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平成23年年3月14日 第1回 健康日本21評価作業チーム 議事録

健康局総務課生活習慣病対策室

○日時

平成23年3月14日(月)10時〜12時


○場所

中央合同庁舎第5号館 共用第9会議室


○議事

○高城室長補佐 それでは、定刻となりましたので、尾?先生まだ見えられておりませんけれど
も、それ以外の事前に欠席をいただいた方以外は皆さんお揃いでございますので、ただいまから、
第1回健康日本21評価作業チームを開催させていただきたいと思います。
 まず、開会に当たりまして、生活習慣病対策室長の宮嵜よりごあいさつを申し上げます。
○宮嵜生活習慣病対策室長 皆さん、おはようございます。本日は、先生方は大変お忙しい中、
また、計画停電ということで、それに基づいて想定外の予想以上の交通機関の乱れの中でこの会
議に御出席いただきましたことを、本当に心から御礼申し上げる次第でございます。また、先生
方には、日ごろから厚生労働行政全般に対しまして多大な御支援、御協力をいただいております
ことを、この場をお借りして御礼申し上げる次第でございます。
 もう先生方は御案内のとおりでございますが、健康日本21につきましては、平成12年3月の
策定以来、国民が一体となった健康づくり運動として、御関係の皆様の御協力をいただきながら
進めてきたところでございます。平成19年4月に公表された中間評価では、既に目標を達成して
いる項目もある一方で、改善が見られない項目とか、むしろ悪くなっている項目もある中で、い
ろいろ医療保険者とか、市町村等とか、関係者との役割分担が余り明確になってないところがあ
るのではないかとか、あるいは、ちょっと総花的でターゲットが絞り切れてないのではないかと
いうこと、あるいは、産業界も含めて社会全体として連携が不十分なのではないかと、いろいろ
御指摘がある中で、平成20年からは医療保険者による特定健診・特定保健指導とか、あるいは適
度な運動、適切な食生活、禁煙に焦点を絞った「すこやか生活習慣国民運動」など、新たに取り
組んできているところでございます。
 健康日本21の運動期間は、医療制度改革の関係で2年延びまして、平成24年度までとなって
おります。その評価結果につきましては、25年度以降の健康づくり運動のあり方に関する検討に
反映させることとしておりまして、このたび評価チームを立ち上げたところです。
 お忙しい中、短期間での評価作業となりますけれども、私ども事務局も、スムーズな評価作業
が行えるように努力していきたいと思いますので、先生方にもお力添え賜りますようにお願い申
し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうぞ、よろしくお
願い申し上げます。
○高城室長補佐 それでは、続きまして、構成員の御紹介をさせていただきたいと思います。こ
のような余震が続く中、ちょっと落ち着きませんけれども、適宜、臨機応変に対応していきたい
と思います。
 皆様のお手元の資料ですが、クリップを外していただきますと、一番下にあるのがA4の大き
な紙でございますが、これの一番手前にございます参考資料がございます。これが健康日本21
の評価作業チームの開催要綱ですけれども、後ろに構成員の名簿が付いております。これに基づ
きまして、申しわけございませんが、五十音順にこちらの方で御紹介をさせていただきたいと思
います。
 まず一番はじめでございますけれども、安藤雄一先生でございます。所属につきましては、保
健医療科学院口腔保健部口腔保健情報室長でございます。
○安藤構成員 よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 続きまして、ただいまいらっしゃいました尾?米厚先生でございます。
○尾?構成員 よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、所属の方は割愛させていただきます。御高覧いただければと思い
ます。
 続きまして、兼板佳孝先生でございます。
○兼板構成員 よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、鈴木律朗先生でございます。
○鈴木構成員 よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、田嶼尚子先生でございます。
○田嶼構成員 よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 本日は御欠席でございますけれども、辻一郎先生でございます。
 続きまして、津下一代先生でございます。
○津下構成員 津下です。よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、西信雄先生でございます。
○西構成員 よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 本日御欠席の御連絡をいただいております樋口進先生でございます。
 続きまして、古井祐司先生でございます。
○古井構成員 古井でございます。よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、三浦克之先生でございます。
○三浦構成員 よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 続きまして、宮地元彦先生でございます。
○宮地構成員 よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 続きまして、山本精一郎先生でございます。
○山本構成員 よろしくお願いします。
○高城室長補佐 続きまして、横山徹爾先生でございます。
○横山構成員 横山でございます。よろしくお願いします。
○高城室長補佐 以上でございます。
 なお、御紹介いたしましたように、本日は、辻一郎先生、樋口進先生が御欠席という御連絡を
いただいております。
 続きまして、事務局の御紹介をさせていただきます。
 健康局総務課生活習慣病対策室長の宮嵜でございます。
○宮嵜生活習慣病対策室長 どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○高城室長補佐 今は所用にて外しておりますが、栄養・食育指導官の河野がいまして。次に、
室長補佐の後藤でございます。
○後藤室長補佐 後藤でございます。よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 それから、私、技官で室長補佐をしております高城でございます。どうぞ、よ
ろしくお願いいたします。
 それでは、早速ですけれども、資料の確認に入らせていただきたいと思います。
 まず1枚目から、議事次第がございます。続きまして、座席表がございます。
 そのほか、資料1といたしまして、「健康日本21の進捗状況について」の暫定版がございます。
 それから、資料2−1として、「健康日本21の評価作業の進め方について(案)」がございま
す。
 続きまして、資料2−2として、「健康日本21の目標値に対する直近値に係るデータ評価シー
ト(案)」がございます。
 続きまして、資料2−3が、一番後ろに付いてございますA3の大きい紙でございます。
 続きまして、資料2−4として、「地方自治体、団体の取組状況調査票(案)」でございます。
 続きまして、資料3でございますが、「健康日本21評価作業チームの今後の進め方について
(案)」でございます。
 それから、先ほど御高覧いただきました参考資料として、「健康日本21評価作業チーム開催要
綱等」でございます。
 もし不足、落丁等ございましたら、お申し付けいただきますようお願いいたします。よろしい
でしょうか。
 それでは、進めさせていただきたいと思います。
 まず、この会を進めるに当たりまして、本作業のチームの座長を選出させていただきたいと思
います。
 事務局といたしましては、本日御欠席ではございますけれども、辻一郎構成員にお願いしたい
と考えておりますけれども、御異議ありますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 本日は、御本人が事情で来れないことになっておりますので、本日、以下の進行を津下代理に
お願いしたいと思いますけれども、御異議ございますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 それでは、申しわけございません。津下構成員、座長席に着いていただきまして、本日の座長
代理をよろしくお願い申し上げます。
(津下構成員座長席に移動)
○津下座長代理 それでは、御指名いただきましたので、座長代理の役を務めさせていただきた
いと思います。急遽の御指名で、そして、大変不慣れでございますので、どうぞ、皆様の御協力
をよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、早速、議事に入りたいと思います。
 先ほど室長さんからもお話がありましたように、健康日本21は平成12年から開始され、当初、
22年度までを運動の期間としておりましたが、平成19年の中間評価の際に、医療計画、医療費適
正化計画との整合性を図るため、運動の期間を平成24年度までとすることとされております。本
作業チームは、健康日本21の評価作業を行う場としての位置づけでございます。健康づくり、
疾病予防は、この超高齢社会を迎えている我が国において、非常に重要な課題でありますので、
委員の皆様の御協力をいただきながら評価作業を進め、今後の健康づくり施策に資する内容とし
てまいりたいと考えております。どうぞ、よろしくお願いいたします。
 では、まずは、これまでの健康日本21の進捗状況について、事務局より説明をお願いします。
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 それでは、資料1に基づきまして、「健康日本21の進捗状況について」簡単に御説明させてい
ただきたいと思います。
 資料1に暫定版と書かせていただきましたのは、事務局で、網羅的にこうした事項を盛り込ん
だわけでございますけれども、構成員の皆様の観点から、こういう記述、もう少しこうした観点
で付け加えた方がいいというような御意見等がありましたら、あわせて、いただきたいと思って
おります。
 それでは、1枚目から順次御説明をさせていただきたいと思います。資料1につきましては、
健康日本21が策定される前後から今日に至るまで、関係分野にわたる項目事項について年表と
してまとめたものでございます。すべてを御紹介すると、時間の関係から非常に難しゅうござい
ますので、主立ったものを簡単に御説明させていただきたいと思います。
 まず、健康日本21でございますけれども、平成10年11月に企画検討会の設置が承認されたと
いうものでございます。これにつきましては、健康増進栄養部会で承認を受けたものでございま
す。
 その後、平成12年2月から3月にかけて、21世紀における国民健康づくり運動(健康日本2
1)について報告書が提出されまして、これを受け、事務次官通知、保健医療局長通知、3局長
通知等、「健康日本21の推進について」を3月31日付けで発出しているという状況にございまし
て、実質的にはここからスタートでございました。
 4月には、省内に健康日本21推進本部を設置するなどしております。
 その後、平成13年1月には省庁再編等されまして、厚生省が厚生労働省となったりということ
がございました。
 続きまして、次のページに移らせていただきます。
