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2011年6月22日 第192回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成23年6月22日(水)9:00〜9:45(一時中断)、11:52(再開)〜12:52


○場所

全国都市会館 第1会議室(3階)


○出席者

森田朗会長 石津寿惠委員 印南一路委員
牛丸聡委員 関原健夫委員 西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 中島圭子委員 花井十伍委員
北村光一委員 田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
逸見公雄委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 福井トシ子専門委員 佐藤田鶴子専門委員
<事務局>
外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 福本医政局経済課長他

○議題

○ 医療経済実態調査の調査票の誤送付について
○ 薬価調査及び特定保険医療材料価格調査について
○ 平成22年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成23年度調査)の実施について
○ 医療機器の保険適用について
○ 先進医療専門家会議の報告等について
○ その他

○議事

○森田会長
 皆さんおはようございます。ただいまより第192回「中央社会保険医療協議会」総会を開催いたします。
 本日の中医協総会のアジェンダについて申し上げておきますと、まず総会におきまして「医療経済実態調査の調査票の誤送付について」を議題とした後、一度総会を中断いたしまして薬価専門部会、保険医療材料専門部会を開催いたします。そしてその後、改めて総会を再開し、その他の議題の審議を行いたいと思います。
また、2号側から提出されておりまして、何回か先送りされてまいりました我が国の医療についての基本資料について、本日は是非御説明いただきたいと思っておりまして、それも予定しておりますので、各委員の皆様におかれましては議事の進行に是非御協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、まず委員の選任について御報告いたします。小林麻理委員におかれましては6月20日付で退任され、後任として6月21日付で石津寿惠委員が発令されております。
 また、坂本すが専門委員におかれましては6月4日付で退任され、後任として同日付で福井トシ子専門委員が発令されております。なお、石津委員及び福井専門委員からは自らが公務員であり、高い倫理を保って行動する旨の宣誓をいただいております。
 それでは、まず石津委員より一言ごあいさつをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○石津委員
 明治大学の石津でございます。今回当委員会の委員を拝命いたしまして大変光栄に思っております。微力ではございますけれども、いささかでも貢献できますよう精進してまいろうと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
○森田会長
 ありがとうございました。
 次に、福井専門委員より一言ごあいさつをお願いいたします。
○福井専門委員
 専門委員を拝命いたしました福井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。誓約書でもお伝えしましたとおり、役割を果たしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
○森田会長
 ありがとうございました。
 次に、石津委員及び福井専門委員の所属小委員会・部会についてですが、小委員会・部会に属すべき委員につきましては、社会保険医療協議会法施行令第1条第2項等の規定によりまして、中医協の承認を経て会長が指名することとされております。
 そこで石津委員には前任の小林前委員の所属しておりました基本問題小委員会、調査実施小委員会、保険医療材料専門部会、診療報酬改定結果検証部会に、福井専門委員には前任の坂本前委員の所属しておりました基本問題小委員会に所属していただきたいと思いますが、そのように指名することとしてよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。
 続きまして、委員の出席状況について御報告いたします。本日は藤原専門委員が御欠席です。
 それでは、早速議事に入らせていただきます。まずは「医療経済実態調査の調査票の誤送付について」を議題といたします。
 議題に入ります前に、外口保険局長から御発言がございます。その後で提出されている資料につきまして事務局より説明をお願いいたします。
○外口保険局長
 第18回医療経済実態調査につきましては、東日本大震災の発生に伴う対応を検討するため、5月18日の総会及び6月3日の臨時総会において御議論をいただきました。
 中医協委員の皆様の真摯な御議論があった中、被災地への配慮に慎重を期した上で実施しなければならないのにもかかわらず、調査票の誤送付という重大な誤りが発生いたしました。中医協事務局を務める立場としては、管理監督責任を深刻に受け止めております。
 中医協委員の皆様や関係医療機関等の皆様に多大なる御迷惑をおかけしたことについて、大変申し訳なく、おわびを申し上げます。
○森田会長
 続きまして、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。よろしくお願いいたします。本件の医療経済実態調査の調査票の誤送付につきまして、資料を3点用意させていただいております。
 1点目が本日、この総会終了後にプレスリリースを予定しておる資料でございます。こちらに案件の概要等が記載されております。
 2点目の総-1-2は現在、調査中のものということで、本件の経緯につきまして医療課あるいはこれは委託事業で行われておりますが、みずほ情報総研、再委託先の研恒社とのこれまでの経過につきまして、現時点のものをまとめているものでございます。
 3点目が今後の対応につきまして記載をしているものでございます。
 本件の概要でございますが、総-1-1でございます。医療経済実態調査の調査票の誤送付につきましては、被災地への配慮を行うという形をとるため、2ページ目1.(1)(1)の注1及び注2のとおり、調査票の発送を行わない地域と、事前に個別連絡を行い、調査協力の了承を得た上で調査票の発送を行う地域という形で区分を行い、発送を行うという形で御了承いただいていたところでございますが、6月9日の晩でございますが、これらの配慮措置を講じなければいけないのにもかかわらず、すべて調査票を発送してしまったという事態が判明をいたしました。
10日に一旦プレスリリースの形で公表させていただきまして、その後、発送された調査票の発送ストップの措置あるいは発送された医療機関等に対しますおわびの連絡等のリカバリー措置を講じていたところでございます。その措置を講ずる中で更にもう一点、重大な誤りが判明をしたということでございます。
これは同じ資料の1.(1)(1)でございますが、当初、発送対象外地域の医療機関数を99件としておりましたが、これは町丁目単位に精査をしますと18件。また、2点目としましては要事前連絡被災地域医療機関等につきまして、685件という形で第一報で公表しておりましたが、これが895件となっていたということでございます。
こちらにつきましては同じ資料の別紙2の図をごらんいただきたいと思います。上の集合図のようなものが第一報の段階でございますが、(1)の調査票発送前電話確認区域は685件でございましたが、この図でいきますと黒い楔形の部分のところに漏れがあったということでございます。これは調査対象医療機関の全リストの中から配慮区域の医療機関をピックアップしていくという作業をする中で、作業漏れがあったということでございまして、この楔形の部分が増えたということでございます。
また、調査票を発送しない地域につきましては99件が市区町村単位での選定を行いましたところ、18件になっているということでございます。その後、引き続きリカバリー措置を進めてまいりましたが、資料の2〜3ページ目に戻っていただきますと、誤送付先へは個別に連絡をとりまして、配布対象外であった、あるいは事前に御連絡をすべきであったところ、送付した旨のおわびをさせていただき、調査票の廃棄を依頼、または改めて調査協力について確認を行わせていただいておるところでございます。
今後の対応としましては個別に御了解を得た上で訪問し、おわびを行う予定ということでございます。
4ページ目、委託先に対します管理体制でございますが、これは従前の連絡調整・確認体制に加えまして、適時、私どもの職員が実地に赴きまして、実施状況を確認しながら進めていくという形を考えているものでございます。
資料1-2でございますが、中医協の方で調査の実施が決定いたしましたのは3月2日でございました。その後4月20日、5月18日、6月3日と重ねて御審議をいただいておる中で、作業としましては同時並行的に進めさせていただいているところでございます。このような中で医療課、みずほ情報総研、研恒社の間でどのようなやりとりが行われたかということでまとめておるところでございますが、例えばポイントとしましては、このような重要な配慮措置を講じなければならないのにもかかわらず、しっかりと文書で確認をしながら、意思疎通をしながら進めていくべきところを口頭で行っていたようなこともあったのではないかといった点。
また、6月7日以降の動きなんですが、発送をしてしまった後、そこに気がつかなかったといった点が現時点のところ判明をしておるということでございます。これは次の資料の総-1-3でございますが、今後検証等をしていかなければいけないということでございますが、その対応でございます。今回の事案についての基本認識は先ほど局長の方からのおわびの言葉もございましたが、深刻に受け止めており、おわびを申し上げるということでございますし、既に調査票が配布された医療機関等の関係者の方々に対しましては、また個別にその連絡の上、おわびを行うといったことでございます。
また、本件の事案につきまして考えますと、委託先に対します管理体制といった点が重要なポイントになってくるということの御指摘であります。丸投げだったのではないかといった点、配布対象先のリストアップが漏れていたという単純ミスを行う、委託先の作成するデータというものが信頼できないのではないか。医療経済実態調査のデータそのものがどうなんだという御指摘でございますが、これに対しましては先ほど申し上げましたが、実地確認をしながら管理を実施するということ。また、地域におきまして前回の委託業務のデータ作成処理状況について検証を行うことが必要と考えております。
