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2011年6月22日 第63回労働政策審議会職業能力開発分科会議事録

職業能力開発局

○日時

平成23年6月22日(水)10時00分〜12時00分




○場所

厚生労働省 省議室(9階)


○議題

○今野分科会長 ただいまから、第63回労働政策審議会職業能力開発分科会を開催いたします。本日は浅井委員、黒澤委員、林委員、浦元委員、河本委員、橋本委員が御欠席です。また、上原委員の代理として小林さんにご出席いただいております。
 本日の議題は、「求職者支援制度の施行について」です。まず事務局から説明していただいて、議論をしたいと思います。
○松本企画官 昨年来、この分科会でご議論いただいて法案を提出した求職者支援法が成立して、5月20日に公布されております。10月1日から求職者支援法に基づく訓練を開始するため、7月下旬には認定申請の受付を開始したく、本日、認定基準と訓練機関に対する奨励金の(案)について、ご議論をお願いしたいと存じます。
 まず、資料1をご説明申し上げます。資料1は認定基準の(案)等をまとめたもので、2部構成になっており、1頁から15頁までが公共職業訓練、基金訓練、求職者支援訓練の案を比較対照したものです。17頁からはこれまで分科会で議論となった論点について、個別に取りまとめたものです。では、資料1の1頁から順にご説明申し上げます。
 1頁から3頁が、実施主体についての要件です。特徴的なものについて、掻い摘んでご説明いたします。1頁の中段ですが、求職者支援訓練の案では国、地方公共団体のほか、特殊法人、独立行政法人は認定いたしません。2頁以降ですが、関連法令違反又は税や保険料の未納、適正な訓練実施が見込まれないものを欠格事由として列挙しております。
 次に4頁です。対象者、定員、対象教科又は対象とならない教科については、ほぼ現行の基金訓練と同様です。「ほぼ」と申し上げたのは、4頁から5頁にかけて、「基金訓練と公共職業訓練は、雇用・起業等に結びつくことが期待し難いもの」とあります。しかし求職者支援訓練は求職者に対する訓練ということから、「雇用に結びつくことが期待し難いもの」ということで、「起業」を外しております。5頁の最後ですが、訓練実施機関の事業実績を必須要件といたします。1年以内で同等の内容の職業訓練を適切に行ってきた実績を要件として求めております。
 次に6頁です。訓練時間については基金訓練と同様です。また訓練期間、長さについては取りまとめ時の議論の規定方針どおり、3か月から6か月としております。
 7頁から8頁にかけては、講師の要件があります。基本的に同様ですが、7頁の中段にありますように、現行の基金訓練や公共職業訓練では、情報通信関係について指導経験を問うております。求職者支援訓練は情報通信以外のすべての訓練について、指導等業務の経験を要件とすることとしております。続いて8頁の中段ですが、各コースごとに担当講師、いわゆる担任を置いてもらうこと、また、予定者カリキュラムが修了しても、最低1時間以上は質疑応答に対応していただくことを要件としております。
 施設については、8頁から9頁にかけてあります。変更点は、禁煙を求めることです。
 9頁から10頁は設備についてです。基金訓練と公共職業訓練の基準を合成したもので、両者と比較すると内容は同一です。
 10頁は教材についてです。他の制度と同様で、適切な教材を適切な費用で使用すること、また、費用に関してはあらかじめ明示したものを除き無料という要件としております。
 11頁の中段以降が、就職支援についてです。これはその規定方針である就職支援責任者の配置を義務づけることとなっております。また、就職支援の具体的内容で現行の基金訓練で必須とされているものについては、引き続き必須とするという内容です。
 次に、12頁の中段です。現行では出席率8割以上とともに修了と認められる者に修了証を発行しておりますが、新しい訓練では1か月ごとに1回の判定評価、訓練修了前の判定評価となっております。その最後の判定評価をジョブ・カードに記載して、これを交付することを求めます。
 12頁から13頁にかけてが、実習を行う場合の要件です。「就業規則に定めた所定労働時間内に行われるもの」というのは、あえて要件から外しております。13頁から、訓練実施に係る体制として、具体的に列挙しております。施設の責任者を置いていただくこと、また講師は当然ですが、就職支援責任者を再掲、次に事務担当者、苦情処理体制について整備することを求めております。なお、苦情は講師以外の者が受け付けることにいたしましたので、認定基準上の最少の所要人員は2人となっております。
 14頁から15頁にかけては災害補償、個人情報管理、その他適切でないものを列挙しております。14頁から15頁にかけて、これまで実施した訓練の実績については、別途改めて資料2でご説明申し上げたいと思います。
15頁までの求職者支援訓練の欄は、ゴシック体のものと明朝体のものに分かれております。ゴシック体は省令で措置することを考えているもので、※の明朝体で示しているものはその具体化を解釈、処理方針として通達で示すことを想定しているものです。
 17頁からはこれまで分科会でご議論のあった事項について、各論をご説明申し上げます。17頁の最初は、訓練機関の不正行為があった場合の取扱いです。これはすでに議論のあったところで、この中の2番から4番までは規定方針ですが、3番は法人単位だけではなくて、役員個人も追いかけたいという点が追加となっております。また1番の1の個人給付については、連帯して3倍返しの責に任ずることは法案に反映されておりますが、1番の2の訓練機関に対する奨励金については不正額だけではなく、不正のあった訓練以降のすべての奨励金をお返しいただくという方針を追加しております。
 18頁は、就職支援の責任者についてです。就職支援の責任者を置くべきという点は、すでに取りまとめでご指摘いただいております。要件としては有効なジョブ・カード講習登録証を有する者ですが、これが多くの施設を兼務するようでは責任者の任を果たし得ないことから、少なくとも半分の日数は当該施設で業務を遂行することを求めることとしております。業務については2にありますように、まずは就職支援の企画、立案です。2つ目が就職支援の内容の管理・確保で、これは自らやっていただいても結構です。3つ目が他の機関との連携確保です。4つ目がそれらの就職支援の効果を把握するという観点から、就職状況の把握管理です。これらを一元的に責任者に担っていただくことを想定しております。
 3つ目の他機関との連携については、19頁をご覧ください。主としてハローワークと訓練実施機関との間のやり取りが多くなろうかと思います。ハローワークで受講者に交付される就職支援計画は、本人を介して訓練実施機関に渡るようにいたしますので、ハローワークの就職支援又は訓練実施機関の就職支援は、それぞれ連携できるものと考えております。また求人情報、就職説明会等の情報は、訓練機関のご希望に応じてハローワークから随時提供いたします。
 一方、訓練修了後の就職支援はハローワークが行うわけですので、訓練修了時の判定を書き込んだジョブ・カードも、本人を経由してハローワークに持ち込んでいただきます。この黒の矢印は、すべての受講者について必須となりますので、そういう意味で連携は必ず確保されるようにしたいと考えております。そのほか、高齢・障害・求職者雇用支援機構からの参考情報の提供、関連事業主団体や関連事業主から、訓練のニーズや修了者で就職した人の評価などを聞き取っていただいて、その後の訓練内容又は就職支援に反映していただくといったことも考えられるのではないかと。また、当然民間の職業紹介機関からの求人情報を得て、それを提供することも考えられます。
 19頁にある就職支援計画が、具体的にどのようなものであるかというイメージを持っていただくために、20頁で就職支援計画のイメージを示しております。これはハローワークが作成して本人に交付するものです。ハローワークへの来所日というのは、1か月に1回、必ず出頭いただく日を特定します。また、真ん中にありますように、ハローワークにおいてどのような求職活動をするかを策定いたします。そして、いちばん右端にありますように、次回の来所日に求職活動記録に本人が記入したものを持ってハローワークに出頭していただき、それについての評価と言いますか、次回はどのようにするかという次回の計画につなげていくという構成を考えております。
 21頁にあるのは、訓練が終わった後にどうなるかということです。訓練修了後は、ハローワークが就職支援をすることになっております。訓練修了者はハローワークに一定期間出頭していただき、また求職活動に専念していただくことになります。就職が決定した場合は、ハローワークと訓練実施機関の両方にその結果を報告していただきます。以上が就職支援関係です。