 こうした流れ等々を受けまして、健康増進法が議論されまして、平成14年7月、健康増進法が
成立いたしたところでございます。
 その後、下の方に行きまして、平成15年2月には、健康増進法に基づく基本方針を厚生科学審
議会 地域保健健康増進栄養部会において承認しております。
 それから、平成15年3月については、一番下にございますが、「健康づくりのための睡眠指針検
討会報告書」がとりまとめられてございます。
 次のページに行きます。
 3ページ目ですが、平成15年4月、健康増進法に基づく基本方針を告示、施行関係通知を発出
しておりまして、その後、5月に健康増進法が施行されております。
 下の方に行きまして、平成16年5月、6月でございますが、これはたばこの関係になりますけ
れども、条約の中では、保健衛生に係る条約としては初めてになりますWHOたばこ対策枠組条
約の締結を日本の国会で承認しておりまして、同6月にWHOたばこ規制枠組条約を批准してお
ります。
 続きまして、次のページに行きます。
 4ページ目、平成17年5月には、がん対策推進本部が設置されました。また、食育基本法の成
立が平成17年6月に見られております。同時に「食事バランスガイド」が策定公表されたところ
でございます。
 平成18年に入りますと、がん対策基本法が成立し、また、自殺対策基本法も成立しております。
翌月の7月には「健康づくりのための運動基準2006報告書」いわゆる「エクササイズガイド」が
とりまとまっております。
 それから、平成19年に入りましての4月には、都道府県健康増進計画改定ガイドラインとか、
健康日本21中間評価報告書、それから、標準的な健診・保健指導プログラム等についてまとま
っております。
 それから、次のページでございますけれども、平成20年の3月には、女性の健康週間が創設さ
れ、毎年3月1日から8日までを女性の健康週間と位置づけたものでございます。
 同4月には、医療制度改革関連法が施行されまして、特定健診・特定保健指導、いわゆるメタ
ボ健診が開始されております。
 次、平成21年の11月、「慢性疾患対策の更なる推進に関する検討会検討概要」が公表されまして、
この中で、慢性の痛みに関することとか、慢性呼吸器疾患についてしっかりと検討を進めていく
べきなどの提言が出されております。
 最後のページですが、平成22年の2月、「受動喫煙防止対策について」ということで、いわゆる
健康増進法第25条に位置づけております受動喫煙防止対策について、趣旨を明確化したものを局
長通知で趣旨を徹底したところでございます。
 翌3月には、いわゆる「コミュニケーションの手引き」ということで、(生活習慣の改善をうな
がすために)という国民運動の一つとなりますものを公表しております。
 同5月におきましては、WHOの総会で「アルコールの有害な使用を軽減するための戦略」が
採択されております。
 その後、昨年10月にはたばこ1本当たり3.5円の税率の引き上げ。税率の引き上げとしては、健
康の観点からは初めて行われたものでございます。
 それから、12月には、先ほど御紹介の「慢性閉塞性肺疾患(COPD)の予防・早期発見のあり方
について」のとりまとめがございました。
 今年に入りまして、「Smart Life Project」ということで、これらを開始しているところでござい
ます。
 以上、簡単ではございましたが、これまでおよそ10年間の流れを御紹介させていただきました。
 以上でございます。
○津下座長代理 ありがとうございました。
 事務局より、これまでの進捗状況について、主立ったところの御報告をいただいたわけですけ
れども、国としての大きな動きが、この10年間で様々な分野で行われたということであります。
 この進捗状況について、これが落ちているというようなことがありましたら、御発言いただき
たいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 特になければ、また、御意見があればお聞かせいただきたいと思いますが、続きまして、議題
2の「健康日本21の評価作業の進め方について」事務局より案が示されておりますので、御説
明をお願いします。
○高城室長補佐 これが、本日皆様に御議論いただきたいまず第一の点でございます。健康日本
21の評価作業を今後どのように進めていくのかというものを資料2−1に沿って御説明をさせ
ていただきたいと思っております。
 まず、この評価に当たりましては、2本の柱で進めさせていただきたいと考えております。
 まず第1でございますが、皆様のお手元の左手にございますように、健康日本21においては、
9分野70項目について目標項目、こうしたものを設定しているというところでございまして。こ
れらが策定時に比べて、どの程度、どういう変化をしたのか、こういったものの分析評価を行い
たいと考えております。
 それから、もう一つ、皆様の右手にございますように、国とか、地方自治体、都道府県、市町
村等々、そのほか、健康日本21の推進全国連絡協議会、こういったものがございます。こうい
う方々が健康日本21を進めていくに当たってどのような取組を行ったのかというものを網羅的
に整理・評価を行いたいということで、いわゆる健康日本21の目標そのものの評価、それから、
それに関連して、関係団体、自治体等がどのよう取組を行ったのか、この二本柱で分析をし、そ
れらを最終的に健康日本21の評価としてとりまとめたいと考えております。
 次に、それぞれ具体的な手順について簡単に事務局の考えをお示ししたいと思います。
 まず、左手「指標の達成状況の分析・評価」に関してでございますけれども、そこの箱の2つ目
に、(具体的手順)がございます。これらを見ながらお話を聞いていただければと思います。
 まず、横表のA4で資料2−2がございます。こちらをごらんいただきたいと思います。これ
をめくっていただきますと、まず、裏側にございますこういう表がございます。私ども、9分野
70項目それぞれについて、分野と目標項目について、目標値と策定時のベースライン値、それか
ら、中間評価のときの値、それから、現状の値を並べて、その下に、それぞれ直近値に係るデー
タ分析として、どのような経年的な変化があったのか。(1)番目としてですね。(2)番目。そのデー
タを分析するに当たって、どのような問題があるのか。そのままさっと分析が簡単にできるのか、
できないのか。そうしたことを踏まえて、最終評価としては、どのような評価を行うことができ
るのか。さらに、(4)として、今後の課題とか、対策の抽出、もしくは最終評価を踏まえ、今後、
強化・改善等をすべきポイントは何なのか。そのほか(5)番目として、お気づきのポイント。この
各分野の目標項目、70項目ありますけれども、この一つひとつに対して、この(1)〜(5)までのもの
を簡単にとりまとめることを考えております。
 こうしたものをそれぞれの分野で作成しまして、次の紙でございますけれども、分野ごとに総
括票をつくりたいと考えております。まず、上からいきますと、〈指標の達成状況〉、それから、
〈総括評価〉、〈指標に関連した施策〉でございます。
 〈指標の達成状況〉につきましては、今御紹介させていただきました個別の横表になるのです
けれども、こちらの表の(3)番目に最終評価を記載していただくことを想定しております。この最
終評価を簡単に言うと、〈指標の達成状況〉にどう反映させるのかというところとリンクしており
ます。すなわち、悪くなっているのか、横ばい、もしくは変わらないという評価になるのか、も
しくは改善したとなるのか。改善したものの中でも、目標をある程度達成したとされるのか、目
標値には達成していないけれども改善したと評価するのか。この大体4つぐらいに分けられるの
ではないかなと考えております。そうすることによって、例えばある分野において、10の目標項
目があったとしたら、そのうち幾つが改善したと位置づけられているのか、悪くなっていると位
置づけられているのか。すなわち、ここには数字が入るイメージでございます。〈指標の達成状況〉
については、数字が入る予定になっております。
 そうした上で、個別の評価は、個別の個票ごとに書いていただくのですけれども、分野ごとの
〈総括評価〉としては、どのようなことが主に言えるのか。もしくは、指標に関連した施策は何
なのか。こういったものをまとめるということで、左手にございます「指標の達成状況の分析・
評価」を考えているところでございます。なお、こうした分析に当たって、特定の課題に関する
ヒアリングがもし必要な場合は、次回以降、随時実施をしてまいりたいと考えております。
 さらに、健康日本21の全体目標が2つございます。1つは、健康寿命の延伸でございます。
それから、壮年期死亡の減少はどうなっているのか。この大目標がございまして、これらはこの
個別目標からは評価できないものでございますので、これらについては、学者等にヒアリングを
考えております。
 以上が、「指標の達成状況の分析・評価」についての御説明でございます。
 次に、皆様の右手にございます「取組状況の整理・評価」でございます。国、地方自治体に、
取組状況評価の整理を行うものでございますけれども、この箱の下にございます〈具体的手順〉
を見ていただきたいと思います。
 まず、国の関連施策については、先ほど御紹介の「健康日本21の進捗状況について」から関
連分野を抜粋し、まとめさせていただきたいと考えております。
 次に、地方自治体とか団体に対しては、資料2−4の「地方自治体、団体の取組状況調査票(案)」
とございますけれども、これらに基づいてアンケート調査をかけたいなと思っております。
 1枚めくっていただきますと、(都道府県用)がございます。どのような観点から取組状況を把
握しようかというところですが、まず第1としては、健康増進施策の推進体制が各自治体でどの
ようになっているのか。次に、下に行きまして、健康増進施策の取組はどうなっているのかとい
うものでございます。
 まず1番目にもございます健康増進施策の推進体制につきましては、庁内に部局横断的な組織
体制があるのかどうか。「ある」といった場合に、そのトップをだれにしているのか、首長をトッ
プとしているのかどうか。次に、各自治体の皆様が、関係団体とか民間企業、住民組織、こうい
ったものと協力して何らかの取組を進めているのかどうか。こういった体制を聞きたいと思って
おります。大きく分けると、その体制については、庁内、自治体の中での状況を(1)で聞き、それ
から、その関係団体、庁外との連携をどのようにとっているのか。こういった推進体制がどうな
っているのかというのを把握したいと思っております。
 それから、健康増進施策の取組状況についてこちらの方で簡単につくりましたけれども、(1)〜
(10)を掲げております。基本的に、今回の健康日本21は9分野に分けておりますが、70項目すべ
てを聞くのは非常にボリュームが大き過ぎますので、各分野で主立ったものについて、このよう
な形で、例えば栄養分野であれば、肥満予防対策とか、バランスとれた食事、運動であれば、身
体活動・運動の実践の促進、こういったもの。たばこでありますと、たばこは普及・啓発、未成
年者の喫煙防止、受動喫煙防止、禁煙支援という4本柱があるのですけれども、特に健康増進法
と関係の深い受動喫煙防止はどうなっているのかというあたり、ここについて聞きたいと思って
おります。さらにアルコールについても、健康日本21においては、普及・啓発、未成年者の飲
酒防止、適量飲酒をどれだけ知っているのか、それから、多量飲酒があるのですけれども、アル
コールの世界戦略にもありますように、有害な使用をやめるための戦略が採択されておりますと
いうこと、それから、普及・啓発は通常やっているだろうということで、多量飲酒防止対策など
に絞って聞いているところでございます。