2ページ目は責任についてでございます。厚生労働省や委託先の責任は明らかにすべきではないかといった点につきましては、中医協委員の御協力をいただきまして今回の事案に対します原因究明、そして再発防止の観点から併せて検証が必要であろうということでございます。
今後の再発防止についてでございます。私ども医療課におきましては調査業務を中心といたしまして委託業務がございます。既に委託をしておるもの、または今後実施予定のものがございます。既に実施している業務につきましては確認ポイントについて点検を実施するということでございますが、今回の委託先につきましては私どもと共同の点検の実施が必要であると考えておりますし、他の委託先もございます。こちらの方につきましては自主点検の上、報告をお願いするということでございます。
更に今後実施予定の委託業務がございますが、そこにつきましては入札手続における審査の中でしっかりとチェックをしていく。また、契約を結ぶ段階におきましても事務処理誤り等の発生時の対応を定めておく必要があるだろうということでございます。
併せまして省内に対しましても各種調査は委託の形で行われているものがございますが、今回の誤送付等の一連の事務処理誤りの発生に関します情報提供を行い、注意喚起をしていくことが必要であろうと考えております。
一連の事案の経過につきましては本日判明しているところは以上でございますが、引き続きリカバリー措置あるいは検証の準備を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料の説明は以上でございます。
○森田会長
 このようなことはあってはならないことだと思いますので、事務局におきましては今後このようなことがないように、十分に御注意していただきたいと思いますが、ただいまの御説明につきまして何か御発言がございましたらお願いいたします。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 第一印象ですけれども、呆れて物が言えない。これが私の印象でございます。
 今回の実調に関しましては東日本大震災で、被災地の医療機関が非常に大変な目に遭っている中で、このような調査をすべきではないという、特に日本医師会等々の主張があったと思っております。そのような中で、しかしながら定期的なデータ収集は大変大事だということで、私たちはこの調査を認めたわけでございます。しかもそのときには被災地の医療機関には十分な配慮をする様、強く、私たち2号側だけではなく、1号側、公益側、すべて言ったと思います。にもかかわらず、このようなことになったということは非常に責任が大きい。当然厚生労働省の委託責任もあります。監督責任もあります。しかしながら、受託をしたみずほ情報総研の責任は非常に大きなものだと思っております。
 そういうことでは今回、私たち中医協委員としても被災地が大変な中において調査を行った、そして、できるだけ迷惑をかけないようにと言ったにもかかわらず、このようなことが起きたということに関しては、本当に被災地の医療機関に対して申し訳ないということをまず申し上げたいと思っております。また、私たち中医協委員としても責任があると思っております。私たち中医協委員の責任を持ってしても、今後対応はしっかりやっていきたいと思っております。
 委員の方々からいろいろ意見があると思います。その前にこの資料でございますが、6月10日に出た資料は確かに事務的な誤送付だったと思います。そして、今回は誤送付等になっておりますが、その中に一部設定誤りというものを含めてございます。これは全く違うと思っています。2つの大きなミスをしています。これは是非、これからでもいいですから資料を分けて出していただきたい。6月10日に発表された誤送付の問題、それから、今回判明した一部設定誤りは全く違う問題なので、これから検証する上でも分けて考えなければならないということでは、この資料ももう一度そこら辺を分けて出していただきたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 私の方から5月18日の総会で、これだけの大震災が現在も進行中なのに、何事もなかったかのように調査を始めてよいものかと申し上げたわけですが、まさに今回何事もなかったかのように調査票が配布された形となってしまいました。
 東日本大震災による医療機関の被災状況については宮城県において全損、これは全壊、大規模半壊、建物流出、一部天井まで浸水、床上1mまで瓦れき流入、いわゆる事実上使えない医療施設が100か所。
 半損、これは半壊と床上浸水ですが、これまで含めると169か所となり、宮城県の全医療機関の1割以上になります。
 更に一部損壊まで含めると、被災医療機関数は総数として岩手、宮城、福島の3県のみで851か所となります。
 私の茨城でも病院の9割以上、全医療機関の3分の1に当たる500か所近くが一部損壊以上の状況となっております。私の病院も茨城にございますので、電話で調査協力の了承を得た上で発送される施設ということでしたが、やはり何の連絡もなく調査票が送られてまいりました。事実を実調事務局に確認すると、みずほ情報総研による誤りであるというおわびの言葉があったということでございます。
 被災地への配慮は、今回の医療経済実態調査実施の大前提であり、極めて重要な約束事であると認識しております。中医協の委員の先生方も被災地に心を配りながら真剣な議論を重ねました。しかるに、これほどまでに単純な人為的ミスが発生したことに呆れ、かつ、残念でなりません。
 誤送付もさることながら、郵便番号がゼロで始まる岩手県の医療機関を全部落してしまうなど、全く単純なミスであり、このミスに至っては我々医療機関の経営に大きな影響を及ぼしてきた医療経済実態調査全体の信頼性を揺るがす大問題と言わざるを得ません。この件については白川委員を始めとする1号側の先生方や、ましてやデータの正確性を何よりも重視すべき学者の先生方が多い公益側の先生方にも異論はないと思います。
 今回、被災地の医療機関並びに被災県の医師会に多大な御迷惑をおかけしたことにつきまして、私どもも大変申し訳ない気持ちでいっぱいでございます。今回の不祥事は厚生労働省の監督不行届であると指摘せざるを得ません。改めて原因究明や再発防止を講じるように求めたいと思います。また、この国難の状況において被災地の方々の心情を思いやらずに対応したみずほ情報総研の責任も重く、原因究明の結果次第ではしかるべきペナルティが措置としてとられるべきと考えます。
 更に、このように単純なミスを行うようなみずほ情報総研の作成するデータの信頼性が揺らいでまいりました。過去の診療報酬改定を誤ったデータに基づいて実施したとなっては大問題となります。そのためのデータの検証を行うべきですし、今回の委託先をこのままみずほ情報総研に任せたままでよいのでしょうか。別会社に変更すべきではないのでしようか。
 また、前回、屋敷室長は震災の影響を把握するために、配慮地域は有効回答率が低くなることが予想されるので、それらのデータを補正した形で仮に集計をしてみると、どのようなデータが出るのかといった集計を行う。メディアスデータは時系列分析を行ってみる。各種調査をできるだけ幅広く集めて、医療経済実態調査のデータを併せながら議論、分析するとして医療施設動態調査、病院報告等、各都道府県あるいは月別のデータを得られるものや、収入面、支出面からは毎月勤労統計調査や被災自治体で実施される調査も今後出てくる可能性がある等、あれもこれもやりますという御発言をされておりますが、下請に事実上丸投げした上に、その下請けが更に孫請にまた丸投げしているようなずさんな委託状況の中で、このような作業を行うことが本当に可能なのでしょうか。事務局の対応をお聞かせいただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○屋敷保険医療企画調査室長
 6月3日の御説明の中で、ただいま鈴木委員から御紹介いただきましたような形で御説明をさせていただいております。今回の委託事業の実施につきましては、大変事務局としても深刻に受け止めておりますし、それをリカバリーする中で6月3日に御紹介をいたしました方法につきましては、リカバリーと同時並行でしっかりと務めさせていただきたいと考えております。
○森田会長
 ほかに発言いかがでしょうか。白川委員、どうぞ。
○白川委員
 私ども1号側としても、今回の誤配送、サンプルの漏れ等につきましては非常に重大な、深刻なミスであると受け止めております。その辺は厚労省の方も真摯に反省をしていただきたいと同時に、西澤先生がおっしゃったとおり、中医協としても今回の発送問題につきましては何らかの責任があると同じように感じております。
 確かに鈴木委員のおっしゃるとおり、今回のミスで幾つか改善を検討しなければいけないという点はあると私も考えております。ただ、今回のミスで大変な御迷惑をおかけしたのですが、一方ではこの実調の重要さというのは依然として中医協としては変わらないわけですので、ミスを二度と起こさない、あるいは今回のミスに対してきちんと対応していただくということを乗り越えて、当初のスケジュールどおり間違いのない集計と分析をしていくことも併せて重要なことでございますので、厚労省事務局としてはそういうことで取り組んでいただきたいとお願いをいたします。
 確認をしたいのですが、このことによるスケジュールの変更といいますか、遅れといいますか、集計分析作業への影響等につきまして事務局としてどういうお考えなのか、お聞かせいただきたいというのが質問でございます。
○森田会長
 それでは、質問にお答えください。
○屋敷保険医療企画調査室長
 スケジュールの御質問でございます。本件につきましてこのような事態に至っているところでございますが、リカバリー措置と検証も同時並行という形になりますけれども、実態調査のスケジュール自体につきましては当初予定どおりの10月の段階では、調査データの報告ができるように進めていきたいと考えております。
○森田会長
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 西澤委員が述べられましたように、誤配送と地域特定の対象機関の誤入力、最終的な誤確認というのは別の問題で、そのとおりだと私も理解しております。これは対策で検証の部門でやることになっているわけで、そちらで分けてきっちりと検証し切らなければならないと思います。