 22頁は、現行の基金訓練についてです。中には適当でないと考えられる広告又は生徒募集の対応が見られます。不適切な広告や案内は認定取消事由であることを明示し、具体的にどのようなものが不適切なのかをお示しして、適正化に資したいというものです。1番に例示したようなものはお止めいただきます。2番、印刷物については労働局と機構の事前チェックを必ず受けていただきます。また、3番にありますように広告、募集に関して指導が行われた場合は、それに従っていただくということを基準としてお示ししたいと考えております。
 23頁から24頁にかけてが、新規参入の関係です。資料1の5頁でも触れたように、同種の訓練を実施した実績があることが大前提ですが、新規参入を確保することによって、よりよい訓練、よりよい就職支援の競争を促すことも重要と考えております。ついては23頁の真ん中辺にありますように、おおよそ5%〜10%の範囲内の「新規参入」を確保したいと考えております。1番の12にお示ししたような訓練は、完全な新規参入です。また、2の就職実績がない者というのは、訓練の実績をもっていいものから認定していくという手法が取れないこともあって、こういった認定の仕方を取らざるを得ないということもあります。5%〜10%の範囲でどの数字にするかは、地域訓練協議会において労使等のご議論をいただいて策定する、地域職業訓練実施計画で明確に定められます。それに従って機構が認定業務を行います。そのように認定されたいわゆる新規参入訓練については、受講希望者にとってはそれと分かるように、情報公開で項目を設けてお示ししたいと思っております。
 それについては、最後の24頁をご覧ください。24頁で整理しているのは、認定した求職者支援訓練に関して、機構のホームページで統一的に見られるようにする事項の一覧です。これ以外に各訓練機関が独自に広告を行うことは妨げられません。その際の基準として、22頁の基準を案としてお示ししているところです。
 機構による統一的な情報公開については、基本的に公共職業訓練にある項目は公開できるようにしたいということで検討いたしました。違っている点は、右下の新規参入を明示することと、受講修了者による評価です。これは受講を修了した方の主観評価で、これを訓練機関を通さずにハローワークが回収して、その平均値を参考としてお示しするということを考えています。
 一方で、24頁の左下の選考方法は×となっております。選考方法は面接によるものか、又は筆記試験があるかということですけれども、これ自体は訓練の質や内容とは直接関係のない事項であることと、当然に受講を希望されて、ご相談の過程ではハローワークで必ず開示するものですので、事前のホームページでの情報公開としては、項目には入れないということで進めたいという案になっています。以上が資料1のご説明です。
○今野分科会長 それでは皆さんのご意見、ご質問を受けたいと思います。
○新谷委員 5月13日に求職者支援法が成立いたしました。思ったよりも早く成立したことに対して、立法府をはじめ政府関係者のご尽力に感謝申し上げたいと思っております。一昨年以来、雇用情勢が依然厳しい中で、雇用保険というセーフティーネットに続く第2のセーフティーネットとしてこの制度が恒久化されたことは、大変意義の大きいことと思っております。また、先に発生した東日本大震災においても、今後、被災地区での復興計画が実践されるに際して、やはり訓練というものを通じて雇用を確保していくことにおいても、非常に重要な役割を果たすというように期待しているところです。
 本日は10月施行に向けて、省令・通知等の内容について審議をするということですので、10月からの円滑な施行に向けて、関係機関の皆さんのご努力を是非お願いしたいと思います。今日お示しいただいた資料も、絵入りでわかりやすく作っていただいておりますが、その中で重要な役割を果たすのは労働局、ハローワークの体制だと思っております。従来、ハローワークには雇用保険の支払事務、無料職業紹介という機能を担っていただいておりました。今回は訓練というものが新たに入ってくるわけです。今後、ハローワークの体制を強化する中で、ハローワークの職員に対して、訓練という機能の質の向上について、是非厚労省本省としても取組みをお願いしたいと思っております。
○今野分科会長 何かありますか。
○松本企画官 ご指摘のあったハローワーク、労働局、機構で実施に当たる関係者又は関係組織の質の向上というのは、大変重要ですし、業務量に応じた人数の確保も重要です。人数にしても質にしても常に必要数、質の向上に努めてまいりたいと思います。質の向上を図る手法については随時研究してまいりたいと思います。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○伊東委員 19頁の図です。就職支援に関する連携の例ということで、ハローワーク、訓練実施機関等の関連がすごくよくわかる資料なので、大変ありがとうございます。特に訓練を中心として、しっかりと就職に結び付けていくということからいくと、19頁に記載されている関係団体の連携というものが非常に重要になってくるというのが、この図からもわかります。特に訓練実施機関がしっかりやるのは当たり前ですけれども、例えば今度高齢・障害・求職者雇用支援機構という名前に変わっていく雇用・能力開発機構にも、就職支援活動に関するノウハウ等がたくさん蓄積されています。例えば、能開機構には職業訓練指導員向けの『就職支援行動ガイド』とか、『就職支援マップ』など、いままでの貴重な財産があると思います。そういうものもきっちりと情報を共有しながら、実効性を高めていこうということが大事だと思いますので、是非、その辺の強化もしていただけるとありがたいと考えております。
○松本企画官 ご指摘のとおり尽力してまいります。
○大久保委員 全体については、大変よくまとめていただいていると思います。今回の求職者支援のプログラムは資格取得を目的としているものではなく、あくまでも就職を目的としているものであるということは、まさしくそのとおりだと思います。受講者を募集する場合も、その辺の誤解がないようにしていただきたい。それから、ホームページに公開する場合、資格の取得に関しては積極的に情報公開しないというスタンスのように受けとめられます。
 実践キャリアアップ戦略で行っているキャリア段位制度は、求職者支援法のプログラムとの連動性を図っていくことを記述していると思うのですが、例えば介護ならば、おそらくレベル1が相当するのではないかと。このプログラムをしっかり受講すれば、相当の認定が受けることができ、認定についてジョブ・カードに記載して就職活動をしていくという流れだと思います。この関連はどういう風に理解したらよろしいのでしょうか。
○松本企画官 実践キャリアアップ戦略で検討中というのは承知しており、私どももそちらとの連携を確保しなければいけないと考えております。訓練にしてもジョブ・カードにしても、そちらの成案ができ次第、反映していかなければいけないと思っております。そもそも資格についても、資格要件や受験資格の表示はいたしませんが、どのような資格が取れるかというのは表示するようにしています。また、これは10月1日施行に間に合わせるために、少々絞ったところもありますから、随時予算なり準備が整い次第、拡充の必要があるものは拡充しなければならないとも考えております。その拡充する過程において、周囲の環境整備の進展度合いを取り入れたいと思っております。そういった意味で連携は確保いたします。
○大久保委員 実践キャリアアップ戦略の認定の体制が整った段階で、もう一度この表記方法について微調整をするという前提であると考えてよろしいでしょうか。
○松本企画官 はい、必要な調整をしなければいけないと思っております。
○今野分科会長 ほかにいかがですか。
