおりです。
 10ページ、今回の研修評価の概要ということでお示ししてございます。一番下の表をごらんいただきますと、基本研修、基本研修(演習)、実地研修につきまして、それぞれアンケートと知識の確認、プロセス評価、ケアの試行後のアンケート、このような段階でそれぞれ評価をしております。本日はこの評価結果について御説明をさせていただきたいと思っております。本日は、この評価結果について御説明をさせていただきたいと思っています。
 まずは基本研修の講義内容、12ページでございます。基本研修の概要を記してございます。これは従来どおりです。
 13ページ、前回もお示ししましたが、介護職員等、また当者の間の中で非常に乖離がある部分があるというのを前回御説明させていただきました。具体的には中ごろの人工呼吸器と吸引ですとか、その右にあります安全性の確保の部分で乖離が見られるということであります。
 14ページ、テキストのわかりやすさについても同様の現象が見られているということでございます。
 15ページ、指導者から見た講義の必要性ということをお示ししてございます。
 16ページ、ケアの試行後、すべて終わった段階で基本研修の講義の内容について評価をしていただきました。その結果としまして、介護職員、連携看護職員ともに、講義の内容につきましては「役立った」「適切だった」と評価する方が非常に多く見られたということであります。
 続きまして、研修の時間について御説明させていただきたいと思っています。17ページからです。
 18ページ、時間の適切性について左側が介護職員、右側が指導者と並べて記載してございます。これも前回お示ししたものですが、介護職員に関しましては適切であるとお答えいただいたのが6割を超えた項目が約8割あったということであります。一方、指導者では項目ごと、それぞれの時間数についてはばらつきがあったということでございます。18〜20ページに至るまでそのような評価を記載してございます。
 今回、ケアの試行をすべて終えまして、講義時間について改めて評価していただいております。その結果としましして左側に介護職員、右側に連携看護職員と並べております。こちらは21ページですが、ごらんいただきますと、左の介護職員におきまして、これまで適切だというような評価が非常に多かったんですが、長いと感じられている方が若干増えているという状況でございます。これがケアの試行後、やったところで変化が見られたところであります。
 22ページ、試行事業の評価につきまして平均回答率が低かったものを並べてございます。ごらんいただきましたとおり、保健医療に関する制度から一番下の経管栄養の注入する内容に関する知識に至るまで正答率が9割を切ったものについて並べさせていただいております。
 続きまして、基本研修(演習回数)について御説明させていただきます。23ページ以降です。
 24ページ、基本研修(演習)の所定回数につきましては5回と定めているところでありますが、この回数につきまして適切と回答した者が介護職員では6割以上、指導者では7割以上ということでございました。
 25ページ、この5回以上というところなんですが、5回までに95%以上の介護職員がSTEPごとのプロセスにおいて評価「ア」ということで、1人で実施でき、手順どおりにできているというようなことになってございます。
 26ページ、ケアの試行後、一通りすべて試行を終えまして、所定回数について評価をしていただきました。ここの結果としましては、演習の所定回数につきまして適切と評価する者の割合は該当しない、対象者がいない方がいらっしゃったんですが、そういったことを除きますと6割を超えるというような評価をいただいております。
 27ページ、実地研修の研修回数について評価をしております。
 実地研修の実施回数につきましては28ページ以降なんですが、基本研修を修了した介護職員の方々141名を対象として実地研修を実施しております。
 その実施回数なんですが、29ページにグラフと表がございますとおり、例えば一番上のたんの吸引の口腔内に関しまして言えば、141名のうち133名が研修を実施しまして、所定の回数、この場合10回ですけれども、終えた者が106名いたというような状況でございます。随時そのような表とグラフの構成になっておりまして、下の欄になりますなかなか実施ができなかった方々というのがいらっしゃいますが、ごらんの表のとおりでございます。
 30ページに関しましては、実地研修の実施概要、ケアの試行と進行条件と進行した者の関係でございますが、この3条件をすべて満たすことを1つの条件としてございます。?〜?までありますが、3回以上連続して成功したこと、累積成功率が70%以上であること、最終3回で不成功が1回もないこと等を条件としています。
 例えば一番上のたんの吸引の口腔内に関しましては、判定対象者のうち133名の中で「進行可」と判定された者が103名いらっしゃいまして、その進行率というのは77.4%となってございます。上から随時ごらんいただければと思っております。
 実地研修の実施回数、STEP別の達成状況、たんの吸引と口腔内から御説明させていただきますと、こちらは10回ということで規定しておりますが、10回を終えた段階で介護職員に占める達成割合を示した表でございます。以下、同様の表が続きます。
 32ページに関しましては、たんの吸引の鼻腔内に関しまして20回という規定数がされておりますが、20回に至る過程の中ではおよそ11回目あるいは9回、10回の辺りから100%の方々が増えてきているということでございます。
 33ページがたんの吸引、気管カニューレの内部ということで20回のプロセスを示してございます。そうした表が34ページ、35ページと続いてございます。
 36ページに関しましては、実地研修の評価につきまして、その回数について伺っています。口腔内のたんの吸引10回と定めておりますが、適切と考えている方が69.7%、一方、気管カニューレでは56.7%、その他のケアでは34〜41%という方が「多い」の回答率が高くなってございます。
 37ページ、実地の研修の評価につきましても「多い」と回答した者が適切だと思う回数は介護職員で5.1〜9.4回、指導者では4.7〜9.0回となってございます。
 38ページ、実地研修の評価で特徴として見られたのがケアの試行に進行できなかった方でも「多い」という回答が見られたということであります。具体的に申し上げますと、一番左上の表になりますが、ケアの試行の進行が不可が一番下段ありますが、その中でも「多い」と答えている方が4名いらっしゃった。また、たんの吸引の鼻腔内ではケアの試行進行不可の中で「多い」と答えている方が11名いらっしゃったということでございます。
 実地研修の評価で所定回数を「多い」と回答した者の属性なんですが、訪問介護事業所と障害者福祉施設で多いという傾向が見られました。具体的に申し上げますと、こちらも一番左上の表でたんの吸引の口腔内を例に挙げますと、訪問介護事業所が上から4つ目、障害者福祉施設が下から2つ目でございます。ここで多いがそれぞれ45.8%、50%と言う数字になってございます。
 40ページは、ケアの試行後実地研修の回数につきまして評価をいただいています。それぞれ介護職員、連携看護師ともに約6割が適切と評価していただいております。こちらはたんの吸引の口腔内でございますが、それ以外のケアについては「多い」と評価する者の割合が比較的目立っております。「多い」というのはカラーグラフで見ますと薄い黄色の部分が「多い」と評価している部分でございます。
 41ページ、実地研修の判定結果と基本研修の理解について示したものです。枠内、基本研修について理解できた回答の全体の中で少ないものは、実地研修の判定結果の試行に進んだ割合が低い傾向であった。つまり、上の表で見ますと、理解度が90%未満の方々はたんの吸引・口腔内の中でもケアの試行に実際に進んだ方々がそれぞれ54.5%、45.5%と低いという状況になります。
 一方、理解度が95点以上の方々、105名いらっしゃいますが、それぞれ77.1%、77%と、この辺の理解度によってケアの試行への進行状況の差が見られたということでございます。
 続きまして、実地研修及びケアの試行の実施状況について御説明させていただきます。こちらは43ページからですが、43ページには属性が記されてございます。
 44ページ、ヒヤリハット・アクシデント報告の報告状況でございますが、こちらはケアの実施の過程において、何らかの課題あるいは問題があった際に幅広に提出、報告いただきました。その結果としましては、提出者は66名、記入件数というのが316件ございました。
 その内容につきましては45ページ以降ですが、44ページの左下部分に「出来事の影響度分類」というのがレベル0〜5までありますが、その中におきましてレベル1が73.4%、レベル0が22.5%という状況でございました。
 46ページ、そのプロセスの中ではSTEP4、いわゆるケアを具体的に実施する過程の中でヒヤリハットの報告が最も多かった、次いでSTEP3実施準備の段階で多かったということでございます。
 その発生要因を調べたところ、人的要因を挙げた職員がほとんどでありまして、例えば確認の不十分ですとか、技術が未熟であったこと、そのようなことが多く挙げられておりました。
 47ページにはヒヤリハット・アクシデント報告の事例の概要を記してございます。具体例を申し上げますと、3bの影響度で経鼻チューブ自己抜去された、あるいは上から4つ目、チューブの先端が鼻腔内の粘膜にくっ付き少量出血させてしまったというようなことがございました。対応状況としましては、それぞれ看護職員との連携で対応し、指導・助言を受けているというところであります。
 48ページについても同様で、こちらはレベル2以上ということで記させてございますが、それぞれヒヤリハットの発生状況と要因、対応状況というのを具体的に記しております。
 49ページ、ヒヤリハット報告の実地研修におきまして、医師への報告は1件ということでございました。その医師への報告の全体の割合は0.3%ということであります。こちらは訂正資料を挟み込ませていただいておりますので、「2件」というのかが「1件」でございましたので、訂正させていただきます。
 50ページ、こちらからケアの試行の実施概要について御説明させていただきます。参加者数は119名、ケアの対象者は329名という状況でございました。
 51ページにケアの試行の実施状況を記させていただきます。ケアの試行の進行可判定119名のうち、ケアの試行を実施した者は88人でございました。最も全介護職員の中で回数が多かったのがたんの吸引の口腔内でありまして、最も少なかったのがたんの吸引の人工呼吸器装着者、それぞれ957回と66回でありました。