 もう一点、大事な点があるのは、鈴木委員は従来のデータの信頼性が大きく揺らぐという御発言をされました。私はそのとおりだと思います。例えば地番を入れた、郵便番号を入れた。多分入れたのはちゃんと入れたけれども、読取りのところでゼロが落ちるという単純なミスが起こることになると、過去のデータは本当に信頼できるかということが大変重要なポイントになると思います。
 と申しますのは、今回の実調は過去に比べて大きくその方法を変えました。6月単月主体ではなくて、改定を挟む前後1年ずつの通年2年間のデータをとることになりました。あるいは収益性の低い診療所についても簡略化の調査票なども設けていただきました。従来と大きく違う調査、これの方が代表性が高いんだろうと我々診療側がずっと考えてきたことがようやく要望として実現をして、違う形での調査が行われるということでありますので、今回の実調というのは22年度改定の影響を確認する。これは勿論最初の目的なんでありますが、同時にこの調査方法を変えたことによって過去の実調データとどう性格が変わるのかということも、検証する必要が当然必要だろうと私は以前から思っています。
そういう点から申しますと、直近の実調というのは17回。このときは部分的に通年も入れました。第16回は6月単月調査だけでやってきました。この辺りのデータと今回のデータの性格の違いというのは、今後の検証としては是非必要なことだろうと思います。その16回、17回がこういう例えば単純ミスがあったんだとすれば、本当に信頼できる数字なのかということは、部分的には再検証していく必要があるだろうと思います。
前回の調査のときにも大変大きな外れ値がありました。どこの部門だか正確に今は記憶がありませんが、その外れ値をどう扱うかということも、結局はそれだけ外してとかいうような単純な処置で終わっておりますけれども、本当にそうだったのか。それは入力の間違いだったのか、入力はしたんだけれども、読み取りのところで間違いが起こったのかということも含めて、きちんと比較対照すべき前回及び前々回等の調査の再検証をやり切らないと、今回の検証方法を変えたということの様態の変化について検証というのはなかなかできないのではないか。
ですから先ほど白川委員が御質問になって、タイムスケジュールで事務局は10月中にできるんだという御回答でございました。それは今のような指摘をさせていただきますが、その必要性を確認していただくということが1点と、確認した上でそれもやるということになったら10月では間に合いますか、間に合いませんか。それはもう一度私の方からの御質問でもございます。
○森田会長
 お答えください。
○屋敷保険医療企画調査室長
 ただいまの安達委員の御指摘も大変重要な点であると考えております。検証を進めながらということでございますが、今回18回の調査は前回と比べましてさまざまな変更点がございます。もとより18回にデータの検討につきましては、御指摘のような点も併せて検討しなければいけないと認識しておりますし、一方で中医協の全体の方にそのデータを提供するとうスケジュールも、勘案しなければいけないと思っております。同時並行ということになりますが、それらも併せて調査実施小委の方でも御審議をいただきながら、準備を進めるべく事務局としては努めてまいりたいと考えております。
○森田会長
 よろしいでしょうか。ほかにいかがですか。北村委員、どうぞ。
○北村(光)委員
 私も皆様のただいまの御意見に全く同感でございます。こういうことが起きてしまった以上、どうするかというのが今後の問題だろうと思います。原因究明、再発防止、関係者の真摯な謝意、現地の被災医療地域に対する謝意ということに加え、最大の問題は先生方がおっしゃっているとおり、過去のデータへの信頼性をということになると思います。資料1-3の1ページの一番下に「中医協において、前回の委託業務のデータ作成・処理状況について検証を行う。」と書いてありますが、具体的にどのような内容の検証を考えておられるのか、御説明いただければと思います。
○森田会長
 お答えください。
○屋敷保険医療企画調査室長
 今回の御指摘はデータの信頼性の検証をしていくということかと思います。例えばさまざまなプロセスを経てデータという形は集計をされてまいりますが、一番はそういう初歩的なミスあるいは事務処理誤り的な視点といったものもございますし、その後のデータ審査、集計といった側面があるかなと思います。
検証の内容につきましては委員の皆様の御意見も踏まえまして、実際には委託先の作業状況あるいは残っております資料の状況を見ながら分析の内容、手法について有効な方策を検討していきたいと考えております。
○森田会長
 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今後検証をどうするかは今の室長の返事でわかりましたが、鈴木委員が言ったように、そもそもこのようなミスを犯すような機関にこのままやらせていいのかという大きな問題は残っているのではないか。幾らこれから検証に入っていっても、組織自体がこのようなことを起こす組織であれば、今後もまた過ちを起こすのではないかとか、いろんなことで不安があるので、その辺りは法的にどうかは私はわかりませんが、思い切って変えるぐらいのことも考えていただきたいというのが1つです。
 もう一つですが、実は議事録を見たら3月2日の中医協のときに、実調の委託先のことで私が質問しておりまして、委託はこれから手続をするということを伺っております。そのときには会計法令あるいは会計ルールがあるので、それにのっとってやるという返事をいただいています。
 私の方からは、恐らくこれから入札をすると思うので、入札に参加した業者あるいは受託した業者等々わかれば、過去10年5回分ぐらいでいいですから、提出していただきたいという発言をしました。それにつきましては調達手続に関する部分でございますので、これはまた会計の担当部局に確認、相談させていただいた上で、という返事をいただいております。今後検討すると同時に私が要望した資料も早急にだしていただきたいと思って、おります。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。この件につきましては西澤委員からも御発言がございましたけれども、中医協としても御迷惑をおかけしたことに対してきちんとおわびをすべきことだと思っております。
また、繰り返しになりますが、事務局には今後このようなことがないように十分に気をつけていただきたいと思います。
○安達委員
 先ほど発言された多くの委員の方から、白川委員も北村委員も含めてでございましょうが、我々中医協は実施主体でございますから、中医協もそういう意味では基本的に責任があるんだろうと思わないといけないので、対応として誤配送になった医療機関には事務局の方が直接出向かれるということでございますが、そうであれば是非我々中医協委員全員の連名でもって、中医協としても真摯なおわびを申し上げる、お伝えするという処置をとるべきなのではないかということを御提案いたしますが、いかがでしょうか。
○森田会長
 ありがとうございます。
 ただいまの御提案ですけれども、どなたか御異論のある方はいらっしゃいますか。
○白川委員
 特に異論はないのですが、何らか中医協として責任を感じている以上は謝罪をすべきだという立場は同じでございますけれども、どういう形で迷惑をかけた医療機関にお詫び状を出すかということは、会長もしくは事務局の方に一任という形にしていただいた方がよろしいのではないかと思います。
○安達委員
 文案等につきましては会長御一任で私も結構かと思います。基本的に述べるべき内容は非常に単純であると思います。我々は実施主体として責任がある。実施の仕方についても臨時総会まで開いてさまざまな議論を尽くした。にもかかわらず、このようなことが起こってしまったことについて、事務局のみならず我々も重大な責任を感じる。誠に申し訳がないという意思表明でよろしいのかと思います。
○森田会長
 わかりました。嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 この問題、実は昨日がん認定機構という学会の担当もこの会社だったんですけれども、やはり同じようなミスがあったので切りました。これはアメリカだったら当たり前です。国家でこういうことをやって、こういう公聴会みたいなところで森田先生が何とか委員長で、今までこういうミステイクを犯した者にはきちんとしたペナルティをやってこなかったから、この会社は今まで4つも5つも起こしているんです。ですから構造的に問題があるので、きちんとしたペナルティを出すべきだと思うんです。それを事務局はどう考えているのか。
 もう一つは、検証は我々がやるとしたらあるデータを突然現物のデータを出させてもらって、それをどうやって処理したかという結果を見れば過去のデータの信頼性はわかります。これは我々医者がよく研究の途中である病院へ行って、突然のモニターをやるんです。それと同じで過去のあるデータをぽんと出してもらえば、生データでいいんです。それでどうやって処理しているかで信頼性はわかりますから、その辺のモニターはきちんとやっていただきたいと思います。
 このままごめんなさいでは済みませんよ。
○森田会長
 ありがとうございます。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 中医協において実調をやるということは、これは散々以前に議論した話ですから、やるということで決まったわけですが、今回のことは本当に呆れて物も言えないというのはこういうことだと思うんですけれども、せめてこれを前向きに教訓として生かしていただきたいと思うんですが、それをきっちり検証したりする組織が必要だと思うんです。どういう形にするかわかりませんが、中医協委員全員の責任でもありますので、やはり中医協の委員だけではなくて、外部の委員も入れるような形できちんと検証する必要があるのではないかと考えておりますので、その辺の方向性についても行っていただきたい。そこが問われていると思います。
○嘉山委員
 先生、まず私の質問に。事務局はどういうふうに考えているか。
○森田会長
 では、お答えいただけますか。
○屋敷保険医療企画調査室長
 データの検証の方法につきましては、また御意見を踏まえながら検討させていただきたいと思います。ペナルティ措置につきましては現時点では確たることは申し上げることはできませんが、引き続き調査を進める中で、また資料1-3の責任の部分でございますけれども、検討をさせていただきたいと思います。
○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 これは商取引でやっているはずだから、ちゃんと契約しているはずですね。その中に例えばこういう業務内容をきちんと完成していなければ、我々の医療費もそうやって決めているわけです。業務内容をちゃんとやっていれば、これだけ点数をつけますよということをやって、そういう話し合いの場なのに、あなた方は契約していて、その中に契約業務をちゃんとしていなければどういうふうにするということは、契約内容に盛り込んでいなかったんですか。言えるはずでしょう、こういうミステイクをしたらどういうことをやりますって、北村先生はそういうものの御専門でしょうから、契約の中には絶対にそれは入るはずです。それとも入っていない契約をしたんですか。