○豊島委員 資料の22頁の2番に、「新聞広告、リーフレットなど印刷物による広告は、事前チェックを受けること。」と書いていただいているのは、大変大事なことだと思っております。この間の議論でも、あまり適切でない新聞広告がありました。私がびっくりしたのは、この春大学の卒業式に行きましたら、大学の門から50mか100mぐらいで、「基金訓練で資格取得」というチラシがどんどん撒かれているのです。これはいかがなものかと思いながら、しっかりいくつか受け取って持っています。ここに書いてある新聞、リーフレットなど印刷物による広告は事前チェックを受けることは、本当に重要だと思います。もちろん資格取得をすることによって、就職につながることはあるのですが、本末転倒であってはいけないということです。また、印刷物でない場合もいろいろありますから、要するに広告、外に向かって宣伝するときは、この趣旨をしっかり踏まえてやっていただくということを徹底していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○水町委員 2つあります。1つは確認です。14頁辺りから、就職率が45%とか50%という数字が出てきているのですが、就職率で数字を出すと操作が始まってくるので、その操作がどうなるのかという点があります。ほかの所に書いてあるかもしれませんが、入口で「受講したい」と言った場合、学校で言う入試に当たるようなものとか、実際に受講が始まった後で修了するかどうかという点で、どうされることが想定されるのか。そして就職という最後のところは、修了者の何パーセントとしかなっていません。逆に最後に数字を合わせるために入口で絞るとか、ロースクールでもよく見られるように、卒業させないということがよくあるのです。そこら辺の操作ができるかできないかという点が1つです。
 もう1つは、先ほど新谷さんが言われたこととも重なります。具体的な認定を行う人がどういう人であるかという点が、ひとつ気になるところです。私が言いたいのは基準を細かく決めて、基準を形式的に当てはめて認定にする、不認定にする、認定取消するということにすべきではない。この制度では、訓練を自治体ではなく、純粋に民間だけが行うので、形式的に上から何かやるというより、実質的に適切なサポートや指導をするというコミュニケーションを、公と私の間できちんとやっていくと。場合によっては違った方向に行ったり、ちょっとしたミスがあったりするときも、継続的にチェックやサポートをしながら、民間部門を大きく育てていくという視点でやる。それが労働局なりハローワークなり、認定する人は実際にそういう現場のこともよくわかって判断できるような方をきちんと配置して、認定等の手続がなされることが、私は大切ではないかと思います。
 基準をこういう形で決めていただくことは結構だと思いますけれども、その基準に当てはまるかどうかをあまり形式的に上からやらずに、同じ目線でなるべく温かく育てていこうという視点から、できる方を配置していただき、認定者自身もこれから育てていくことが大切ではないかというのが私の意見です。
○松本企画官 14頁の基準については、後ほどご説明することとしておりました。就職率については、いまの基金訓練でも通常取っている数字で、基本的な就職率に操作というものはあまり考えにくいところです。しかしご指摘のように、ごくごく短期の就職を促して就職率を上げるとか、修了させずに分母を減らすということは、確かに考え得るところです。
 まず、修了者をあえて減らしてという点については、15頁の最後に、「これまでの訓練の修了率が不適切な水準でないこと」という1項を入れております。20人が受講している中で、10人が修了していないというのは一体どういうことかというのは、当然確認させていただきます。少なくとも実態把握をして不適切であれば、訓練機関に対する指導なり、今後の不認定ということも大いにあり得るべきことです。そもそも修了させるのが訓練の仕事だと思いますので、不自然な数字があった場合は必ず指導いたします。また、実施してみて、就職率にどうも不適切な事情があって、これで判定するのは不適切ということであれば、制度としても見直しをかけなければいけないと思うので、そこは施行状況を注視してまいりたいと思っています。
 2点目ですが、認定基準というのはあくまでも最低基準だと考えており、訓練の具体的な内容には、あえて立ち入らないようにしているところです。そういう意味で、民間の訓練についても就職支援についても、創意工夫を促したいので、これに引っかけて落とすための基準という運用をしてはならないのはご指摘のとおりです。ただ、これら最低基準もクリアできないような訓練機関があったり、就職実績が極めて低いことがあったりという場合には、受講者が被害を受けることにもなります。そこは実態をよく見ながら、直せるものは直していただきます。しかし、どうにもならない場合には、ほかの訓練機関にお譲りいただくことで、制度の適正な運営を確保しなければいけないと思っています。そういった視点を認定を行う者が持たなければいけないというのは、ご指摘のとおりだと思います。
○水町委員 1点目について、1つだけ補足しておきます。民間の部門に任せるといろいろな思惑や計算があって、いろいろなことをやる所が出てくると思いますが、公の制度という観点からすれば、受講したいと思う人たちは、なるべく広く受講させる機会を持って、受講した以上はなるべく計画に沿って、多くの人を就職させ、中でも多くの人が就職できるような制度にすることが、この制度の本来の目的なので、必要以上にどこかの段階で縛りをかけるような機関が出てきたとすれば、適切な指導を行うと。この制度の目的は、なるべく広い人たちに就職に向けたサポートをしていく、税金を使った公の制度だということを認識していただくことが大切ではないかと思いました。
○松本企画官 ご指摘のとおりだと思います。
○今野分科会長 いまの水町さんの質問の2点目の件で、説明により趣旨はわかったのですけれども、もう1つ水町さんが言っていたのは、認定する人もちゃんと能力アップするのだろうなという話があったのです。その点はどうですか。
○田畑能力開発課長 認定は高齢・障害・求職者雇用支援機構でやりますけれども、おそらくいま基金訓練の認定に係る業務を実際に行っている方が、引き続き実施していただくことになるだろうと思っています。新しい体制は新しい法人で組んでいただくのですけれども、いま認定の業務をされている方が引き続き実施することになれば、それなりのノウハウをもうすでにお持ちの方が認定を行うことになります。新しい制度に変わり、いろいろなハードルも付けておりますし、厳しくしている部分もありますが、これまでは、水町委員からも温かい姿勢でというお話がありましたが、従来の基金制度の枠組みの中でいろいろ指導をし、成績も上げていただくようにといった観点で、厳しくするところは厳しくし、そういう中でいろいろなサポートもして、訓練機関を育成してきたつもりです。そういうことで能開機構は取り組んできておりますが、引き続き新しい制度の下でも、いまご指摘のあった視点を持ちながら、訓練機関の育成支援にも取り組んでいく必要があると考えております。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○三村委員 まず11頁の就職支援の所で、「特定求職者の支援に関する措置として」ということで、1に職業相談を入れていただきました。ありがとうございます。省令でも職業相談はトップに入れていただければと思います。
 それと、先ほど広告の問題が出ましたけれども、周知の点で質問したいと思います。私がこの場で常に指摘しています若年者の就業問題の中で、高校を中退する、あるいは高校を卒業しても無業で卒業していく若者への周知についてです。これらの若者はどちらかというと、求職情報やキャリア形成が不十分であることは否めません。キャリア形成をしながら求職意識を高めて、職業訓練をしながら求職に結び付けていくという1つの機能を考えると、やはり求職者支援制度というのは、私は非常に重要な制度ではないかと思います。周知について恒久的な制度になりますので、今後、高等学校等で中退や無業で卒業する者たちへの周知をどのようにするのか。あるいは指導という形で、一度はハローワークに来なさいという形で、つなげられるような形をお考えなのかどうかをお伺いしたいと思います。
○松本企画官 現行の基金訓練でも、学卒未就職者向けの訓練というのは実施しているわけです。そういう意味では新しい訓練でも、そういった訓練は実施しなければいけないと思っています。また教育の過程においても、職業教育のようなものを実施しなければいけないと思っています。そういった点については文部科学省ともよくよく協議をして、できる所、それぞれ何を担うのかという点について、よくよく調整してまいりたいと思います。求職者支援訓練が学卒未就職者をはじめとしてお役に立てるということも、私どもは想定しているところです。
○三村委員 是非ともよろしくお願いしたいと思います。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○伊東委員 いまの件で教えていただきたいと思います。前回も若者サポートステーションという話が出たかと思うのです。それも周知など、いろいろな課題があるとはお聞きしていますけれども、そことの連携がどういうようにされるのかというのが、もし分かれば教えていただければと思います。