 52ページ、ケアの対象者の属性を記させていただきますので、御参照いただければと思います。
 53ページ、ケアの試行の実施状況に関しまして、ケアの対象者の人数というのは1〜2名の者が最も多かった。これが左の表でございます。次いでケアの対象者が3〜5名でありました。これが次いで多かったという状況でございます。
 54ページ、ヒヤリハット・アクシデント報告の報告状況でございます。こちらに関しましては、自己評価の中では全く問題がなかったが92.7%、9割を示してございます。
 55ページ、ヒヤリハット・アクシデント報告の影響度分類に関しましては、先ほどのものと同様に28件について示しましたところ、レベル1とレベル0が合計しまして8割を示しているという状況でございました。
 56ページにその内容が示されておりますが、28件のうちSTEP4ケア実施においてヒヤリハットが発生した方が14件と半数を示しております。その発生要因を調べましたところ、確認が不十分であったこと、思い込み、未熟な技術であったこと、こうしたことが要因とされております。
 57ページ、事例の報告としまして、レベル2以上を調べますと、影響度3aの部分に経管栄養終了後30分程度後に排便があったため、ベッドに戻りおむつ交換をしたときに嘔吐があったというような発生がございました。対応状況としましては、連携看護職と他の看護職によりチューブを開放し嘔吐を止めたというような状況でございます。
 以下、さまざまなヒヤリハットの発生状況が記されておりますが、その対応状況等について記載してございます。
 58ページ、介護職員につきましてケアの試行のアンケートをとっております。それぞれ属性等が58ページに記されております。
 59ページ、ケアの試行のアンケートにつきまして、介護職員に聞いたところ、「できた」及び「まあまあできた」という方が8割以上でありました。これが左のグラフでございます。一方、ヒヤリハットの報告、医師への報告・連絡・相談、こうしたことについて機会がなかったを設けましたが、46.6%、65.9%と高い状況にありました。医師等連携看護職員からの指導・助言内容に関しましては、ケア対象者の健康状態に関すること、あるいはケアの実施の手順に関すること、こうした内容がございました。
 60ページが連携看護職員に関してアンケートを行いましたが、属性はごらんのとおりでございます。
 61ページ、ケアの試行のアンケート結果でございますが、「できた」「まあできた」という方々が8割以上いらっしゃったという現状でございます。
 右側の実施体制の評価につきまして、「適切」「まあ適切」というのが6割以上、「ヒヤリハット事例等の蓄積・分析の実施体制」というのが59.4%、「安全対策に関する委員会等の活動」が61.6%で、この辺りが他の項目と比べて低かったというような状況でございます。
 62ページ、医師へアンケートを行いました。属性は左に記されてございます。右側はケアの試行の課題について、「課題がなかった」という方々が30〜63%それぞれの項目でいる一方、滑動に参加していないという方々が24〜60%いらっしゃったということでございます。
 63ページ、これは施設長・事業所についてアンケートを行いました。左側が属性ですが、ごらんいただきますと右で記録の作成、ケアの実施に関する手順に基づく実施体制について施設長あるいは医師が関与している割合が他の項目と比べて低いということがわかりました。具体的に言うと、グラフにあります3番と5番、この辺りが低いという結果が出ております。
 64ページが施設長、事業所長へのアンケートでございますが、実施体制については「適切」「まあ適切」という方が62.8%いらっしゃいました。「ヒヤリハット事例等の蓄積・分析の実施体制」が69.7%という状況でございます。更に右側の介護職員のケアの実施状況につきまして、「課題がなかった」という方々が各項目とも8割を占めております。
 65ページ、第1回の検討会の議論のまとめを6月16日にカリキュラムに関しまして行いました。その結果につきまして、講義内容につきましては、カリキュラムの内容、修正案はおおむね適切であるといただいております。また、テキストにつきましては、全体的に図表を入れてわかりやすくそうした工夫が必要ではないか、また一部講義につきましては、その内容の充実、追加、改変等が必要ではないかという御意見をいただいております。具体的には個人の尊厳と自立あるいはチーム医療と介護職との連携、こうしたものが指摘されました。
 講義時間なんですが、50時間が妥当であるというような結論をいただいております。ただし、実物等を活用してより実践的な内容にすべきではないか、内容等あるいはやり方については御助言をいただいております。
 介護職員の基礎資格に関して、それに応じた講義時間の調整は必要ないというような御意見をいただいております。
 「2.基本研修の演習回数の妥当性について」は、演習回数、現在の5回が妥当であるという御意見をいただいております。
 「3.実地研修の研修回数の妥当性について」は、今、口腔内10回、その他のケアは20回としておりますが、これはそれぞれ最低限必要な回数であって、これを変えるべきではない。また、3回以上の連続した回数を要件とすべきであるというような御意見をいただいております。
 試行の進行に関する3条件についてはさらなる検討が必要であること、更には介護福祉士の養成カリキュラムについては、今後更に別途検討が必要であることを御意見としていただいております。
 66ページ「1.指導者講習会について」は、指導者の中で教育経験のない方が含まれているこうしたことが問題であることから、指導の方法について内容を充実させるべきではないか。また、ヒヤリハットの報告の意義、報告の実際についてもう少し内容を更に充実させるべきではないか。指導者講習の時間については、追加時間が必要ではないかというような御意見をいただきました。
 「2.基本研修及び実地研修の評価方法について」は、筆記試験により知識の習得を確認し、またプロセス評価によって技術の習得を確認した。こうした段階から、ケアの試行から実施に至るまで、評価方法についておおむね妥当であるとの御意見をいただきました。
 「3.ケアの実施の体制について」は、施設長、医師、看護師、それぞれの関係職種の役割に応じた関与を更に促す必要があるのではないか。また、在宅においては、施設と比べ連携が多方面にわたる、そういう特殊性を考慮した連携体制を検討する必要があるのではないか。更にはヒヤリハットに関してその報告について必要な報告が適切に報告されるよう、具体的な報告例を記すなどの対応が必要ではないかというような御意見をいただいております。不特定多数の者の試行事業の結果概要については以上でございます。
○老健局説明者 すみません。ただいまの資料は6ページのグラフが抜けておりましたので、今、白黒で配らせていただきました。失礼いたしました。
 続きまして、資料2の説明をお願いいたします。
○障害保健福祉部説明者 障害福祉課の高木でございます。資料2「介護職員によるたんの吸引等の試行事業(特定の者対象)の概要と実施結果」の御説明をさせていただきます。資料構成については先ほどの資料1の不特定の方と同様となってございます。
 1ページ目、これは2月にもお示しをいたしました、特定の者の試行事業の概要でございます。
 2ページ目はそのときの試行事業の研修日程でございます。
 3ページ目、一番下の表でございます。基本研修(講義)、基本研修(演習)、実地研修でそれぞれアンケートですとか筆記試験等の実施の状況を示してございます。
 4ページからは基本研修の講義内容、時間についてのアンケート調査でございます。これは2月にお示ししたものと同じものでございます。指導者アンケート、介護職員アンケートの結果を載せておりますけれども、それぞれ理解度、わかりやすさ、講義時間、講義の必要性等高評価を得ているということでございます。
 この表が8ページ目まで続きまして、9ページ目は筆記試験の結果が載ってございます。受験者は20名、正答率は以下の表のとおりということで、おおむね9割以上ですけれども、設問ごとに細かく見ていきますと、最低で75%のところがあったということもありますので、これらの分野について重点的な学習が必要と考えられます。
 10ページ目はケアの試行後に改めて振り返った評価でございます。講義の内容の評価でございますけれども、いずれも9割以上が「役だった」とお答えになっており、11ページ、時間の評価については65%以上の方が「適切」ということでございます。
 12ページ以降は実地研修の研修回数についてでございます。
 参加人数は20名ということで、13ページの表でございますけれども、左の1〜20の数字はそれぞれの介護職員を示しておりまして、その1人がどれだけ回数をこなしたかという表になってございます。ただし、回数については指導看護師が評価した回数ということでございまして、特定の者の対象の場合、その間、医師または看護師と連携の下、本人・家族や経験のある介護職員等の指導の、補助を受けながら実地研修を継続して行っているということで、実際の回数についてはもっと行っているということでございます。
 14ページからはSTEP別の達成状況でございます。右の方に行くと100%が多くなっていっております。おおむね10回目ぐらいをめどに習熟度合いが高まっていっているという状況です。この表が19ページまでそれぞれの行為別にあります。
 20ページはケアの試行後、実地研修の回数評価を改めて行ったものでございます。特定の者の場合、何回というふうに決めておりませんので、実際に行った回数の平均、最小最大と、それに回数が適切だったかという2段階の評価になってございます。
 介護職員の方はおおむね適切ということが多い。連携看護師については「適切」というところも多いんですけれども、若干多いという評価もあるようでした。
 21ページからは実地研修及びケアの試行の実施状況でございます。
 22ページ目、ケア対象者の属性でございます。これはケアの試行の対象者も同様でございますが、総数8名、全員が在宅で、ALS患者さん、人工呼吸器を使用しているということで、男性5名、女性3名という状況です。
 一番下のグラフでございます。介護職員が実施可能な行為別人数ということになっておりまして、たんの吸引(口腔内・気管カニューレ内)8名、たんの吸引(鼻腔内)2名というところで、胃ろうに関しては滴下と半固形を分けてございますけれども、それぞれ5名、2名という状況でございます。