○森田会長
 どうぞ。
○屋敷保険医療企画調査室長
 本件につきましては確かに契約を結んでおります。その中の情報を見ますと、確かに今回のような事案が起きたときの対処措置が十分具体的に定められているという形ではなく、これは一般的な情報としましてこの条項に規定がないものは双方協議の上という形の条項はございます。という形でございましたので、今回資料1-3で提案をさせていただいておりますとおり、今後の契約の段階ではそのような対応策を明らかにするといった措置が必要であると考えております。
○嘉山委員
 完全に契約のミステイクではないですか。税金を使ってやる仕事なのに、そういうことをきちんとあなた方は契約書の中に盛り込まないというのは、どういう教育を受けてきたんだかよくわからないけれども、がんセンターでは少なくとも今は法人化になってから厳しいから一切やっていないんですが、やはりペナルティを契約するときにやらなければどうしようもないので、ほかの部門でもそういう契約の仕方をしているということですか。
○森田会長
 契約の在り方も含めてですけれども、検証のときにきちんとそれを調べるということで。
○嘉山委員
 だけれども、今までそういう契約をしていなければ、こういうことが起きてもやった方は痛くも何ともないですね。ですから、また起こすんです。日本がここまで崩れてきてしまったら、私はこういうことがあるんだと思うんですけれども、そういうことを事務局としては大いに反省してもらいたいし、今後は検証の仕方とともに契約の仕方もきちんと考え直してやっていただきたいと思います。
○森田会長
 事務局、よろしいですか。
○屋敷保険医療企画調査室長
 はい。
○森田会長
 それでは、今のことも含めてですけれども、先ほどの総-1-3にありましたように対応ということで、中医協の委員の協力を得て今回の事案に対する原因究明及び再発防止の観点から、きちんと検証を行うということを行いたいと思います。
検証の中でこれまでに出たところでは、誤送付の問題とデータの信頼性の問題は別であるということ。また、これまでのデータと今回の実調のやり方が変わったわけですけれども、そこの比較がどのくらい可能なのか。その信頼性についても検証すべきであるという御意見、委託先の選定の仕方、委託先の信頼性についてどうか。その契約の在り方はどうかという御意見が出たかと思いますし、更に原因究明をする検証の在り方について、どのようなメンバーで、どのような組織で行うべきかということについての御意見もあったかと思います。
これらにつきまして、ここでゼロベースから御議論をいただくという時間的な余裕もないと思いますので、中医協の委員の1号側、2号側、公益の委員の中から何人かの方に御協力をいただいて、検証の組織をつくることになろうかと思いますけれども、その在り方につきましては私の方に預からせていただくということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○嘉山委員
 そのときに、鈴木先生は第三者という言い方をしたんですが、第三者が日本人の思考停止の一番の原因なので、第三者は選び方によっては骨抜きになるような委員会はいっぱいありますから、我々中医協委員がそこに入らないと絶対にだめです。そういう委員会をつくるということでお任せしたいと思います。
○森田会長
 中医協委員を入れない委員会ということですか。
○嘉山委員
 入れる委員会です。
○鈴木委員
 私が言ったのは勿論中医協委員が中心ですけれども、中医協委員だけだと内部で内輪の検証ということになりかねませんので、そういう意味で外部委員を入れてという意味で言ったものでございます。
○森田会長
 わかりました。外部委員を加えて中医協の委員を中心にやるということですね。その点も含めて検討させていただきたいと思います。それについてはまた改めて御報告いたします。それでよろしいでしょうか。それでは、そういうことでよろしくお願いいたします。
 それでは、45分ほど経ちましたが。
○牛丸委員
 1つ確認ですが、検証するということで何らかの委員会をつくるのは結構ですが、それが行われている間も同時に今の業者で実調は続けていくということでよろしいんですね。そこを確認してください。
○森田会長
 わかりました。それは前提と考えておりましたけれども、それは今回の場合には時間的な制約もあって、よろしいということですね。
○嘉山委員
 ペナルティがないのでまたやるかもしれませんが、しようがないですね。そのリスクは我々が責任を持って負わなければならないことですね。
○森田会長
 ということですので、続けていただくということで、これはスケジュールをこれからどうするかということも、その検証の中できちんと考えていくべきことかと思います。
 それでは、冒頭にも申し上げましたとおり、ここで一度総会を中断いたしまして、薬価専門部会、保険医療材料専門部会の審議を行っていただきます。その後、改めて総会を再開したいと思います。
 それでは、本日の総会は一時ここで中断いたします。

(一時中断)

○森田会長
 それでは、総会を再開いたします。
 予定より大分時間が過ぎておりますので、審議を急ぎたいと思います。
 それでは、まず「薬価調査及び特定保険医療材料価格調査について」を議題といたします。ただいまございましたが、薬価専門部会及び保険医療材料専門部会における審議の結果について、事務局より資料が提出されておりますので御説明お願いいたします。
○福本医政局経済課長
 医政局経済課長でございます。中医協の総-2-1でございます。これは23年度の薬価本調査の趣旨、調査期間、調査対象、調査客体数、調査事項ということで書いてございます。これは例年の調査と同じ形で調査をするということでございます。
 2ページ目、5で東日本大震災の影響をこの調査に織り込み、一定の配慮を行うということでございます。医療経済実態調査のときの議論及びその結果を踏まえまして、調査をする客体の選定でありますとか、集計にこういう配慮を行うことを考えてございます。
 続きまして、中医協の総-2-2であります。これは保険医療材料価格調査でございます。1〜4は趣旨、期間、客体、調査事項で書いてありますとおりでございます。これも例年どおりの調査内容を考えております。
 加えて裏でありますけれども、5は東日本大震災の影響への配慮ということでは、調査客体、分析についてここで書きましたような医療経済実態調査あるいは先ほど御説明しました薬価調査と同じように配慮を行うということで考えてます。先ほどの両部会におきまして、この形で御了解いただいたということでございます。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございます。
 ただいまの御説明につきまして御質問等ございますでしょうか。各部会の意見といたしましては、本年度の資料のとおり薬価調査及び特定保険医療材料価格調査を実施すべきであるとのことです。ただいまの説明につきまして更に御質問等ございましたら御発言願います。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 これらの調査をする業者は請負業者となっておりますし、まだ契約を行っていないと書いていますが、これも先ほどの実調と同じですけれども、どのようなルールに基づいて委託、請負されているのか。それから、もし入札みたいな形であれば、選定のルールと過去における数年間はどのような形でやって、どれぐらいの会社が応募して、結果としてこうなったという辺りを明確にしていただきたいと思います。これだけではなくて、今日出ているすべての調査についてお願いしたいと思います。
○森田会長
 ありがとうございました。これについて事務局、お願いいたします。
○福本医政局経済課長
 調査の請負でございますけれども、これは基本は入札によりまして、一部少額のものは随意契約もございますが、会計法上の手続に基づきまして処理を行います。例えば薬価調査でございますと総-2-1の2ページの下の参考3で書きましたけれども、ここに請負業者が書いてございます。ここに書きました業者が選定をされておりまして、これは入札等の結果からこういうことになっております。
 一番下に書いてございますけれども、19年度、21年度はここの業者と同じところが入札等の結果、落札をしておりますけれども、これより前におきましては一部入札の結果として違った業者が落札をしておるというものもございます。
 いずれにしましても、23年度は本日こういう形で御了解をいただければ、この後、会計の処理にのっとりまして入札等の手続を進めるということでございます。
○森田会長
 ということだそうです。
○西澤委員
 私が言ったのは、もう少し詳しいデータを出していただきたいということで、今、概略はお聞きしましたが、もっと詳しいデータを、繰り返し言いませんので、出していただきたいと思います。
○福本医政局経済課長
 例えば入札の業者ということですと。
○西澤委員
 入札するときにどのようなルールでやっているか。たしか実調は会計法令という言葉が出ていたと思います。国のどのような法令に基づいてやっているか、そして例えば入札するときの文章、入札に何社が応募したか、結果としてどういう基準でもって決められて、どういう業者が選ばれたかというのを過去例えば3回か5回分について示していただければと思います。先ほどの実調のような事態を私たち中医協委員としてもこれ以上出してほしくないということから、そのようなことは明らかにしていただきたいということでございます。
○森田会長
 では、そういうことでよろしいですか。
○福本医政局経済課長
 今、口頭でよければ少し御説明をしたいと思いますけれども、実際の業務は官房の会計課のセクションを中心に行います。省内にあります調達の委員会で審査をするということをいたします。それに際して入札の仕様書というものをつくりまして、その入札の仕様書に基づいて入札をするという手続があります。
○西澤委員
 それらのことをきちんと文書で示していただきたいという要望ですので、口頭でなく文書でお願いいたします。それから、そのルール等が書いてある資料があれば、示していただきたいということです。
○福本医政局経済課長
 わかりました。そのように対応したいと思います。
○森田会長
 共通していると思いますけれども、入札に関しての手続、ルール等について文書でお示しいただきたいということです。よろしくお願いいたします。
