2011年7月27日　第１９４回中央社会保険医療協議会総会議事録

○出席者

○議事

○森田会長
　おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより第194回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。
　まず、委員の出席状況について報告いたします。
　本日は、中島委員が少し遅れて出席されるということでございます。
　また、藤原専門委員は、御欠席という連絡を受けております。
　更に、審議官は、公務のために欠席いたします。
　それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。
　初めに「先進医療専門家会議の検討結果の報告について」を議題としたいと思います。これは、報告事項ですが、事務局より資料が提出されておりますので、事務局より報告をお願いします。
　どうぞ。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。お手元の総－１をごらんいただきたいと思います。本日、御報告する技術は２件ございます。第２項先進医療、第３項先進医療、それぞれ１件ずつでございます。
　まず、１件目でございますが、総－１、１ページ、横紙でございますが、技術名は、不可逆的小腸不全に対する脳死ドナーからの小腸移植でございます。
　適応症等でございますが、かなり細々書いてございますけれども、中腸軸捻転症、小腸閉鎖症等々の機能的不可逆的小腸不全のために、経静脈栄養から離脱できない症例のうち、静脈栄養の合併症などによりその継続が困難な症例、または困難となりつつある症例ということでございます。
　技術の御説明は、中ほどにございます、ページでいきますと、５ページになりますけれども、これは横のポンチ絵でございますが、こちらで簡単に御説明をしたいと思います。
　概要のところに書いてございます、今、お話をいたしました、小腸が短いあるいは機能が不全状態にあるという患者さんにつきましては、基本的に栄養摂取が困難でございますけれども、静脈栄養等によらざるを得ないと。しかし、その継続が困難だった場合に、やはりこういった技術の適用がないと、生命予後にかなり重篤な影響を及ぼすということでございます。
　そこで、今、お話ししました適応疾患に対しまして、このような疾患で静脈栄養から離脱できないというようなケースの場合については、今回、御紹介いたします、脳死ドナーからの小腸移植を行うということを、今回、行おうとするものでございまして、図の右側にございますように、ドナーから小腸の大部分を切除いたしまして、適合する形でグラフトにして小腸移植をするというものでございます。
　小腸の移植につきましては、感染症との問題からなかなか技術的に困難であったということで、脳死の他の臓器移植と違いまして、まだ十分に行われてこなかったということがございます。
　２ページに戻っていただきまして、今のような状況を、別紙１の内容のところに書いてございます。
　先進性のところに書いてございますが、従来、感染症を起こしやすい、あるいは他の臓器と比べて拒否反応等の問題で、成績が必ずしもよくなかったということですが、技術の進歩等によりまして、こういったことが可能になってきたと、こういう趣旨で、今回、この申請が上がってきたということでございます。
　概要のところに説明されているのは、今、大体御説明した内容でございます。
　先進医療専門家会議では、評価の概要が３ページでございます。基本的に適応症、有効性等、問題ないということでございますが、今、お話をしましたとおり、これは場合によっては、かなり重篤な結果、場合によっては死亡に至るようなケースもあり得るということですけれども、安全性に関しまして、Cと書いてございますのは、重い副作用、合併症が発生することがあり得るということでございます。
　御説明しましたように、技術的には、必ずしもまだ十分知見を積んでいるわけではないという趣旨でございまして、それなりに慎重に実施する必要があるということでございます。
　そういったことで、将来的に保険収載を行うことは妥当だということでございますけれども、総評のところに書いてございますとおり、結論は適でございますが、死亡のリスク等もございますので、慎重な適応選択が必要だということでございます。
　おめくりいただきまして、実施施設の要件でございます。従来ですと、診療科あるいは医師数等々、かなりいろんなことを細かく規定を致すところでございますが、この場合は、脳死の臓器提供でございますので、こういった規定を基本的には、法的に位置づけのございます、４ページの表の「II．医療機関の要件」の最後のところに書いてございます、その他でございますが、移植関係学会合同委員会、これは法的な位置づけのある委員会でございますが、そこで個別施設についての選定をしておりますので、基本的には、他の臓器の移植と同様、こちらの選定施設で実施するということが基本的に望ましいということで、個別の要件については、この技術のケースについては記載をいたしておりません。
　以上が、１件の技術でございます。
　次に２件目でございますが、７ページをごらんいただきたいと思います。
　２件目は、いわゆる第３項、高度医療評価会議の評価を経て上がってまいりました保険併用の適用を行う技術でございます。
　技術面は、心筋梗塞の急性期患者に対するエポエチンベータ投与による心機能改善効果、適応症については、急性心筋梗塞の急性期の再灌流障害改善ということでございます。
　８ページにその概要がございます。今、お話しいたしました適応症につきまして、先進性というところに記載してございますけれども、心筋梗塞は、依然として死亡率の高い疾患であるということは、御案内のことと思いますけれども、いろんな研究の中で、エポエチンベータ投与によりまして、心機能改善効果が認められるということで、今回、それを二重盲検対照試験を実施しまして評価をしていこうというものでございます。
　37ページをお開きいただきいと思います。第３項につきましては、薬事法の未承認あるいは適用外の要件がかかる技術でございますので、最終的に薬事承認を得るということを目指す技術が基本でございますが、そのロードマップでございます。
　今、お話をしましたとおり、エポエチンベータを投与するということでございまして、適応症は、ここに書いてあるとおりございます。
　こういった研究デザインに基づきまして、実際の評価を行って、効果が認められれば、最終的には、高度医療・医師主導型の治験を実施いたしまして、薬事承認を目指すという内容でございます。
　先ほど見ていただきました横紙、ページでいきますと、７ページから８ページに概要がございますけれども、その後、幾つかの資料が添付されております。これは、高度医療評価会議におきまして、有識者によりますさまざまな評価の実施方法につきまして、細かく吟味をしていただきまして、かなりいろんなやりとりがあった後に、今回、こういう試験であれば、有効性が評価できるのではないかということでございます。
　この点についての御説明は、時間の関係もございますので、省略をさせていただきます。
　10ページに結論的に、先進医療評価会議での総括がございます。
　倫理的な問題等はないということでございますが、現時点で十分検証されているということではございません。今後、評価しようということで、普及性、効率性についてはCという評価になっております。
　将来的に保険収載するか、しないかにつきましても、現時点では評価が定まっていないという趣旨でございまして、将来の保険収載の必要性及び総評につきましては、もし、有効性が証明されれば、保険収載は適切であると、それから適という前提も、高度医療評価制度の下で臨床研究を行うということで、意義が認められれば、保険収載するという前提で適と、こういう評価になっております。
　以上、２点につきまして、先般、先進医療専門家会議におきまして、適という御判断をいただきましたので、御報告をさせていただきました。
　事務局からは、以上でございます。
○森田会長
　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、何か御質問等、ございましたら、御発言をお願いします。
　安達委員、どうぞ。
○安達委員
　確認だけさせていただきたいんですが、１番目の小腸移植ですけれども、保険給付される費用848万2,000円、これは、およそこの治療に関わる一連の中での時系列でどの辺までを含んでいるのか、つまり、手術をして、入院中に、その免疫反応を一応抑えて、退院可能なところまでもっていく、そこまでの範囲ですか、それより後ろも含んでいるという計算なんでしょうか。
○森田会長
　事務局、お答え願います。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。今回のこの費用につきましては、ドナーから採取をして、手術を実際に行いまして、一定の入院期間の範囲につきましての費用でございまして、期間でいきますと、今回のケースにつきましては、約160日にかかる入院費用を計上いたしているということでございます。
○安達委員
　ありがとうございます。そうしますと、先進医療第２項ですから、おっしゃったように、最終的には保険適用を目指していくものでありますが、およそ、今までの平均でも結構ですが、これを評価して、保険適用に収載されるまでの時間というのは、およそどのぐらいかかりますか。
○森田会長
　お答えいただけますか。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。これは、結論から申し上げますと、その直後の診療報酬改定で実績を評価をして、直ちに保険収載されたケースもございますし、それから数年を経てもまだ保険適用に至っていないケースもございますので、これはかなりまちまちでございます。もし、必要であれば、後刻あるいは今度の改定に向けての議論の中で、必ずこの件につきましては、御説明することになりますので、よろしければ、そのときに詳細に御説明させていただきたいと思いますが、一応、そういう状況になっております。
○安達委員
　それで結構でございますが、申し上げたかったことは何かと言いますと、小腸移植の場合は、今までもいろいろトライをされて、我々も間接的に経験がありますが、ほとんど術後、退院されても長期間にわたって免疫抑制の処置をしなければならない。投薬的な処置が必要になる状態になると。