 そのほか、疾患対策としてのの糖尿病とか循環器、これらについてポイントを絞ることが非常
に難しいところもございまして、網羅的に書かせていただいております。がん検診につきまして
も、様々な項目が挙げられているのですけれども、がん検診の受診率の向上についての取組がポ
イントになるだろうということ。それから、がん以外のいわゆる生活習慣病の健診については、
特定健診・保健指導、これらの受診率向上のためにどのような取組をやっているのが重要になる
だろうということで、これらを位置づけさせていただいておりまして。それらについて、健康日
本21を策定した以降、充実したのか、それほど取組は変わらないのか、逆に、予算とか事業と
か、縮小したのか、全くやってないのかというあたりで○をつけていただこうかなと考えており
ます。
 基本的な考え方といたしまして、これは事務局の方から言うのもあれなんですけれども、短期
間でアンケート調査に自治体なり関係団体なりになるべく負荷がかからないような形で、また、
アンケートに対して余り疑義を生じないような格好で、効率的にアンケート調査をやりたいと考
えておりますので、そのような観点からまた見ていただければと思っております。
 次に、〈市区町村用〉がございますけれども、これについては同じでございます。基本的に都道
府県に聞くものと同じことを聞いているというような状況にございます。
 それから、最後の3枚目〈団体用〉でございますけれども、これについては、自治体と同様に、
推進の取組体制について、それから、取組状況についてということでございます。自治体とちょ
っと異なりますので、1番目の推進の取組体制については、担当者を決めているのか、計画を立
てているのか、評価を行っているのか、他の団体と連携をとっているのか、もしくは、普及・啓
発を独自で行っているのか等々について聞きたいと思っております。
 2につきましては、項目的には、自治体の方と同じでございます。実施状況につきましては、
実施したか、実施してないのか、単純化をしてございます。
 以上でございます。健康日本21の評価作業の進め方全体像を示したのが2−1、それから、
皆様向かって左手の分析・評価について聞いているのが資料2−2、それから、自治体の取組状
況の整理・評価をまとめたものが資料2−4という形になっております。
 一応ざっと御説明しますと、そういう形になるのでございますけれども、さらに、今、構成員
の担当分野が必ずしも明確になってないということでございますので、構成員の皆様の担当分野
についても、私ども事務局からで差し出がましいのでございますけれども、提案をさせていただ
きたいと思いますので、ただいまより追加資料を配らせていただきたいと思います。
(追加資料席上配付)
○高城室長補佐 簡単に御説明をさせていただきます。今、事務局で案をつくらせていただきま
したけれども、安藤先生には、担当分野として、歯の健康、尾?先生にはたばこ、兼板先生には
休養・心の健康づくり、鈴木先生には総括、田嶼先生には糖尿病、辻先生には総括、津下先生に
は総括、西先生には栄養・食生活、樋口先生にはアルコール、古井先生には総括、三浦先生には
循環器病、宮地先生には身体活動・運動、山本先生にはがん、横山先生には総括という形で考え
ております。
 基本的には、担当分野の先生の方に、今、資料2−2の関係になるのですけれども、各個別分
野目標ごとの評価シートのチェックを担当分野の先生にお願いしたいと考えております。チェッ
クと申しますのは、事務局でデータを現在精査しているところでございますので、それらのデー
タを入れて、中身についても、事務局で書けるところは埋めさせていただきます。ただ、その評
価の仕方とか、データのあり方、とり方について、必ずしも適当ではないという御意見が専門的
見地から出てくることがあると思いますので、そういう観点から御意見をいただきたいと思って
おります。さらに、総括と位置づけられている方につきましては、現在のところ、特にこちらの
方で担当は決めておらないところなんですけれども、全体について見ていただいて、お気づきの
点がありましたら、コメントをいただきたいと、かように考えている次第でございます。
 以上でございます。
○津下座長代理 御説明ありがとうございました。
 健康日本21の最終評価の具体的な枠組案(事務局案)が示されたわけですけれども、21の
最終評価を行い、また、次の施策につながる大事な評価と考えておりますので、この作業の進め
方について、時間をきちんととりながら、一つひとつ御意見をいただきたいと考えております。
 それでは、資料2−1ですが、「健康日本21の評価作業の進め方について」ということで、指
標の9分野70項目の分析・評価をするところと、それから、取組状況についての調査を行って、
あわせて評価をしていくというような形が示されましたけれども、これについて御質問・御意見
がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○山本構成員 指標の評価と取組状況の整理をするのはいいと思うのですけれども、今の御説明
だと、右と左が余りリンクしてない。つまり、うまくいったのは何でなのかというのと、うまく
いかなかったのは何でなのかという評価が要ると思うのですけれども、多分、今のデータのとり
方だとそれが評価できないので、その評価と取組状況がリンクした形でデータをとるべきだと思
います。
 今のデータのとり方だと、国全体でどうかということは出るかもしれないのですけれども、多
分、個々の地方自治体とか、都道府県とか、それごとによかった、悪かったというふうなデータ
の積み重ねが国全体になると思うので、具体的には、市町村とか都道府県でやっていただく取組
状況のところに何らか評価もくっつけた形ですると。先ほど、あんまり負担をかけてはというふ
うなお話だったので、それを優先するとすると、都道府県や地方での評価については、ここでと
いうか、事務局と協力してというか、都道府県ごとに喫煙率がどう下がったかとか、そういうふ
うなことを合わせることによって何百というデータが出てくると思うので、どういう取組をして
いるところはどうだったとかというふうな解析ができるのではないかと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 全国的なデータがあり、それを地域ごとに分析することによって地域差を見ていく。そして、
その取組がうまくいっているかどうかということについても判断が可能なような形にできないか、
というような御質問でよろしかったでしょうか。
 事務局からはいかがでしょうか。
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 個別の項目について、その評価をするに当たって、自治体の方でどうなっているのかというの
は、恐らくこちらの国の健康日本21の評価のやり方を見ながら、自治体の方でも同時並行的に
進めていっているのではないかと思います。それらの情報を同時に健康日本21の最終評価の中
に盛り込むのがどこまでできるのかはちょっと未知数ですけれども、スケジュールなどを見なが
ら、必要な意見を自治体に個別に聞いていくのか、調査をするのかというのを検討させていただ
きたいと思います。
○山本構成員 個別に聞くと、うまくいっているかどうか、その成果はどうかわからないと思う
ので、定量的に調べるのがいいのではないか。負担はなるべくかけないようにというのはわかる
ので、できる項目だけでもいいので、全項目でなくてもいいから何がしかしたらいいのではない
か。
 僕が言いたかったのは、個々の市町村でということもそうなんですけれども、左側の達成状況
の分析・評価をしたときに、それが結局何のせいで達成できたのかというところがちょっとわか
らないと、次の計画を策定するときに、その計画がよかったのかどうか、無駄だったのかどうか
というのがわからないと思うので、そのときに、いろいろな要素が入ったものを、これがよかっ
た、悪かったというふうに個別に評価するのは非常に難しいと思うので、それのサポートのため
に、個別の市町村の情報があれば、都道府県というレベルでもいいと思うのですけれども、何ら
か定量的にアプローチができるのではないかと思いました。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 非常に大事な視点だと思います。、例えば特定健診のデータを分析することによって、全国と各
地域の肥満者の状況がどうなっているか、とかというようなことも出てくると思いますので、可
能な限りそれについて御検討いただくということで、山本構成員、よろしいでしょうか。
○田嶼構成員 資料2−4について、もう少し伺いたいのですけれども。
○津下座長代理 すみません。まず、資料2−1について議論した後に、次に進めたいと思いま
す。よろしくお願いいたします。
○田嶼構成員 わかりました。
○津下座長代理 全体の取組についていかがでしょうか。指標について、それから、各団体の取
組状況。
 愛知県でも、既に健康日本21の最終評価の作業を始めておりまして、恐らく各自治体で10年
後の評価に向けて取組をされているところもありますので、そのようなデータもとっていただく
といいのではないかなと思います。
○安藤構成員 質問ですが、各自治体とか団体とかが評価をしているかどうか、という評価はさ
れる予定はいかがなのでしょうか。例えば、国がいくら完璧な評価をしても、自治体がやってな
ければ話にならないでしょうし、実際そんなことはないとは思うのですが、そのあたりも重要だ
と思うのですが。
○高城室長補佐 それらについても、あわせて聞く方向で少し検討させていただきたいと思いま
す。
○津下座長代理 資料2−4の調査票の中に、各自治体での評価の状況を組み込むというような
考え方があろうかと思いますけれども、また、御検討をお願いします。
 そのほか、全体の枠組について御意見はありますでしょうか。指標の達成状況。これはベース
ライン、中間評価で用いた項目を最終評価でも用いて比較をすることと、それから、場合によっ
てはヒアリングをするというような形、それから、地方自治体の取組状況について確認するとい
うことですけれども、特によろしいでしょうか。
○横山構成員 2−1の左側の上の策定当時のベースライン値と直近の値を比較するという基本
的な考え方はいいと思うのですけれども、その2ポイントもしくは中間評価を含めた3ポイント
だけなのかということをちょっと確認したいのです。要するに、国民健康・栄養調査のように、
毎年毎年やっているもので評価できる指標の場合には、その間の継続的な変化を十分に考慮した
方がいいと思うのですが、この書きぶりだと、2ポイントもしくは3ポイントのように見えるの
ですが、実際のところはどうされるのでしょうか。
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 そのあたりも事務局の中で非常になかなか難しいなと思っていたところです。というのは、国
民健康・栄養調査のように、継続的にとれるものと、それから、ポイント、ポイントで研究みた
いな形で調査をやっているものと、様々なケースがございまして、どう評価するのが全体として
いいのかというのが難しいなと思っている中で、今、案としてつくらせていただいたのは、基本
的にベースラインと直近値の2ポイントで見ることをベースとして、私どもはまず整理させてい
ただいております。
 しかしながら、今、御指摘のようにきちんととれるものもありますし、そういうものについて
は、このトレンドをしっかり見た上で評価をした方がいいのではないかというのもございますの
で、継続的なデータがこちらの方で把握できるものであれば、それもあわせて提供をさせていた
だきたいなと思いますし、勿論、分析なり、そういう科学的な目で見ていただくときに、こうい