 それでは、ほかによろしいでしょうか。この調査はそれぞれの部会が実施されるということですので、本日の御意見を踏まえ、手続を進めていただきたいと思います。なお、実施についての関係業界との調整については、引き続き事務局の方で努力していただくとともに、調査の結果につきましては後日、中医協に御報告いただくようお願いいたします。また、調査に当たりましては今、出ましたような点について御注意をお願いいたします。では、この件はこれで終わりにしまして、続きまして次の議題に入ります。
次に「平成22年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成23年度調査)の実施について」を議題といたします。事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。これは中医協で行う調査でございます。
○屋敷保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。本日は22年度結果検証の23年度分が6本ございますが、そのうち2本の調査票の作成の御報告でございます。資料は総-3-1と総-3-2でございます。後発医薬品の使用状況調査及びリハビリテーションの影響調査でございます。
この調査票の作成に当たりましては23年調査分からは以前とは異なり、事前に調査設計を各委員の皆様に送付をさせていただきました。その後、調査検討委員会で検討を加えていただき、こちらの方には印南委員を調査検討委員長にお願いし、また、牛丸部会長に委員として参画する形で御審議をいただき、調査票を作成したという経緯がございます。ただ、調査票そのものを委員の皆様にお送りをさせていただくところが、少しタイミングがぎりぎりになりました点につきましては、おわびを申し上げたいと思います。
調査票でございます。後発及びリハビリテーションの2本ございますが、まず共通する点につきまして申し上げたいと思います。こちらの調査票につきましては東日本大震災の影響によります配慮につきまして、調査票の上でも反映をすることが可能でございましたので、その点は両調査票につきまして、それぞれ施設調査に該当する部分について調査項目を設けるという対応をしておるところでございます。
また、今回の調査票の配布といった場面がございますが、その際におきましては例えば後発の資料でございますと2ページ目にございます。東日本大震災の影響による実施上の対応(案)についてという形で、こちらも医療経済実態調査と同様の考え方によるものでございますが、配慮を行いたいと考えてございます。
まず1点目の後発医薬品の使用状況調査の概要でございます。それぞれの資料は調査概要と調査票本体及び一番後ろに調査依頼の組み合わせで入っておるところでございます。
後発医薬品の調査概要は1ページ目でございます。これは保険薬局及びそれを通じた患者調査を行う。あるいは医療機関に対しましての処方に関する意識等の把握を行うという2本立てとなっております。こちらは従前の18年から実施しておる調査でございまして、その都度項目の追加を行ったりという形で改良を加えてきているものでございます。医療機関調査票につきましては病院票と医師票、診療所票につきましてはそれらを併せた施設の立場から、あるいは処方の立場からという形の調査票の構成になっている。これも以前と同じでございます。
調査対象及び調査項目につきましては、配布数等は前回と同じ状況になっておりますので、ご覧いただければと思います。
調査票の内容でございますが、主として新しく変更になった点につきまして中心にお話をさせていただきたいと思います。
まず保険薬局票でございますが、調査項目の追加があった項目といたしましては在庫の問題がございます。例えば9ページ目「(10)後発医薬品の在庫がない場合、あるいは不動在庫となりそうな場合、どのように在庫調整をしていますか」の追加を行っているという点。また、実際に患者さんへの対応、情報提供のタイミングという点で11ページ目(15)患者さんに先発医薬品の価格と比較した表を示す頻度、あるいは変更調剤についての医師への情報提供のタイミング、あるいはお薬手帳等への医薬品名の記載についてという点を追加しておるところでございます。
13ページ目をご覧いただきたいと思いますが、6(3)に東日本大震災による医薬品の供給についての影響を聞くという形で、項目を入れているところでございます。
続きまして患者票でございますが、追加の点をお話しいたしたいと思います。17ページ目2(4)−2で処方してもらえなかったときの説明といったところの追加。
19ページ目はジェネリック医薬品希望カードの使われ方という点がございます。これは御意見をいただいたところでございますが、カードをどこに提示するのか。実際に使われる場面といった点。
20ページ目につきましてはジェネリック軽減額通知でございますが、通知があったことによってジェネリック医薬品に変えたかどうか、あるいは変えなかった理由といった点を追加してございます。
更に追加としまして21ページ目、結局ジェネリック医薬品に切り替えようと思ったきっかけという形で、追加をさせていただいているところでございます。
引き続きまして病院票と医師票でございますが、こちらは26ページ目の(20)に東日本大震災の影響というところの追加をしておるところでございます。保険薬局からの変更調剤の情報提供に関しまして、27〜28ページ目にかけまして、これは従来の医師票にもございましたが、追加として病院の薬剤部を想定しまして情報提供があったかどうか、あるいはその望ましい形、フィードバックされた情報の管理の状況といった点を追加項目で入れておるところでございます。
次は医師票でございますが、こちらは今、申し上げました保険薬局からのフィードバックの点としまして32ページ(10)、(11)でフィードバックされた情報の管理、活用の方策といった点を追加しておるところでございます。
診療所票につきましては病院票と医師票が合わさったような形になっておりますので、また後ほどごらんいただければと思います。
2点目がリハビリテーションの影響調査、総-3-2でございます。こちらは1ページ目の調査の概要をごらんいただきたいと思います。その目的のところで回復期リハビリテーション病棟についての影響調査、あるいは亜急性期入院医療管理料に係る影響調査、リハビリテーション提供体制加算等の創設があったということ、また、がん患者リハビリテーション料の創設の影響調査といった点が、施設の切り口から調査を行うものでございます。
ねらいといいますか、こちらの総会でも論点として御議論があったということでございますが、急性期・維持期のリハビリテーションの医療保険における位置づけの把握あるいは外来リハビリテーションの位置づけの把握といった点を行うというものでございます。
調査票が多数ございますので御説明させていただきたいと思いますが、表紙に戻っていただきまして、どのような組み合わせで調査を実施するかというお話を、まずさせていただきたいと思います。
病院施設票及び診療所施設票、がんリハビリテーション施設票、こちらはいわゆる施設票として施設にお送りするというものでございます。回復期病棟及び亜急性期病棟につきましては、全国すべての当該医療機関を有しておられます保険医療機関を対象としまして、調査を行うものでございます。その回復期病棟、亜急性期病棟につきましては病棟表を、併せまして退棟患者票を御協力いただくという形でございます。外来のリハビリテーションにつきましての調査を行うということでございますので、その点につきましては回復期リハビリテーション病棟及び亜急性期入院医療管理科料の算定病棟以外の全国のリハビリテーション料を算定する医療機関から抽出いたしまして、調査協力をお願いするという形にしておるところでございます。
こちらの調査につきましては21年度の調査の手法を基本にということでございますが、5ページからは施設票になります。施設の概況でありますとか、6ページ目の問4から7ページ目の問8まで入院患者の概況について。施設基準の算定状況でありますとか延べ病院数、7ページ目の問7及び問8では平均在院日数と、標準的算定日数を超えて算定した患者の割合を記入するものでございます。問9は外来患者の概況につきまして、例えば脳血管疾患とリハビリテーションにおきましては廃用症候群とそれ以外に分けての人数。あるいは再掲で外来患者、再々掲で介護保険における要介護認定を受けている外来患者の延べ数とあります。
9ページ目は通所リハビリテーションにつきましての問いでございます。実施の有無でありますとか、その内容、体制、機能訓練室あるいは送迎の実施状況といった点をお聞きするということと、10ページ目は通所リハビリテーションを実施していない理由をお聞きするということ、また、実施をしていないときの外部との連携状況をお聞きするというものでございます。
11ページ目につきましては退院支援の実施状況をお聞きしているものでございます。こちらは病院施設票のみの項目になっております。退院支援の実施の有無あるいは専ら担当する部署、従事する職員、活動内容についてお聞きをする。介護サービス事業者との連携状況あるいは事業者数をお聞きするということでございます。
12ページは職員体制、休日の点数等もございますので、15では水、土、日の出勤人数をお聞きするというものでございます。13ページ目は地域連携クリティカルパスの導入、これは病院票のみでございます。診療所票につきましては病院票とほぼ同様の構成になっているので省略いたしたいと思います。
21〜24ページ目ががんリハビリテーションの実態調査。これは当該点数を採用しておられます医療機関、これは医師会で調査を行う予定でございます。
22ページ目の問4では退院患者延べ数、23ページの問6では各職種の関与状況あるいはキャンサーボードの設置状況、問8では改善の見られた点、問9では入院前、外来でのこと。リハビリテーションの提供の有無あるいは取組み内容をお聞きするものでございます。
25〜33ページ目までが病棟票でございます。まず回復期リハビリテーション病棟票でございますが、ページ数が多くなっておりますけれども、27〜29ページ目をごらんいただきますと、月ごとの状況をお聞きするというものでございます。調査項目としましては27〜29ページ目までが入棟時の状況をお聞きするもの、30ページ目の問9から31ページ目までが、それぞれの月におけます退棟時の状況をお聞きする。改善の状況あるいはどこから来られて、今度また出ていかれたのかという流れがわかるような調査票となっております。
問12につきましては在宅復帰率、重症患者回復率、これは回復期リハビリテーション病棟票のみの項目となっております。
32ページ目につきましてリハビリテーションの実際の実施状況、33ページは病棟におけます退院支援でございます。