 23ページ、実地研修のヒヤリハット・アクシデント報告の内容でございます。影響度分類で言いますと、レベル0が3件、1が17件、2が5件、3aが2件という状況でございます。
 24ページがレベル2以上の事例の概要でございます。若干カテーテルを深く入れてしまったとか、注入の際に抜けてしまったとか、交換が必要になった、詰まったという事例がございます。
 25ページがヒヤリハット・アクシデントの実地研修のまとめ紙でございます。2月にお示ししたものと同じでございますが、発生場所はベッド上が多いとか、たんの吸引中が14件、経管栄養の注入中が9件であった。発生原因としては確認不十分や未熟な技術、緊張していたなどが多かったということでございます。
 26ページ目からはケアの試行の実施概要でございます。実施期間は3月21日〜5月15日、2か月弱ということでございます。参加介護職員は20名、ケア対象者は8名ということで、実地研修と同様でございます。
 27ページ目はアンケートの回収状況、すべて100%回収できております。
 28ページ目、ケアの試行の実施状況でして、これも1〜20までのそれぞれの介護職員さんの実施状況を並べてございます。これは実際にケアの実施回数ということで2か月間にわたっておりますので、かなりの回数をこなしていただいているということでございます。
 29ページはそれをグラフに表したもので、100回以上というところも結構多くなっているということでございます。
 30ページはヒヤリハットの報告でございます。まず自己評価で記入していただいた件数は全部で175件でございます。そのうちヒヤリハットに該当すると思われる「ヒヤリとしたり、ハットしたことがあったが、問題なく行えた」が22件、「ケアの実施による問題が発生した」というのが1件ございました。ただ、この問題が発生したというのは着替えが必要になったというようなことでございまして、医学的な問題が発生したわけではないということが後でわかっております。
 31ページ、ヒヤリハットの23件を分析したものでございます。影響度分類で言いますと、レベル0が11件、レベル1が12件、レベル2以上の報告がなかったということになっております。発生STEP別では「ケア実施」が20件と87%を占めてございます。発生要因別では「未熟な技術」12件、「観察不十分」5件、「確認不十分」「判断の誤り」各3件の順であったということでございます。また、在宅の特徴でもございましょうか、環境要因として「不十分な照明」というものも2件あったということでございます。
 32ページはレベル1以上の事例の概要でございます。ラインが詰まったとか接続部分がずれていて少し漏れたとか、利用者さんの方からもっとゆっくり注入してほしいというような指摘を受けたという状況でございます。
 33ページ目がケアの試行に参加された介護職員さんの属性でございます。
 34ページ、ケア試行実施状況の介護職員さんの評価でございます。「できた」「まあできた」を含めると大多数ということなんですけれども、ヒヤリハット等の報告が機会がなかったという介護職員さんが多かった。右の方が医師・連携看護職員からの指導・助言内容でございます。医師からの指導・助言では「ケア対象者の健康状態に関すること」「緊急時に対応すること」が多かった。連携看護職員からの指導・助言では「ケア実氏の手順に関すること」が75%、「ケア対象者の健康状態に関すること」65%と多かったということでございます。
 35ページ目は連携看護職員の属性でございます。左下のグラフを見てもおわかりのように訪問看護ステーションの方が86.6%とほとんどであったということがわかります。
 36ページ目、連携看護職員さんによる実施状況の評価でございます。これも介護職員さんと同じような形になっておりまして、「できた」「まあできた」が多いんですけれども、報告関連については機会がなかった、そのために「どちらとも言えない」という評価が多かったようでございます。
 右は実施体制の評価でございまして、おおむね「適切」「まあ適切」を合わせると多いんですけれども、やはり「ヒヤリハット事例の蓄積・分析の実施体制」については、機会がなかったがために「どちらとも言えない」という評価が多かったという結果になっております。
 37ページ、介護職員さんと連携看護職員さんの同時訪問について調べております。左は訪問看護の頻度でございます。皆さんALSの患者さんということで、おおむね多く訪問回数を受けておりまして、4回、5回がそれぞれ3人、7回がお一人、8回以上がお一人という状況。その中で介護職員さんと連携看護職員さんが同時に訪問した頻度については、最も多い頻度は週1回、それ以外にも連携のツールとして連絡ノート等を用いて適宜行っているとか、定期的にケアカンファレンスを開催し、介護計画や留意事項等を情報共有しているなどの連携を行っております。これらの連携活動により、週1回程度の定期的な関わりの中で適切なケアが続けていけたということでございます。
 38ページ目、関わった医師の左側が属性でございます。かかりつけ医の方々が多い。右側が課題の有無と参加状況でございます。活動に参加していないが多うございますけれども、これは医師の指示というものはきっちり出していただいているんですけれども、ケアの試行の期間、特段関わりがなかったということで活動に参加していないという評価になっております。
 一番上の指示書の作成で40%、お二人ですけれども、お医者さんが課題があったとお答えになっておりますので、中身を調べてみますと、例えばケア実施対象者の指示書の作成について、記入欄に記述式と選択式の両方があるとよい。具体的に指示できるような指導ツールの開発が望まれるというか、自分も開発したいという思いでして、非常に前向きな意味での課題があったということでございました。
 39ページ、事業所長さんへのアンケートということで、左側が属性、右側が関与者に関してですけれども、事業所長さんに関しましては管理者としてほぼ100%近く関わっていただいているということでございます。
 40ページ、実施体制の評価、「適切」「まあ適切」を含めると100%。実施状況の評価についても課題がなかったが100%でありました。
 41ページ目、特定の者対象の評価検討会、これは外部有識者による評価検討会でございます。意見の概要を並べさせていただいております。それぞれの妥当性について、おおむね「適切」という御評価をいただいていること。
 42ページ、ケアの試行後、振り返りの全体評価をいただいております。試行事業、ケアの試行全体を通じて問題なく実施できたものと評価するという御評価をいただいておりますし、今後制度化に当たって、例えば連絡ノートとか二人体制の有効性あるいは各県の保健所の機能を生かして研修についてイニシアティブを発揮するなど積極的な取組みが望まれるというような御意見もいただいております。
 資料2の御説明については以上でございます。
○老健局説明者 資料3、4、5につきまして御説明させていただきます。
 まず、資料3でございます。不特定の方のカリキュラムの案でございます。こちらにつきましては、試行事業を踏まえまして、講義の時間などを一部修正しましたものを試行事業の中の検証委員会の方で議論いただきまして、おおむね適切という意見をいただいております。
 1枚目、緑の四角の基本研修でございますけれども、講義が50時間ということで、2ページ以降に後ほど細かい修正を御説明しますけれども、一部修正いたしまして、枠は50時間ということで変更してございません。
 シミュレーター演習の回数でございますけれども、これは5回以上で適切という実際できているデータもございましたし、適切というアンケートの結果でもございましたので、5回以上ということにしたいと考えております。
 評価の方法としては知識の確認をするということで、シミュレーター演習についてはプロセス評価で評価するということでございます。
 実地研修の方でございますけれども、回数、口腔のたんの吸引は10回、それ以外は20回ということでございますが、回数はそれ以上ということで試行事業のときの回数でよいのではないかということでございます。
 一部気管カニューレと経鼻経管栄養でございますけれども、これはなかなか試行事業の中でも回数が確保できなかったということもございまして、基本研修は共通したままで、実地研修の方でこの2つを除いた類型をつくる、不特定の方でカリキュラムを2パターンに分けるということを考えております。実地研修の方はプロセス評価ということで評価をするということを考えております。
 50時間の方の見直しでございますけれども、一部内容の重複等がございましたところ、統合してございます。あと、筆記試験、正答率が低い滅菌と消毒や理解度が低い呼吸の仕組みの働き、人工呼吸器と吸引といったところの時間を延長しております。
 3ページ目、同じように消化器系の仕組みと働きといったところを延長したり一部統合を図ったりするなどの微修正を行っております。
 資料4でございます。これは特定の者の方の研修カリキュラムでございます。こちらは試行事業の中での研修カリキュラムと同様でございまして、重度訪問介護従業者要請研修と合わせた20.5時間が基本研修。講義の8時間とシミュレーターの1時間の9時間を足すということでございます。実地研修の方は介護職員が特定の方に医師・看護師等の指導の下で行うということでございます。
 2ページに9時間の講義の内容を示しております。これは試行事業と同じ内容でございます。
 資料5でございます。こちらのカリキュラムや実施機関、研修機関の要件などの受講について列記させていただいております。
 1枚目、研修カリキュラムでございます。研修カリキュラムは資料3にございましたとおり、不特定の方を2つにしてはどうかと考えております。(1)は対象となる行為すべてを対象にするということでございます。(2)は実地研修の方で気管カニューレ内のたんの吸引と経鼻経管栄養を除くということで、全部で4種類の行為でございます。(3)は資料4の特定の研修カリキュラムということでございます。
 研修機関の登録要件でございますけれども、ここに列記してございますように、たんの吸引等に関する法律制度や実務に関して研修を行う。実務に関しては医師・看護師等が講師になる。研修を受ける者の数に対し、十分な数の行使を確保する。必要な器具の確保。研修などを定めた業務規程を定めること。研修の各段階ごとに習得の程度を審査する。これは筆記試験やプロセス評価でございますけれども、そういった方法で評価するということ。例えば上の(2)の研修類型を修了した方が(1)に行くときには共通する部分は省略するといったようなことを要件とするということでございます。