　そのときに、もともとの手術がこの時点で保険外技術ですから、保険外の技術によって発生したその後の薬剤投与については、基本的には保険適用ではないんですね。それが保険外併用でやった場合のこの技術について、保険収載されるまでの間、こういう保険外併用療法でやった場合については、その後の免疫抑制剤の投薬等々は保険適用という扱いで、つまり、148万円に含まれている160日分以後についてもそれは認めるという処置になると理解してよろしいですか。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。これは、御指摘のとおり、今回、評価療養に基づきまして保険併用を認めるという判断の前提は、今、御指摘のとおり、当該入院期間だけではなくて、その後にかかる一連の保険診療についての併用の中で給付の対象とするという判断でございます。
○安達委員
　ありがとうございます。そういう場合は、それはどこかに書き込むんですか。
○医療課企画官
　実際の運用につきましては、実施をされます医療機関と、それから提出されます保険者との関係にもなりますけれども、傷病表記とレセプトの記載を始めといたしまして、さまざまなそういった情報提供によって判断していただくことになろうと考えております。
○安達委員
　明確にしていただければ、ありがたいと思います。全国の審査機関が戸惑う可能性があるので、ちょっと申し上げました。ありがとうございます。
○森田会長
　では、ほかにいかがでしょうか。邉見委員、どうぞ。
○邉見委員
　特に２点とも認めるのには、異議はございませんけれども、ちょっと質問とコメントをしたいと思います。
　小腸移植ですけれども、患者さんが大分増えてきて、実は、その患者団体からではないですけれども、患者団体の関係の方々から早くどうにかしてほしいと聞いておりましたので、これは時宜を得たものではないかと思います。
　先ほど安達委員がおっしゃいましたように、小腸というのは、免疫のメッカみたいなところですので、ずっと拒絶反応が起こりますので、ずっと薬を飲まなければいけないと、この後の方の薬が、122万以外のものもたくさん要るんではないかと心配しておりましたけれども、今のお話を聞くと、いいんではないかと思います。
　２つ目の７ページのエポジンですか、これは再灌流の成績をよくするというんですね、１回バルーンを入れて、再灌流して、それで心筋保護と、そこへエポジンを入れると心筋保護というのは、もう一回詰まるというか、赤血球のスラッジングとか、そういうのを防ぐためにエポジンを入れるのか、それとも心筋そのものにエポジンが効くんですか、ちょっと私、わからないので質問したいと思います。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○医療課企画官
　医療課企画官でございますが、これは、資料でいきますと、11ページに高度医療評価会議の際に提供されました報告の中ほどに概要がございます。今、御質問の点、技術的な観点でございますが、私は必ずしも十分説明できるかわかりませんが、３行目辺りですが、エポエチンベータは、人間の体内で分泌されているエリスロポエチンというホルモン、これを合成したものですがと、それで細胞保護作用や血管新生作用が知られていると、こういったことから心機能の改善を期待するというふうに私どもの方では理解をいたしているところでございます。
○邉見委員
　そんなに早く血管新生してくるんですか。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○医療課企画官
　医療課企画官でございますが、基本的には、そういったことを含めて評価をするというのが、この前提でございますが、８ページにそういったことも含めた別紙の２でございますけれども、探索的臨床研究において、全くエビデンスがないということではなくて、一定のエビデンスが得られたということで、今回、実際にそれを臨床的にダブルブラインドで評価をしましょうということでございます。
　しつこく申し上げますが、今回、保険併用を適という御判断の前提は、今の時点では、これが保険収載に至る技術としてのエビデンスが十分かどうか明確ではないが、この結果、よければ、保険適用を行うという前提での評価になっているというのも、その辺りの事情を反映しているものというふうに理解いたしております。
○森田会長
　花井委員、どうぞ。
○花井委員
　第２項の先進医療の件なんですが、この施設を見ましても、脳死例が９例で生体例が11例で、生体の方がやはり多い、これは腸に限らず、我が国の特有の残念な事情によるものだと思うんですけれども、生体になると、もう一点、ドナー側の倫理的問題というのが常に問題になるわけですが、今後、やはり患者からすると、結構、これは追い詰められた患者がやはり生体移植ということを願うと、幸いドナーが本当に、倫理的にも適切なドナーがおられるという患者さんもいると思うんですね。そういう対応というのが、今後どうなっているかということをお伺いしたいと思います。
　６ページに北村専門委員からの意見にも若干関連のことが書いてありますが、昨今、施設ごとにIRBのばらつきがあることによって、やはり生体に関しては、医療自体に対する不審とか、正当な評価をちゃんとするという枠組みが不足しているように思うんですが、その辺のところは、いかがでしょうか。
○森田会長
　事務局、お願いします。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。御指摘の点につきまして、少し説明が足りなかったかもしれませんので、御説明の追加をさせていただきますと、まさに、生体からの小腸移植につきましても、技術的には同様な側面がございまして、脳死からの臓器提供と、それから生体からの提供による小腸移植の両方につきまして、先進医療専門家会議に申請が上がってきたというのが、事実関係でございます。
　御指摘のとおり、６ページ、専門家の北村構成員からの意見もいただいておりますとおり、技術そのものにつきましては、かなり同じような側面で評価が可能ではあるけれども、特に生体につきましては、今、花井委員から御指摘がございましたとおり、別の側面での倫理的な問題とか、あるいはドナーからの提供に関しますさまざまな手続面につきまして、やはりさらなる整理、検討が必要だと問題提起を受けまして、先進医療専門家会議におきましては、当該技術は現在、継続で審議をしているところでございます。
　したがいまして、そういった一定の整理がなされました後には、同様に、評価療養に至る、今、一応道筋にいるということでございます。
　事務局から、以上でございます。
○森田会長
　花井委員、よろしいでしょうか。
○花井委員
　ありがとうございます。患者が行きたいとか、そういう希望があるところで、いろんな選択肢が正当に提供されるという環境が整備されることを期待しています。
○森田会長
　嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　こういう先進医療が保険収載されているということは、非常にいいことだと思うんですけれども、ちょっと質問が１つあって、世界で、例えば国民皆保険を日本のようにやっているところはないと思うんですけれども、例えばドイツですとか、イギリス、フランス、アメリカはちょっと違うので、そこではこういう高度先進医療はどういうふうな扱いになっているのかが１つ、今後、こういうふうな高度先進医療が出てきたときに、エビデンスがどうかという話がありましたけれども、FALY、ファンクション・アジャステッド・ライフ・イヤーという概念があるんですよ。要するに、どのくらい健康で生きていける年数があって、それに対して、医療をどのくらい、何でもかんでもすごい高度先進医療をやればいいという考えもあるんですけれども、それだけでは済まないところがあるわけですね。
　ですから、例えば今の花井委員の御意見ですと、患者さんとおっしゃったんですが、生体移植の場合には、受ける方はベネフィットがあるんだけれども、やはり一方で、影があって死んでいく方もいるんですね。その方もやはり患者さんなんですよ。ですから、私はやはり臓器移植そのものは、過渡期の医療だと思っているんですね。人工臓器が完全にできれば、そういう不幸を伴わない医療ができれば、一番アイデアなので、その辺のことも含めて、やはり中医協でどこまでこういう先進医療を、日本の国民が納得して、タックスペイヤーがどう考えるかということも、事務局が考えるというか、国民が考えることだと思うんですが、ですから、質問としては、ほかの国では小腸移植をどういうような扱いにしているのか。
○森田会長
　事務局、お答えください。
○医療課企画官
　まず、事実関係で、海外での実績につきましては、私ども、今の時点で実態として、全世界でどのくらい行われているかという数字については、把握しておりません。
　と申し上げますのは、２ページにございますとおり、かなり実施件数が少ないあるいは日本がむしろフロントランナーであるということでございます。
　失礼いたしました、５ページをごらんいただきたいと思いますが、件数といたしましては、全世界で2,500例行われているということでございます。１年生存率、５年生存率と、ここに書いてあるとおりでございまして、国別の内訳は、残念ながら手元の資料にはございませんので、オーバーオールでこの数字が把握できているところでございます。
　２点目の事務局としての認識ということでございますが、非常にこれは重要な問題提起あるいは御指摘だろうと認識をいたしております。
　先進医療専門家会議におきましても、この保険併用で、医療保険導入を目指す技術の中で保険併用をどういった形で、評価療養として認めていくのかということを慎重に御審議をいただいているのは、そういう側面もございます。
　私どもといたしましては、評価の大まかな軸といたしまして、例えば３ページにございますような、幾つかの評価の視点といいますか、項目にのっとりまして、妥当な技術につきまして、有識者に御判断をいただくということが基本的なスタンスとして実施しておりますけれども、先ほど嘉山委員、御指摘のような、さまざまな定量的な評価、効果に関するさまざまな指標につきましては、今後の課題として、引き続き事務局としても検討を続けていきたいと考えております。
　事務局からは、以上でございます。
○嘉山委員
　ですから、今後、そういう有識者ですか、有識者はどういう人を指すかわからないんですけれども、要するにファンクション・アジャステッド・ライフ・イヤー等の概念をきちんと取り入れて考えないと、やはり財源が無尽蔵にあるわけではないので、そこに使わなければ、もっと助かった人がいるということもあり得る、勿論、すべて助かるのが一番ベストなんですよ。だけれども、それこそ、国家のインテリジェンス問題だと思うんですけれども、どこまでどういうふうにやるかということは、私は今後大事な問題になってくると思うんです。
　特に、ゲノムを使ったいろんな医療が出てくるので、そのときに、そういうふうな考え方をきちんと導入しておかないと、非常にアンフェアな医療制度になる可能性があるので、そこは事務局としてお考えいただきたい。将来の問題ですけれども、これからどんどん出てきますから、ゲノムの新薬が、特にテーラーメイド医療というのは、完全に医療が今までの10倍とか20倍かかることは明らかなんです。なぜかといえば、今までわからなかったから、かえってテーラーメイド医療じゃなかったんだから、お薬開拓するのにね、10倍、20倍かかってしまうんですね、お薬の開拓も、ですから、製薬が、新薬が出にくいというのは、そういうところがあるんです。