○松本企画官 若者サポートステーションとの関係では、おそらく基礎コースを受講される方が主として対象になります。基礎コースを受講される方を把握する体制として、若者サポートステーションの役割が期待されていると思っています。若者サポートステーションにおいても、特に求職者支援訓練の基礎コースの情報は、できるだけ情報提供をして、そういった訓練が必要な方がいらっしゃれば、ご紹介いただくようなことはやらなければいけないと思っています。一言で申し上げれば、周知はいろいろなチャンネルで、ちゃんと施策が届くように、提供するように常に尽力してまいりたいと思います。何か足りないところがあれば、ご指摘いただければ直ちに是正いたします。
○大久保委員 認定機関が受講生を受け付ける流れについて確認をさせてください。広告の話がありましたが、認定を受けた教育訓練機関は広告を出して、自ら受講者を募集する場合があるということでしょうか。広告を見た人が受講を希望する場合、ハローワークを経由して公共職業安定所長の指示を受け、必要書類を添付した上で、正式に受講を申込むことができる。正式な手続きを踏んだ人は、原則すべての人の受講を認めるのでしょうか。
 つまり、基金訓練においては、ハローワークの受講勧奨を受けて来ている人たちがいるはずです。その人たちの中にも、最初は求職意欲を表面的に示して、実際の受講段階になってみると、実はそうでないということがあります。資格取得が目的であるとか、介護などでも実は自分の奥さんを介護することが目的だったということがあったと思います。このような事態をヘッジすることは、非常に大切であるとは思うのですが、一連のプロセスにおいてどうやって受け付けをするのか、または、そのような問題が判明した場合はどうするのかという基本的なことを再度教えていただきたい。
○松本企画官 まずはハローワークでよくよくご相談をする過程で、どういった訓練が必要か、具体的にどこの訓練校が適切かということを確定していくものだと思っています。個別の広告を見てとか、機構のホームページを見てとか、いろいろな経路があるかと思いますが、一旦はハローワークにお越しになった時点で、訓練ありきではなくて、まずはキャリア・カウンセリングをハローワークの窓口でさせていただきます。訓練が必要なく、直ちに就職できるような方には、受講の申込みをご遠慮いただくといった対応をしなければいけないと考えております。そういう意味で、訓練校が集めてきた人がハローワークに来たら全部通すかというと、そうではないと考えております。
 また、表面的にという言い方はあれかもしれませんけれども、就職のための訓練の制度ですので、そうでない目的の方がいらっしゃった場合は、それが判明した時点で、つまり定期的にハローワークの来所を求めますので、そういった相談の過程で何かしらの事情がわかった場合は、そもそも訓練プラス就職支援といったスキームが適切なのかを検証します。不適切なことがあれば、最も厳しい場合は支援の打切り、又はそれまでの給付の返還といった対応も想定しています。
○大久保委員 ということは、ハローワークのキャリア・コンサルティングは、比較的しっかりと実施されていて、実際はそこでヘッジができる体制になっているということでよろしいでしょうか。
○松本企画官 そのような体制にするということです。
○大久保委員 現在、雇用保険の給付の対象ではない人たちですね。
○松本企画官 はい、主として。
○大久保委員 その場合、ハローワークで、十分に時間が割けないケースも出てくると思いますが、今回は、しっかりと担保されているという理解でよろしいでしょうか。
○松本企画官 現在の基金訓練でも、基金訓練専用の窓口で体制を組んでやっている所が多いのです。特にそういった希望者が多くなる所は、そのような特別な体制を取りますので、雇用保険関係や通常の職業紹介に紛れて手早くやるようなことにはならないように、体制を組みたいと考えています。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○高橋委員 まず、基金訓練の例で教えていただきたいと思います。 訓練実施機関が訓練中に閉鎖されたような事例が、これまでにあるのでしょうか。
○谷主任職業能力開発指導官 あります。
○高橋委員 なぜそうした質問をするかと言いますと、認定基準に関連して、やはり経営の安定性の基準を設けていくことも考えられるのではないかと思っております。例えば、一定の純資産要件等を課していくといったことも考えられるのではないかと思ったので、そうした質問をいたしました。もし、それについてのお考えがあれば教えていただきたいというのが1点目です。
 2点目は、直接いまの審議にかかわらないかもしれません。私の確認ですけれども、就職状況の報告に関連して、100%の報告を担保するような仕組みというのが、この求職者支援制度の中でビルトインされているかどうかについて、教えていただきたいというのが2点目です。
 3点目の質問は、資料の22頁の関連です。先ほど広告等についてのご質問が出ておりましたね。印刷物による広告は、これでもいいと思いますが、やはり想定されるのは、ホームページ上でいろいろ募集されるパターンも、当然考えておかなければならないと思います。例えば1の3の2番目の黒ポチにあるような、訓練実施主体の宣伝等です。要するに、その訓練機関のホームページであれば、当然、求職者支援訓練以外の訓練も行っていると考えるべきだと思います。そうした実施主体の宣伝等の記載がなくてもいいのかという辺りがわからなくなりましたので、教えていただければと思います。
○松本企画官 まず1点目の、資産要件と経営の安定性の指標の件です。訓練の途中で中断するようなことがあると、間違いなく受講者の迷惑というか、非常に不利益になるわけですので、そういった観点も確かに重要だと思っています。一応破産等の場合は弾くようにはしているのですが、傾いているかどうかを判定するには、まだ十分な事例の蓄積がありません。
 また、それを基準化したときにどういったことが起こるか、中小の訓練機関があることも考えて、いわば安定感を求めると大きい所ばかりになってしまうという心配もあるので、まずはこれで進行させて、残念ながら中断してしまうような問題のある事例がある程度蓄積した時点で見直したいと思います。まずは小さい所も含めて、創意工夫を促したいという観点から、今回の案には入れていません。これが1点目です。
 2点目は、就職状況の報告です。資料2で後ほどご説明しますが、就職実績でお支払いする費用が明確に変わってまいりますので、訓練機関にとって、それを収集しなければならない動機が非常に強くなります。そもそも回収率が80%を下回ると、以後認定しないという基準も入っておりますので、訓練機関側には間違いなく強力な動機が働くように制度化しております。一方で受講者又は受講修了者は、定期的にハローワークに出頭いただくことになっております。就職しない、つまり求職中である限り、必ず出頭いただくことになっています。それで就職された場合は、その旨の届け出を出していただくことになっているので、届け出を出さない場合は、ハローワークから、「どうなってるんですか」という問合せが行くという体制になっています。そういう意味では、受講者個人も追いかけられるように制度化しているつもりです。以上が2点目です。
 3点目ですけれども、ホームページがより問題という点は、全くご指摘のとおりで、先ほど豊島委員からもご指摘いただいたところです。紙については事前チェックにしてあるのは、ホームページの場合、事前にチェックをしてもその後にすぐに変えることができるので、事前チェックの意味がなかなかないだろうということで、残念ながら見送ったのです。ただ1番の基準そのものは、当然ホームページも対象になります。つまり見つけた瞬間、又は事前にご相談があれば、当然アドバイスはしますということです。その点に関して、自社の通常の営業のホームページで基金訓練も記載するという場合、いまの22頁の書きぶりだと、直ちに駄目になってしまうような気がします。ですから、ここはご相談というか、ここの訂正も含めて再検討したいと思います。単に訓練についても書いてあるだけで駄目ということでは基準として不適当な気がいたしますので、ご指摘を一旦持ち戻ります。
○新谷委員 先ほどの高橋委員のご質問に関連して確認しておきたいと思います。今日の資料の範囲ではないのですけれども、訓練機関の倒産や講師の都合等々で、訓練機関の責めに帰すべき事由で訓練の継続ができなかった場合、訓練を受けたという実績をどう評価するのか。要するに、1ロット6年の期間を設けているわけですから、こうした場合、当然訓練を受けたという実績としては評価しないということだと思うのですが、その確認をさせていただきたいと思います。
○松本企画官 訓練自体が中止になった方については、当然他の代替の訓練を受講いただく手配をハローワークでいたします。つまり、中断した訓練は本人の責なく全うできなかったわけなので、いわばノーカウントで別の訓練を受け直していただくということを考えています。付言いたしますと、例えば病気や育児等の理由で全うできなかった場合、その理由が確かに正当で、訓練を続けることができない場合の中断においても、ノーペナルティーでの再受講、別途の受講を認めるべきだという取扱いを考えております。