 2枚目、施設や事業所での実施の要件でございます。まず、医療関係者との連携ということで、医師の文書による指示、介護職員と看護職員との間での連携体制の確保、個々の対象者について計画書を作成するとか、そういった計画書に基づきまして実施した報告を医師に提出する、緊急時の体制の確保。こういった手順を業務方法書として作成するということでございます。
 その他でございますけれども、記録の整備、委員会の設置や安全確保のための体制の確保、備品の確保、感染症の予防、本人や家族への説明、知り得た秘密の保持や各事業所の状況に応じて実践的な研修を行うといったような事項を事業所の要件ということにしてはどうかということで項目を列記させていただいております。
 資料の説明は以上でございます。
○大島座長 ありがとうございました。法律の概要、不特定の試行事業、特定の試行事業、カリキュラムの安全確保に関する事項案等について説明をいただきました。全体としてはおおむね大きな問題なくいっているのではないかという報告、勿論、細かいところで幾つかの修正だとかというのはあるにしても、そういうような報告であったかと思います。これから残された時間、御自由に御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○白江委員 質問なんですけれども、まだ決まっていない部分もあるかと思うんですが、介護福祉士法が既に成立していて、先ほど研修機関の登録要件について御説明いただいたんですが、これはイメージとしては医療機関に限っているとか、これを見るとそうではないように読めるのであれなんですけれども、イメージとしてはどういった感じの機関を考えておられるのか。
○老健局説明者 お答えします。おっしゃるとおり、病院に限っているとかそういうことはございませんで、施設や事業所、その他学校なども研修機関にはなり得るものと考えております。
○大島座長 どうぞ。
○白江委員 その場合、今回、指導者講習というような形で指導される方にも講習をしたわけですけれども、指導者は医師・看護師等が講師となると実務に関して書いています。これはそういう資格者がいれば特に別途講習を受けるとかというような意味ではないんですね。医師であればいいというような。
○老健局説明者 法律上の要件では資格でございますけれども、勿論、研修をちゃんとできる方ということでございますので、そういった指導者講習を受けたり経験がある必要があるかと思っております。法律上の要件は資格でございます。
○白江委員 そうすると、そういった講習を指導者に対してまた別途やるということですか。
○川又振興課長 法律上は医師・看護師等の要は医療の行為の資格者ということでしか言っておりませんけれども、何分初めての制度ですので、この試行事業でやったように、できれば指導者講習を受けていただいて教え方も含めてやっていただいた方が望ましいかと思っておりますので、我々の予算事業などでも指導者講習とか検討していきたいと思っています。
○大島座長 望ましいという話は別に置いて、法律要件としては、医師あるいは看護師の資格があればいいということです。実際には指導者講習を受けるということが望ましい。これをどう扱うかという話はまた。
 ほかに。どうぞ。
○平林委員 中身の議論に入る前に、少しお伺いしておきたいことがあります。というのは、この検討会は一体何をする検討会なのか私にはよくわからなくて、非常に疑問に思っているんですが、これは、制度の在り方に関する検討会で、その制度の在り方の根本について最終的な結論にはいろんなところでまだ穴が開いていて、この試行事業をして、その結果を見てどうするかを考えていきましょうという中で議論が進んできた、と私は認識しています。
 ところが、試行事業の結果が出てここで検討する前の3月11日に閣議決定され、4月に法案が国会に上程されて、もう衆参両院で通ってしまったということです。そうすると、ここで制度の在り方が十分に議論されないまま法律が成立してしまっているということになります。勿論、法律をつくるのは国会ですから我々が法律をつくるという権限もないことは十分承知なんですが、ただ、よりよいものをつくっていくためにいろいろな人が出席して忙しい時間を割いて集まっていて議論しているわけです。その途中で、更にそれも、少なくとも私は何の連絡をも受けておらず、気が付いたら法律ができていたというのは、一体この検討会は何をしていたんだろうか、あるいは何をすべきだったんだろうかというので、とても疑問を持っています。
 勿論、法律の中身についてもいろいろ意見はありますが、それは個人的な意見で見解の違いもありましょうからここでは申し上げるつもりはありませんけれども、運営の仕方につきましては、それがいろいろな政治的な背景もあってということも十分承知はしておりますが、ただ、一言の連絡もなく、何の会議も開かれないままに法律案が出されて国会を通ってしまったというのでは、私としてはこの検討会の一員としてここでの議論に責任が持てないなと思い、発言しました。
○大島座長 納得いかんと。
○平林委員 納得いきません。ですので、そこら辺の御説明をきちんとしていただかないと、私としては議論には参加できないと思います。
○大島座長 スタートのところの話に戻ってしまうような話なんですが、厳密に言い始めるとどこまでこの委員会が責任を持って何をどうやるのかということについてのきちんとした規定なりコンセンサスなりが得られたかどうかという議論をし始めると、これは相当本質的な話になりかねませんけれども、そういったところである程度のイメージの違いというのは多分それぞれの方が持ちながら参加されていたんだろうと思います。
 一応、一応と言うと平林先生に失礼ですから、この質問に対して事務局の方から何か。
○川又振興課長 御連絡等不十分があった点については、率直におわびを申し上げたいと思います。我々としてはこの検討会で段階というかステップを踏んで御議論をいただいていると考えております。昨年12月13日、本日、参考資料2としてお配りさせていただいていますが、中間まとめという形で制度の在り方についてという制度の骨子案についておまとめをいただいております。我々としてはこの中間まとめの骨子案に基づきまして法律上、法律の提案をさせていただいております。先ほど参考資料1の方で御説明いたしましたけれども、法律上定められておりますのは制度の基本的な枠組み、骨格ということで、この枠組みにつきましては12月13日におまとめいただいた制度の骨子にほぼ沿っているもの、若干法技術的な部分はあるにせよ沿っているものと考えております。
 具体的なカリキュラムでありますとか安全確保措置の在り方等々については、先ほどの参考資料1でも具体的には省令等で定めるというところがかなり多くなっておりまして、具体的なカリキュラムあるいは安全確保措置の内容等々につきましては、試行事業の結果を踏まえて更に具体的に詳細について検討するということになっております。
 ということで、前回の2月21日も実地研修の途中報告をさせていただきました。今回、ケアの試行まで終わった段階での試行事業の状況を報告させていただきました。これらに基づきまして、また皆様方から御意見をいただいて、それを基に具体的な政省令あるいはガイドラインといった具体的な施行事務に進んでいくという形で進めさせていただいているところでございます。
 連絡不十分等ありました点については、繰り返しになりますが、おわびを申し上げます。
○大島座長 1つ確認しておきたい。試行事業そのものの中身の例えば時間数だとかどうとかということが法律の本体に書かれるという話ではないですね。
○川又振興課長 法律上はカリキュラム等の中身については何も書いてございません。
○大島座長 だから、本体の話と具体的な行動というのか、研修事業だとかということは規定するにしても法律本体とは違うということですね。
○川又振興課長 はい。法律では基本的な枠組みを決めております。それは12月13日の検討会のまとめに沿ってフレームを決めさせていただいて、詳細について試行事業の結果を踏まえていきたいと考えています。
○大島座長 何かこの件に関して御意見ございますか。
 どうぞ、川村委員。
○川村委員 この中間まとめを認めた一員ということになりますけれども、これは12月13日に出たわけでございまして、資料1の2ページに、実地研修は23年1月から、ケアの試行が23年3月からということで、演習の段階は終わって、やれるかもしれないという、あえて言えば、そういう段階でつくられたものであって、実際の患者様に対してサービスをしたという経験なしにつくられたものだということは言えると思うんです。
 そこの点につきましては、今の御説明では少し足りないのではないかなと感じております。
 以上です。
○大島座長 どうぞ、平林委員。
○平林委員 余りしつこく言うつもりはないんですが、と言って、いつもしつこくて恐縮なんですけれども、確かに大枠をつくって、細かいことはこれから決めるからいいだろうという御趣旨だったと思うんですが、ただ、細かなところをどうつくるかによって大枠も変わってくることもあるわけです。
 具体的にどう制度をつくっていくかというときに、細かな点については、政令あるいは省令でつくるところもあると思いますが、政・省令が具体的にどういうイメージがあるのかもわからないままに、大枠をつくるのが従来の厚労省の法律のつくり方なのでしょうか。その辺は私にはよくわかりませんが、それで本当にいい法律ができるんだろうかという疑問が1つあるんです。
 そういう議論の仕方は、私はやはり今後のここで具体的な制度のつくり方を議論するときに、ネックになる危険性をとても持っているのではないかと懸念します。
 これは具体的に出てこないとわからないですが、どういう政・省令でどう具体的な制度をつくっていくかを更にここで議論をするということとなりますが、今日は8回目ですけれども、9回目、10回目を開いて、その細かなところもこの検討会で詰めて、それを踏まえて、政省令をつくっていくという御趣旨ですか。
○川又振興課長 前段の川村委員の御指摘ですけれども、確かに実地研修は1月からということでやっていなかったわけですが、そもそも今回の介護職員のたんの吸引等は、実態が先行しているかというか、違法性阻却の運用通知等によって、ある程度の実績の積み重ねがこれまであったという中でのものでございますので、確かにこの試行事業での実地研修という形ではスケジュールはそうなっておりましたけれども、これまでの実績の積み上げで、今回対象としている範囲もこれまで運用で行われてきた範囲という形で進めておりますので、そういう点も御考慮いただければと考えております。
 平林先生の御質問ですけれども、12月の中間まとめでも制度の骨子をおまとめいただいて、残された課題はカリキュラムとか安全確保措置の具体的な詳細でございます。この辺りは、省令とガイドラインなどで決めていく部分が多いものでございます。