　ですから、そこも含めてきちんと考えておかないと、非常に医療制度がいびつになるから。
○森田会長
　大変重要な問題の指摘だと思います。事務局のみならず、中医協で考える課題だと思います。
　それでは、ほかにいかがでしょうか。特に御質問等ないようでしたら、本件にかかる質疑は、これくらいにしたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、次に「医療機器の保険適用について」を議題といたします。これも報告事項ですが、事務局より資料が提出されておりますので、報告をお願いいたします。
　どうぞ。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。総－２の横表でございます。これは、極めて簡単な御説明になりますけれども、従来から保険適用で既に区分あるいは点数が設定されております保険適用に至った機器あるいは材料につきまして、７月１日付のものを表にまとめて御報告をしているものでございます。
　簡単でございますが、事務局からは、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。
　それでは、本件にかかる質疑は、これくらいにしたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして「臨床検査の保険適用について」を議題といたします。これも事務局から資料が提出されておりますので、事務局から報告をお願いいたします。
　どうぞ。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。総－３をごらんいただきたいと思います。
　今回、御審議いただいて、御承認をいただきたい臨床検査の保険適用については、３件ございます。（1）、（2）、（3）と書いてございます。１つずつ御説明をさせていただきます。
　おめくりいただきまして、まず、１つ目の臨床検査でございますが、WT1mRNA核酸増幅検査という名称です。このWT1mRNAというのは、ウイルムス腫瘍に由来いたします核酸関係の検査という意味でございますが、概要版をごらんいただきたいと思います。
　現在、急性骨髄性白血病の治療を行った後で、さまざまな臨床的な経過、予後を評価するという場合には、微小に残存いたしました病変をモニタリングする目的で保険収載をされているというのが、この検査項目でございますが、今回、骨髄異形成症候群という類似といっていいのかわかりませんが、同じような分野の疾患に関しまして、診断補助及び経過観察に適用を拡大をしたいという趣旨でございます。
　これによりまして、白血病化をするような骨髄異形成症候群というのが、白血病に転化をしてしまうというようなリスクに関しまして鑑別が可能になるということでございまして、したがいまして、治療方針、予後の評価につきまして重要な情報が得られるということでございます。
　保険の点数に関しましては、既存の検査と同じ点数というふうな整理をいたしているところでございます。
　次に、おめくりいただきまして、２点目でございますが、アルカリフォスファターゼ・アイソザイムの検査項目に関します保険適用でございます。
　概要をごらんいただきたいと思いますが、５ページでございます。アルカリフォスファターゼという検査につきましては、実は、その中に更に細かくアイソザイムと呼ばれております幾つかのサブタイプがございます。それが、表の黄色の線が入っているような、上から３分の１くらいのところに分類がございますが、ALPの１から５まで、それぞれ実際にアルカリフォスファターゼの検査におきましても、由来する臓器が幾つか分かれているということでございますので、このアイソザイムというものを判定することで、どこの由来に依頼するのか、したがって、どういった疾患、どういった病態かという判定が極めて重要だということでございます。
　実際の検査につきまして、真ん中あたりにグラフ、チャートがありますけれども、電気泳動ということで、電気的に泳動を行いまして、バンドの重なり具合とか、変化によって、これを具体的に１番から５番までどのものかというのを判断するということでございます。
　今回の技術は、青い線で書いてございます、ALP、アルカリフォスファターゼの例えば３というところを見ていただきますと、従前の矢印の上の方のようなバンドにつきましては、ALPの３と５と、場合によっては２が重なっているような形になっていますけれども、これを更にもう一つ電気泳動させまして、動かしますと、その動き方によりまして、更にバンドの判定ができるということでございます。
　例えばALPの５と４につきましては、もう一度動かしますと、きれいに分かれるといったことで、アイソザイムの特定が可能になるということでございます。
　点数の設定といたしましては、既存の試薬と比較いたしまして、２回電気泳動が必要だということを勘案いたしまして、２倍の設定の点数設定になっているということでございます。
　おめくりいただきまして、３つ目の臨床検査でございますが、ヒト尿中L型脂肪酸結合蛋白でございます。これは、新規の項目でございますが、概要を見ていただければと思っております。
　これは、専ら腎機能障害に係る臨床上の評価をする検査でございますけれども、特に腎障害を早期に発見することができるという利点がございます。
　糖尿病の患者さんでございますとか、腎機能が低下する可能性のある患者さんにつきましては、この病気のリスクを判別いたしまして、腎機能が低下をする初期の段階からこの検査を行うことで、言ってみれば、その後の腎障害をより低く抑える、あるいは適切な治療に至ることができるということでございます。
　それから、敗血症・多臓器不全の患者さんに対しまして、血液浄化療法の適用を行うべきか、行うべきではないかというような判断についても利用できるという可能性があると理解をいたしております。
　既存の検査ですと、そういったことがなかなか初期の段階では判定できませんけれども、腎臓にストレスがかかる段階でそういったことを発見いたしまして、臨床的に対応できるという点で非常に重要な意義を持つというふうに理解をいたしております。
　点数につきましては、同じような腎機能障害の指標でございます、尿中のIV型コラーゲンを参考として点数を設定いたしているところでございます。
　簡単でございますが、以上、３つの臨床検査につきまして、今回、こういった形での保険点数の設定で、保険導入をお認めいただきたいということでございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
　事務局からは、以上でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問がございましたら、どうぞ。
　安達委員、どうぞ。
○安達委員
　３番目の件につきましては、多分、今、保険収載されている検査にシトルリンがあるんではないかと思います。腎障害の早期発見の指標です。
　これについても、適用というのは、きちんと定義されておりますけれども、似たような趣旨でこれが出てきたことで、両者の相互の優位性あるいは対象とする腎不全早期状態の違い等々に応じて、この２つが複合しないように、その適用範囲はきちんと規定をしていただくということが望ましいのではないかと思いますので、その点も是非御勘案ください。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○医療課企画官
　御指摘の点、重要な、特に実務等において、現場において、あるいは審査支払期間等において非常に重要な点になろうと考えて、十分認識しているつもりでございますが、医学的に必要な範囲での検査というのは、当然、しかるべく実施がされて、場合によっては査定されるということになろうと思いますので、その辺り、十分留意をさせていただきたいと考えております。
○森田会長
　ほかにいかがでしょうか。特に御質問等ないようでしたら、本件につきまして、これを中医協として承認をするということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○森田会長
　それでは、説明のありました件につきまして、中医協として承認したいと思います。
　次の議題に移ります。次に社会保障・税一体改革成案の報告について、これを議題といたします。これも報告事項でございますから、事務局より資料が提出されておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。
○総務課長
　保険局総務課長でございます。資料としては、お手元にお配りしております資料の中医協総－４をごらんいただきたいと思います。
　これは、本年６月30日に政府与党社会保障改革検討本部で決定され、閣議で報告をされたものでございます。
　１ページ目に「はじめに」として、基本的な考え方、プロセスが書いてございますが、真ん中の２つ目の段落の最後のところにございますように、政府・与党においては、本成案に基づき更に検討を進め、その具体化を図ることとするということが書かれておりまして、今後、具体化が政府全体の課題となっているところでございます。
　２ページ目、社会保障改革の基本的な考え方が書かれております。
　ごくかいつまんで御報告をさせていただきますが、２ページ目の真ん中辺りに、基本的な考え方として３つの理念、５つの原則というものが書かれております。
　更に、３ページ目の上のところをごらんいただきいと思いますが、より受益感覚が得られ、納得感のある社会保障の実現を目指し、国民皆保険を堅持した上で、給付と負担のバランスを前提とし、それぞれOECD先進諸国の水準を踏まえた制度設計を行い、中規模・高機能の社会保障体制を目指すということが書かれております。
　ちょっと申し遅れましたが、特に医療保険に関係の深い部分を中心に御説明させていただきたいと思います。
　その次に、（1）から（5）まで改革に当たっての考え方が書かれておりますが、例えば（5）のところで、機能の充実と給付の重点化、効率化を同時に行うという点が書いてある。
　また、（3）のところで、世代間のみならず、世代内での公平を重視した改革という点が書かれているところでもございます。
　それから、３ページ目の下のところで、改革の優先順位というところが出てまいりますが、次の４ページを開けていただきますと、（1）子ども・子育て支援、（2）医療・介護等のサービス改革ということで、４項目のうちの（2）のところでこの医療・介護等のサービス改革につきましては、まず、優先的に取り組むということが書かれてございます。