34ページ目からは亜急性期入院医療管理料算定病棟でございますが、こちらはほぼ入棟時の状況、退棟時の状況という形でお聞きをするということで、ほぼ同様の形になっております。
46〜49ページまでが、それぞれの病棟におきます退棟患者票。これはお一方お一方の誤記入をお願いするものでございます。入棟時の状況をお聞きすること、入棟時に実施したリハビリテーション単位数、それで退棟時の状況をお聞きするものでございます。
最後でございますが、50ページ目が外来リハビリテーションの実施の状況でございます。これもお一方お一方の御記入をお願いするものでございます。こちらは医療機関に配布をいたしまして、それで医療機関の方で御記入いただき、また戻していただくという調査の流れでございます。
リハビリテーションの実施状況とともに、下の2つ目の■からいきますと、毎回、医師が診察することが必要としていますが、医学的観点から見た場合にはどうかといった御質問も入れておるところでございます。
以上、2つの調査でございます。本日いただいた御意見なども踏まえて準備を進めさせていただき、また、医療経済実態調査の御懸念にもありましたとおり、配布につきましては十分に注意をしながら作業を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 これにつきまして御発言をお願いします。牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 検証部会長として一言お話をいたします。今、室長から御報告がありました。私の方からお礼、御報告、おわび、そしてお願いをお話したいと思います。
 新しい方もいらっしゃると思いますので若干お話しますと、前の中医協に問題があって、それで中医協改革が行われて、その際にこの検証部会がつくられたということです。改定が行われた場合に結果検証を行う調査を行う。それを実際に担当するのが公益委員ということで検証部会がつくられた。そういう意味でこの検証調査というのは非常に重要でありますし、我々公益委員がその部会委員としてそれに携わることは非常に重要なものであります。改めて今回それを認識しております。
 今回、平成22年度の診療報酬改定の結果検証ということで既に22年度に5つ行われまして、23年度分として6つ行われているということです。これに関しては既に前にお話をしましたように、従来と違って少しやり方をよくしようということで、なるべく中医協の委員の皆さんに意見を述べていただいて、それを反映させようとしました。調査設計から御意見をちょうだいしようということで、早い段階から御意見をちょうだいいたしました。幾つか御意見をいただきました。まずはそのことに対して深く御礼申し上げます。
 それを生かしながら、それぞれの調査に関して調査検討委員会というものをつくりまして、そこで議論をし、調査票を作成するわけです。調査検討委員会には公益委員が2人入ります。1人は今回、印南先生にお願いをする。既に6つのものについては今日の2つを含めまして3つ調査検討委員会が開かれまして、いずれも委員長には印南先生にお願いいたしました。私は検証部会長として昨年もオブザーバーとして出席しておりましたが、オブザーバーというのはなかなか発言できないということもありまして、せっかく中医協の委員の皆さんから御意見をちょうだいしても、そちらに伝えるすべが難しかったので、委員長としては司会ということで発言がしにくいということで、今年から私が検証部会長でありながら正式な委員として入りまして、皆さんの意見を反映させるという形で、全部私も出るようにいたしました。既に3つの委員会に出ております。
 その2つが、今回こういう調査票が作成されて、皆さんに御提示したわけです。昨年と同様に、調査票作成に関して御意見をちょうだいしたいということですが、実は時間が迫っておりましたので、なかなか十分な時間が確保できなかった。これに関して、深くおわびいたします。
 今回、皆さんに事務局からメールで今日までの御意見ということがあったかと思いますが、私の方から、それでは余りにも時間が少な過ぎるということで、既にお送りしたものに関していろいろ検討していただいたかと思いますが、更に今日の説明を受けて、もう少し御意見があればということで、室長の方からお話がありませんでしたが、24日までにいただきたい。それで、そこまでのことに関しては反映させたいと思っておりますのでお願いいたします。
 先ほど説明がありましたように、今回は東日本大震災がありましたので、そのことを考慮しなければいけないということで、調査票依頼の中にちゃんとそのことを書きましたし、調査票の発送に関しては実調に準ずる。ただ、実調でああいう問題が起こりましたので、検証部会としてもそういうことが二度と起こらないように対応するつもりです。一応発送に関しては実調に準ずるという形をとりまして、もう一つは各調査検討委員会の専門委員の皆さんに申し上げまして、それぞれのテーマに関して今回の震災による何らかの影響があるといけないので、その辺も考慮して調査票を作成してほしいということで、先ほど屋敷室長からお話がありましたように、幾つかそういう質問事項も入れました。そういうことで震災に関してはそれなりの対応をしているつもりです。
勿論、回収した後に関してはこれまでの実調に関しても、その他の調査に関しても懸念がありますように、回収段階、分析においては、また改めて対応するつもりではおります。
 ということで、一応これまでの経緯と、これまでのお礼と、時間がないことに対するおわび、そしてこれからのお願いということで、検証部会長として一言申し上げました。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ただいまの検証部会長の御発言も含めまして、何か御質問等ございますでしょうか。安達委員、お願いします。
○安達委員
 まずは薬局調査票の10ページですけれども(13)後発医薬品の採用基準は何ですかということを聞いておられて、選択肢が回答としてあります。結論を先に申し上げると、この回答選択肢の中に先発品と適応症が同じものという選択基準がとられているかどうかということは、聞いておく必要があるということを申し上げます。
 それは何かと言いますと、これは多分都道府県によっていろいろ対応が違うでしょうが、私ども京都は京都府医師会と京都府薬剤師協会の皆さんとの協議の中で、混乱を避けるためにできるだけそういうものは調剤薬局に置かないようにしましょうということで対応をしておりました。その後になって実は今年になってから、基金本部はすべての調剤薬剤を画面審査上で突合審査をするという方針を出しておるんです。
これは別に我々医療側として何の異論もないです。ただ、その後の処置について大きな異論がある。すべてその部分で合わない分は一義的に医療機関から査定をする。もし原因が違っていたら、あとは調剤薬局の間で勝手に話し合ってやってくださいっていう乱暴な話です。何で基金本部はそう言われるかというと、従来の統計から言うと適応症の違っている原因の99%は医療機関の責任だからだとおっしゃるんです。しかし、そのデータはいつですかとお尋ねすると、平成14年のデータだとおっしゃるんです。10年度以降に日本は国全体として厚労省の方針もあり、国の方針もあり、後発医薬品の使用促進を進めてきているわけで、その中では多くの改善が行われたけれども、今でも後発品が先発品の適応症のうちの一部を適応症として持っていないものも存在します。ですから、それを調剤薬局で採用しないようにしておられるかしておられないのか、全国でどのぐらいの比率でそういう状態になっているのかということは、そういう観点からしても知る必要があるということを、まず申し上げます。
 もう一点ございまして、同じ調剤薬局の調査票の13ページ6.(2)で「貴薬局において、後発医薬品の使用を進める上でメーカーや卸業者に望むことはありますか」で、回答は選択肢がございます。以前にも何度も御指摘をしてまいりました。この回答選択肢の中に先発品に対する後発医薬品の種類が多過ぎる。その是正を望むということは薬局においても多分重要な課題の1つだろうと思います。変更不可と書かれる場合だけではないので、後発品についても医療機関はさまざまな理由で銘柄指定をしてくることは多々ございます。そうすると1つの先発品について十何種類もあると、全部それをそろえなければならないということで、不良在庫が出てくる可能性があるという意味で、その選択肢は入れていただくべきだと思います。
 追加で申し上げますが、調剤薬局の調査にだけ「後発医薬品の使用を進めるメーカーや卸業者に望むことがありますか」という設問項目があるんですけれども、あと医療機関は病院も診療所も全部自由記載欄の中で書きなさいということになっています。品目が多過ぎることは是正してほしいという意見がどのぐらいあるのかということも含めて、同様に医療機関調査についても自由記載ではなくて、この欄があった方がいいと思います。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。
 これについては反映していただくということでよろしいですか。特に御異論がなければそうしていただきますが。
 ほかにいかがでしょうか。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 先ほど来の実調もそうですし、特定保険医療材料、薬価の調査もそうなんですが、被災地の医療機関の配慮をしっかりやってほしいということと、リハビリと後発医薬品の2つの調査票ですが、最後のページを見ますと委託した会社が××株式会社と書いてあるんですが、この業者というのはスケジュールから見るともう決まっているのかなという気がするんですけれども、決まっていればどの業者なのか教えていただきたいし、その業者がどのような過程で決定されたのか、先ほど来の話と同じですけれども、そういう業者決定の方式あるいは選定の過程、価格、業者名といったものをきちんと文書で出していただくというのが、中医協においてはこれからは必須になるかなと思いますので、きちんとした対応をよろしくお願いいたします。
○森田会長
 では、三浦委員、どうぞ。
○三浦委員
 まず安達先生に改めてお礼を申し上げたいと思います。我々も常々先発、後発の適応の違いというのと、後発医薬品の同一種類の数が多過ぎるということは頭を悩ませていたところでありますが、使用促進の中にそれをちゃんと入れるべきだというところを指摘していただいて大変助かりました。ありがとうございます。
 それと、この薬局調査票につきましては前回この調査票を作成するに当たりまして、私もいろいろ意見を申し上げました。今回それらが反映されていたということについて、また、現状を更に踏まえた調査内容にしていただいたと理解をしておりますので、感謝を申し上げたいと思います。