 この試行事業の検証、前回と今回でいろいろな御意見をいただきまして、我々の方で施行に向けて準備を進めて、その際には都道府県が実施事務を担うところもありますので、都道県等々の調整もございます。そういう過程の中で省令の案を固めていきたいと思っております。
 省令ですので、パブリックコメント等の機会もございます。そのような形を通じて、来年度の施行に向けて準備を進めていきたいと考えております。
○大島座長 ほかに御意見いかがでしょうか。
 どうぞ、三上委員。
○三上委員 平林委員に今のような御意見を言っていただいて、本当に心強いと私は思っております。
 今までの検討会の経過からして驚いたわけですけれども、法律が通ってしまったのは仕方がないわけですが、ここでも省令で決めるということが何項目にもわたって書いてございますので、今後はこの省令をどうするかについて検討をするしかないと感じております。
 先ほどの実態が先行していたものを追いかけたということなんですけども、不特定の者、いわゆる特養や在宅で行われていたことを最初にモデル事業として一昨年スタートしたわけですが、昨年から特定の者、いわゆる障害者の方々の実態を一緒に含めて検討することになったので、混乱をした。
 今回は不特定の者と特定の者を分けて考えるということで、それはそれで結構だと思いますけれども、特に不特定の者につきまして、今日の資料1の結果を見ましても、かなりはっきり違いがわかってきたと思います。
 例えば口腔内の喀痰吸引と鼻腔内のものでどうなのかというと、ヒヤリハット事例で見ましても、気管カニューレも入れて13例ほどレベル2以上がございましたけれども、連携看護師さんが処置をしなければならなかったのは鼻腔のものであって、口腔のものはほとんどレベル2以上のものがなく、それも観察だけで終わっているということから、ヘルパーさんというか介護職員だけでも対応が可能なのではないか。
 特に気管カニューレ、人工呼吸器については、不特定の者について対象症例が非常にないということで実態に合っていない。もしそういった人がおれば、ケアマネジメントの段階で対応できるのではないかということで、これは全く違うのではないかと考えております。
 すなわち、以前から申し上げているように、口腔内については看護師さんの手を煩わせることなく安全にできる。医療資格のある方が必要ないのではないか。
 ただ、鼻腔とか気管カニューレについては、ヒヤリハットの段階で看護師さんが参加をして、そこで手当てをするということで、やはり医療資格者が実施すべき行為なのではないかということがわかります。
 もう一つ、今回の参考資料1に書かれていますけれども、介護福祉士法が改正されて、介護福祉士の養成カリキュラムにたんの吸引が入ってくるわけですが、これを通った場合、国家試験に受かるわけですけれども、そうなった場合にはたん吸引に関しては3類型、すべてできるようになるのかどうかはお聞きしたいことだと思います。
 実地研修が非常に大事だということはよくわかるわけですが、実地研修をどのように評価するのか。気管カニューレ、人工呼吸器などについての研修が実際に介護福祉士の養成校において可能なのかどうか、そういうところがあるのかということも非常に疑問なので、その辺についてもどうお考えなのか伺いたいと思います。
 先ほど平林委員がおっしゃったこの検討会の位置づけについて、最終とりまとめが出る前に法律化されたという、私は内容が示されたのではないかと思いますが、その辺について座長の御意見も伺っておきたいと思います。
○大島座長 ありがとうございます。
 この議論では、私の考えを述べさせていただきたい。今、三上委員からも言われましたが、政策決定における過程の国全体の意思決定の在り方をどうするのかという問題に触れる議論だと、私は理解をしています。
 どういう在り方がいいのかという、例えば市民参加のような形とか、有識者がどういう形でもって参加するのかというプロセスのあり方。ここでは、市民と言うのか、あるいは利用者、市民代表と言っていいのかどうかわかりませんが、こういった議論を少なくともオープンにしながらやってきたということについては随分大きな意味があると私は思っています。
 何が言いたいかというと、どういう意思決定の在り方が適切なのかということについては、まだきちんとしたモデルなり形が示されていないというのが私の理解です。
 私がこの検討会を引き受けて、どこまでこの検討会でやるのかということについては、ここに集まっていただいた方の英知を少なくともまとめ上げる。まとめ上げた結果について、国あるいは政治がどういう判断を下して法律に持っていくのかについては、我々の責任ではないというのが私の理解で、私はそういった理解でもってこの会をまとめさせていただいた。
 では、ここで決めた、あるいはここで提案したことがもし全然法律に反映されていなくて違うではないかということがあるとすれば、日本全体が非常におかしないびつな状況になっているということだと思います。これだけ社会にオープンにしながらやった、しかも、ここに参加している方たちはこの分野に密接に関与している、有識者であり利用者であり、市民の代表という立場で、オープンな状況でやっている話ですから、ここで提示されたものが法律では、全く違ったものが出てきたということであれば、これはもっと違った意味での日本の在り方の大きな問題であるという理解を私はしています。
 したがって、私自身は法律の細かい文言がどれだけの意味を持つのかについて追及されると困るんですが、私なりにこの委員会の総意は、おおむねきちんと反映された法律だと理解していましたけれども、平林委員のように専門家ではありませんから、見方だとかについては私は違うのかもわかりませんが、そういう理解をしています。
 そして、これからこの委員会がやらなければいけないことは、最初に三上委員が指摘されたように、省令にどうやって生かしていくのかということだろうということです。法律が制定された以上、そちらの方に具体的に内容を絞っていくことだろうという理解を私はしています。
 ただ、事務局側とどこまでの責任が委員会にあるのかどうかということをとことん詰めてやったわけではありませんので、私はこのような理解でこの会に臨み、この会をまとめようとしてきたつもりです。
 ということで、私が今、発言してしまったので、ほかの方もいろいろ言いたいことがあるかもわかりませんが、この点に関してはこの辺りでこの議論はとどめたいと思いますけれども、いかがでしょう。よろしいでしょうか。
 どうぞ、平林委員。
○平林委員 1つだけ確認させてください。
 法案が出るときに、座長は御連絡を受けていましたか。
○大島座長 中身について詳細についてはあれですが、実は、私は法案を出しますというぐらいの連絡はいただいております。
○平林委員 概略の説明もなくですか。
○大島座長 概略の文言の説明はいただいていません。
 しかし、私の理解は先ほど言ったような理解ですので、しかも、私が実際に目に触れたところでも、くどいようですが、この会での議論の総意が十分反映されていると私は理解をいたしました。
 どうぞ、内田委員。
○内田委員 ここの委員会の位置づけとか、あるいは法律ができてくる過程は確かに重要なことではございますけれども、御利用者とか、たんの吸引等に関わるであろう介護福祉士なり介護職員が困っている状況にあった。ですから、それらを改善していくといったことで考えていけば、結果としてよいものができればよいのではないかと私は思います。
 ですから、ここでの委員会で私どもが申し上げたことが実際にいろいろなことに反映されていくといったことで、今回の介護職員等によるたんの吸引のような医療行為に関して、制度として位置づけられるというのは、今までなかった初めてのことですから、今後もいろいろなところで修正しながらいいものにしていくというのでよいのではないかなと私は解釈をしておりました。
 ついでにマイクを握ったので、ほかのことも申し上げてもよろしいでしょうか。
○大島座長 一応締めてから、次のことに。
○内田委員 わかりました。
○大島座長 逃げるわけではありませんけれども、よろしいでしょうか。
 もう一言だけ言わせていただければ、これは言い過ぎかもわかりませんけれども、例えば政策の決定については国の行政側と有識者とか研究者とか専門家だけが集まって、余りオープンでない場で議論をして、すべてが決められていくというプロセスがないわけではないと私自身は思っていまして、そういった意思決定の在り方に比べれば、今回のは相当開かれた在り方だと私自身は思っていました。
 ただ、このやり方が本当に日本と言うのか、日本全体の国民、国の意思決定をしていくプロセスの在り方として本当にいいのかどうかということについては、相当いろいろなところで議論をする必要があるだろうとは思っています。これがベストだなど私は勿論思っていませんし、私なりに考えを、多少持ってはいるんですが、今回のあり方については私なりに思っているものと比べても、相当開かれた意思決定の在り方の1つの在り方ではないかと理解をしているというところでお許しいただけませんか。
 平林先生、とても無理ですか。
○平林委員 いや、これ以上は。私は言いたいことはもっとたくさんありますが、もう言いません。
○大島座長 ということで、この議論はこの辺りで、三上先生、よろしいですか。
○三上委員 基本的にはいいんですけれども、やはり結果を出す前に法律をつくってしまうということは、基本的には最初からこういう法律をつくりたいということがあって、ここはガス抜きの場にされたととらえられますので、本当にそうではなくて議論が実っていくということであれば、最終的に結果を出してから法律をつくっていただくという手順が本来ではないかと、平林先生と同じように私はそう思っています。
○大島座長 どうぞ、因委員。
○因委員 私も新聞でこの法案が通ったのを見たときに、少なからずショックを受けました。一体私は何をしていたんだろうと。ただ、もやもやとしたものがあって、平林先生のおっしゃっていることを聞きながら、よくまとめていただいて、私もすっきりいたしました。同じ思いです。
○大島座長 まだまだいろいろと出すとありそうですかね。最初この委員会はどこまでの責任があって、どこまでの範囲まで検討するのかをきちんと確認しなかった私に相当な大きな責任があるのかと思いますけれども、私のこの会に臨んだ姿勢は先程述べた通りであったということで、御理解いただいて、お許しを願いたい。
 本来であれば、すべての委員会でその委員会が一体どういう役割で、どういうプロセスで、どこまでやるのかを明解にきちんとと定義づけてからやるべきだろうと言われれば、確かにそれに対する反論は難しいかもわかりません。