うデータもあるんだからということで、こちらが示したデータ、説明が前後してしまいましたが、
A3でやっている資料2−3が、最終値は入れてないのですけれども、全体版なんですね。ベー
スラインの値とその目標値があって、ベースラインの値があって、中間の実績値があってという
もの。これに現状値を入れ込んだものを最終版として一覧表としてやりたいなと思っているので
す。その中で、例えば、この真ん中に、1-1であれば、国民健康・栄養調査が書いてあります。1-1
「適正体重を維持している人の増加」で、国民健康・栄養調査でトレンドを見ることにはなって
おりますけれども、勿論、これについて継続的な数値もとれるものはとれるでしょうし、また、
それに関連する調査であっても、国民健康・栄養調査だけではなくて、ほかにもこういうトレン
ドがきちんととれるデータがあるのだから、そういうものでの検討をもしやっていただける、も
しくは提案があるということであれば、それはあわせてやっていただければ助かると考えており
ます。
○横山構成員 ありがとうございます。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 国民健康・栄養調査と、ベースライン、中間評価のある項目が基本とはなるのですけれども、
補完的に様々なデータの活用をして、考察を間違えないように行っていくというのが役割と整理
させていただいてよろしいでしょうか。
○三浦構成員 枠組についてです。以前、中間評価を一回されているのですけれども、そのとき
に行った作業の枠組と大きなところで今回新たに違う部分などがあるかどうか確認をお願いいた
します。
○高城室長補佐 本当に、もう少し知恵があればあれなのですけれども、基本的には、中間評価
のときに評価をしたポイントをまとめさせていただいております。中間評価と違うところを申し
上げれば、その分析・評価の全体の目標については、健康寿命の延伸についてどう考えるのか、
壮年期死亡の減少に関してどう考えるのかについては、データがございませんので、私どもが個
別の目標をあれしているのですけれども、全体のこういうものはないので、厚労科研とかの成果
等の発表をみんなで聴く機会を設けたいなと考えております。その辺がちょっとこれまでと違う
ところです。
○津下座長代理 重要な御指摘だったと思いますけれども、最終評価では、健康寿命の延伸と壮
年期死亡の減少がどのようになってきたかということを大きな評価として行おうということで、
中間評価ではそこまでやってこなかったので、そのあたりが異なることと。
 それから、もう一つ、中間評価以降にいろいろな政策がとられてきているので、その取組状況
についても、具体的な取組とか、特定健診・保健指導の導入で、健診データがかなり手に入るよ
うになったとか、いろいろなような状況が変わってきている部分もありますので、そのあたりに
ついては、また、個々で分析のときに補完的に必要であれば、使ってもいいというような考え方
でよろしいでしょうか。
○高城室長補佐 はい、結構でございます。
○山本構成員 今の高城さんからお話ありましたけれども、厚労科研とか、その他の健康日本2
1の取組とか評価に関する研究はされていると思うので、もしそういうのがあれば、整理・評価
の方で参考にしたいと思いますので、是非、僕らがすればいいのかもしれませんが、収集してい
ただければと思います。
○高城室長補佐 かしこまりました。事務局の方でもあれしますし、もし、先生方の方で提案が
あって、この学者に少し話を聴きたいというようなことがあったら、そこは対応してまいりたい
と思います。
○津下座長代理 ただいまの健康日本21の評価については、その最終評価をすることと個別目
標の評価、それから、厚労科研や、そのほかのもう少し細かくとれるようなデータを活用する。
それから、地域差や対策との関係を見られるようにしていきたいというような御意見をいただい
たかと思いますので、そのあたりをまた参考に御検討をお願いしたいと思います。
 それでは、次に、資料2−2にあります「健康日本21の目標値に対する直近実績値に係るデ
ータ評価シート」をごらんいただいて、また、御意見をいただきたいと思います。数字は挙げる
として、そのデータ分析、それから、データの限界もありますので、そういうような課題、それ
から、最終評価についてどう考えるか。それから、今後の対策に向けてのポイント等をまとめ、
そして、分野ごとに総括評価をするという枠組を示されたと思いますけれども、この2−2の形
式について御意見をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 いかがでしょうか。
○横山構成員 〈指標の達成状況〉で、「改善した」「変わらない」「悪くなっている」という、こ
ういう分け方はいいと思うのですけれども、分野によって基準がばらばらだと比較しにくいなと
思うのですが、これは何か基準みたいなものを設けることは考えますか。
○高城室長補佐 そこが、また、非常に難しいところでございまして。あくまで数値で判断でき
るところでやるしかないかなと思っておりまして。どのくらいその数値が改善していれば、改善
と評価するのかですとか、そのあたりの判断は非常に難しいと考えております。ですので、繰り
返しになりますが、今、事務局で単純につくりましたのは、策定時もしくは新たに設定されたと
きの一番最も古い値、それから、直近でとれる値を単純に比較したもので整理を取り急ぎさせて
いただいております。
 しかしながら、その視点がいいのか、悪いのかというのはありますし、微妙な変化もあるので
すね。3つのトレンドをとりますと、「悪くなっていたけれども、物すごくよくなった」とか、「ち
ょっとよくなったけれども、最近見ると少し悪くなっている」というようなものがございまして、
そこのあたりは私どもで用意できるデータをお示しした上で、基本的に私どもがまとめたものは、
昔の値と直近の値、この2点でもって、ちょっとでも改善すれば「改善した」というような評価
をさせていただいておりますし、ちょっとでも悪化しておれば「悪くなった」というふうにやっ
ております。さらに難しいのが、こちらの例えば1-1とか、1-8までのを見ていただくとわかるので
すが、例えば1-1にしても、「適正体重を維持している人の増加」a)b)c)d)がございますけれ
ども、これについて、例えばこのうち、あるものは改善して、あるものは悪化してとか、そうい
うものがミックスしているような場合、全部が改善していれば「改善した」というふうに判断で
きるのですけれども、改善したり、悪化したりというのがミックスしている場合の考え方としま
しては、多数決で取り急ぎやっております。多数決というのは、例えばこの4つのうち2つが不
変であって、2つが改善しておれば、全体としては「改善した」というような表記で今のところ
はまとめております。
 しかしながら、それというのはどうなのというところもございますので、今言った考え方を原
則としてとりあえずまとめておりますけれども、専門的観点から見ていただいて御意見があれば、
当然それは直していただいて。
 こちらの2枚目にございますけれども、個票にあります「直近に係るデータ分析」は細かくい
ろいろ書いていただきたいのですけれども、(3)の「最終評価」に書いてありますところ、ここの
評価は、この分野で、例えば栄養のあれでしたら、1-1で「適正体重を維持している人の増加」は、
全体として見て、「改善された」「悪くなった」というあたりをまとめていただきたいと思ってお
りまして。そうなると、目標としては1-1で1つですけれども、その中に指標が4つあるとか、5
つあるとか、6つあるとかというところもあるので、そのところの考え方としては、今、現時点
では多数決といいますか、より改善されている項目が多ければ、全体として「改善としている」
というような表記で今つくっております。そんな考え方でおりますけれども、勿論、皆様の目か
ら見て、これは科学的におかしいとか、こういうデータで補強できるとかという点があれば、そ
れは加筆修正していただきたいなと考えておりまして、その詳細については、第2回目を4月、
5月に開催したいと思っておりますけれども、その場で集中的に審議をしていただきたいなと考
えております。
○横山構成員 ありがとうございます。大体わかりました。
 細かいことは次回ということで。個々の分野の先生方にお任せしてしまうと、統一されなくな
ってしまうと思うので、事務局として、ある程度その考え方をしっかりとまとめていただきたい
と思います。
○高城室長補佐 承知しました。今、御説明したようなものを書いて、こういう考え方でこうい
う書き方をしておりますというものを説明書きを付けて皆様に周知させていただきたいと思いま
す。
○三浦構成員 今の議論に関連してですけれども、この3ページ目の「改善した」「変わらない」
「悪くなっている」といった用紙ですが、中間評価のときにも同じようなものを使われたかどう
か。
○高城室長補佐 中間評価のときには、いわゆる最終評価がなかったので、直近に係るデータ分
析、どういう動きになっているのかとか、そこに見出される課題は何なのかというあたりをまと
めていただいた。すなわち(1)(2)(4)ぐらいでまとめていただいておりまして。
○三浦構成員 2ページ目ですね。
○高城室長補佐 はい。指標の達成状況についてのこういった分野ごとの総括表は、前回はつく
っておりません。今回が初めてになります。
○三浦構成員 そうしますと、3ページ目がどう書かれるかというのは課題だと思うのですけれ
ども、横山委員も指摘されましたが、特に「変わらない」という範囲が非常に難しくて、どのあ
たりまで範囲を「変わらない」と判断するのかというのは、ある程度の目安というか、やり方を
決める必要があるかと思います。統計学的な信頼区間を使って判断するのかなど、これから議論
をする必要があると思います。
 また、単に「改善した」「変わらない」「悪くなった」というような評価以外にも、経済指標な
どの評価でも使うような、例えば上昇の傾向が若干緩やかになったとか、少し横ばいに近づいた
とか、そういった少し微妙な表現なども必要になってくるのではないかなと思います。この点も
いろいろ議論をしなければいけないかと思います。
○津下座長代理 そのほか。
○鈴木構成員 今の点は非常に重要なことだと思うんですけれど、例えば、この数値が0.1%改善
したら「改善した」とは多分言わないと思うのですね。それは誤差だと。では、どこから改善と
誤差の線を引くのかというのがあるので、多分こうやって数値がきちんと出ているのであれば、
目標値とベースラインの差が、例えば1-1のところでいくと、「児童・生徒の肥満児」7%以下を
目標として、ベースラインが10.7であるなら、差が3.7%あるわけですね。これに対して、何%改
善したのか。3.7%の半分改善していれば50%になるわけだし。そういった数値を一応出して、例
えば50%以下であれば、これは多分だれが見ても「改善」と言っていいと思うのですけれど、で
は、25〜50の間を改善と言うかどうかとか、そういったものも参考として、50%いけば、だれが
見ても改善だし、150を超えていれば、だれが見ても悪化だと思うのですね。そういったものを一
応出して、例えば45ぐらいだけれど、改善とは言えないけれど、ちょっとはよくなっているとい
うふうに判断するとか、そういう指標をつくらないと、これをいちいちすべての値を見て判断す
るのは難しいと思うので。すみません、自分はがんが専門なので、がんのレスポンスクライテリ
アみたいな、どれぐらい小さくなったら改善と言うかとか、そういったようなものをつくる必要
があるのではないかというふうに、今の話を聞いていて思いました。
○津下座長代理 ありがとうございました。