○今野分科会長 ほかにいかがですか。今日は先ほどから何度も話が出ていますが、もう1つの訓練奨励金等の説明をいただいて議論したいと思っておりますので、次にそちらに入って、また何かあったらそのときにでも結構ですので、ご意見をいただければと思います。それでは説明をよろしくお願いします。
○松本企画官 引き続き資料2につきましてご説明を申し上げます。説明の便宜上、奨励金の制度の前に、事業目標等について先にご説明したく、資料をそのように組んでございます。
 資料2の1頁目、事業目標等との関係では、既に就職率を訓練の評価指標とすることについては、既に取りまとめいただいた規定方針なのですが、この就職率を活用する場面は、AからCにありますように、事業評価の観点、また、不認定とする基準の観点、また奨励金のお支払いに反映するという、3つの観点があると考えています。
 具体的には2頁、横に見ていただいて、Aの欄ですが、算定方式について、まず就職率の算定式について、これまでいろいろとご意見をいただいていたところです。3つを比べていただくと明確なのですが、まず、修了者については、就職状況が回収できているかどうかに係わらず分母とするという点。また、基金訓練では連続受講という制度があったので、次の訓練を希望する方が分母から引かれるようになっていましたが、求職者支援訓練では、連続受講は基礎コースから公共職業訓練のケースのみとなることになりますので、実践コースではこの次の訓練希望の控除をいたしません。また、基礎コースについても、次の訓練を受講中または次の訓練の受講が決定した場合に限定して控除することにしますので、そういう意味で就職率の算定はより厳格なものになるものと考えております。
 そのように計算した就職率ですが、事業目標としましては、現行の基金訓練は60%においてるところ、基礎コースは60%に据え置きますが、実践コースについては70%に引き上げることを案としてご提示しております。
 次にBの欄を横にご覧いただきます。不認定の基準としまして、公共職業訓練や基金訓練では、30%未満という要件該当が連続2回で退出ということになっているわけですが、求職者支援制度では3年以内に2回、またはより低い水準の30%や35%未満に該当すればそれ1回のみで退出という案にしています。また、退出の態様も、当該都道府県の同分野、また同種訓練が基金訓練と公共職業訓練ですが、求職支援訓練では全国の同分野訓練について不認定という扱いを想定しています。
 3頁です。この3年以内というのはどこで判定するかという点ですが、この真ん中の絵でいいますと、AとBが就職率40%で基準を下回ったという事実がある場合に、それぞれの訓練の終了時点を比較して、それが3年以内であれば、この条件該当ということを考えています。
 次に3つ目の活用の観点です。2頁のCの欄です。就職率の計算式はAの場合と同じですが、就職の範囲について、より狭く設定をしています。AとBの就職というのは、雇用されたまたは自営になったのいずれでもかまわないのですがCの場合は雇用保険の被保険者となったまたは労働者を雇用する事業主となった、このいずれか。つまり、第1のセーフティネットに完全にお戻りいただいた方を、分子として取り扱うこととしています。
 そういうことなので、全体にCの方式での就職者数というのは少なくなることが見込まれるので、そういったこともありまして、Cの基準値は一見低めに見えますが、普通の就職率に換算すると、Cの55%というのはおよそ85%、Cの40%とあるのは普通の60%におよそ相当するものと試算しています。こういった基準に該当した所には+2万円、または+1万円の単価の追加を行うこととしています。
 以上を踏まえまして、4頁、奨励金の内容です。基礎コースと実践コースは支払い方式をそれぞれ違うものとしたいと考えています。基礎コースについては就職率に係わらず、1人1月当たり6万円。これは現行の基金訓練基礎演習コースは月10万円でしたが、これが月6万円の定額に変更になります。かつ、出席率が80%未満の受講者がいた場合、これらの方は基本的には修了できない方ですので、こういった方については支払わないことを想定しています。
 実践コースですが、これは基本部分と付加部分の合計とする構成にしていまして、基本部分は基礎コースと同様で、1人1月当たり5万円を、就職率如何に係わらずお支払いをする。出席率80%未満という要件は同様です。それに加えて、就職実績が一定の基準値を越えましたら1万円、または2万円の単価を追加してお支払いすることを考えています。
 2頁と重複するところもありますが、5頁の資料の真ん中、付加部分とある部分だけをご説明申し上げます。付加部分とあるところの求職者支援訓練の※3、及び公共職業訓練の※3をご覧ください。現行の公共職業訓練では、訓練末期3か月の在籍受講者数を算定対象にしています。これは訓練が修了、仕上がってきたときに就職支援をするという考え方で、このような設定になっていますが、一方で求職者支援訓練は、訓練開始と同時に就職支援もやっていただくという立て付けにしていますので、これは6か月間、全部を支払い対象にするのが適当であるという観点から、3か月と6か月です。
 こういった対象の違いはありますが、公共の求職者支援訓練も、いずれも基本的には修了者数。あと中途で就職理由で退校した方を、算定の掛け算の対象とすることを想定しています。
 6頁と7頁です。これは既に取りまとめ時にご議論いただいたところですが、求職者支援制度では、連続受講は基礎コースから公共職業訓練のみで、ほかは不可。これは6頁の絵の右下の9つのボックスです。○となっているのは基礎コースから始めて公共となる場合のみとなっています。
 一方で現行の基金訓練は、この表の左上の9つのボックスですが、複数の訓練を連続受講することによって仕上げていくという制度構成なので、基礎演習を始めた方は実践演習と公共の3つの受講ができ、実践から始めた方は公共と併せて2つを受講できるという意味で、○が合計3つ付いています。
 ここでご説明申し上げたいのは、特例を2つ設けたいということです。具体的には右上の9つのボックスをご覧ください。基金訓練を既に受講された方が、新しく訓練を更に受講することができるかという点です。いまの制度では3つ○が付いているところ、10月1日以降はいきなり○が1つになるということですと、現行基金訓練を既に受講されてしまっている方が、受講できる訓練が非常に狭くなるということにもなるので、ここは制度変更の影響を受講者に帰すのは不適切と考えられるので、経過措置として ◎の部分を連続受講が引き続き可能としたいというのが、例外の1つ目です。
 次に例外の2つ目として、東日本大震災当時、訓練を受講中の方についての特例です。これは☆の部分です。訓練受講前に受講を始めた訓練が、被災後の労働市場で役立つ場合であればいいのですが、役立たないで別の訓練を受けなければならないケースもあろうかと思いますので、ほかの分野の訓練であれば同じレベルの訓練、例えば基金訓練の実践演習を受けられている方が、別の分野の実践演習を更に受けることが、既にもう特例として認められています。
 新制度においても同様に、被災当時受講されている訓練と違う分野であれば、同水準の☆の訓練を受けることができるようにするのが適当ではないかということで、特例の2つ目として☆を設定したいと考えています。
 最後、7頁です。東日本大震災についての特例をこれ1枚にまとめたのです。この中の真ん中の受講の特例措置については、6頁で説明しました☆の部分です。一方、いちばん上の震災対策特別訓練コースの設定です。新訓練は3か月〜6か月で、または6万円という設定にしていますが、現在の被災地では、重機に係る求人が出ている状況なので、この重機の訓練を、これは3か月といった訓練は不必要で、10日から1か月程度の短期に、必要な安全対策も含めて学んでいただいて、速やかに就業いただけるような特別な訓練を、現在の基金訓練で既に準備中です。求職者支援訓練においても、まずは今年度いっぱい、引き続きこのような訓練を設定をしてまいりたいと思いますので、特例としてお認めいただきたいと思っております。
 24年度以降どうするかについては、また状況を見ながら延長するのか、または要件を変更するのかは、改めて能開分科会にお諮りしたいと考えております。資料2の説明は以上でございます。
○今野分科会長 ありがとうございました。それではご意見ご質問をお願いいたします。