 まだ、御意見いかがでしょうか。
 実際に見た法律はいかがでしたか。ここの意見が全然反映されてはいないではないかということでしたか。そんなことはないですね。
 知らないうちに出てしまったということについては許し難いと、しかし、中身は十分に反映されているとみてよいかどうか。
○因委員 十分議論したんだろうかと思ったのが「医師の指示の下に行う」という部分、本当に議論して決めただろうかみたいなところは、私の中にはありました。
○大島座長 細かいというのか、いろいろなことを言い出せばいろいろあるかと思いますけれども、全体としてどうなのかということで。
 どうぞ、三室委員。
○三室委員 私は、本当に法案が通って非常にうれしい思いをしています。
 これはどんどん遅れていくだけ大変なことだと思っています。実際に中身としても中間まとめで話し合ってきたことが生かされて法案として出されていることについて、早速地域の施設の方にも来ていただいて、こういう法案が通っていますというお話をしました。これから本当にたんの吸引等の取組みが地域で広がっていって、私は肢体不自由校の校長ですけれども、子どもたちが社会の中に参加できるようにお願いしますというお話をしたところです。
 これは本当にいろいろな手順という問題はあるかもしれませんけれども、今回法案が通ったこと、そして、私たちが検討してきた中間まとめのことが生かされた法案がつくられてきたということは、私はすばらしいことだと思っています。
○大島座長 何か応援してくださる方がいて、少し私も気が楽になりました。
 どうぞ、三上委員。
○三上委員 今の御意見よくわかるんですけれども、やはり特定の者が対象の場合と不特定の者は全く実態が違うんだということを、この1つの法律でやっているわけですから、一方では非常によかったんだと思いますが、不特定の者の方から考えると、非常に問題があるのではないかと私は考えています。
 ですから、その辺の整理が十分されずに議論されたということが大きな問題ではないかと思います。
○大島座長 要するに、この法律だとここでの議論が根本からおかしいではないかという話であれば、それは御指摘いただきたいと思うんです。
 因委員についても、医師の指示の問題はどの程度議論されたという議論の程度の大きさを言い始めたら、これはありますけれども、議論はされていたということについては、事実、議事録見れば間違いない。だけれども、どの程度やったのかと、納得できるまでやっていないという話であれば、幾らでも言い分はそれぞれあると思います。
 しかし、ここの結論が法律と全然違うではないかという話であれば、本当に考えなければいけない話になりますね。
○三上委員 議論の中でも、いろいろな委員の中から特定と不特定は別に考えるべきであるという議論が出ていたと思うんですけれども、この法律を見ますと、そこのところが明確に書かれていないとは思いますが、いかがですか。
○大島座長 その点はいかがでしょう。
○平林委員 もうしゃべらないつもりだったんですが、中身に入ってきたので、誘われてしゃべってしまいますが、その点は私も三上委員と同じ意見です。
 附則のところで、特定の者と不特定の者との区別はしています。だけれども、本則の本来の原則のところでは全く区別されていません。
 ですから、当分の間はこれで済むと思いますが、本来的な制度として、特定の者と不特定の者をどう整理していくのかというのは、少なくともこの法案からは全く見えません。
○大島座長 という厳しい。
 どうぞ、岩城委員。
○岩城委員 私ども今回の行為等を受ける立場から、一応中間まとめとほとんど変わらず法案に盛り込まれたことには、大きく一歩進んだと思います。
 特に医療的ケアの場合には、1つ進むことが本当に大変なことなんです。でも、それは基本にどうしても命を守ることがありますから、私どもも長い間をかけて1つずつ皆さんに支えていただいてお願いをしてまいりました。私どもとしても、親としてまずはよかったという思いなんです。
 先ほど校長先生もおっしゃったように、ずるずるいってしまうと、なかなか難しい。けれども、自分の立場もある。でも、まずは1つ大きなところで、私は一歩進めていただいた気がいたします。ただ、いろいろな手順ですとか難しいことはわかりませんが、親としてそう思って感謝しております。
○大島座長 要するに、法律の文言と法律をどう解釈して、どう通していくのかについては、実は私も本当の意味ではよくわからない。
 繰り返しになりますが、ここで議論したことを提案したわけです。こういう議論であったということを国に提案をして、それを受けて、法律に落とし込んでつくっていくということは国の責任であって、少なくともこの委員会の責任ではないと私は考えてきたわけです。
 だから、文言の一字一句に至るまで私たちがチェックしなければいけないと、私は全く思っていませんし、そんなことは私にできるわけないし、その責任まで私にやれという話であれば、とてもこの委員会を引き受けることはできない。
 ここに集まっていただいた方たちの総意、全体の総意です。これは反対もあれば賛成もある、全体をまとめてどう提案していくのかというのがここの委員会の役割だと思っています。
 どうぞ、橋本委員。
○橋本委員 橋本の代理で発言させていただきます。
 このような検討会の場が開かれたということは、私たちが8年前にたんの吸引をしてほしいと大臣に署名を集めて持ってまいりましたけれども、大変意義のあることだと思います。
 これは会場の患者さんの言葉なんですけれども、「必要としている利用者がいるのに対して、この検討会の位置づけがとても意味があったと思います。これからは運用に向かって、使いやすくて安全なものにしていってほしいと思っております」と述べられております。
 それから、一番最初に提出させていただきました資料なんですけれども、もう一回ごらんいただきたいんですが、私たちはもう何年も前から実践的に吸引と経管栄養もお手伝いさせていただいてきました。
 そうしないと、こういう病態の方が地域で暮らすことが不可能だったので、やってきたんです。そのヘルパーの仕事をしてきた者たちの57%の者が法律に位置づけてほしいと願って、この検討会に夢を託しておりました。
 また、地域医療の連携体系をしっかりつくってほしいということで60.7%の者がそのように言っておりますので、いろいろ問題はあると思いますけれども、前進させていく方向でよろしくお願いしたいと思います。
○大島座長 この辺りで切りたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
 どうぞ、橋本委員。
○橋本委員 もう一点だけいいですか。
 さまざまな問題がある中で、患者から1つ言いたいことがあります。さまざま申し上げたいことはありますが、先生方に患者としてお礼を申し上げたいです。
 以上です。
○大島座長 どうぞ、白江委員。
○白江委員 平林先生に御質問です。手続論については先生の意見に私は全く同感で、先ほど振興課長も謝罪されましたけれども、やはり事前の対応に問題があると思っておりますが、特定と不特定のところなんですけれども、本則に書かれていないことによって、将来的に何か問題とか、あるいは先生自身が御懸念されているということがあるということなんでしょうか。
○平林委員 中身の問題ですので、いいですね、関連して。
 私は特定の者と不特定の者を区別することが、本則の中で本当にできるのかという疑問を実はずっとここで言ってきました。それは制度としてできないのではないかと言ってきた立場の者です。
 だけれども、この検討会での議論としてはやはりそれを分けていくべきだ、新しい制度をつくっていくべきだというところで、おおよそ合意が取れていたと思います。それをどうやって具体的に制度に落とすのかというときに、そこは一工夫、二工夫しなくてはいけないと思うんですが、この条文を見る限りは、そのことについての工夫は全くなくて、当面の間ということで附則に経過的な措置として処理をしているわけです。
 経過的な措置ですから、それはそれで法技術的にはうまいやり方ですし、我々が考えても当面はそれしかないだろうと思いますが、その当面の間がいつまで当面の間なのか、永久に当面の間が続くのか。もし当面の間が永久に続かないのだったら本則に戻るわけですから、本則に戻ったときに、今は当面の間、例外的に経過的な措置としてやっていることが具体的にどうなるんだろうかというのを、この条文の中から読み取ることができない。とすると、それを政・省令の中でどう落とし込んでいけるのかということが実はセットにならないと、どういう制度をつくるのかという「制度の在り方」の検討にはならないと私は思うのです。そこのところをすっ飛ばして法律をつくってしまって、本当にそれで制度の在り方検討会の責任を果たせるのでしょうかという議論につながっていくわけです。
○大島座長 ほとんど言いわけに近いような話なんですが、そういう具体的な法律の本当の意味での制度ですね。
 大枠をどう考えていくかについては多分ここで議論できますが、平林委員が特定、不特定をどうするかということを話されていたことは私もよく理解していますけれども、それを法律の文言の中にどう落とし込むのがいいかという話なると、ここの場でやるレベルを超えているというか、違った場が必要なんだろうと、これは私が勝手に思っていることです。
 繰り返しますが、私の理解はここでまとめた総意を出すところまでがこの会の責任であって、その先の法律をどうしていくのかは国の責任、あるいは政治家の責任、行政の責任であると、私はそういう理解をしましたけれども、それが最初にきちんとした了解になっていなくて、こういう不都合につながったんだということであれば、これは全く私の責任ですから、勘違いなのか、勝手にそんなことを考えて、委員会を引き受けて、全然違うと思っている人間を引きずり回して貴重な時間をという話であれば、お詫びするしかしようがないです。
 どう責任を取るかと言われても困ってしまうので、委員長を辞めることは簡単ですけれども、それで責任が取れるのかどうかは私にはよくわかりませんというような気持ちでおるんですが、許していただけませんか。
 この議論はこれぐらいにしていただいて、前に進めさせていただけるのか、あくまでもいけないということなのか。
 また、くどいようですがもう一回繰り返しますが、本当に国の意思決定の在り方については、これが一番いいという在り方は、今のところない。全くないという中で、私はここの在り方は相当従来の在り方に比べると、進んだいい在り方だったと思います。