○山本構成員 鈴木先生と同じ意見ですけれども、「変わらない」という言葉は、変わってないと
いうことなので、先ほど三浦先生が言われたみたいに、正確に言うと、推定誤差の範囲内みたい
な意味だと思うのですね。ただ、今回の目的からすると、目標値に、十分改善したどうかという
ことがそのポイントだとすれば、鈴木先生がおっしゃったみたいに、25%までは「変わらない」
ではなくて、「十分に改善してない」とかというふうな名前にして、実際、多少変わっていようが、
ほとんど同じでいようが、余り効果がなかったという意味のカテゴリーにして、それで、25%で
も50%でもいいのですけれども、そこは「半分改善した」とか「目標値には達していないけれど
も、改善した」みたいな形にするのがいいのではないか。勿論、数値を出して、全体に対して何
割という評価がいいと思うので、そこに関しては同意見です。
○安藤構成員 今おっしゃった点に、先ほど横山先生が言われたトレンドの話を重ね合わせると、
このままいくともっと悪くなっていたところを、このぐらいで食いとめたという効果はきっとあ
ると思うのですね。そのあたりも評価するには、トレンドを追わないと、この2時点だけですと
どうしても出てこない面があると思いますので、そういった意味でデータのとり方は少し幅を持
ってとらないと、なかなか正確な評価はできないのではないかなと思います。
○古井構成員 私もかなり近い意見なんですけど。もう一つ、この評価によってどんなメッセー
ジを出すかというのは結構重要かなと思っています。目標値に対する客観的なというのは、これ
は確かにおっしゃるように基準がすごく難しいという大前提で必要なのかなと。もう一つは、去
年、辻先生と津下先生と御一緒させていただいて勉強したのですけれども、例えば数値上にはあ
らわれないけれども、こういった評価をする中で、トレンドをとることで課題が見えてきたとか、
何かそういったメッセージも必要だと思います。
○田嶼構成員 私も、このトレンドを見ることと、それから、今後、推計から言うと、このぐら
いの数値になった、例えば糖尿病の患者さんの数ですけれども、なるはずなのに、そこでおさま
ったというような、そういう見方は糖尿病に関してはとても大切だと思うのですね。というのは、
国民健康・栄養調査の5年ごとの糖尿病の実態調査では、高齢者のプロポーションがたしか評価
には入っていなかったと思うのですね。したがって、高齢者の人口と高齢者の方が、よりまじめ
にこの実態調査に参加するとすれば、当然のことながら、糖尿病の可能性を否定できない。つま
り、予備群が増えてくることは想像にかたくないわけで。そのあたりのことを考慮に入れないで、
糖尿病の推定の有病者数がどのように変わったかということは少し難しいのではないかと思うわ
けです。
○津下座長代理 ありがとうございます。
○横山構成員 今おっしゃった、こうなっていたはずのところはこう抑えられたというのを見る
ためには、2000年以降だけ見ていてもわからないので、例えば肥満者の割合がたしかデータとし
て出ていたと思いますけれども、健康日本21が始まった2000年以前に比べて、それ以後の肥満
者の増加率は鈍化している。それは長期的に見て初めて気がつくと思うのですが、それ以前のデ
ータを見ないと、そこを気づかずに、単純に肥満者が増加しているで終わってしまうけれども、
それ以前に比べれば鈍化している。その見方もできると思うので、それ以前のデータまで含めた、
こうなるはずのところがこう抑えられたんだというような視点も大事だと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 今いろいろ御意見をいただきまして、非常に貴重な意見をいただいたと思いますけれども、評
価をするときの基準のすりあわせが各分野でばらばらだといけないので、それを事務局(案)で
もう一度整理をしていただいてまとめていただく。1つは、評価の数値の誤差をどうとらえるか
ということで、数値については、目標達成に向かってどのぐらい動いてきたかというような評価
の仕方をすることも一つの考え方ではないかということ。「変わらない」という範囲をどのように
とらえるかというのが一つ大きな課題だというふうに御意見をたくさんいただきました。
 それから、トレンド、特に、増え続けているもの、または、高齢化の影響を受けて自然増で増
えてしまうものがどのように抑制されたかというような視点も必要なので、そういう観点も加え
たらどうか。
 それから、こういう評価結果からどんなメッセージを発出するのかということで、「悪くなった」
のでいけないということではなくて、そこから課題が見えて、どうつなげていくかというような
視点も必要ではないかというような御意見をいただいたと思いますが、一番大きな点は、よくな
った、悪くなったという判断をぶれないように各分野でしていくことになろうかと思いますので、
今の先生方の御意見を踏まえて、また、事務局(案)を提案していただきたいと思いますけれど
も、そんなところでよろしいでしょうか。
○山本構成員 今の点については特に異論はないのですけれども、ちょっとわからないのですけ
れども、トレンドで増えていくものがあって、その増えが止まったからというやつは、それは目
標値の設定としてそういうふうにしておけばよかったということではないのですか。
○津下座長代理 そうですね。今年勉強会したときに議論になったのですけれども、目標値の立
て方が正しかったかということも一つ評価をしなければいけないのではないかというふうに考え
ているのですけれども。平成12年のときの目標値は、まだ経験のない中での目標値の設定だった
ので、その目標値の妥当性も今回、また、評価をしていかなければいけないのではないかという
ことも、また考えておかなければいけない。
 それから、高齢化の影響を、例えば肥満者は年代ごとに肥満率を出していますけれども、糖尿
病の有病率とかということになりますと、その年齢補正をどうするのかということも、まだ十分
な議論ではなかったかなと思いますので、そのあたり、事務局としては、今の時点で何かコメン
トはありますか。
○高城室長補佐 いろいろと御意見をありがとうございます。
 私どもの資料の2−1にも掲げさせていただいたのですけれども、そもそも今回のゴールとい
うか、目標値の設置ですね。左手の上の箱に書いてございますけれども、目標値の設定のあり方
も妥当だったのかどうだったのか、こういう視点からもいろいろと御意見をいただきたいと思っ
ております。
○津下座長代理 それから、先ほど、事務局(案)で、評価作業担当分野について、安藤先生は
歯とか、尾?先生はたばことかというような御提案がありましたけれども、これについても、何
か御意見等がありましたら、お願いしたいのですけれども、よろしいでしょうか。
 事務局(案)を作成していただいて、それを先生方に見ていただいて、また、会議に戻してい
ただくというような流れで進んでいくということで、先生方お一人にこれだけのシートを埋めて
くださいという作業ではないという認識でよろしいですか。
○高城室長補佐 基本的に、今言われたことをなるべく反映して、まず、どういう考え方でこう
いう記述にしたのかというのをまとめて、皆様に全分野送りたいと思います。その中で、御自分
の担当分野について専門的観点から、より一層集中的に見ていただくと。総括となっている方々
については、全体を通して、一応共通の考え方で事務局(案)をつくろうと思いますけれども、
ちょっとおかしいんじゃないの、ここはもう少し精査に細かく見た方がいいとか、そういう御意
見などを次回いただければと思っております。
○津下座長代理 よろしいでしょうか。ただいまいただいた意見については、事務局で修正をし
ていただいて、たたき台をつくっていただくということで、おおむね了承ということでよろしい
でしょうか。
 それでは、本会議終了後、事務局(案)が担当の先生方、構成員の皆様方に送られるというこ
とですので、また、どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、資料2−4取組状況調査票、都道府県や市区町村、団体に記載していただくもの
につきまして、御意見、御質問等があれば、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 先ほどの話の中で、評価をどうしているのかということですね。それぞれの推進体制、それか
ら、この取組についての評価をどのように行っているのかというようなことについて記載してい
ただくという御意見がありましたけれども、そのことは加えていただくということでよろしいで
しょうか。
○田嶼構成員 その少し手前のことなんですけれども、先ほどちょっと私が伺いたかったのは、
この2−4について、これはアンケート調査をするということになるわけですけれども、このサ
ンプルサイズがどうなっているのか、ちょっと私伺いたかったのですね。都道府県はよくわかり
ます。これは47都道府県。これは皆様マストで出していただくということですね。でも、市町村
は、全数調査はとても無理だと思うので、一体それをどうやってサンプリングなさるのか。そし
て、その回収率はどこまで厳しくなさるおつもりなのかということ、それから、140団体について
も、これもかなり高い回収率で施行なさるのかと、このあたりがあいまいになりますと、一生懸
命なところからいいデータしか戻らないということになりますので、この左側の方にうまくリン
クするというときに、少しゆがみが生ずるのではないかと思うのです。それについてお伺いした
かったのです。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 いかがでしょうか。
○高城室長補佐 ありがとうございました。
 すみません。私の方で説明が漏れていた部分がございまして。実は資料1の方に戻っていただ
きたいのでございます。7ページ、一番最後のページでございます。ちょっと話が前後いたしま
すけれども、結論から申し上げますと、地方自治体、団体については、基本的にすべての都道府
県、市町村、団体を対象に、回収率100%を目指して実施しようと思っております。
 あわせて、今の7ページのところに行きますと、まず、「健康日本21」の地方計画の策定状況、
こういったものを年度末で調べております。都道府県は平成14年3月の時点で、すべて計画をつ
くっているというような状況でございまして。市町村、特別区につきましては、保健所、東京都、
その他市町村ということで、総数が、それぞれ66、23、1,661となっております。その中で、「計
画策定済」が次のカラムに書いてあるところでございまして、状況にいては、こちらに書いてあ
るとおりということでございます。すなわち、保健所政令市につきましては、すべての保健所政
令市において策定される予定になっております。24年度以降になっているのが1つございますけ
れども。また、東京都特別区につきましても、既に策定済であると。その他市町村については、
1,245で策定済でございまして、以降のものが234、策定予定のないものが38あるというような現
状がございます。
 こちら、すみません、御報告が漏れておりましたので、あわせて御報告させていただきました。
○津下座長代理 そうしますと、市区町村については、策定していないところも含めて100%の回
収を目指すということと。それから、団体につきましては、健康日本21の推進団体ということ
になりますか。
○高城室長補佐 140余にお願いしたいと思っております。
○津下座長代理 そこからも100%の回収を目指すということですね。
○高城室長補佐 目指したいということでございます。
○津下座長代理 はい、よろしくお願いいたします。
○山本構成員 今の点以外でいいですか。
○津下座長代理 はい。