　個別分野につきましては、その次の（２）のところから書かれておりますけれども、医療関係につきましては、次の５ページのところで、IIとして医療・介護等ということで、医療・介護がまとめて書かれております。
　１つ目の○は、サービスの提供体制の関係でありまして、サービスの提供体制の効率化、重点化と機能強化を図る、そのため、診療報酬・介護報酬の体系的見直しと、基盤整備のための一括的な法整備を行う。
　具体的に、次に、小さなポツのところで、病院・病床機能の分化・強化と連携、地域間・診療科間の偏在の是正、予防対策の強化、在宅医療の充実等、地域包括ケアシステムの構築・ケアマネジメントの機能強化、それから重点化に伴うマンパワーの増強といった点が個別に列挙されているところでございます。
　次の○では、保険者機能の強化を通じて、医療・介護保険制度のセーフティーネット機能の強化・給付の重点化などを図るということで、この２つ目の○は、法制度上の対応が必要になる点が書かれておりまして、具体的には、aのところで、被用者保険の適用拡大、bは介護保険でありますが、cのところで高額療養費の見直し、その規模に応じた受診時定額負担等の併せた検討という点が書かれているところでございます。
　更に、次の６ページの上のところで、後発医薬品のさらなる使用促進、医薬品の患者負担の見直しといった点が書かれているところでございます。
　それから、医療・介護に関しては、以上でございますが、７ページのところで（３）としまして、もう一つの大きな柱として、共通番号制度の導入の点が記されていることを御紹介したいと思います。
　８ページで、以上のような社会保障改革に伴って、追加で必要になる所要額が記載されております。
　医療・介護につきましては、最大1.6兆円弱等での追加所要額、公費でありますが、こういうことが試算をされているところでございます。
　少し、飛びまして15ページをお開けいただきたいと思いますが、最後のところで、デフレ脱却への取組み、経済成長との好循環の実現という欄で、15ページの最後のところですが、これも医療に関係するところといたしまして、医療イノベーション、ライフイノベーションの推進、ドラッグラグ・デバイスラグの早期解消、先進医療制度の運用改善といったことで、利用者・国民の利便の向上と新たな産業分野育成の観点からの諸改革を進めるといった点も書き込まれているところでございます。
　その次のページが別紙１、別紙１の次から別紙の２という形で、具体策、工程及び費用試算の表が付いてございます。これも医療保険の関係の深いところを見ていただくといたしますと、Iは子ども・子育てになりますので、その次のページが医療・介護の（1）というページになります。
　先ほど申し上げました、サービス提供体制の効率化、重点化と機能強化。
　そして、Cのところに工程といたしましては、2012年以降、診療報酬・介護報酬の体系的見直し、これによる所要額が右の欄に書かれているということでございます。
　次のページが医療・介護の（2）というところで、医療保険制度見直しの関係が書かれておりまして、例えばdのその他のところでは、医薬品の患者負担の見直しのところでは、医薬品に対する患者負担を、市販医薬品の価格水準も考慮して見直すといった点も書かれております。
　また、これにつきまして、税制抜本改革とともに2012年以降、速やかに法案提出というのが工程のところに書いておりますので、医療保険制度の対応が必要な分につきましては、医療保険部会の方で今後議論をお願いしていくことになっております。
　それから、医療・介護の（2）の次のページに年金が２ページ続きまして、その年金の後のページ、別紙２の６ページということになろうかと思いますが、この中で、医療イノベーションの推進という点も出てきております。
　この中で保険償還価格の設定における医療経済的な観点を踏まえたイノベーションの評価等のさらなる検討といった点も書かれているということを御紹介申し上げたいと思います。
　その他、税に関する記述もさまざまございますが、時間の関係で省略をさせていただきたいと思います。
　私からは、以上でございます。
○森田会長
　どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、どうぞ。
　牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
　ありがとうございました。今回、報告、発表された社会保障・税一体改革成案がであります。
　前回の中医協総会で２号側から報告がありました。その後、１号側の代表ということで、白川委員からコメントがありました。
　それで、今日、こちらに政府・与党からの社会保障・税一体改革成案というのが出ました。
　勿論、中医協のやるべき管轄というのがございます。今、お話がありましたように、医療部会等で議論が進んでいくと、あるいは税に関しては、税調というところでやるわけですけれども、それから秋以降になりますと、中医協では、当然、次期改定に向けての細かい話になっていくと思います。そうすると、なかなか時間がありません。
　そういう細かい議論をする前に、どこまでやっていいかわかりませんけれども、その大前提ということで、今後の医療の在り方といいますか、それに関して、この三者といいますか、１号、２号、それから公益委員で自由なフリーディスカッションといいますか、そういう時間が持てればいいかなと私は思っています。その辺のことは、いかがでしょうか。
　まだ、時間的に少し余裕があると思いますので、いつか、総会の一部時間をいただきまして、どこまでどうするかというわけではないですけれども、自由な議論ができれば、幸いかなと思っております。これは１つ、一公益委員の個人のお願いということでございます。
　以上でございます。
○森田会長
　それについて、事務局、何かコメントはございますか。御提案は御提案として承っておきますが、診療報酬の改定の議論とどう関連させるのか、根本的なところを問い直しますと、時間的な制約もありますし、議論が錯綜する可能性もあると思いますので、それにつきましては、また、私と事務局の方で検討させていただきたいと思います。
　どうぞ。
○鈴木医療課長
　医療課長でございますが、重要な御指摘だと思いますので、会長とも御相談をさせていただいて、また、後の議題の方で、介護との関係でどのように議論を進めていくかということもございますので、併せて御議論いただければと思います。
○森田会長
　ほかにいかがでしょうか。安達委員、どうぞ。
○安達委員
　これをお示しいただいたのは、もともと中医協は、この担当部署ではございませんし、報告ということにとどまっているんですが、少し時間をとっていただいてということは、少し質問や意見は言ってもいいという趣旨かなと理解いたしまして、幾つか御質問あるいは最後に意見を述べさせていただきたいと思いますが、まず、外口局長にお伺いいたしますが、これだけ政府鳴り物入りで与謝野馨氏を経済財政担当大臣にまで任命してまでおやりになってきた、この中身が最終的に閣議決定に至らずに、閣議報告にとどまっている、このことについてどう思われるか、あるいは決定と報告は、その後の内閣に対する規制力という意味でも意味が違いますが、報告にとどまったものについて、今後これを厚労省としては、どうとらえていかれるというお立場なのか、その２点をお伺いできればと思います。
○保険局長
　これは、ただいま御指摘のように、閣議報告されたものでございますけれども、閣議報告といたしましても、これは大変我々としては重要なものだと受けとめております。
　冒頭に総務課長からお話がありましたように、これは、政府・与党においては、本成案に基づき、更に検討を進め、その具体化を図ることとするとしておりますし、これが発表された後の集中検討会議の中でも、厚生労働大臣が具体化に当たっては、社会保障審議会の医療部会や医療保険部会、または中医協等で議論していくと明言しておられますので、それを踏まえて、この内容をよりよい成果とするべく進めていきたいと考えております。
○安達委員
　ありがとうございます。そうだろうと思いますけれども、このごろの民主党の皆さんは、衆議院選挙の選挙公約まで全部旗を降ろされようというような雰囲気もあって、報告でとどまっているということは、内閣が代われば、また変わるのかなという懸念を、現実を見ていると思わされざるを得ないということで、ちょっと気になっております。
　ただし、局長おっしゃいますように、重要な中身でございますので、当然これは引き続いて検討が行われる方向のものだろうという理解をして、以下の御質問をさせていただきますが、まずは、総務課長にお伺いします。
　５ページの２つ目の○のc、高度・長期医療への対応で、高度療養費の見直しに関わる負担軽減と、その規模に応じた、受診時定額負担を併せた検討ということになっています。つまり、この意味は、現在でも先進高度医療を長期にわたって受けておられる方について、その月額の自己負担について、たしか８万5,000円でしたか、そこまででよろしいと、だから、自己負担が10万になったときには、８万5,000円までしか払わなくていいですよということになっているんですね。この上限を更に引き下げましょうという御提案であると理解をいたします。
　それで、総務課長にまずお伺いするのは、報道からでございますが、先日の医療部会でしたか、受診時定額負担など、初診、再診時に100円の負担をお願いできれば、財政中立を保てるというふうに御説明になったと報道されておりますが、これは事実でございますか。
○総務課長
　保険局総務課長でございます。今、御質問いただきました財政中立の意味についてですが、実は、医療保険の場合は、その公費という意味での財政中立と、その医療保険財政トータル、つまり保険料財源も含めた財政中立と、厳密に言いますと、２つの観点がございますが、今回、別紙に示されております、ここでの工程表上の考え方は、公費で数字が示されておりますが、給付の充実で約1,300億円程度、それから初診時の定額負担で、約1,300億円程度という数字が記されておりまして、これは公費という観点からの財政中立ということでございますが、保険財政全体として見ても、おおむね財政中立を保つ提案と、現時点ではなっているという認識をしております。
　また、そうすることによりまして、医療保険制度全体の給付率、これは、全体としておおむね変わらない形で改革を行ってはどうかという形になってございます。
○安達委員
　行政的な難しい御説明をなさるんですが、要は財政中立ということは、例えば今、８万5,000以上かかった場合、上限８万5,000円であると、それを仮に、財政の試算にもよるんですが、仮に７万5,000円まで１万円下げてあげましょうというふうにするのと。
　この１万円分をどういうふうに負担するかという話で、そこのところで財政中立になるためには、計算上は、今の外来初診、再診時に１人ずつ100円払ってもらえば、それでバランスシートは合うねと、そういうお話だと理解をしておりますが、間違っていますか。