 したがって、平林委員にお願いしたいのは、法律の条文を専門家から見て、問題はこういったところがある。当面の間とあるけれども、これはこういう問題を残しているから、次にはこういった点について気を付けるべきである。あるいはこの点を考慮しながら見ていくべきであるというところで収めていただけないかなという感じがするんですが、いかがでしょうか。
○平林委員 はい。私は、先ほど座長が連絡を受けられましたかとお伺いして、受けたというところで、私自身は矛を収めております。
 座長とある意味では連帯責任ですので、その責任は分担しなくてはいけないと思っていますから、私自身は了解しております。
○大島座長 ありがとうございます。
 そのときに、私が条文を全部教えてくれと言って、専門家の平林委員がいるので、平林委員にまず目を通してもらうというところまで私が踏み込んでいけば、それでも問題はあったかもわかりませんが、多少は少し違った展開になったのかなと感じがしないでもないと思いますけれども、この辺りでよろしいでしょうか。
 是非ともお許しを願いたいと思います。ありがとうございます。
 もう一つ、言いたいことから。
 どうぞ、内田委員。
○内田委員 では、別なことを。
 まず、資料1の後ろの方にある指導者の研修なんですが、指導者の講習会が短かったということもあるのですけれども、先ほど伺ったら、指導者講習会はなくなりそうな、してもしなくてもみたいな。
 その辺りで今回思っておりましたのは、長くする必要はないけれども、内容をもう少しきちんと考えて、教えられる側のことを考えますと、上手に教えていただかないとわからないということがありますので、ポイントでこういうところが大事だとか、こういうことが危険なんだからといったような、必ずしも知識があるから教えられるわけではないので、そういう辺りをカリキュラムに組み込んでいただいて、1日で収まる程度で実施していただいた方がいいのではないかというのが指導者講習会に関して1つ。
 その他の基本研修等、あるいは実地研修などでも回数が長いのどうのというお話もありますが、実際に印象として長いのか、負担感があって長いと感じたということなのか、その辺はわかりませんけれども、やはり今回受講された方々が全く初めての方だったかどうかも考えますと、この回数を実際にやっていただいて、今後、それがいいのか悪いかのかを検証していただいて、直していくというやり方がよろしいのではないか。しかも、特に事故として挙がっていないから、非常に安全だということはないかなと思います。
 やはり、ここは実施する介護職員と医師あるいは看護師等の連携が大事になってくると思いますので、何か安全であるということは言い切れないかなと思っております。
 それと実地研修に関しては、今回インフルエンザになられたとか死亡されたとかいったことで、実際にできなかった受講者もいたわけで、実地研修はなかなか不安定なところがあるのではないかと思うんです。
 今回は養成校、あるいは450時間の中でもこれらが組み込まれるわけですけれども、基本研修のところでこれらを組み込んで、実地研修についてはそういう研修機関が実習場所を確保しておいて、実際にそういうところを通して行うというのはいかがなものかなと思っております。
 確かに現場には、たんの吸引等を必要とされる方はいらっしゃるけれども、全介護職員がやらなくてはいけないわけでもないわけですから、必要とされる方々から研修を受けていくということで、ですから、基本研修は養成校ではやるけれども、実地研修まではやらない方が実際的なような気がいたします。
 絶対に実地研修まで終わらないとだめですよという話になると、卒業できなくなってしまうのではないかということもありますので、実際的な解決ができたらいいのではないかと思っております。
○大島座長 ありがとうございました。
 指導者講習について、先ほど資格の問題も議論されましたけれども、この問題もどうするのかということが1つ、指導者は講習を受けるべきという方向で考えていくべきなのかということ。
 それから、テキストの中身をきちんともう少し充実させるべきだろうという御指摘。
 実地、基本研修については、ある意味やりながら考えていくしかしようがないだろうという御指摘があったんですが、実際には実地研修の場をどう確保していったらいいのか。いろいろ制約があるかと思いますけれども、そういったことについて何か具体的な提案とか。
 どうぞ、桝田委員。
○桝田委員 少し長くなりますけれども、まず、確認事項なんですが、今回の法的な問題で確定した中で違法性の阻却の扱いという部分を後で確認したいんですけれども、1つは特養が22年4月から違法性の阻却でスタートした。今日、参考資料9に付いています。
 やはり現場の動きという部分で、なかなか決められたルールがうまく機能していない。現場の方のいわゆるやむを得ずせざるを得ない行為の方が先行してしまっていて、例えば安全管理に関する委員会の設置とか、マニュアルをつくっていく、手順書づくりが遅れているというのがアンケートには出てきています。
 研修がすべて終わっていないけれども、実際にはもうたんの吸引等が始まっていると。非常に不安定な状態で今、介護職員さんがおられるというのも実態像になってきている。
 そうすると、今回の法改正の中で一番重要な点は登録事業者、うちでやりますという登録をするということは、やはり登録をされた、ルールをすべてのっとってやった場合に、そこの管理者がすべての責任を負う体制だと、現場の介護職員がきっちりルールに従ったことをすれば、一番の責任者は、現場の人間ではなくて管理者の責任になるという解釈でいいんでしょうか。まず、1点。
 もう一つは、違法性の阻却の部分で法的に書いています、24年4月1日までに実施しているものはOKという解釈というのは、違法性の阻却で、今年度中に実際に違法性の阻却のルールに従って実施できている介護職員のみがこれから継続して、違法性阻却の部分からこちらのルールに変わっていて、行為の限定はあると思うんですけれども、OKで、違法性阻却自体は24年度に入って、特養の場合、特養の施設内研修を行って、実地研修を行ってもだめになるのか。特養以外のことも起こってくると思うので、その1点を確認したい。
 それと一番問題になるのは、50時間研修はいろいろな形を工夫すれば、単位制の形で順番に受けていく方法はとれると思うんですけれども、いざ実地研修になると、非常に時間と日数も要するだろうというのは、たんの吸引の対象者の、例えば特養に入所されている方のたんの吸引が必要な時間でなければ、実地研修ができない。今日は調子がいいから、たんの吸引の回数は夜1〜2回で済みますよとなると、実地研修ができない。
 たんの吸引が非常に頻繁に必要な事態になってくると、体調を崩しているために、介護職員がするべきではなくて医師の指示の下の看護職員でなければできない状況に入っていくと。
 そうなると、実地研修は実際に勤務している事業所の中で、時間をかけて行っていかざるを得ない部分が非常にある。今回の介護福祉士の要件の中にそれが入ってくると、50時間研修は確かに450時間の中に含まれて、実際に行えるんですけれども、実地研修までを義務付けすると、それができない、そのために受験ができないということが起こる可能性が非常に強くなってくる。
 特に現在、勤務していない方がどこかの実習等に行く場所を選ぶとなると、かなり難しいのではないか。
 それと実地研修自体もともとの講義自体は、専門学校なりいろいろな団体がつくれば、講師さえ確保できればできていきますけれども、実地研修はやはりこれを行う施設であったり、事業所であると思いますので、自分のところの職員を当然最優先にすると思うんです。
 それと指導する看護師は、かなり養成しておく必要があって、それはやはり研修を受けておくべきだろうと思います。違法性の阻却の場合でも、今、特養の場合、指導看護師は12時間研修を受けています。その形は、時間数は別にして、すべての事業所の看護師さんが教えるための研修、注意点などをちゃんと受けて、それを実地研修に生かしていく体系が要るのではないか。
 というのは、今までの形、言わば闇の世界の場合は、そういう部分がなくて実際に看護師さんに介護職員が緊急のやむを得ない場合の処置として教えてもらってやっていると。体系的にはなっていない部分が強いですので、そこら辺はやはり看護師さんが教える体制もちゃんと勉強していただいて、それなりに介護士に教えていく、それ以降の実際の実務に入っても、緊急時の対応云々という部分は、現場でおる看護師さんの指示とか指導がなければできない部分がたくさんあると思うんです。そこの連携をとるためにも、指導看護師の研修体系はかなり重要ではないかと思います。
 あと、24年4月スタートということは、早急に決めて、研修もスタートしていかないと、それこそ混乱がまた起こってしまう可能性がある。そういう部分が少し懸念されますので、実地研修のための場所はできる限り多く、できる限り指導看護師もつくって、あらゆる事業所、いわゆる登録を受ける事業所では実地研修が行える体制をつくっておくべきではないかと思いますので、よろしくお願いします。
○川又振興課長 幾つか御質問の点ですけれども、最初の登録事業所等々の責任ですが、今回事業として実施するということになります。管理者も勿論ですけれども、行為をする介護職員、連携する看護職員、医師等々、ケースに応じての責任ということになろうかと思います。
 それから、現在の違法性阻却の運用の通知の取扱いでございますけれども、まさに今の違法性阻却という不安定な状況、介護職員にとっても利用者にとっても不安定な状況を解消しようというのが今回の制度化の趣旨でございますので、基本的にはこうした通知による実質的な違法性阻却という運用については、この制度の中に解消されていくと考えております。
 ただ、違法性阻却というのは、法律の制度の外の話でございますので、違法性阻却ということ自体があり得なくなるということではないと思います。
○大島座長 どうぞ、斎藤委員。
○齋藤委員 本日、省令政令をいろいろこれから決めると。
○大島座長 申し訳ありませんけれども、何人か見えるので、簡潔にお願いします。
○齋藤委員 はい。
 省令政令を定め、中身を決めていくことはこれからだということなので、手続論のことはさておきながら、資料5について少し意見を言わせていただきたいと思います。
 研修のところにつきましては、三上委員が御指摘のように、気管カニューレ内の吸引については、やはり在宅では非常に重症な方々がいるということなので、ドクターサイドからも、介護職にやっていただく指示は出せないという意見も聞いておりますし、特養においてはニーズがないと考えます。介護職でどうしても私は学びたいという方だけには学んでいただきますけれども、実際には全ての介護職がトレーニングする場はないとお考えいただいて、気管カニューレ内の吸引はなるべく看護職がやっていく方向の方がよろしいのではないかと思っております。