○澤田委員 いま資料2で最後にご説明がありました、求職者支援制度での震災対応の特例の関係ですが、いくつか特例措置を作っていただいたということに対しては、評価したいと思っております。まず、いまのがれき処理というものを想定して、その他具体的に挙げられていますが、復興計画、復旧復興で計画が進んでいくにつれ、必要となる訓練内容も変わってくることが想定されますので、そういう段階でまた何が必要かということで、是非訓練ニーズの把握と迅速な対応を今後もお願いしたいと思います。
 これは質問なのですが6頁、7頁のところに「被災者」という言葉と「被災地域に居住する者」という定義がありますが、一般的にはイメージできるのですが、具体的にどういう線引きでこの「被災地域」なり「被災者」というものを考えておられるのか、これを教えていただきたいと思います。
○谷主任職業能力開発指導官 ここで「被災者」につきましては、実際の被害に遭われて、罹災証明書等の交付を受けた者などです。「被災地域に居住する者」というのは、災害救助法の適用地域に居住する者ということです。東京都につきましては対象から外しております。
○今野分科会長 前半についてはどうですか。前半はこれからの進行状況によって訓練内容を機動的に変えていったらいいのではないかというご意見だと思います。
○松本企画官 ご指摘のとおりだと思います。訓練ニーズの把握に努めるのは、もちろんそのようにいたします。また、認定基準に合致しないけれども訓練を設定しなければいけないという場合には、今回の重機のように一部認定基準を変更してでも実施するべく、またご相談を速やかにいたしたいと思います。
○高倉委員 実績に応じた支払いを、インセンティブとして出していくということは、実効性を上げるためにも実態に即した基準がなければいけないと思うのですが、いまの括りといいますか刻みといいますか、ゾーンと金額がありますよね。そういったものについては、例えば定期的に見直されるおつもりなのか、どういったタイミングでどういった場で、そういった検討がされるのかを教えていただきたいと思います。
 もう1点、1頁のいちばん下の2のところに「基準値を高く設定する」という記載がありますが、これは具体的にどういうイメージをされているのか、どういった基準の下で、どう高く設定するのか、説明していただきたいと思います。
○松本企画官 まず、10月1日からの制度発足時の基準としては、Cの55%とか40%といった線引きで開始すること、まずはこれで進めさせていただきたいと考えるところでございますが、それは施行状況を見ながら期待した効果が得られないとか、また、想定と違っている分布となった場合には、当然見直さなければならないと考えております。これは省令に定めなければいけない事項なので、当然、能開分科会にお諮りすることになります。施行状況のそういう点を、ご議論をお願いするということかと思います。
 高く設定するというのは、Cの水準が、先ほど換算すると85%、または60%相当と試算していると口頭で申し上げましたが、これは公共の水準は75%と55%ということなので、それと比較すると全般的に厳しめといいますか、高めの水準だとも考えておりまして、それを言い表したものです。
○小林氏(上原委員代理) 2つばかりお伺いしたいのです。1つはいま事業評価の話が出たのですが、これもやはり実践コースの目標値を引き上げるというような形になると思います。算定方式は、基金訓練と異なる方式に変えていただいたので、このパーセンテージが基金訓練よりか、本当はかなり厳しくなっているのかなという感じはするのです。ですから、基金訓練の60%に比べて基礎が60%というのは、かなり厳しくなっているのだろうなというのがわかりますし、さらに実践コースが70%となってます。公共職業訓練が65%なわけでして、これが70%というのは目標値としては少しハードルが高いのかなと、高く設定してそれが実現できなかった場合もあります。ちょっと困るのでその辺をお伺いしたいのが1つです。
 もう1つ、Cのところの算定方式の中で「就職等」のところで、週20時間以上の労働、雇用保険に入っているというのが1つあるのですが、この自営という部分では労働者を雇用する事業主というのが算定対象になるということなのですが、すぐ1年目から従業員を雇ってというのはなかなかないと思うのですが、ただ一人だけの独立創業を外されているのだと思いますが、その辺の理由についてお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○松本企画官 まず実践コースの70%という数値ですが、現在の実績値で申し上げますと実践演習については71.5%ですが、これが算定方式の変更によって幾分下がること。このままであれば下がることは、当然に想定されるところです。その点はご指摘のとおりかと思います。
 一方で、ただ求職者支援制度においては、就職支援をより手厚めにするということ、また、終了後にハローワークへの出頭を求めることなど、訓練前後のハローワークの支援体制も充実させるような制度設計にしていることもあって、まずは目標値としては、現在の実績値が70%前後ということもあって、目標値としては70%を設定してそれを目指して運営してまいりたいと考えております。実績値がいずれ出た段階でまたその制度の立て付け、または目標値につきましては、またご議論をいただくことになろうかと思いますが、まずは70%を設定した次第です。
 2点目の自営の算定方式ですが、自営で人を雇うまでの自営というのがなかなかないのではないかというご指摘は、まさにそのとおりだと思っています。訓練の対象とする科目のところでもご説明したのですが、求職者支援制度ということで、就職される方を対象に訓練をする制度の立て付けということもあって、そもそも起業目的の訓練の設定はなされない。自営にもいろいろなタイプの自営があって、一人親方的にもう完全に真の意味での自営としてやっていくようになられる方も中にはいると思いますが、例えばこれまでの就業歴が非正規であったり、また資産要件に該当して給付を受けながら訓練を受けられる方が、そういったしっかりとした自営に果たしてつけるのかという点もありますし、さらにネットショップのような営業形態を自営と称されても、これまた判定としては難しいことになると思いますので、あくまでも第1のセーフティネットに着実に達することができた方を分子とするように、今回は整理をいたした次第です。
○今野分科会長 いいですか。たぶん何となくあれですよね。公共よりは高いって、何かちょっとやはりそれはどうでしたか。公共より高くしているというのは、何か理由があるのですか。
○松本企画官 そこはまずは起業支援の目的でやるのではなくて、求職者、つまり雇われることを目的にお仕事をされる方を、基本的な制度の対象としているので、自営なり人を雇うまでの営業をお止めするつもりは全くないのですが、制度の評価で、特に多くをお支払いするというところの評価として、どこまでみるのかという観点からすると、まあ、一定の線引きがあってもいいのではないかと。
○小林氏(上原委員代理) おおむね話はわかりましたけれども、私、事業評価の部分で、公共が65%に対して70%、若干高いのかなという懸念を持っているところです。実績を見て見直す必要があれば、見直していただければとお願いいたします。
○高橋委員 まず最初に、事実関係だけ教えていただきたいと思うのです。資料の5頁の就職実績対応のところの※、付加部分の4番ですが、まず公共訓練で+2万、+1万、+0万の現在の分布状況といいましょうか、構成割合というか、それを教えていただきたいのと、それから、今回の求職者支援訓練で、想定しているC55%以上のその次の、C40%以上、55%未満、C40%未満の、それぞれの想定される分布を、どのぐらいと見込まれているのかを教えていただきたいのです。 
○松本企画官 公共職業訓練での付加部分の分布実績は、19年度と20年度を併せて見て、年度によって変動はあるのですが、併せて傾向としては、上から順番に4対4対2。+2万円が4、その次が4、最後は2という分布です。一方、求職者支援訓練の制度をいまの基金訓練の実績を用いて試算するところでは、およそ2対6対2になるものと見込んでいます。これは諸事情によって変動はすると思いますが、そのように見込んでいるということです。
○高橋委員 ありがとうございます。ここからは意見にかかわるところですが、今回の実践コースについて、就職実績に応じた支払い制というコンセプト自体、大変評価させていただくところです。