○総務課長
　全体として、基本的には御指摘のとおりと考えております。
○安達委員
　ということは、つまり、今ある10万円に対する８万5,000円、その差額である１万5,000円というのは、これは、今、それぞれ加入しておられる保険組合が支払っているわけですね。それに対して高額療養費で国庫補助は、一定のそれぞれ保険組合の両立に応じて、少し入りますけれども、基本的には保険組合が皆さんで、加入者全体で共助として支えている。
　更に、この上限を１万円引き下げて、その分だけは、受診者間だけで助け合えと、これは一体どういうことになるんですか。国民皆保険の共助概念というのは、加入者全員での共助であって、この追加分だけは、現在、受診している人だけで支えなければならない、払わなければならない、その理由は何ですか、その正当性については説明がつくんでしょうか。
○森田会長
　どうぞ。
○総務課長
　総務課長でございます。その点も含めて、今後、医療保険部会で詳しく御議論いただきたいと思っておりますが、長くならない範囲内で、かいつまんで申し上げれば、社会保障改革全体の中で、この医療保険をどういうふうにもっていくのかということでございますが、消費税の引き上げ、今回は御説明いたしませんでしたが、組み込まれておりますように、加入者全体で支え合うという意味でいいますと、また、国民全体で支え合うという意味で申しますと、公費につきましても、保険料財源につきましても、かなりこれから医療費の増とともに負担の増が見込まれるところでございまして、給付につきましては、その中で給付の重点化という考え方から、給付中立的に制度を見直したらどうか、こういうことで、勿論、医療保険制度全体として加入者で支え合うという観点と、それから給付の重点化という観点と、全体としてそういう組み合わせになっていると認識をしております。
○安達委員
　ここから意見になります。給付の重点化ということで、高度医療以外の医療を受診している人から100円ずつ取るという話は、あなた方は余分な医療を受けているんだというのに等しい、この上の欄にある医療・介護のところの平均在院日数の減少、その次に、外来受診の適正化ということが書かれています。我々は国語辞典を引けば、適正化というのは、正しくするということで、上げる場合も、下げる場合もあるというのが適正化なんです。
　ただ、特に医療保険に関連しての行政文書でいう適正化というのは、下げますよということなんです、これまではですね。そうであって、しかも重複受診、重複検査、過剰薬剤投与の削減、この現実がどのくらいあるという具体的な数字は把握された上で、この方針は書かれたものなんでしょうか。
○総務課長
　今、御指摘をいただきました外来受診の適正化という文言が盛り込まれておりますが、これにつきましては、先ほど見ていただいた別紙２の２ページ目のところに書かれておりまして、外来受診の適正化につきましては、真ん中辺の重点化・効率化の欄にありますが、生活習慣病予防、医療連携、それからICT、番号、保険者機能の強化等といった全体によって、公費で約1,200億円程度の適正化効果が、この改革案では盛り込まれておりまして、これにつきましては、基本的には、生活習慣病予防、いわゆる特定健診・特定保険指導の充実によりまして、全体的に健康の予防に努めることによる健康増進、これによって外来受診の適正化が図られるという概念でございまして、重複受診、重複検査、過剰な薬剤投与等、今、御指摘のあったところについて定量的に把握しているのかという意味については、定量的な把握はなかなか困難であると思いますし、この1,200億円程度の積算の中には、以上の点が含まれていないと、我々は理解をしております。
○安達委員
　ありがとうございます。別に、課長を責めるわけでも何でもなくて、この文言がどこから出てきたのかわかりませんが、しばしばこの重複受診、重複検査、過剰薬剤投与という単語は出てきます。具体的な数値を把握しないまま、それが出るという話になりますと、それは単なるムードでありまして、極めて我々にとっては遺憾な表現だということを申し上げておきます。
　更に言えば、特に後期高齢者医療の重複受診云々という議論がありますが、それについても、その数が交換、推定されるよりもはるかに少なくて、しかも、それは同一診療科ではなくて、複数の診療科にまたがるものだと、複数受診の中で、一番多いのは２つの医療機関にとどまっている、そういう数値も保険局医療課調査室にはあるはずでありますので、そういったものを正確に把握した上での表現をお願いしたいと申し上げておきます。
　定額負担については、一部を従来どおり、保険加入者の評定で賄いながら、更に上乗せをすることについては、受診者間だけの負担でやる、このような不整合が国民皆保険の基本的な概念である加入者全体の共助という概念を大きく突き崩すものであるという点で、極めて問題が大きい。それを財政中立というような財政上の技術上の問題で乗り越えていくというようなことは、私は決して許されないと思うということを意見として申し上げておきたいと思います。
　あと、まだ質問はありますけれども、私ばかりしゃべっても何ですから、どなたかあれば、お先にお願います。
○森田会長
　御配慮ありがとうございます。それでは、邉見委員、どうぞ。
○邉見委員
　１つ目は、外口保険局長にお伺いします。安達委員とほぼ同じなんですけれども、やはり閣議決定と閣議報告は大きな差があると思うんですけれども、ここへこういうのが出てきて討論をすると、議題として出てきたというのは、もう閣議決定とほぼ同じぐらいの重要性をもって討論をしてもいいとお考えですか。
○森田会長
　局長、お答えをお願いします。
○保険局長
　事務方としては、これは同じように大事に取り扱っていくべきものだと考えております。
○邉見委員
　続けてよろしいですか、例えば10ページに消費税率の段階的引き上げというのがございますね。2010年代半ばまでに段階的に消費税率を10％まで引き上げるということですが、そうすると、次期改定、次々時期改定というのは、12年、14年ですか、ですから、間に合わないですし、藤井裕久先生が、これの本部長に就任したときには、もう老骨にムチ打って、最後の御報告だと、物すごく頑張って、一生懸命やっておられました。そこへ与謝野馨さんが入ったので、江夏、田淵の黄金バッテリー的なかなり強力な布陣でやったので、それで菅首相に任されていると藤井さんはおっしゃっていましたので、私は、これが出たらすんなりと行くんだろうと思っていたんですが、国民新党が反対したとか、いろいろ言われていますけれども、やはりこれだけ一生懸命やってちゃんとしたのが出たんだから、もう外堀を埋める感じで、我々は、これは通ったものだというぐらいで討論していかないと進まないんじゃないかと思って、先ほどの質問をさせていただきました。
　以上です。
○森田会長
　これは、回答はよろしいですか。
○邉見委員
　いや、これは私の意見です。
○森田会長
　わかりました。では、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　国民皆保険の堅持ということがはっきり書いてありますので、それは評価したいと思います。財源としては、公費と保険料と自己負担がある訳ですが、消費税の引き上げということが書いてありますから、それは財源ということなんでしょうが、あとは自己負担、これは安達委員もおっしゃいましたが、受診時定額負担という形で、既に世界で最も高い最高３割の自己負担を更に上げようということは、非常に問題があると考えております。
　一方では、保険制度なんですから、保険料というのが基本的な財源になるはずなんですが、これについては、被用者保険の適用の拡大というようなことは書かれてありますが、財源について、保険料の見直しということが書かれていないということは、どういうことなのかと思います。我が国の保険料は、同じ社会保険制度を取っている、ドイツやフランスと比べても、特に使用者側の保険料率が低いのが特徴でございますので、これをもう少し見直していただくということが必要ではないかと考えます。
　我々の試算によりますと、協会けんぽが今一番高いわけですが、それと同じように、組合健保とか、国家公務員共済組合、こういったところを、特に大企業の組合健保などの保険料率が低いわけですが、これを協会けんぽ並みに引き上げるだけで保険料の増収効果が約1.8兆円あることが見込まれており、私は、もっと保険料についての議論もするべきだし、特に使用者側の保険料率を上げるという議論をするべきだと考えております。
　これについて、いかがでしょうか。
○森田会長
　どなたに対する質問ですか、１号側ですか、それとも事務局ですか。
○鈴木委員
　総務課長です。
○森田会長
　では、事務局、お願いします。
○総務課長
　総務課長でございます。今、御質問いただきましたように、皆保険制度を堅持するという考え方がはっきり書かれておりまして、これは、私ども厚生労働省としても皆保険制度を堅持すべきものと考えております。
　その上で、さっきちょっと御紹介をいたしました社会保障・税一体改革成案の３ページ目の冒頭のところなんですが、皆保険制度の堅持の後ろに書いてありますが、給付と負担のバランスを前提としてと書いてある点、それからそれぞれOECD先進諸国の水準を踏まえた制度設計と書かれている点、これは、公費、それから保険料財源ともに、今後、国民の皆様方、それから医療保険の加入者の方々に一定の負担増をお願いしていかなければならないということが書き込まれているというふうに理解をしております。
　ただ、医療保険制度を見ますと、それぞれの制度では、その保険料の負担の限界という声も強くいただいておりまして、例えば市町村、国民健康保険では、料率の引き上げに伴って、収納率が傾向的に下がっているという現状もございます。
　そういった点を考えますと、私ども医療保険の保険者機能の強化という言葉で書いてありますが、保険者がしっかり機能できる環境づくり、そのための財政支援、そういったことも含めて考えていかなければ、この皆保険体制の堅持ができないと考えておりまして、そういう意味からも、総合的な医療保険制度改革の議論を今後、本格的にお願いをしてまいりたいと考えております。
○森田会長
　それでは、１号側お願いします。
○白川委員
　この一体改革の成案全体に関して、あるいは個別の項目についても、言いたいことが山ほどありまして、今、２号側の先生方がおっしゃる10倍ぐらいあるんですけれども、これは中医協の場でございますので、中医協に関係することということで、質問を２つさせていただきたいと思います。