○山本構成員 さっきのリンクさせるというか、取組の結果をというふうにもし考えるのであれ
ば、その項目をもう少しスペシフィックにした方がいいと思うんです。僕はちょっと知らなくて
恐縮ですが、例えば肥満予防対策が何かに書かれているそのままの項目名なのか。例えば肥満予
防対策であれば、例えば脂肪エネルギー比率の減少とか、「バランスのとれた実践の促進」でなく
て、例えば野菜の摂取量の増加とか、何かそういうふうにしてしまった方が。一つの意見ですけ
どね。それとも、全体として評価すべきという意見も勿論あるとは思うのですけれども、それに
対して何かしましたかということで、後で関係を見るのであれば、どの指標に関しての取組であ
ったかということを決めてしまった方が。例えばがん検診は、受診率の向上とかはもう決まって
いますよね。そういう方が、後で評価するときはしやすいのではないかと思うのです。ただ、肥
満予防対策の中での代表的な指標に関してここに書いて、それに対して何をやってきましたかみ
たいなやり方もできるとは思うのですけれども。ただ、勿論、もう少し広く聞いた方がいいので
はないかという意見もあると思うので、一応私の意見としては、もう少し具体的な項目に、指標
に対応する項目にした方がいいのではないかと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 対応する項目、要は、目標値に挙がっている項目を各分野に1つか2つ選んで、それを聞いた
らどうかというような御意見だったと思います。
○田嶼構成員 2−4の資料を拝見しましたときに、書くのはなかなか大変だろうなと思ったの
ですね。ですから、100%の回収率を目指すときには、アンケート調査の内容はできるだけシンプ
ルにして、項目を減らして、そして、その項目は一体何の解析のために使うかということを考え
ながらつくった方がいいと思いますね。となりますと、今の山本先生がおっしゃったことと共通
してくると思うのですけれども、少しあいまいになりはしないかなと。おまけに回収率も100%と
言っても、なかなかそうはいかなかったりあれしますので、5分以内で、しかも、確実なデータ
が戻ってくるような。5分はちょっと短過ぎますけれども、何か工夫をなさった方がいいかなと
いう気がいたしました。
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 ここが非常に悩ましいところでして。そうなんですね。たばことお酒のところは結構絞り込ん
でやっているのですけれども、肥満予防対策とか、栄養とか、食事、運動、休養のあたりですね。
このあたりはどこまで絞り込むのが適当なのか、ここは事務局としても非常に難しかったところ
でございます。また、糖尿病予防対策とか、循環器予防対策などというのも物すごい広くなって
しまうのですね。循環器も、脳卒中もあるわ、心筋梗塞もあるわで。そういう意味で、この場で
も、これはこうした方がいいという意見があれば別ですけれども、また、ちょっとやりとりをさ
せていただいて、よりスペシフィックにこうした方がいいという分野ごとに御意見をちょっと調
整させていただいて、それから、調査をさせていただくことを検討させていただきたいと思いま
す。
○山本構成員 今の点ですけれども、一つの分野について、それぞれ幾つかの項目に対してオー
バーオールで効果があるようなものであれば、多分、何を聞いてもいいと思うのですけれども、
今おっしゃったみたいに、例えば心筋梗塞と何かと違うというようなものに関しては対策が違う
ということだと思いますので、そのときは指標1個ではわからないということだから、分野1個
と限らずに、その分野の取組はきっちりわかるように、可能な範囲で複数立ててもよいことにし
て、その分野の効果がよくわかるような指標を代表的なものを載せて、それに対して聞くという
ふうなやり方でもいいのではないかなと思います。
○津下座長代理 ただいまの件について御意見はありますか。
○西構成員 事務局の方から説明された考え方になると思うのですけれども、基準の方を示して
しまうと、その結果が見えているわけですので、それについて説明をしにくくなるというふうな
こともあると思います。つまり、基準を示すと「改善した」「悪化した」という答が出てしまって
いて、対策の方の評価が結果に影響されてしまうというところもあると思いますので、具体的な
方法を挙げていただくとか、そういったことも必要ではないかなと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
○安藤構成員 この2ページの一番下に出ているところを見ますと、「充実した」が予算額で評価
するということになっているようですけれども、そうすると、結局、うまくいったものに予算を
投じているかどうかということと、これはむしろうまくいってないから予算を投じるというふう
な見方があって、ここで評価してしまうと、「充実した」ということと成果ということがそれぞれ
みんな違ってくると思うのですね。ですので、ここで見たいのは一体何なのかと。本当にお金を
投じていることを見たいのであれば、それはそれでそのように聞いた方がいいと思うし、どうも、
言葉があいまいで、何を聞かれているかはっきりしない。田嶼先生がおっしゃったように、大変
答えにくいと思うんですね。これは一体何なのかというところが多分悩ましいと思いますので、
そのあたりは明確にした方がいいのではないでしょうか。
○高城室長補佐 今御指摘の点につきましては、ちょっと小さな字で見えづらくて恐縮なんです
けれども、このカラムの一番下のところで*1とか2とかを付けさせていただいて、「充実した」
部分については、予算額だけでなくて、取組内容の見直しとか、連携強化などの取組の質を向上
させた場合も含んでくださいというような注を付けておりますけれども、まだこれで不十分であ
れば、また、御意見をいただきながら修正していきたいと思います。
○津下座長代理 今の点ですが、これについては、具体的な何か事業をやったというような考え
方でよろしいかということなんですね。これは取組を聞くものなので。山本先生の先ほどの御意
見は、指標に対してどういう働きかけをしたのかという観点での考え方もあれば、例えば一つの
目標だけに対して具体的な事業をするということは、普通市町村の取組では考えにくい部分もあ
って、総括的に、運動習慣者を増やそうとか、歩数を増やそうとか、いろいろなことを一つの事
業でやって、その結果、目標値がいろいろ変わってくることを期待しているというようなことも
あるのですけれども、これについては、例えば宮地先生は何か。
○宮地構成員 例えば運動・身体活動を例にとりますと、運動習慣者の割合と歩数の違いが一体
何なのかということが、実は地域の施策担当者、それから、団体そのものが十分理解してないと
ころがあるのですね。学問的には、運動習慣者の割合は、余暇に目的を持って運動をやる人の割
合がどうか。歩数は、通勤で歩いたり、そういうことも含めた、日常生活も含めたすべての身体
活動がどうかということを評価しているわけですけれども、それをそういうふうにそれぞれフォ
ーカスして施策を打っている市町村は、まずほとんどないなということですね。なので、運動・
身体活動にフォーカスをすれば、ざっくりとした運動・身体活動に対してどんなことをやってい
ますかという聞き方をしてもいいだろうと思います。ただ、それぞれの分野によってその事情は
違うと思いますので、一通りそれぞれの分野の意見を聞いた上で、それぞれの質問を決めていく
というワンクッションの作業はやはりやってみていただいて、それに基づいた質問紙をつくって
いただければいいのではないかなと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 数値目標の評価は客観的に行うと。取組については、自治体や関係団体が取組を行ったかどう
かを聞きたいというような観点で、どういうふうに質問すると、解釈に結びつきやすいかという
ことを構成員の先生方の御意見を一度伺った上で、また、それを反映させて、事務局(案)とし
て、各項目の修正案を出していただくというような考え方ですけれども、いかがでしょうか。
○三浦構成員 賛成意見です。例えば私も循環器疾患予防対策という漠然とした項目ですと、聞
かれ方の答の方もほとんど皆さん同じ答で返ってくることも予想されます。例えば循環器疾患予
防対策であれば、まずは、特定健診・保健指導もその対策ですし、ほかには、肥満対策やたばこ
対策など一次予防の方にテーマが分かれるような話なので、全体としては非常に答えにくいよう
に思います。もう少しスペシフィックな取組をしたかどうかという質問に分けていった方がいい
のではないかと思います。
○津下座長代理 尾?先生、何か御意見はありますか。
○尾?構成員 この件についてはありません。
○津下座長代理 兼板先生いかがですか。
○兼板構成員 私も、今までの御意見と重複するかもしれませんが、休養とこころの健康づくり
のところを担当させていただくのですが、ここの領域は睡眠がかなりかかわっていることがあり
ます。漠然と聞くと、睡眠が休養の中に入っていると思う人と、睡眠は別と考える人と、とらえ
方が違いますので、質問の仕方の妥当性といいますか、そういったことはかなり意識する必要が
あるかと思っています。そういったことですので、一度それぞれの分野の担当者の方に聞いてい
ただけるチャンスがいただけるということですので、そういった方向でお願いしたいと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
 ということで、こういうデータを評価するときに、こういう取組があったとか、例えば効果が
出ている自治体とか地域では、こんなような取組が多くやられていたとか、そんなようなことに
使えるような形をイメージしていただいて、田嶼先生のおっしゃったように、簡単に1行でぱっ
と判断できて、「あ、これは私たちやっているわ」というふうに丸が付けられるかというようなこ
とをお考えいただきまして、事務局にメッセージをいただくと。それをとりまとめて、この調査
票を完成させていただくというような流れでよろしいでしょうか。
○高城室長補佐 結構でございます。
○津下座長代理 それでは、今の御意見をもとに、この調査票について修正を加えていただいて、
上の質問項目で言うと、体制と、それから、事業評価は、健康日本21の評価をしているかとい
うようなことを加えていただいて、それから、取組状況については、そのデータ分析とリンクし
やすい形で、そして、各項目の取組が答えやすい形で、担当者が迷わない形で聞いていただくと
いうようなことを工夫していただくということで、皆様にメール等で御確認をさせていただくと
いうことでお願いしてよろしいでしょうか。
 それでは、次に最後になりますけれども、本作業チームの今後の具体的なスケジュールを御説
明いただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 それでは、資料3に基づきまして、「健康日本21評価作業チームの今後の進め
方について(案)」を御説明させていただきます。
 本日、第1回目で、健康日本21の進捗状況について御報告をさせていただきました。また、
評価作業の進め方について議論をいただきました。これにつきましては、御意見を踏まえまして、
また、こちらで皆様の御意見を伺いながら修正をかけていきたいと思っております。
 第2回目といたしましては、早ければ4月、もしくは遅くても5月の早い時期には指標の分析・
評価、今日、皆様に資料2−1で御議論いただきました全体の進め方の中のデータ部分について
でございますけれども、ここについて集中審議をしていただきたいなと思っております。取り急
ぎ、こちらの方から、事務局(案)を担当の委員及び皆様の方に、その他の皆様にもすべて、ま