 他方でこの5頁の付加部分を見ると、受講者数×訓練月数×単価という形になっています。本来そのコンセプトをそのまま素直に当てはめれば、受講者数ではなくて、就職者数とすべきではないかなというふうに思っていまして、もちろん就職者数といたしますと、訓練実施機関側にお支払いする付加部分のトータルの金額が、減ってしまうこともあり得るのかもしれませんが、その場合はさらに単価に加えまして、何らかの割増率等を掛けることによって、就職率等の関係で全体の総額の費用は変えずに、より就職率が高い機関に、より多くの付加部分の支払いをする仕組みづくりのほうが、コンセプトに叶っているのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本企画官 まさに純粋に付加部分の考え方を貫徹すれば、受講者数ではなくて就職者数を掛け算するほうが、理念的には最も付加部分という考え方に添うものだと思いまして、ご意見はごもっともだと思います。
 一方で今回、受講者数を掛け算としているところの理由は、考慮したのが2点ありまして、1点目、現行の公共職業訓練の付加部分については、修了者ではなくて受講者数を掛け算の基礎としていること。また、現行の基金訓練も、これは定額ではありますが、受講者数に掛けるということで、いわば就職という結果に到らなくても、コストはかかっているという考え方もあって、そのようなものになっているのではないかという観点が1つ。
 もう1点は、就職支援なり訓練に関して十分投資をしていただきたい。受講者数に掛けるということであれば、最後の就職率の蓋を開けなくても、一定の率があればこれぐらいの収入が期待できるという、訓練機関側の予測が可能になるので、いわば結果の後銭的なボーナスではなくて、ある程度の事業予測としての収入見込みに基づいて、適切な質のいい訓練、就職支援に投資をしていただきたいというこの2点から、まずは受講者数を掛け算することにして、ご提案申し上げているところです。
 とはいえ、冒頭申し上げましたように、付加部分の考え方としては、就職者数に掛けるというのが最も素直でもありますので、これは施行実績を見ながら、期待した効果が上がっているかどうかということも含めて、改めて一定の期間経過後に見直しの検討をしていただきたいと思っています。この案でうまくいくかどうかという点の検証を、能開分科会の場でしていただきたいと考えております。
○今野分科会長 いまの点ですが、普通に考えるとその訓練をするというのは、いってみれば投資というかインプットですよね。その結果アウトプットとしての就職が出てくるわけですね。その全体のプロセスをよくしたいときには、インプットのファクターとアウトプットのファクターの、両方を加味して実績評価しないと全体のバランスが悪いというのが一般的な考え方だと思います。ですから私としては、アウトプットだけで実績評価するというのはよくないと考えています。したがって、あとはインプット側とアウトプット側のバランスの問題ですね。したがって今回の計算式でいうと、受講者数×訓練数でインプット側の話で、就職実績に応じた単価というのはアウトプット側のインセンティブなのですよね。ですから、事業評価の要素としては両方入らないと事業評価としては、。企業の人事評価も一緒だと思うのですけどね、バランスが悪い。
 いま松本さんが言われたアウトプット、つまり就職者数が入るのが素直だというのは、素直ではないです。バランスの問題だから、実際に動かしてみてバランスを変えようとすれば、就職実績の単価を変えることによってバランスを変えるといったほうがずっと全体的に素直です。今後見直しがあったとしても、就職者数だけというのは駄目だと思いますね。というのが私の意見なのです。いずれにしても今後動かしてからもう一度考え直すということなので、私がそういうことを言ったということだけは記録に残してください。
○豊島委員 3頁の不認定基準のところなのですが、ここにアンダーラインを引いていただいている部分で「当該訓練実施機関による同分野訓練は認定しない」というように書いていただいていますが、これまでのいろいろな例を考えると、資料1の18頁のところはまた違う話かもしれませんが、当該訓練実施機関ではなくて看板を変えただけで、また立ち上げてこの事業を始めるというようなことも想定されると思いますし、1つの企業がいくつもそういう訓練機関を運営して、その1つが駄目になって別のところに立ち上げるという例もあろうかと思いますので、その辺のところは実際これからどういうことが起きるか検証しながらこの場などで報告していただいて、検討すべきは検討していくということでお願いしたいと思います。
 もう1つ、これはいいなと思うのは、認定に関する業務は、高齢・障害・求職者雇用支援機構がやるということです。これまでの雇用・能力開発機構がお手伝いをして、中央職業能力開発協会が認定するというのは、少し屋上屋だし、本来あるべき姿ではなかったと私自身は思います。現場で認定のお手伝いをする人間は、その当該実施機関がどういうものかということは知っているけれども、書類上整っていれば、中央職業能力開発協会は認定せざるを得ないということがあるというようなことも、少し漏れ伝わったりしていますので、より現場を知る人間が認定の業務に当たるということを評価しているという意味で、いまそれを申し上げました。そこの判断を尊重できるように、そしてある程度その認定に当たって権限を持たせるようにしたほうがいいと思います。
 この不認定基準にあるのと、不適切な行為をした訓練実施機関、これは別な概念で捉えられているのですが、全然別ということでもないと思いますし、先ほど来の説明をいろいろ聞いていると、この制度はこれまでの基金訓練とはある意味で質が違う制度として再スタートするのだと思います。ですから、この制度に合ったような形で暖かく育てるという話もありましたが、一方で厳しく見るところは厳しく見ると、この間の悪い例のほうばかり気にしているようで大変申し訳ないのですが、そういう運用をお願い、あるいはこれからの検証と再検討もお願いしておきたいと思います。以上です。
○松本企画官 2点目、大変暖かいご意見をありがとうございます。努力をしてまいります。
 1点目の法人名の変更等があった場合、逃げられてしまうのではないかというご懸念ですが、法人名が変更されてもそれは追いかけることを考えています。ただ法人がなくなって別法人となった場合、不正行為の場合においては役員個人を追いかけることとしていますが、それ以外の場合はそこまでできるかという点はありますので、そこはこれで執行してみて、これでは十分でないということであれば、これまた制度の立て付けを再検討しなければいけないと思います。
○大久保委員 2頁の表について、再確認なのですが、A、Bの評価、算定方式と、Cの評価、算定方式が少し異なって設定がされています。就職において週20時間以上の労働や、31日以上の期間労働といった、一般被保険者となることが、Cの基準ですが、Aにおける雇用は、それよりもう少し緩い条件であるわけですね。
○松本企画官 はい、おっしゃるとおりです。
○大久保委員 今回、雇用保険の一般被保険者の対象が非常に拡大をされて、広い対象を雇用保険で拾うようになったことを考えれば、Aの事業評価のところの就職の雇用の評価も、むしろCの基準で見たほうがいいのではないかと思っております。 
 2点目は、この法律は自営業者をつくるための支援法ではないということを理解した上での質問なのですが、そのためのプログラムを作るわけでもないし、また、事業評価やCの実績に応じた支払いについても、ここに書いてあるようなルールを設定するということも理解したのですが、例えば今現在個人事業主で自営でやっている方、つまり雇用保険の被対象者になっていない人が、ハローワークに行って少し自分の能力を高めて、引き続き自営をやりたいとか、あるいは労働者を雇用するような事業主を目指したいということを言って来た場合については、対象者でないということで除外をすることなのでしょうか。
○松本企画官 まず1点目ですが、求職者支援制度として第2のセーフティネット群として位置づけて、第1のセーフティネットにお戻りいただくという思想からすると、純粋に成果を達成したというのは、C方式の就職がコアだという点は同意です。
 一方で非正規労働者なり、もともと第1のセーフティネットにそもそもかからなかった方が受講者であることも想定すると、より段階的に安定した雇用を目指していくという中間的なステップとして、アルバイトであるとか何らかの就業ということも、これもまた受講者層を考えると事業評価の対象としてよいのではないかと考えていまして、できるだけC方式での数字が多くなるのが望ましいのは言うまでもありませんが、受講者層を考えると、まずは中間的なものも含め、事業評価として、Aは広めに設定しているという考え方で、案をご提示申し上げていますというのが、1点目です。