 特に今回13ページの6.(3)で震災の影響がどれぐらいあるのかということ、具体的にという記載欄を付けていただいたことについては、これらを含めた調査ということで、出てきた結果についても慎重な評価をしていただきたいとも思います。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 先ほどの私の質問に対する回答をお願いいたします。
○森田会長
 事務局、お願いします。
○屋敷保険医療企画調査室長
 この御指摘につきましては、先ほど西澤委員の方からも重ね重ねいただいております。次回に整理して御提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森田会長
 それでは、確認ですけれども、委託先の決定あるいはその手続について関連するルールその他を文書で提出をお願いいたします。
 それでは、本件でございますけれども、いろいろと更に御意見ございましたら御発言いただきたいと思います。牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 室長、24日で大丈夫ですね。先ほど申し上げましたように今日この場で御意見結構なんですが、その後また検討していただいて、あれば事務局の方にでき得れば文章というか、電話ですと不正確になりますので、文章でもってお願いいたします。24日というのは誠に申し訳ないですが、一応締め切りとさせていただきまして、そこで挙がってきたものに対しては、検証部会長及び会長に一任とさせていただきたいと思います。なるべく対応いたします。その後は出てきても対応できませんので、その点は前もっておわびいたします。よろしくお願いいたします。
○森田会長
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 とりたててその議論をもう一回蒸し返すつもりはないんですが、17ページの患者調査票の一番上に後発医薬品の解説がされております。太字で書いてあるところは「先発医薬品と同等であること」と書いてあって、例えば品質、安全性、服用後の血中濃度の推移などにおいて同等である。100%同等であるかどうかという議論はこれまでもさせていただきましたので、そのことはあえてここでは申し上げませんが、患者さんの中には非常に詳しい方もいらっしゃる。嘉山委員みたいな方が患者さんだと絶対にクレームが来ると思うんです。
つまり血中濃度が同等であったとしても、その合成上のつながり方によってはレセプターバインディングが悪いとか、そういうことがあるわけで、つまり最終的にここでおっしゃっていることは、患者さんに対しては生物学的同等性という言葉がわかりにくいからこう書いてあるんでしょうけれども、だとすれば、せめて先発品と効果において同等である。厚労省はそのおつもりで同等だとおっしゃっているはずですから、そうお書きになる方が安全ではないのか。その同等性の議論はまた別のところでやらせていただきます。そう思いますけれども。
○牛丸委員
 承りました。
○森田会長
 今のところは比較的重要だと思いますけれども、事務局の方もよろしいですね。
 それでは、特にほかにないようでしたら、今、部会長の方からお話がございましたように、24日までに更に修正箇所等をお寄せいただきたいということで、この調査はそれを踏まえた上で実施するということについては中医協で承認をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。
 それでは、ただいま説明がございました件につきましては、中医協として承認をすることにしたいと思います。
 既に12時半になりまして、かなり予定の時間を過ぎております。そして、この後、冒頭にも申し上げましたけれども、2号側の方から資料が提出されておりまして、これについての御説明に一定の時間を要すると伺っておりますので、残された議題につきましては次回に回すことにいたしたいと思います。
○嘉山委員
 事務局は我々をアシストするだけなので、会の運営は委員に任せられていると思います。先生が議長ですから任せられていると思いますので、これは45分ということで我々はずっとお願いをしていて、今から喋るとまた事務局が運営しているようになってしまって、我々の主体性も責任もなくなってしまって国民に申し訳ないので、今回はやめて、というのはこれを出した大きな理由は、実態調査等々のいろんな資料で今まで何度も問題になっていますので、これはただ2号側ということではなくて、国民の目線から見たデータを我々は示したいということでお出しして、1号側の先生方からも御意見をいただきたい。もしだめならばこれを修正しなさいということで議論もしたいので、この後の時間ではとても無理だと思いますので、会長におかれましては我々2号側は今日はリジェクトします。
○森田会長
 そうですか。私が事務局から聞いているところによりますと、何回か先送りになっているので是非御説明したいという御要望があったということと、これにつきましてはかなり大部な資料ですので説明に20分ほどを要する。その後、質疑につきましてはその場ですぐというわけにはいきませんので、またの機会と理解しておりましたけれども。
○嘉山委員
 ですから先生、次回の最初にということも決めてしまっていただければいいんです。実は前回我々はやるつもりでいたんですが、事務局が何だかわからない項目を持ってきて実質させなかったという雰囲気がありましたので、次回は最初にということを言っていただければ時間も守りますし、議論もちゃんとできると思うので、この委員会は我々が運営を決められるはずですので、事務局いいですね。あなた方はアシストする役割なんだから。
○森田会長
 議事の運営につきましては事務局のサポートを得て中医協で決めますし、最終的にはアレンジは私が責任を持ってやらせていただきたいと思います。それぞれの側から出た資料につきまして冒頭で議論するかどうかと言いますが、必要な審議事項というのはある程度決まっておりますので、それについてはまた検討させていただきたいと思いますけれども、次回それ相当に時間をとるということでよろしければ、今日のところは御辞退されるということでよろしいですね。先送りが大分問題になっていたと聞いておりますので議題にしましたけれども、わかりました。安達委員、どうぞ。
○安達委員
 補足して申し上げますと、ずっと事務局からは20分と言っていただいております。会長、実質20分は無理だと思います。これは60に及ぶ図表がございます。20分ということは1枚20秒で説明しろということでございます。これは多分不可能なものが多々ございますでしょう。
 あと、今、嘉山委員が申し上げましたが、我々はこの議論をしていただいて各側の委員ともどもが修正議論も踏まえた上で、改定に臨む基本的な資料としての共通認識を持ちたいというつもりでお出しをしたものでございます。ですので、それぞれのものについての御指摘や御反論もあろうかと思います。あるいは不十分であって追加が要るという御議論もあるだろうかとも思います。
そういうことを踏まえますと、他の案件も多々あることは承知しておりますけれども、事務局的に設定をしていただくこの時間そのものが非常に足りないなとずっと我々は思ってきました。先送りになっているということはそのとおりで、我々はその要望をしてまいりましたが、本当に我々が最初にお出ししたかったのは、実は集中検討会議における政府における検討の始まる前、5月12日厚生労働省試案が出ておりますが、それ以前にやりたかったということが実態でございまして、それが出てしまった以上、遅れという点では同じでございますので、きっちりとした時間をいただきたいというのが我々のお願いでございます。
○森田会長
 わかりました。やるかやらないかで5分以上議論しておりますのでこれくらいにしたいと思いますけれども、いずれにしましても中医協で決めると言いましても2号側の御要望だけというわけにいきませんので、1号側からも御意見を伺いたいと思います。白川委員、どうぞ。
○白川委員
 今日は時間的な制約と身体的にもかなり疲れてきたものですから、御辞退いただくことをまず感謝したいと思います。
 この件について資料は既にいただいておりましたので、御説明を聞く前ではありますが、勿論ざっと目は通させていただきました。2号側の先生方としてはこの中身について中医協の場で少し議論したいんだという御要望だと思いますけれども、私の意見はこの中には中医協に深く関連するデータもございますので、それについて意見交換をしていくというのは当然というか、我々の責務でありますので、それは拒否いたしません。しかしながらそれ以外の中医協とは別の場で議論しなければいけないことも随分入っているなと思っていまして、そこまで議論ができるかというと、言い方は悪いんですが、言われっぱなしという部分もあるかと思いますので、中医協の責務の範囲内での議論ということでしたら勿論お受けしたいと考えています。
ただ、説明を聞いて、その場で議論と言われても私どもとしてもそれなりの準備も必要だと思いますので、素直に言えばこの資料に基づいて説明をしていただいた後、実際に診療報酬の改定に関連する議論の中で先生方の主張をまた繰り返し述べていただくと同時に、我々としては我々の主張を、必要であればデータも付けて反論するという形にしていただければなと希望しております。
○森田会長
 このことについてこれ以上議論をするつもりはございませんので、これくらいにさせていただきます。ある程度時間をとって御議論したいということにつきましては理解できましたので、中医協の場で時間をとってやるか、あるいは別な懇談会のような形式で朝までやるか、それはともかくとして、1号側、2号側も含めて事務局も入れて私の方で調整をさせていただきたいと思います。ただ、議論する場を設けるということについては了解いたしました。それはよろしゅうございますね。
 それでは、せっかくこの件はやらないということになりましたので、あと2つほど案件がございますので、それを処理していきたいと思います。
 次は「医療機器の保険適用について」を御議論いただきたいと思いますので、お願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。
 ちょっと心の準備ができていなかったんですが、それでは、総-4をお開きいただきたいと思います。これは定例で今月の初めに既存の機能区分あるいは診療報酬の告示項目で評価をされることになりました医療機器、医療材料等の一覧でございます。これは定例で御報告しているものでございますので、詳細の御説明は省かせていただきます。
○森田会長
 ありがとうございました。
 ただいまの御説明について何か御質問等はございますか。よろしいですか。
 それでは、本件に係る質疑はこれくらいにさせていただきたいと思います。
 次に「先進医療専門家会議の報告等について」を議題にいたします。事務局から資料が提出されておりますので、御報告をお願いいたします。