 それから、研修機関の登録要件のところですけれども、資料5の1ページ目の一番下には、「ほかの類型の研修等により知識、技能を習得している者には一部を免除する」と書いてありますが、どういった研修が免除に値するものなのかは、当然具体的に省令等に定めるということであろうかと思っています。
 実施機関の登録要件につきましては、やはり在宅では連携体制の構築が非常に難しい。事業所と事業所の連携が必要になってまいりますので、施設版と在宅版と別々に書いていただけないかというのが希望でございます。
 医師等との連携につきましては、22年度の通知で特養における口腔内のたんの吸引が違法性阻却で認められたときに、連携してやる段階の前提として、医師や看護師が対象者の状況を確認し、介護職員が実施可能かどうなのかという判断をしなければいけないはずだったと思いますけれども、そこのプロセスをきっちり落とし込んで書いていただきたいと思っております。
 もう一つは、この安全体制がきっちり機能するのかどうかがこれからの問題だと思います。医療機関でもきちんと研修を全職員に対して年に2回程度行うとか、いろいろな要件が付いております。今回も同様に、医行為をやるということなので、事業所として安全管理体制をしっかり確保するためにも、全職員に対する研修を要件とすべきということと、第三者機関による定期的な確認と評価。安全管理体制を機能させていくには、これらが大事だと思っておりますので、そういった部分も書いていただきたいと思っております。
 時間がないので、最後の発言ですが、この法案には附帯決議が付いておりまして、看護職の確保や処遇改善について書かれております。患者さん等の状況の判断、連携など実際的な場面については、看護と介護でほとんどやっているというのがデータで出てまいりましたので、資質の高い、しっかり指導のできるナースが大事な位置づけになっていくだろうと思います。
 しかしながら、今の特養の看護の人員基準は100人に3人ですので、感染管理、転倒・転落防止等々の手順を看護職を中心に介護と連携しながら決めていっている状態があって、看護職は非常に多忙な状態です。
 これは今後の話だと思いますが、そういった看護配置基準の見直しも含めて、継続的な検討をお願いしたいと考えております。
○大島座長 ありがとうございました。
 非常に具体的な提案をいただきましたので、右に倣えのような形で具体的な提案をいただければありがたいと思います。
○川村委員 1つだけ是非お願いしたいのですが、この介護職の方にはきちんとした教育があるわけですけれども、現場の看護職に対しては、新しいことでございますので、是非周知徹底を図るという意味での研修をきちんとして、現場の混乱が起こらないようにしていただきたいと思っております。
 在宅の場合には、施設の中とは非常に違うことがたくさんございますので、別の形で十分に御検討いただいて、うまくそこが安全に行われるように、書き込んでいただきたいと思っております。
 以上、2点です。
○大島座長 ありがとうございます。
 河原委員、どうぞ。
○河原委員 提案ではないんですけれども、時間がないので、多少早口で申し上げさせていだたきます。
 私は正直言いまして、今回のデータにびっくりいたしました。大変詳細にわたって、関係者の御苦労がいろいろあったかと思います。敬意を表したいと思います。
 私たちの仲間がこれから研修を受けますので、その辺のどういった内容、あるいは技術を十分理解すればやる気が出てくるのかという観点から、データを少し細かく見させていただきましたので、その辺の指摘と言いますか、確認をさせてください。
 まず、資料3の2〜3ページ、講義・時間数の見直し案でございますけれども、右の方を見ますと、時間数の見直しを延ばすということがございましたが、この理由は正答率が低い、あるいは理解度が低いということで時間数を延長するということなんですが、本質的には理解度が低い、正答率が低いことと時間とは因果関係は直接ないと思うんですが、それでも延ばされるという、そこに何か因果関係があると思うのが妥当であると判断されたものがありましたら、是非教えていただきたいということです。
 同じく資料3の2〜3ページの中項目でございますけれども、6の5)あるいは8の6)、成人と小児の吸引あるいは経管栄養の違いでございますが、それぞれにデータ的に時間が長いという回答があったということなので、これを小児の吸引あるいは経管栄養に変更するということで、大人ではなくて小児の方に変更したということになってくると、私など素人目からすると、変更するなら小児の特徴ではなく、実際の対象者が多いであろう成人の特徴の方にするのが順当ではないかと思うんですけれども、その辺の理由が何かあったら教えてください。
 それから、資料1の30ページでございます。実地研修のケアがそのまま進行していなくて、脱落といったら語弊がありますけれども、進行不可となった方のその後の対応はどうされたんでしょうか。
 気管カニューレ内部の進行率が特に低く、50%切ったりもしておりますけれども、評価検討会はどういう所見をお持ちかということを聞きたいと思います。
 資料1の59ページでございますが、医師・連携看護職員からの指導・助言の内容の10項目目、特に指導・助言は受けなかったと書いてございます割合が比較的高いんですが、現場で働く者にとっては、医療専門職からの声かけは指導・助言以上の激励にも私はなると思います。何もなかったと、まさか無視されたわけではないでしょうけれど、必ずワンポイントアドバイスみたいなものを専門職の方から声をかけていただきたいと思います。
 それから、これはどこかで出ていたかもしれませんが、これから研修を受けるに当たって、研修を受ける介護職本人、あるいはそうした職員を送り出す事業者には何かしらの経費的な助成措置を行おうと考えていらっしゃるのか確認させてください。
 これで終わりなんですけれども、最後に、先ほどの件を蒸し返すつもりではございませんが、座長が非常にかわいそうだと私は見ていたんですが、私は、ここの委員会を超えて何だかんだというこの議論を何回も聞くんですよ。私も委員で出ていたり、あるいは傍聴に行っていたりするんですけれども、ここの委員会の立場は一体どうなのかと何回も聞いています。
 まさか意識的だとは勿論思いませんが、余り上手ではないなという感じがします。厚生労働省もかわいそうなのは、3%アップの介護報酬のときにも、あんなに議論しておきながら、ときの内閣が3%だと言ってしまって、あれは立場も何もなかったということを思い出します。こういうことがなかなか直らない。
 あるときにはマスコミにここで議論している以上のものを書かれたり、そういうことで段取りが上手ではないなと思います。そういう段取りについては、私からも御配慮をお願いしたいと思いました。
 以上です。早口で済みません。
○大島座長 ありがとうございました。
 どうぞ、島崎委員。
○島崎委員 スケジュールの関係なのですけれども、事務局としては、省令をつくるのを急いでいるわけですか。つまり、聞きたいことは、今日の会議の終了時間が迫っているのですけれども、最初の方で、例えば気管カニューレの内部の吸引について対象外にすべきではないかというご意見があった。三上委員の御発言はそういう趣旨ですね。
 それから、実地研修をどうするかという問題についてもかなり具体的な話があり、それぞれについて私は意見ありますが、それをどう取り扱うのでしょうか。
 要するに、それについてある程度議論を今日中に詰めなくてはいけないという話であれば、若干時間を延長してもそうしなければいけないし、議論の機会を改めて設けるということであれば、そうすべきです。そこは判断事項だと思います。
○大島座長 終わりにそれを確認しようと思っていたんですが、いかがですか。
○川又振興課長 やはり施行するのに一定の準備がありますので、秋ごろには政府省令的なものは整理をしたいと思いますし、パブリックコメント等の機会もありますので、できれば夏前にはある程度これらの項目についての御意見はいただいておきたいなと、作業に入るときにはと考えております。
 もし機会を改め、もう一度、今日、時間が足りなくなった部分をということであれば、また改めてお聞かせていただく機会もつくらせていただきたいと思います。
○大島座長 最初に予定していたスケジュールを大幅に超えて、予定外の議論で時間を使ったということで、研修の中身についてはこれぐらいでやめてしまうと、相当フラストレーションが残るのではないかという感じで心配なんですけれども、その点はいかがでしょうか。十分な議論がされていると、私は思えないのですが。
 どうぞ、三上委員。
○三上委員 これはこれから政府省令で決めるということですから、できる範囲をどこまでにするかとか、カリキュラムについても3つあって、気管カニューレを含む2番目と特定の者の3番目があって、介護福祉士のカリキュラムにはどこまで入れるか、実地研修はどこまでするのかをこれから省令で決めると書いてあるので、それを今後、議論していただきたいと思います。
○大島座長 いかがでしょうか。
 デッドラインは9月ですか。
○川又振興課長 秋にはもう省令という形でお示ししないと、準備の期間がございますので、そういう意味では夏の前というか夏休みの前には。
○大島座長 ということは、7月中にということですね。
○川又振興課長 もしくは日程とかで、こういう形で集まれないということなら、いろいろ皆様方から御意見をいただいて、それを集約して、皆様にもう一回見ていただくとか、そのような事務の効率化を図るやり方もあろうかと思います。
○大島座長 仮に個別の御意見をいただくにしても、最低一度集まるということは多分避けられないのではないですか。ということは、7月中に日程調整を行うということでよろしいでしょうか。相当時間が限られていますけれども。
 それでは、ちょうど時間になりましたので。
 どうぞ、河原委員。
○河原委員 私、先ほど確認事項が何点かございましたので、時間の関係ということで、7月中にもう一回開催されるということでしたら、確認事項の回答をお願いしたいと思います。
○老健局説明者 河原委員の御指摘、検討の中身も含めまして御回答申し上げたいと思いますので、しばしお時間をいただければと思います。
○大島座長 よろしいでしょうか。
 それでは、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。


(了)
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