ず急いで投げたいと思います。その上で、加筆修正なりしていただきまして、その結果を担当委
員の方から御報告をいただきたいなと思っております。
 続きまして、第3回目につきましては、その後、すみやかに、全体目標である健康寿命などに
関してヒアリングを行いたいと思っております。また、本日、調査票を固めたら、すみやかに自
治体、関係団体あてにアンケートを出したいと思っておりますが、集計なりに相当時間がかかる
なと思っております。
 最短でも、そういった結果がまとまるのが6月以降になろうかと思っておりまして、第4回目
にまずは関係団体。関係団体は140でございますので、これについては、自治体よりは多少早く結
果等がまとまるだろうということがございますので、そのとりまとめの調査結果について。それ
から、この辺は少し並行して御意見などをいただければと思いますけれども、そうした関係団体
の取組に関するヒアリングを行いたいと考えておりますが、どういう観点からどういうところに
お声をかけるべきなのか、このあたりイメージがまだできていないところがございますので、あ
わせて、並行して、皆様と御議論なり、今後でも構いませんので御意見をいただければと思って
おります。
 それから、地方自治体についても同様のことを考えております。地方自治体につきましても、
できればヒアリングを行いたいなと考えておりますけれども、これもどのような観点からお声を
かけたらよろしいのか、御意見をいただければと思っております。
 これらを踏まえまして、健康日本21の評価についての素案を7〜8月に議論いただき、2回
ほどでとりまとめ(案)というところまで達したいと。全体としては夏をめどに評価のとりまと
めを行いたいと考えております。
 以上でございます。
○津下座長代理 御説明ありがとうございます。
 評価作業チームとしては、今日いただいた御意見をもとに、次回4月には、データ分析の議論
をして、というような流れで、7月から8月にかけて最終評価を行うというような流れでござい
ますけれども、これに関しまして、御意見・御質問があればお受けしたいと思います。
○山本構成員 ちょっとしつこくて申しわけないのですけれども、さっきはじめに言った、どう
いう取組が効果があったのかという評価をすべきだと思うのですが、先ほどの市町村等にする質
問だと、どういう取組をしたかというのはちょっとわからないですよね。僕は自分で言ったので
すけれども、目標と書くと、それについて何かしましたみたいな話になるので、結局、出てくる
のは何かした方がよかったとか、しなくても変わらなかったみたいなことしか出てこないと思う
のですけれども、具体的に何をしたからよかったのかというふうなことがわかるようにすべきだ
と思うのですけれども、1つは、うまくいったところにヒアリングに行って「何しましたか」み
たいな、そういう非常に個別具体的な評価もあると思うのです。
 ただ、何をやったかというふうなもので、そういういい事例を紹介することのほかに、国レベ
ルの例えばたばこの税金を上げたからよかったのか、それとも、市町村で取組をしたからよかっ
たのか、条例をつくったからよかったのかとか、もう少し個別具体的というよりも枠組で条例と
か、国の施策とか、予算増加とか、何かもうちょっとカテゴリーでいいのですけれども、関連が
見れるような項目を何らかとるような仕組みはできないのですかね。例えばヒアリングをした後
に、こういうことをやっていたみたいなことが大体わかれば、それをカテゴリーにして、都道府
県レベルでも市町村でももう一回質問するとかですね。それはそれぞれの報告書とかを見ること
によって、評価書を見ることによって、こういうことをやっているところが多いんだみたいなこ
とがわかれば、そういうのを項目立てして、もう一度「これについてやりましたかどうか」みた
いなことを聞くようなことをするみたいなやり方があると思うのですけれども、何がよかったの
かというのがこれだとわからないので、次につなげにくいと思いますので、ちょっと検討をして
いただければと思います。
○津下座長代理 いかがでしょうか。データと取組のリンクを、分析・考察をきちんとしていく
ために、もう少し情報をとるべきではないかという御意見ですけれども。
○高城室長補佐 ありがとうございます。
 確かにそうなんですね。タイムスケジュール的に見ると、できるところからやっていくという
ような感じのスケジュールになっていく中で、すべての情報というか、出そろうのが4月ぐらい
になりますので、こうした分析・評価についての議論をし、関係団体・自治体の結果なりを踏ま
えた上で、このヒアリングを同時にどこまでやれるのかというのはまた別として、それらを全部
踏まえて、7〜8月に健康日本21の評価を考えておりますので、この場で、また、必要なとこ
ろにはヒアリングなり、アンケートなり、質問をするということを考えてはどうかと思っており
ます。
○尾?構成員 山本先生の話も高城先生の話ももっともだと思うんですけど。中間評価にかかわ
らせていただいた経験からすると、私たちに元データを渡して何とか分析してくださいという形
には恐らくならないと思いますし、事務局もとても少人数で、今まさに大変な事態もあって、い
ろいろな仕事がある中で、中間評価でやったようなやり方が多分限度だと思うので、両者をすり
合わせるためには、このための特別な研究班でも特別に立ち上げてやらないといけないと思いま
す。さきほど、お話を聞いてすごく気になったのは、欧米など主な先進国でも健康日本21みた
いなことを大概の国はやっていて、評価も結構公表されているけど、どうやって評価基準を決め
たかとか、という裏話というか根拠を調べるのも立派な研究になると思うし、今日出ていた議論
は、どの国もおそらくぶつかっている問題だと思うので、それらを調べて、我が国であるどの情
報をどう使えば、先ほど山本先生がおっしゃったような評価ができるのかというのは、立派な研
究だと思うので、緊急に何かの枠でも立ち上げて、みんながすっきりするような、しかも、特定
の人に過度な負担が来ないようなという形にならないのかなというふうに聞かせていただきまし
た。
○津下座長代理 評価・分析をするために一つ研究班を立ち上げて、きちんと議論をしたらどう
かという御意見でありますけれども、また、御検討をいただければと思います。
○山本構成員 すみません、さっきの追加ですけれども、戻って恐縮ですけれども、例えばさっ
きの2−4の取組状況についての項目を「充実した」「変わらない」というものではなくて、例え
ば選択肢の方を「予算増加」とか、「条例作成」とか、それから、「見直し」とか、「取組の見直し」
とか、そういうふうなものを選べるようにするというのはどうですかね。「充実した」「変わらな
い」「縮小した」だけだと、ちょっと何のことやらよくわからないところもあるので、もっと具体
的に何をやったかということをそこでとれれば、さっき僕が言ったことは多分解決されると思う
ので、条例をつくったところではどうかみたいな感じで。今の項目は、僕が勝手に言っているの
で、多分もっとよく御存知の方がいらっしゃると思うので、やりそうな、やれそうな項目をここ
に立てて、それをやったかどうかというのを聞くみたいなやり方だと一表にできるかなと思いま
した。勿論、今、尾?先生が言われたみたいに、きっちり解析するのはまた手間がかかるとは思
うのですけれども、せっかくやるのだったら、もう少し具体的にわかるようなものが一緒にとれ
るのだったらいいかなと思いましたので、御検討をいただければと思います。
○田嶼構成員 2の取組状況についてのこの11項目のカテゴリーをどういうふうに整理するのか、
そして、それぞれの項目について何を聞くのかということについては、みんなで知恵を出してと
いいますか、専門家も入って意見を出し合ったらいいのではないかなという気がします。
 例えばこの中を見ますと、数値でとれるものがあります。それから、疾病が幾つかありますね。
肥満、糖尿病、循環器疾患対策などがありますけれども、それぞれの項目で何を聞くのかという
と、国の施策がよかったのかということをとらえる項目、それから、国では関係してないけれど
も、それぞれの地域あるいは団体によるポピュレーションアプローチをやっているかどうか。そ
して、もう一つはハイリスクアプローチ、もっと具体的に疾病を持っている人に対して何かアプ
ローチをしたかという、そういうふうな3つぐらいに分けた、それを知るための具体的な項目を
またくっつけておいて聞けば、もう少しこの左側に結びつくようなデータが得られるのではない
かと思うのですね。確かに、このままですと、「充実した」とか、「しない」とか、ほとんど左側
の方に丸が付いたり、一生懸命やるという気持ちには日本国中なっているのではないかと思うの
ですね。だけど、糖尿病なんてちっとも減りませんし、やったらいいというものではなくて、や
っぱり評価をしながら、具体的に何がよかったのか、どうなのかということをフィードバックし
なくてはいけない。それが見えるようなものをつくりたいということですよね。それはみんなで
考えたらいいのではないかなと思います。
○津下座長代理 重要な御指摘をいただいたと思うのですけれども、先ほど、縦の各質問に対し
てどんな聞き方をしたらいいかという御意見を、それぞれのお立場で提案していただくというの
がありましたけれども、今度、右の「充実させましたか」という、「充実」というあいまいな言葉
なので、「予算を増額した」とか、「新規事業を立ち上げた」とか、「条例を制定した」とか何とか
というような具体的な各団体や自治体がイメージしやすい言葉で、やったか、やらないかという
ことが丸付けられるようなものにしたらどうなのかという御提案ですけれども、このあたりにつ
いてもいかがでしょうか。
○横山構成員 これをどういうふうに聞くかということを考えるために、これをどういう分析に
用いるかということがイメージできないと、何を聞いたらいいかわからないと思うのです。2−
1で言うと、国全体の目標の達成状況があって、それへの取組状況を都道府県別に聞くと。です
から、ここで聞いているのは、きっとストラクチャー、プロセスのあたりだと思うのですけれど
も、最終的にこれをどういう分析するのか、そのイメージを固めると、きっと、何を聞いたらい
いのかということが見えてくると思うので、事務局としては、これはどういう分析をするという
心づもりでいらっしゃいますか。
○高城室長補佐 基本的には、リンクさせたものというか、分野ごとのデータ分析とリンクでき
ればいいなと思っております。すなわち、分野ごとに、値としてはこういうトレンドなり、その
値から見るとこういう評価だけれども、それに付随した自治体、団体の取組はどういう動きがあ
ったのかというのを分野ごとに示せればなと思っております。
○横山構成員 動きですか。ワンポイントしか聞かないですよね。
○高城室長補佐 ここはそうですね。こっちの取組についてはワンポイントでしか聞けないです。
○横山構成員 国の指標があって、都道府県及び市町村のデータを使ってそのプロセス、ストラ
クチャーがちゃんとできていたかを評価すると、そんな分析イメージになるのか。それとも、あ
とは都道府県別にどういう取組をしているところではうまくいっていたという分析をするのであ
れば、都道府県別にアウトカムのデータも必要になるし。ですから、その目的といいますか、こ
こでやるのは最終的な国の評価なわけで、その評価の分析の際に、このアンケートをどういうふ
うに、どんな分析するかですね。もう少し具体的にならないでしょうか。
○高城室長補佐 すみません。今お示しした以上のことは、申しわけないですが、まだ事務局と
してはアイデアがないので、こちらで皆さんの御意見をいただきながらやるべきものかなという
ふうに思っております。