　１つは、この成案によりますと、診療報酬の体系的見直しの関連で、入院料を削減したり、あるいは受診時の定額負担等々、いろいろ書かれているんですけれども、スケジュールを見ますと、2012年、来年の改定から順次進めるというふうに書かれております。これに関連しての質問が１つ目なんですけれども、今次改定でこの中のどういった項目を事務局としては、議題として挙げる予定なのかを伺いたい。まだ、準備ができていないとすれば、早急にそれを出していただきたいというのが１点目でございます。
　２つ目は、数字について何人かの先生方も御発言されましたけれども、公費について、例えば入院の関係で重点化、効率化によって4,300億円、外来受診の適正化で1,200億円減少させると書かれていますが、保険財政全体として幾らというふうに見込まれていらっしゃるのか、それぞれの項目について、この数字を明らかにしていただきたい。多分、それを目指して中医協で診療報酬の改定作業をやるということなんでしょうから、それを示していただきたいというのが、２つ目のお願いでございます。
　ついでに、今日の武田課長のお話の中で、受診時の定額負担については、社会保障審議会の医療保険部会で議論すると、たしか発言されたと思うんですが、これは中医協ではやらないということなのかどうか、３点目の質問になりますが、それを質問させていただきます。
○森田会長
　では、お答えいただけますか。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。まず、１点目に御質問のありました、具体的に診療報酬等の体系的見直しとして、スケジュールとの関係でどう考えているのか、ということでございます。
　資料の別紙２の２枚目をちょっとごらんいただければと思います。横長の表になっておりますけれども、特に左の上の方でございますが、大きく２つ書いてございます。病院・病床機能の分化・強化と連携というところと、それから在宅医療の充実等と書いてございます。
　御指摘のように、もし、2015年を目指してやるということになれば、今回の2012年改定というのは、ある意味でいうと、その一里塚ということになりますので、そこに向けてかじを少しずつ切っていくということになろうかと思いますが、特に、今、想定されているというものは、この中に書いているとおりでして、すべてが診療報酬関係ではありませんけれども、例えば急性期医療への医療資源の集中的導入、これは、どういうことかというと、下に四角がございますけれども、これは2025年にということなので、すぐというわけではありませんが、特に高度急性期の病院等を中心に、現行よりも、例えばお医者さんや看護師さんといったような従事者の方を増やしていくということが１つあろうかと思います。
　２つ目は、急性期、慢性期医療の機能強化ということで、これは今回も慢性期医療等の話が議題として挙がってくるということになろうかと思います。
　さらに、下の方のポツになりますけれども、在宅医療の充実ということでございまして、例えば診療所等の総合的な診療機能、それから、特に看取り等を中心とする在宅療養支援機能の強化ということと、あとは訪問看護、計画的整備自身は中医協のマターではないと思いますけれども、訪問看護に関わる給付費ということは、１つの課題になるのかなと思っております。
　これ以外にも幾つか出てくると思いますけれども、今の骨としては、こうしたことが想定されているということではないかと思います。
○総務課長
　総務課長でございます。今の２点目、例えば平均在院日数の減少等でマイナス4,300億というふうな公費の数字が出ておりますが、保険料については、どれぐらいの影響があるのかという点につきましては、この数字を精査いたしまして御報告を差し上げたいと思います。
　それから、３点目、受診時定額負担については、議論の場はどこなのかということにつきましては、私ども医療保険部会で御議論をいただきたいと考えているところでございます。
○森田会長
　白川委員、よろしゅうございますか。
○白川委員
　余りよろしくもないんですが、３番目の受診時の定額負担、これは確かに診療報酬ではないと言えば、診療報酬ではないかもしれませんが、患者の負担あるいは保険財政に与える影響ということから考えますと、確かに医療保険部会での議論も必要かと思いますが、中医協でも議論なしで済ませるというわけには、私はいかないと思っております。
　どこが決定するのかという問題とは別に、議論だけは、中医協でもやるべきではないかと思っております。
　それから、最初の質問、医療課長がお答えになりましたが、私が申し上げたのは、今回の改定で、この成案の中のどの項目をやるつもりなのか、それを明らかにしていただきたいというお願いでございまして、2015年までですから、改定が２回ありますので、今回の改定ではどれをやり、次回はこれをやるだとか、そういったものがあれば出していただきたいというお願いでございます。
　２番目は、総務課長が準備していただけるということでございますので、改めてお願いをいたします。
　○森田会長
　では、事務局、お願いいたします。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。今、御指摘いただいた事項について、私どもとして、今、さまざまな調査も実施しておりますので、夏の終わりくらいの段階で、ある程度調査をまとめることができれば、今までの議論も含めて、それから今回の一体改革のこの方向性も含めて、それでは、今回の改定までのスケジュールとしては、おおむねどういうことを話し合うべきなのかということについて、紙を用意して御議論いただきたいと思っております。
○森田会長
　もう一点については、よろしいですか。
○白川委員
　総務課長は、医療保険部会でやりたいということでございますので、医療課長がどう考えていらっしゃるのか伺いたいんですが。
○鈴木医療課長
　中医協事務局の医療課長でございますが、局内一心同体でございますけれども、勿論、さまざまな場面において、特に受診者の方の負担にかかるようなことについて、どういう検討の方向性になっているのかということは、全体の医療費の配分とも関連のある事項だと思っておりますので、ときどきに応じて、御報告なり御相談というのはしていきたいと思っております。
○森田会長
　これは、議論を続けていきますと、無限に時間がかかるかと思いますので、そのつもりで御発言をいただきたいと思います。
　それでは、手を挙げていただいた順番からいきますと、嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
　日本の医療は世界一だというのは、WHOが認めているところなんですけれども、足りないのはインフラだけなんですね。そのインフラに関する数字が、ここに例えば別紙の２のIIの医療・介護等の（1）のところの、高度急性期の職員を２倍にするとか、こういう数字が出ていますけれども、やはりこれは中医協マターに最終的になると思うんですね。チーム医療等々で、この根拠を１つ教えていただきたいんです。
　それから、もう一つ、これは意見になってしまうかもしれないんですけれども、白川先生と同じように、私は、受診時定額負担というのは、ここで扱わないと、国民の医療を守ることはできないんではないかと、実は思っているんです。
　というのは、森田先生と印南先生等々には、多分逆説的な言い方をさせていただきますけれども、日本の医療が世界一の理由は、このごろちょっとわかったことがありまして、これはフリーアクセスなんですよ。先ほどの加重、要するにダブって受診するとか、ダブって検査するというのは、結局、すべての病気の早期診断になっているんです。
　ですから、日本は、例えば胃がん１つ取っても、早期胃がんが圧倒的に欧米の２倍早く見つかっているんです。それで、検診率は４分の１です。胃がんの検診をアメリカとかイギリスは５倍やっているんですよ。ところが、早期発見率は日本の方がずっと高いということは、フリーアクセスが、開業の先生を含めてすごく早く見つめている。つまり、アメリカとヨーロッパは、検診をやらざるを得ないんです。レベルが低いから、そういうパラドックスがあるんです。エビデンスとしては、結局、日本は世界最高、ステージ１は、アメリカの２倍ですから、そういうことをちょっと学者の先生方、ある一部分だけを取り出して、重複受診があるからということで、フリーアクセスを完全に止めてしまうと、これは完全に世界一の医療を壊すことになるので、勿論、重複で、いろんな病院に行ったり、いろんな検査を受け過ぎたり、医者の方もいろんな検査をやり過ぎたりというところもあるんですけれども、それを凌駕するようなベネフィットがあるということを、この受診時定額負担が壊さないかと思って非常に心配したんです。
　これは、白川先生と同じように、ここでちゃんと議論をして、ある程度の方向性を出さなければならないんではないかと思っているんですが、まず、最初の根拠を教えてください。数字の根拠、私は、インフラがちゃんとしていれば、患者さんは３時間待って３分だとか、そういうことがなくなるんですね。事務官が10倍いたりすれば、医者のレベルでは、完全に日本は世界一ですから、この数字はどういうふうに出したんですか。事務官を２倍にするとか。
○森田会長
　どうぞ。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。必ずしも事務官というわけではなくて、むしろ医療従事者等の職員という意味でございまして、これは、御承知のとおり、例えば医療従事者の数と平均在院日数をプロットしていきますと、ある意味でいうと、在院日数は医療従事者の数が増えれば減っていくという逆カーブになっております。
　こうした中で、100床当たりの例えば医師、看護師の配置数を見てみますと、人口当たりの医師数は、多分OECD平均よりも２割ぐらい減ですけれども、病床当たりで見ますと、かなり、半分以下ということになっておりますので、そういう意味でいきますと、いきなり欧米レベルにすぐ追い付くのは無理かもしれませんが、少なくとも在院日数との関係も含めて、在院日数を短縮していく中で、特に高度急性期等を中心に、お医者さん、看護師さんの数を増やしていって、ある意味でいうと、過剰な負担というものも減らしていくということが重要なのではないか、それがある意味で言うと、入院機能の分化、強化ということにつながるのではないかということでございます。
○嘉山委員
　もう短くしますけれども、やはり現場がわかっていないんですよ。実態調査をやるときに、あなた方がつくる、何とか会社に頼んだ、ああいう実態調査ではなくて、やはり現場から、例えば医者だとか、看護師だとか、放射線技師だとか、現場で働いている人たちのタイムスタディーをきちんとやれば、何人必要かというのは、すぐ出るんですよ、実は、それをやってこなかったツケだと思うんですね、こういうあいまいな数字しか出せないのは、だから、今後は、実態調査を、１号側でも２号側でもいいんですけれども、現場を知っている人たちが調査をして、それで反映させないと、このあいまいな数字で、私はすごく危険だと思う。今、２倍というのは何ですかといったら、何を言っているか全然わからなかったけれども、実際は、医師あるいは看護師が、自分のプロとしての職業以外のことを実は３割から４割やっているんですよ。それを事務系に移した場合には、どのくらいの事務系が必要かというのは、予測は簡単にできるんです。なのに、今のようにあいまいな形にしていたから数字を言えない。だから、これは実態調査から、我々、現場の人間がやる必要があるということを露呈したと思うんですけれども、今後は、事務局はどういうふうにお考えなんですか。ちょっと話が飛んでしまって申し訳ないですけれども、いずれにしても、今までのやり方は全部変えなければだめですよということを言いたいんだけれども。