 2点目ですが、ストレートに引き続き自営をやりたいと、またより強力な自営にしたいという方であれば、これは理念的には求職者ではないという整理をせざるを得ないので、ハローワークでそうおっしゃった場合は、そもそも求職登録できるのですかということになろうかと思いますので、そのような方はまずは前提としての理念的な制度の対象ではない。ただ求職者、一旦自営をやっていたけれどこれを廃業した、または廃業せざるを得ない状況の方が就職をしたいというお気持ちなのは非常に自然なことなので、そういった方が求職登録をされて訓練を受けるうちに就職することも目指すけれども、自営でももう1回やってみようかなと、途中でお考えになるということ自体を妨げられないとも思っていますので、そういう意味で自営を完全に排除するつもりはありませんが、自営目的で訓練を受けたいという方については、そもそも求職ではないということかと思います。
○大久保委員 2点目は理解しました。1点目については、考え方は今のご説明で理解したのですが、ただ、この訓練そのものが3か月〜6カか月程度の期間を使って行う訓練であることを考えると、31日以上の期間ではなく、例えば1週間とか2週間程度のアルバイトに就いたとしても、それをこの訓練の成果として見るのはあまり適切な感じがしないのです。この事業評価についても、私はCのレベルに合わせたほうがむしろ良いのではないかというのが意見です。
○今野分科会長 ほかにいかがでしょうか。
○松本企画官 ご意見としてはよくわかります。まずはこれで実施をしてみた上で、目標として適切かどうかも含めて、制度の見直しの際にはそういった点も含めてご議論をいただくべきかと存じます。C方式で一貫すべきという点も、論点として全く排除するものではないかと思います。お話はよくわかります。
○水町委員 いまの点で大久保委員の意見に私も賛成ですので、今後検討課題としていただければと思います。1つ非常に細かい点で、2頁の中途就職を分母と分子に入れるというところですが、例えば次のような実態がこの中でどうなっていくか、うまく排除できるかですが、その訓練を始めたときに既に例えば次の4月1日からどこかに就職することが決まっている、けれども継続してほかの所があるかもしれないから求職活動は続けながら、3月31日までは求職支援制度を利用してお金を貰いながらやる。そして予定どおり4月1日に採用されて中途就職になりました、この場合分子にも分母にもそれが入るとすると、カウントを稼ぐためにそういう人たちをたくさん集めるという可能性も出てきて、実際4月1日に就職が決まっているのにお金をたくさん貰える、どちらにも得になる制度で、税金だけがどこかに流れていってしまうことになるのですが、どこかでこれを排除できるのか、それともそういうのを込みで制度としてそういうのもあるかもしれないけれども、それは排除できないということで位置づけられているのか教えてください。
○松本企画官 ご指摘のケースは、ケースとしてあり得るというのは理解できます。それをどうやって排除するのかは実務としては非常に難しいところです。就職が決まっているということをそもそも把握できるかという点もあって、訓練を真面目に受けながら偶さか4月1日の就職が見つかって、めでたく就職されたという方も現に多くいらしゃるということも考えると、どちらを考慮して制度設計すべきかということかとも思います。基本的には、把握したならば不適切ということになろうかと思います。
それが訓練機関側が就職の決まっている人を集めてということであれば、ほかにも論点があります。資料1の22頁の案内上の不適切事項の1類型かと思いますので、そういった訓練機関に対しては、指導なり認定取消も含めて対応するということは考えられますが、訓練機関が承知していない事案であると、なかなか対応は実務としては非常に難しいと思いますので、課題としてはよくわかりますがなかなか困難かと思います。
○今野分科会長 いまの件はよろしいですか。
○水町委員 どこまで把握して、どこまで改善できるかどうかは別にして、どこかの中で既に訓練を始めた時点で就職が決まっていた者については、この中途就職の中にカウントしないとか想定されていないものなので、これが判明した場合にはここに入れないとかいうことをどこかに残しておいて。もしかしたらそういうことを計画的になる事業者が出てきたときに、でも、これ想定されたものですよといってカウントの中に入れてしまうことが起こらないような工夫を。実際それでぎりぎり監督してやっていくかどうかはまた別の話で、そこをきちんと入れておいていただければなという気がします。
○今野分科会長 いまの件はこの指標の前に、それがわかったら退出ですよね。
○松本企画官 はい。
○今野分科会長 本当にわかればですよ。わかるのは難しいと思うけれども。
○松本企画官 かつ、それがわかった場合は、当該個人については訓練を受けずに就職できることが確定している者でもあるので、そもそも訓練を受ける前提要件も欠いているということで、当該個人の不適切事項という取扱いをすることも、十分視野に入れなければいけないかとは思います。
○水町委員 本人もそうであるし、訓練実施機関に対しても、適切な対応ができるような根拠を、どこかにきちんと入れておくということですね。
○今野分科会長 その点については、たぶんこの計算式の問題ではなくて、違うところで書いておかなければいけないことなのかもしれませんね。それで一応検討をしていただくと。
○高橋委員 不認定基準に関するところで、条件に該当すれば改善計画の提出を求める形になっていますが、改善計画については完全にその訓練機関側の自主性にお任せをするのか、それとも最低限こういうものを満たすものという形で示すのか、その辺りを教えていただければと思います。
○松本企画官 改善計画自体については、任意様式かつ任意内容を考えております。ただ、その内容が改善計画の体をなしていないものであれば、再提出をお願いすることになろうかと思います。例えば労働市場が悪かったので、訓練は悪くないからこのままやるという計画が出てくれば、それは当然改善計画ではないのでお返し申し上げて、改めて出していただくということかと思いますが、具体的な内容についてあまり手を入れることは予定はしておりません。
○新谷委員 先ほどの大久保委員のご指摘の就職の評価について、私もC方式をこの事業評価に取込むべきだと思います。先ほど分科会長から資料1に戻ってもいいというご示唆をいただいたので、資料1の最終頁に情報開示の記載がございます。
 ホームページを使った情報開示をするということで、現行の基金訓練や公共職業訓練よりも、今度の求職者支援訓練の中身については、開示事項が豊富化されていて非常にいいと思います。厚生労働省ですと最近、個別企業の情報であるとか訓練機関の情報については、例えば教育訓練給付であるとか、あと事業所毎に労働保険の加入、未加入であるとか、あと派遣会社の会社情報であるとか、企業の個別情報をホームページ上に公開するという動きがあって、これはユーザー目線というか、利用者目線からいくと非常にいいことではないかと思います。特に今回、求職者支援訓練について、実績として受講修了者による評価という部分が入っています。これは3年間データを取るということなので、これは利用者にとって同じ利用者目線で評価ができるという点で、非常にいい項目ではないかと思っています。
 これは私どもが、例えば出張の際にホテルを取るときも、ネットで取ると1回泊まった人の評価などを見て、ああ、ここはいいなというのが参考になるのと同じように、訓練受講者がその目線で評価するのは非常にいいと思いますので是非導入していただきたい。これはISOの29990の中にも入れられている情報かと思いますので、是非この蓄積をやっていただければということで、要望を申し上げたいと思います。以上です。
○松本企画官 いろいろご指摘も頂戴していますが、その情報公開事項につきましては、ここに止どまることなく、随時、拡充なりの見直しをしてまいりたいと思います。
○今野分科会長 ほかにいかがですか、よろしいでしょうか。今日はたくさんのご意見をいただいたのですが、全体的には今回提案していただいた内容でオーケーである。ただし新しい制度なので、今後動かしていく中で、機動的に結果を検証して改善していくような形でいきましょうというご意見が全体的に多かったと思いますので、そういう形でまとめをさせていただいて、今後、具体的な省令制定作業を行っていただくことにして、次回にはその要綱をお示しいただいて今日の議論が反映されているかを確認する。そのような手順で進めていきたいと思うのですがよろしいでしょうか。
 それでは、そのように進めさせていただきます。事務局からほかに何か議題がありますか。ないですね。それでは今日はこれで終わりにさせていただきます。次回以降の日程については、また、事務局から連絡をさせていただきます。議事録の本日の署名は労働者側委員は高倉委員、使用者側委員は高橋委員にお願いをいたします。それでは終わります。ありがとうございました。

(了)

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