○安藤構成員 先ほどメッセージというお話が出ましたが、実際ヘルスですので、現場でやるこ
とが主ですので、そういう点では国がどこまでできるかというのは、直接何かをやっているわけ
ではないのですが、ただ、エビデンスに基づいてメッセージを発して、それが伝わったかどうか
ということは国の役割として結構重要だと思うのですよね。私は「歯の健康」を担当しています
けれども、「歯の健康」に関してはこれが一番大きかったかなと思っているのですが、そのあたり、
質的なところはなかなか評価しづらいところがあるとは思うのですけれども、国の役割というと
ころに立ち返ると、そこらへんが何かの形でうまくとれないかなと。これはちょっと希望なんで
すけれども、このように思っております。
○西構成員 分析のアイデアですが、都道府県、市町村からデータが集まると思いますので、具
体的な施策も含めまして、都道府県・市町村によっては、よくやっているところとそうでないと
ころという段階といいますか、そういうものがつくと思いますので。それと、結果の方の改善、
悪化というのをマトリックスといいますか、表の形にすれば、かなり力を入れてやっても、なか
なか改善しない分野とか、施策を打つことによって改善したところとか、そういったものが見え
てくるのではないかと思います。
○山本構成員 解析というか評価の仕方ですけれども、多分私がそういう想像をしているのは、
皆さんによく伝わっていると思うのですけれども、先ほどの2−4の質問票で、例えば具体的な
左側の項目は評価指標にして、例えば適正体重を維持している人の増加をはじめにした場合には、
それを何歳とかというのを決める必要がありますけれども、ベースラインの値と現状の値を市町
村にもし出せるのであれば、というか、むしろ市町村で出せる値をここに持ってくるべきだと思
うのですけれども、それを持ってきて、あるいは、値自体ではなくて、先ほど鈴木先生がおっし
ゃったみたいに、何割改善というようなグレードでもいいと思うのですけれども、それを反応変
数として、取組はそれぞれ何した、これしたというのを説明変数にして、それとの関係を見ると
いうふうなことをイメージして発言しました。
 そういうふうにすると、国全体として、例えばがん検診でクーポンを配ったとか、たばこで税
率を上げたというのは、そこには全部でかかってくるので効果が出てこないので、その場合は、
それの前後で比較するしかないので、前後でそれを導入した年の前と後で見て、効果があったと
いうふうな評価しかできないかなとは思うのですけれども、そういうふうに後で解析することを
考慮しての発言なので、もう少し質的に見ようというのであれば、ちょっと個別にするべきなの
かもしれません。
○三浦構成員 私は、自治体ごとにその指標の変化の報告まで求めるのは、現段階ではちょっと
無理なのではないかと思います。ここでは取組をしたかどうかを把握することを目的とするので
いいのではないかと思います。指標の変化は、国全体としての評価をしていくということでいい
と思います。
○山本構成員 すみません、ちょっと言葉が足りなかったのですけれども。確かにそのとおりだ
と思うので、国全体として市町村の数字が出るものについて、こちらでベースラインと5年後の
やつが得られるのであれば、例えば県ごとの国民健康・栄養調査の値とかが出るのであれば、そ
れにという意味で、市町村側にその数値まで出させるのはちょっと無理だと思うので、こちら側
で数値として、個別の単位当たり持っているものに関してやってみたらどうかというふうな話で
す。
○津下座長代理 今の問題で、市町村ごとには国民健康・栄養調査は客体数が非常に少ないので。
○山本構成員 国民健康・栄養調査に関しては、県が単位という意味です。
○津下座長代理 そうですね。難しい面もあるかと思いますが、地域差とか、取組による効果を
何らかこれは見ることができるのではないかという指標に。この目標値70項目すべてについてや
る必要はないとは思うのですけれども、これは取組の差が都道府県ごとにかなり大きな差があっ
て、そして、それが結果に反映できている。例えば山本先生のおっしゃった、今の市町村ごとに
かなり信頼度のあるデータがあるんだというものについてはやる意味はあるかもしれませんけれ
ども、現時点でそういう項目がどこにあるかということについて、また、御意見もいただきなが
らやっていかなければなりませんね。。
 まずは、これは取組ということで、例えば、これは質問でちょっと誤解が出るのかなと思った
のは、がん検診受診率の向上策をとったことを聞くわけであって、向上したことを聞くわけでは
ないわけですよね。向上したかどうかと聞かれると、「あ、してないわ」みたいに思ってしまうか
もしれないのですけど。要は、向上の取組をしたかどうか。要は、取組について聞いているのだ
ということを明確にしていただくことが大事で、まずは取組状況。国の施策がこう出て、それに
対して市町村がどれだけ反応していて、それで結果がどうなったかということを見ていただくと
いうような、まず取組に重点を置く質問票であるということ。それから、山本先生のおっしゃる
ように、データとリンクできる項目はすべてではないと思うので、どれがリンクできるのかとい
うことについても、専門的な見地から御意見をいただくというようなことで、事務局(案)を修
正していただくということでよろしいでしょうか。また、書きやすい形にするという点もお願い
したいということ。
 それから、もう一つ、愛知県の場合ですと、リーマンショックがあった後、生活習慣とかいろ
いろかなり変わりまして、健康日本21をやっただけでいろいろなデータが変わってきているわ
けではなくて、今回も震災という大きなことがあるわけですけれども、そういう外的な要因がい
ろいろなことがあって、そのデータに影響を及ぼすような要因があることについては拾っていか
ないと、頑張ったのに結果が出ないとかというような状況になるのではないかということを1つ
心配しているのですけれども、そのあたりについても御検討をいただけますでしょうか。これは、
全体として、先ほどの取組の流れと同時に、世の中の流れといいますか、そういうことも押さえ
ておいて評価をしないと間違えてしまうのかなと思うものですから。
○兼板構成員 今の御意見に賛成です。特に私どもは自殺の問題とかがありまして、景気の問題
とかなりかかわってまいりますので、健康日本21だけで見やすいものと、それから、ほかのフ
ァクターを考えなければいけないものと、70項目の中にいろいろあると思いますので、それぞれ
の担当者が、それぞれ目標値をもう一度見直してみて、どれが一番評価しやすいか、あるいは評
価しづらいか。評価しやすいものはどういう聞き方をすればいいかと、もう一度考えてみるとい
うのを宿題にするというのがいいかと思います。
○津下座長代理 ありがとうございます。
○宮地構成員 これからの作業で確認を1つだけさせていただきたいのです。全国レベルの指標
の分析はもう始まっていると思うので、資料2−3にあるような指標について、これからなされ
ていくと思うのですが、基本的には、その方法の標準化は非常に重要ですので、例えば国民健康・
栄養調査からのデータであれば、それをきちんと追っていくために、人口動態統計のデータなど
で補正した指標を見ていかなければいけないと思います。一方で、最近、特定健診に関しては、
ナショナルデータベースが使えるようになってきているという点もあるのですけれども、特定健
診、ナショナルデータベースなどの活用をするか、しないかみたいなところで、事務局として何
か考えがあればお聞かせ願いたいのです。
○高城室長補佐 まさにあのデータは医療費適正化の観点から使用していただくということで、
今、使用できるのが自治体と厚労省の医療適正化室ということになっております。今後、研究者
も使えるような形に4月以降なっていくというふうに聞いておりますけれども、まだ、明確な結
論が出ているというふうには聞いておりません。中身的にも、医療費適正化という観点からのあ
れなので、あくまで我々個々の健康づくりの中では、それを直接例えば特別集計みたいな形でや
るのはちょっと無理ではないかなとは思っておりますが、公表されている特定健診の受診率とか、
対象者とか、そういったものは十分触れながら検討をしていくことは可能かと思っております。
○安藤構成員 ちょっと御紹介なんですけれども、いろいろ意見をとったり、ちょっとアンケー
トなどをやってみたい場合に、科学院の有志で国の予算でe-ヘルスネットでつくった、ウェブQ
というウェブでアンケートを自分でつくって、それぞれ配信をして、すぐ答えてもらうと。結果
は大体2、3日あれば、あっという間に数百人分ぐらい集まるようなものをつくりました。科学
院のホームページにございますので、IDとパスワードを使えば、だれでもすぐ中身を見れると
いうわけではないのですが、そのような形で運用をしておりますので、もし何かちょっと関係者
の方に声を聞いてみたいとか、あるいは、このメンバーそのものの意見聴取にも、メーリングリ
ストよりはずっとやりやすいと思いますので、そのような形で御活用いただければなと。もとは
国のe-ヘルスネットの予算を使わせていただきましたので、是非、恩返しをというふうに思って
おります。
○古井構成員 先ほどお話があった取組状況を見るのは重要だと思います。事務局から全国の自
治体にこれを出すときに、事務文書を出されると思いますが、その中に、取組状況の断片的な評
価に終わるのではなくて、今後、効果をあげる取組を吸い上げ、ノウハウを体系化して全国に広
めていくというメッセージを出すとか。昨年の勉強会の中でも、明らかに効果が出ている取組が
あったと思いますので、そのようなすばらしい取組を世の中に普及していくためにもこのアンケ
ートなり調査があるんだというふうに自治体の方にも周知していただけると、協力度合いが高ま
り、我々の趣旨が伝わるのではないかと思いました。
○津下座長代理 たくさんの貴重な意見をいただきまして、どうもありがとうございます。
 本日の内容も踏まえつつ、このスケジュールに沿って、4月から5月にかけて、基本となるデ
ータについては作成していただいて、また、次の検討にするというようなスケジュールになって
おりますので、この方向でよろしいでしょうか。
 それから、今、この取組状況についての調査票については、かなりいろいろな御意見をいただ
きましたので、これを反映させるべく意見のすり合わせをしていただきたいと思っています。
 そのほか、事務局より何かありますでしょうか。
○高城室長補佐 本日は、本当に落ち着かない中で、皆様からいろいろと貴重な御意見をいただ
きまして、誠にありがとうございます。
 次回の日程は、4月もしくは5月を考えておりますけれども、これにつきましては、また、事
務局の方から調整をかけさせていただきたいと思っておりますので、御協力方お願いしたいと思
います。
 また、本日いろいろと御意見が出ました、自治体、団体への調査に関してでございますけれど
も、大体これから1週間ぐらいをめどに御意見をいただきたいと思いますので、御協力方、また、
引き続きお願いしたいと思います。メールの方で御照会をかけさせていただきますので、いろい
ろと御意見をいただいて、また、こちらで直して、皆さんに見ていただいてというようなことで
進めさせていただければと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
○津下座長代理 それでは、本日は、これで閉会とさせていただきます。ピンチヒッターの座長
で、大変つたない司会で恐縮でしたけれども、どうもありがとうございました。これで閉会とし
ます。


(了)
<照会先>

健康局総務課生活習慣病対策室
 室長補佐 高城(内線2348)

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