○森田会長
　では、お答えいただけますか、簡潔にお願いします。
○調査課長
　調査課長でございますが、先ほどから医療・介護等の試算についての御質問がございますけれども、この試算の積算根拠等につきましては、先ほどの嘉山先生のマンパワーの積算についてどうなっているのかという話もございますけれども、この積算につきまして、実際にどのような人数かと、本日は資料をお出ししておりませんけれども、集中会議の中では何万人になるかということは示されております。
　また、その考え方につきましては、先ほど医療課長の方からもございましたように、平均日数を短縮するということも入れますと、逆に準職員等については、当然、それだけの密度の濃い医療を行うということから、職員は多く投入しなければいけないといった場合に、どの投入しなければいけないかといったことにつきましても、集中会議の方に積算の考え方及び資料についてもすべて公表しておりますので、そちらをごらんいただければ、わかる仕掛けになっております。
　ちょっと、今、手元の方にございませんので、詳しく申し上げられませんけれども、医師及び介護職についての考え方につきましては、今、申し上げましたとおり、現在の入院患者数あるいは外来患者数が、例えば入院についてのいろいろな機能分化、それから在院日数の短縮化等に伴いましてどのようなニーズになるか、そうすると、在院日数を短縮化するのと伴いまして、職員配置等もそれなりに手厚くしなければいけないといったようなことを、すべて積算いたしました上で、２倍という数字になっているものでございます。
　ちょっと、今、手短に御説明いたしましたが、すべて根拠は、実際に配置がどうなっているかということも併せて積算根拠に示されております。
○森田会長
　余り細かい数字の根拠をここで議論する時間はございませんので。
○嘉山委員
　そうすると、大きな、どのぐらい費用がかかるかというのも、計算されているんですね。何年後には医療費がどのくらいかかるかとか、出ているんですか。
○鈴木医療課長
　はい、医療費につきましては、そういう想定の下でどのくらいプラスになるか、マイナスになるかということも含めて計算しておりますけれども、それとともに、今回、医師等の実際の負担のことの調査もいたしますし、嘉山委員から御指摘があったようなタイムスタディー、これは非常にある意味でいうと、期間と費用がかかりますけれども、将来に向けては必要だという御意見は、今、承りましたので、また、それも含めて検討させていただきたいと思います。
○森田会長
　それでは、今の話もございますけれども、この数字なり何なりの根拠が公表されているとしますと、それがどこにあるかということについては、また、お知らせいただければと思います。
　それでは、堀委員、どうぞ。
○堀委員
　私も受診時定額負担の話について、先ほど白川委員がおっしゃったとおり、保険制度全体に関わる問題ですので、是非、中医協で御議論をお願いしたいと思っておりますが、それを踏まえて、この成案の中の２ページ目に、「OECD先進諸国の水準を踏まえて」という記載があって、これがちょっと意味がわからなかったんですが、先ほど総務課長からの御説明で、一応、OECD諸国の水準に保険料と、それから税の配分である公費と、これをそこに合わせようという、簡単に言えば、そういう趣旨だと理解したんですが、その一方で、先ほどから出ております患者負担については、これは前回、中医協のこの場で診療側からお示しした「我が国の医療についての基本資料」に示すとおり、患者負担率については、OECD諸国に比べて、非常に高いことは明らかでありますので、そういった意味では、今の成案の冒頭にある記載に関して、ここだけが反している気がいたします。
　私どもは、３割負担が入って以来、患者負担率が３割というのは、もはや公的保険制度とは呼べないというふうな認識にありますので、この上、このような定額負担導入ということで、受診時の患者負担を増やすことについては、強く反対をいたします。
　また、今日の資料をちょっと見て、数字がはっきりしませんでしたが、同じ理由で、高齢者における70歳から74歳の負担率を上げるということについても反対をするところであります。
　以上です。
○森田会長
　それは、御意見として承っておくということで、よろしいですね。
　関原委員、どうぞ。
○関原委員
　私も診療時の定額負担の議論は、１号側、２号側、両者とも是非やろうという御意見ですが、一方、これは別のところで決まるということなので、どこかで決まってしまったら、議論したって意味がないものですから、早目に日程を設定をして議論し、中医協の意見はこうですというのを、とにかく決まる前に、早目にやるということでお願いしたいと思います。
○森田会長
　もう大分時間が経ちましたので、幾らでも続く議論かもしれませんけれども、これくらいにさせていただきたいと思います。
　今日は、１号側、２号側、公益の側からいろいろ議論が出ましたし、いずれにいたしましても、中医協でも一度しっかりとしたこういう医療財政、医療制度全般についての議論が必要であるかと思います。どうぞ。
○安達委員
　締めくくっていただいても結構なんですけれども、ちょっとまだあるということを申し上げていましたので、少しだけお尋ねをしたい。
　まず、１つは技術的な問題であります。この定額負担の関連で、さっき御質問し忘れました。かつて社会保険本人の受診時自己負担を国民保険の本人に合わせて、２割から３割に上げたときに、その法案の附帯には、受診時の自己負担は３割をもって上限とするという附帯があるんですね。これが100円ということは、それに抵触するんですが、法令本文ではなくて、附帯に抵触する場合でも、技術論としては法改正は必要なんですか。
○森田会長
　事務局、応対できますか。
○総務課長
　現段階で制度の細部も決まっておりませんので、確定的なお返事が申し上げらませんが、本体であろうと、附則であろうと、改正が必要な場合は、改正が必要だということになろうかと思いますが、それも含めて、今後、十分議論をいただきたいと思います。
○安達委員
　ありがとうございました。あとちょっと２分以内で言わせてください。６ページの一番上から３行目、まず、これは意見です。
　高齢者医療制度の見直しの中で、負担の仕組みの次に、支援金の総報酬制導入というのがあります。これは、実は既に３分の１が現行そうなっている、これは政権代わってすぐに突然、社会保障審議会の医療保険部会に出てきて、制度変更だからということで無理やりみたいな話であります。
　これは、とんでもない運用の仕方だと、私は思って意見を言わせていただくわけで、介護保険制度の医療給付の根幹である財政的な部分についての保険料というのは、これまで各保険組合の中での財政バランスとして決めてきた、その集合体が皆保険制度の保険給付における保険料であります。
　これを総報酬制に変えるということは、議論としてはあっていいけれども、いきなり制度変更だというのは、極めて乱暴な話でありまして、それぞれの加入者にとっても意味が違うということも含めて、皆保険制度の共助の意味は何かという視点から、熟議検討されなければならなかったものであります。
　たとえ３分の１と言いながら、ああいう乱暴な形でこれの導入が行われたということに関しては、私は現政権に対しては、強い、強い反省を求めたいと思います。
　同様のことが、国保の都道府県単位での一元化というところにも、同じ構図の問題がということだけを、長くなりますので、御指摘をしておきまして、それは市町村国保の話です、済みません、市町村国保の都道府県一元化というところにも同様の問題があるということだけを御指摘をさせていただきます。
　その関連で、同じように保険料の話で、６ページの一番上に、国保組合の国保補助の見直しということが入っております。これは、昨年の事業仕分けの結論を受けてのものであると理解をいたします。
　このときに、この国保組合というのは、市町村国保ではなくて業種別国保の話でありますが、その組合の所得水準に応じて、国庫補助を減額していくとして、厚生労働省は、この事業仕分けにA案とB案をお出しになりました。B案は、所得水準の最も高いところは国庫補助全額削減だという案であります。
　A案の方は下げていくんだけれども、所得水準が一番高いところでも十何％かの国庫補助は入れると、そういうのがA案です。
　それで、A案の附帯には、国保組合には事業主負担がないところから、一定の国庫補助が財政健全化の意味で必要であると条件として書かれておりました。この事業仕分けで、蓮舫担当相は、A案でそんなことを言うけれども、ならば何でB案を出したというようなスーパーコンピュータがなぜ２位ではだめかというのと同じような論法で、ばさっと切って捨ててB案になりました。
　厚生労働省として試案を２つお出しになった、そのうちのA案をお出しになり、A案の附帯に、今、申し上げたような説明を付けられた。そのことの基になっている認識は何であるかということをお伺いしたいと思います。
○森田会長
　今のは、ここでお答えいただくということですか。
○安達委員
　これは、厚労省の試案ですから、お答えいただけるはずだと思います。
○森田会長
　では、それだけお答えいただけますか。
○総務課長
　本日、国保課長が来ておりませんので、きちんとした御説明はできませんが、去年の事業仕分けで、A案、B案の２案を出しました。これは、私どもとして、医療保険制度全体を考えたときに、国民健康保険組合につきましても、健康保険と違って、事業主負担がないという特色がございまして、そういう観点から一定の国庫補助がなされている。それを前提にして考えた場合に、国庫補助ゼロという考え方とは別に、一定の国庫補助を残すという考え方もあるんではないかという観点から２案を出したということだと記憶しておりますが、済みません、担当課長がいませんので、正確な説明にならなくて申し訳ございません。
○森田会長
　それでは、また、それについても改めてどういう経緯であったか。
○安達委員
　確認だけさせてください。B案の所得水準の高い組合については、最高の場合、国庫補助の全額削減、このときに財政試算をされましたね。所得水準の高い保険組合では市町村国保並みの保険料にそれを引き上げれば、財政的には国庫補助ゼロでも成り立つはずだという財政試算をされましたが、これは実際に存在していますか。