○迫井医療課企画官
 医療課企画官でございます。
 お手元の総-5-1及び総-5-2の2つにまとめさせていただいておりますが、先進医療専門家会議の御報告について御説明をさせていただきます。
 総-5-1は先進医療専門家会議で御議論いただきました、いわゆる先進医療の第2項、すなわち薬事法上の未承認事項に関わらない技術に係る評価理由の内容でございます。横表で簡単に御説明させていただきます。
 まず2つございます。1件目は整理番号242と整理されておりますけれども、急性リンパ性白血病細胞の免疫遺伝子再構成を利用した定量的PCR法による骨髄微小残存病変(MRD)量の測定というものでございます。
内容はおめくりいただきまして別紙1にまとめてございます。詳細に御説明するのは省かせていただきますが、これは何かと言いますと、適応症のところにございますが、急性リンパ性白血病の治療におきましては、初発の病変がその後もし再発等の関係で、骨髄に残存する非常に微小の病変を測定することが非常に重要だということでございます。ただ、これは簡便に行える検査なり測定ではございませんで、実際には初発の病変を遺伝子的な解析を行って、その後PCR法に基づいて行うというかなり手間といいますか、技術を要するものでございます。
 今回こういった技術につきまして、まず考え方としては非常に重要といいますか、理想的とも言える治療法でございまして、これを実施したいという施設からの申請に基づきまして審査を行いまして、基本的には適という御判断をいただいております。
それをまとめたものが3ページでございまして、理屈の上では非常に重要な検査あるいは測定でございまして、それを実際に行えるということでございますので、適応症から有効性につきまして基本的には問題はないということでございます。ただ、申し上げましたとおり極めて難しいといいますか、ある種、技術を要する測定でございますので、今の時点で決して普及をしているわけではないという趣旨でございます。これが1点目の技術でございます。
4ページには今のこの技術を実際に行うための要件がございまして、これは今お話したような内容に大体基づきまして、従来どおりの設定になってございます。診療科は小児科の血液専門医等が実際に実施をするという診療科の設定になってございます。
 次にもう一つの技術でございます。5ページは別紙2となっています。2つ目の技術は脊椎感染症に対する最小侵襲椎体椎間板掻爬洗浄術でございます。これは脊椎の感染症に対します治療といたしまして、まずは当然抗生物質と内服、保存的な治療を行います。それで改善が見られない場合には、従来ですと全身麻酔等に基づきます病巣を切開いたしまして、掻爬するような手術によるものでございます。しかし、当然のことながらこれは侵襲がかなり大きいということでございまして、5ページの内容のところにざっと書いてございますが、これに対しましてこの技術は小さめの傷、小さな手術創から内視鏡やラジオ波凝固装置等を挿入いたしまして、最小限の侵襲で感染巣を治療するというものでございます。当然こういった形で治療できますと患者さんに対する侵襲は少ないということでございます。
 6ページ、7ページにその評価をまとめてございますが、基本的には適ということでございまして、従来の技術を用いるよりもやや有効であるとか、基本的な問題点は少ないということでございまして、7ページには整形外科領域での技術でございますので、基本的にそういった趣旨での整理がなされているものでございます。これがまず第2項先進医療の2つの技術でございます。
 続きまして、簡単でございますが総-5-2、第3項に係る技術を1件御報告させていただきます。
 これは局所浸潤性膀胱癌症例に対する血液透析併用バルーン塞栓動脈内抗癌剤投与法(BOAI)、および、放射線療法による集学的膀胱癌治療ということなんですが、非常に長く、かつ、専門的な用語が並んでおりますのでわかりにくいかもしれません。
 別紙3に概要がございます。少し説明が難しいかもしれませんけれども、この技術の概要を御説明いたしますと、まず適応症は膀胱癌に関しまして基本的に手術治療を行うことが検討されるべきだろうと思われますが、年齢とか腎機能の問題でそういったことができないという方に対しまして、この治療を行うというものでございます。
 何が先進性というか、優れているかといいますと、一番最後のページをお開きいただきたいと思います。総-5-2の一番最後にカラーの絵がございます。この進行膀胱癌に関しまして手術ができない場合につきましては抗癌剤治療を行いますけれども、基本的にその抗癌剤の治療ですと全身投与等で副作用が一定程度生じるリスクがあります。この技術は何が優れているかといいますと、膀胱癌の病変に血液を送っております内腸骨静脈を中心といたします血管系を活用いたしまして、まず動脈にバルーンを挿入し、そこで血液をやや阻血をすることで、一旦血液を遮断するような阻血の効果による癌細胞に対する作用と、そこから抗癌剤を更に高濃度に注入をするという、集中的な治療ができるということでございます。
 更に、それが今度は静脈を介して全身管理をする場合には、他の健常の組織に対する影響は当然あるんですが、それを今度は透析の技術を使いまして90%程度の抗癌剤の回収ができるということで、健常細胞への影響を抑えることができるという2つの意味での優れた技術でございます。
ただ、これに伴いまして薬事法上の未承認に係る事項がございまして、これが横表の赤字で書いてございますが、シスプラチンの動脈注射につきましては適用外、治験がされておりませんということでございます。それから、回収に使います透析膜についても、こういった使用法について適用あるいは薬事法の承認を得ておりませんということでございますので、こういった考え方あるいは適応症につきましては非常に優れているということで、今回薬事法の未承認事項を伴う第3項の技術として挙がってきたということでございます。
4ページに最終的な先進医療専門家会議における評価がまとめてございます。倫理的な問題とか、技術については基本的には今、申し上げましたとおり効率性という観点でも優れているという御評価です。こういったことは実際にそれほどやられているわけではないので普及していないということでございます。トータルで適という御評価をいただいたという技術でございます。
以上、簡単でございますが、3つの技術につきまして先進医療専門家会議において御議論いただき、適という判断をいただいておりますので御報告をさせていただきました。
事務局からは以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。報告事項でございますが、ただいまの説明について何か御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 こういう場合に適用外ですけれども、シスプラの量がかなり普通に静脈に使う場合と静脈注射する上で違うと思うんですが、そういうものも一緒に先進医療として認めるのですか。
○森田会長
 事務局からお答えいただけますか。
○迫井医療課企画官
 用量の問題でございますが、シスプラチンの投与量は通常の場合は100ミリということで設定されております。つまり通常の場合と同程度の使用量ということでございます。含めまして、これを実際に使用された後の成績等も含めて高度医療評価会議で引き続き評価を続けていくことになろうと思います。
○森田会長
 ほかにございませんか。
 それでは、本件に係る質疑はこの辺りとしたいと思います。
 どうもありがとうございました。2号側の御協力によりましてかなり早く終わりそうでございます。
 最後になりますが、前回の総会におきまして鈴木委員から御提案のありました今回の東日本大震災の被災地にお伺いする件につきましては、中医協としても前向きに検討することとしていたところですけれども、この夏になるべく早く伺いして、被災地の医療機関の皆様の御意見を伺いたいと思っております。
 具体的な場所及び日程につきましては私と事務局とで相談をして決定いたしまして、受入側の医療機関の御都合もございますので、それから、委員の皆様にお声をかけさせていただきたいと思っておりますけれども、よろしゅうございます。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございます。それでは、そのようにとりかからせていただきます。
 最後に確認させていただきますけれども、この震災に関しましては中医協としておわびをするということで、その文書及び今回の事件に関する検証のためにどのような仕組みをつるかということについては私に預からせていただきますので、事務局との協議の上で決めたいと思います。それはまた改めて御報告をさせていただきます。
 それでは、以上で一応本日の予定されたアジェンダは終了だと思いますけれども、次回の日程等につきまして事務局等からございましたらお願いします。
○鈴木医療課長
 次回は7月中旬を予定しております。具体的にはまた御相談申し上げます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。それでは、本日の中医協の総会はこれで終わりにしたいと思います。西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 今、病院の在り方に関する報告書というものを同封させていただいております。これは私たちの協会で1998年に第1版を出し、これは第6版までございますが、将来における医療提供体制あるいは病院の在り方について記したものでございます。この2011年版は2025年の高齢社会のピークのときを目指して書いたものですので、是非お読みいただいて御意見、御批判いただければと思います。
 以上でございます。
○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 誤解されるといけないので、我々の先ほどのデータの発表なんですけれども、今日みずほが40分です。あれがなければ、何も自由に今日はやるつもりでいたんですから、あんなみずほの事件を起こしたんだから、事務局は少し会の運営の手はずをきちんとしなければ、委員の意見が聞けない、わざと意見を封じているのではないかという誤解を生むような行動をとらないでいただきたい。
○森田会長
 会の運営に関しましては委員と会長の責任でもございますので、今の御発言を尊重しまして、重く受け止めて事務局とまた調整したいと思います。
 もうございませんね。発言がないと言われてから発言される方が多いものですから。
 本当にこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。


(了)
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