○総務課長
　ちょっと今日は準備しておりませんので、詳しい御説明ができないことを御容赦いただきたいと思います。
○安達委員
　では、次回にお願いできますか。そのお答えは、期待しておりますので。
○鈴木医療課長
　担当課長とも相談した上で、むしろ全体の一体改革の流れの中の議論をして、資料を一緒にお出しするということでよろしければ、そうさせていただきます。
○安達委員
　次回でいいんですか。
○鈴木医療課長
　次回になるかどうか、担当課長に聞いて、調整させていただきます。
○安達委員
　希望を申し上げます。次回に御返答ください。
○森田会長
　では、なるべく次回にお願いいたします。それでは、この議論は予定の時間も過ぎましたので、これくらいにさせていただきたいと思います。まだまだ問題点がいろいろあると思いますし、また、そういう機会があろうかと思います。
　それでは、最後になりますけれども、事務局からその他として資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
　保険医療企画調査室長でございます。資料の総－５でございます。「中医協及び診療報酬改定に係る調査等の契約状況」でございます。こちらは、前回で御報告をいたしました資料につきまして、落札金額の方を補足をさせて、改めて表の方で作成をさせていただいたものでございますので、ごらんいただければと思います。
　簡単でございますけれども、以上でございます。
○森田会長
　これについて、どうぞ。
○西澤委員
　前回、私の方から要求いたしまして、今回、資料を出していただき、ありがとうございます。ちょっと、字が小さくてよく見えないんですけれども、一番上の医療経済実態調査ですね。この金額ですが、21年度が7,000万円台、今回１億5,000万円と倍になっております。確かに調査項目は、前回は６月単月と１年間だけの通年、今回は２年間となった、それから保険者についての調査も増やしたのは覚えているんですけれども、同じ形式で１回の調査なのに金額が倍というのはどういうことかなと、疑問に思いますので、そこら辺を教えていただければと思います。
○森田会長
　事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
　金額が21年度、17回、18回で倍近く増えているということでございます。御指摘のような年度が複数年度にまたがったという要素と、あともう一つは、抽出率が上がっているという要素もございまして、その点、その分の集計等のマンパワーも増えるという意味で、このような形の金額の推移になっているということでございます。
○森田会長
　どうぞ。
○西澤委員
　大体わかりましたが、ただ、実態としてそれで倍になるのかという疑問がございますので、また、これらの検証も、また議論いただければと思います。
○森田会長
　鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
　このデータをよくよく見ますと、いろんな問題点があると思われます。それをいちいち指摘する時間もありませんが、例えばDPC導入の影響評価に係る調査業務というのは、最近は、健康保険医療情報総合研究所というところが独占している形になっております。この会社というのは、DPCコーディングソフトウエアを病院に販売し、コンサルティング業務を行っている会社とのことでございます。
　そういうことを考えますと、この調査の受託で得た情報やノウハウを自社の事業に活用している可能性も考えられますが、こういったことに関する事前の調査というものはどのように行われているのかについて、お答えをいただきたいと思います。
○森田会長
　事務局、お答えをいただけますか。
○医療課企画官
　医療課企画官でございます。当該３ページの中ほどにございますが、DPC導入の影響評価に係る調査業務ということでございます。当該受託業者につきましては、確かに継続して受託をしている形になってはおりますが、１つには、このDPCの包括評価の設定に係る業務は極めて専門性を有する業務でございまして、かつ、一定のデータ処理能力とさまざまな要件で入札を行ったところ、結果的にこうなっているということでございます。
　その上で、御指摘の点でございますが、我々といたしましては、当然、この業務委託に関わるさまざま守秘義務を含めまして、当該業務に係るその情報処理については、一定の制約を課した形での受託を課しております。改めまして、もう一度私どもの方でもその辺については精査をいたしますけれども、さまざまなコンサルティング業務あるいは他の業務につきまして、それを排除するような形に必ずしも我々として指導することは適切ではない場合が当然ございますので、現時点で、我々としましては、この受託業務に係る情報なり守秘義務やさまざまな行政的な対応において、本来、排除されるべきような事由が不適切に活用されているというふうには認識はいたしておりません。
　事務局からは、以上でございます。
○鈴木委員
　只今のははっきりとしたお答えではないと思うんですけれども、そのほかにも談合の疑いがあるもの、あるいは天下りの可能性があるもの等、かなり伏魔殿的な要素があると思いますので、是非、ワーキンググループもできたようですので、そこで厳しく調査していただいて、適切な運営ができるように努めていただきたいと思います。
○森田会長
　ありがとうございます。では、続いて、事務局からその他の案件でお願いします。
○鈴木医療課長
　医療課長でございます。私の方から中医協総－６の御説明をさせていただきたいと思います。総－６は、累次御議論いただいておりました東北の被災地の訪問・意見交換会についてでございます。
　これは、プレスリリースで７月の○○日と書いてありますけれども、中医協で御承諾いただければ、正式にしたいと思っております。
　何点か御説明申し上げますと、真ん中くらいに書いてございます、この概要は、８月下旬ごろ開催予定の中医協において報告をするということで、８月の冒頭に訪問させていただいて、下旬ごろに報告させていただくということです。
　それから、特に記者の方々との関係でいいますと、８月１日と３日、それぞれ岩手県、それから福島県でございますが、場所等も書いてございますけれども、頭撮りとぶら下がりを岩手県で、それから頭撮りと記者会見について福島県で行われるということになっております。できるだけ日程については、滞在する時間を長くさせていただいて、多くの方から意見を聞きたいと思っておりまして、後ろのページに書いてございますが、中医協委員の先生方で参加予定の方は、ここに書いてあるとおりでございます。事務局としては、保険局長と私が同行させていただこうと思っております。
　岩手県、宮城県、福島県と、北の方から１日ずつ、なるべく多くの方から御意見を聞きながらも、なるべく長く滞在できるようにということで、現地との調整した、現段階の案では、このようになってございます。
　以上がその他の御説明でございます。
○森田会長
　ありがとうございました。これは、よろしいですね。
　では、もう一点、お願いいたします。
○鈴木医療課長
　もう一点は、資料はないんですけれども、実は、２月の中医協で西澤委員から、中医協と介護給付費分科会を合同で議論すべきじゃないかという御意見がございました。
　それから、先般、邉見先生から医療部会の方で同様の御意見がございました。これについても、私ども重要な御指摘と思っておりまして、現在、介護給付費分科会の担当局と詰めをしている段階でございます。ただし、中医協でも本委員が20名、専門委員が10名、先方が24名の委員になり、合計50名を超えるということになりますので、会場のセットをどうするかという問題、それからお一人３分お話しいただくだけで、ほぼ時間も終わってしまうということですので、どのように効率的な議論ができるかということ。
　それから、先ほど牛丸委員からも御指摘がございましたので、少しその辺も検討させていただいて、これも余り遅くなってしまいますと、それぞれ個別の議論に入ってしまいますので、できるだけタイミングを見計らって議論をさせていただきたいと思っております。
　以上です。
○森田会長
　ありがとうございました。これについて、何かございますか。よろしいでしょうか。
　どうもありがとうございました。
　どうぞ。
○西澤委員
　前々回、５月18日の中医協総会で、基本診療料に関わる調査分析の報告がございました。あれは、私たち２号側が基本診療料、特に入院基本料におけるコスト調査ということをお願いしたんですが、現段階ではできないと。その理由は、まず、入院基本料というものの定義がよくわかっていないからできないということでした。それがある程度明らかになれば、できるという報告でございまして、私の方から、今後検討していただきたいということをお願いしました。
　森田会長の方からは、後で事務局と相談の上というお返事をいただいたという記憶してございますが、その後、いかがになったか教えていただければと思います。
○森田会長
　では、事務局、お答えいただけますか。
○保険医療企画調査室長
　５月18日のコスト調査分科会におきましては、いわゆる原価計算の方法に焦点を当てて、入院基本料のコスト調査ができるかといった点からの御報告をいただいたということでございます。
　以前のその検討の課題としては、当然あるかと認識をしておりますので、また、その総会の場で、どのような進め方をするのかという提案は、また、事務局の方から相談の上、させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○森田会長
　問題については、認識しておりますけれども、かなり難しい問題ですので、検討させていただいているということでございます。
　それでは、どうもありがとうございました。今日出ました論点は、いずれにしましても大変重要な論点だと思いますし、それについてしっかりとこの中医協で審議をしていただく必要があろうかと思っておりますけれども、いかんせん、時間が限られておりますので、議論を効率的に進めていくために、事務局とも相談いたしますし、また、１号側、２号側とも御相談をしながら進めていきたいと考えておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、本日の総会は、これにて閉会としたいと思います。次回の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。
○鈴木医療課長
　次回は、８月下旬を予定しております。具体的日程、議題等は、また御相談申し上げます。
○森田会長
　ありがとうございました。それでは、本日の総会は、これにて閉会といたします。どうもありがとうございました。
　この後、薬価専門部会がありますが、少し休憩とのことです。それでは、これで終わりにいたします。どうもありがとうございました。