2011年5月30日　第９回死因究明に資する死亡時画像診断の活用に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○医政局総務課医療安全推進室長　定刻を少し過ぎましたけれども、これから第9回「死因究明に資する死亡時画像診断の活用に関する検討会」を開催させていただきます。第9回検討会は、当初3月14日に開催する予定でしたが、この度の東日本大震災により急遽延期させていただき、大変ご迷惑をおかけいたしました。そのような中、本日は当検討会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。以降の議事進行につきましては門田座長にお願いいたします。
○門田座長　門田です。最初の予定では、平成22年中にこれは終わると言っていたものが、平成22年度でなんとか終わろうと3月14日を予定していたわけですが、それが最終的に本日5月30日となりました。うまくいくと、これで最終回ということになろうかと思います。いままで、どうもご協力ありがとうございました。
　私的なことを申しますと、3月14日の会議の打合せのために、3月11日に厚労省で打合せの最中に地震に見舞われました。16年前には神戸の芦屋で地震の直撃を受け、今回は東京で受けるということで、私の行く先に地震が来るのではないかということで心配しております。冗談はさておき、そのようなことで本日になってしまいました。本日は最終回として、よろしくご審議のほどお願いいたします。
　まず、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○医政局総務課医療安全推進室長　議事次第、資料1は第8回議事録、資料2は報告書（案）です。以上です。
○門田座長　議事に入ります。前回の検討会までのご議論を踏まえ、本日は報告書（案）を議論していただきます。冒頭のカメラ撮りはこれまでとさせていただきます。資料1の説明を事務局からお願いいたします。
○医政局総務課医療安全推進室長　資料1は、前回第8回議事録です。既に、皆様方には内容をご確認いただき、厚労省のホームページに掲載しているものですが、改めて何かございましたら、会議終了後に事務局までお申し出いただければと思います。
○門田座長　資料1は厚労省のホームページに載っておりますが、何かありましたら会議終了後に申し出ていただきたいと思います。
　　　引き続き、資料2の報告書（案）についてご議論いただきます。この件については最後ですので、逐次事務局のほうで読み上げていただき、それで確認を進めていただきます。「1.はじめに」の所から進めたいと思います。
○医政局総務課医療安全推進室長　資料2のご説明をさせていただきますけれども、12月の検討会後、先生方から本当にいろいろな意見をいただきました。この場を借りて改めて感謝を申し上げます。報告書（案）はいくつかのパーツに分かれておりますので、パーツごとに分かれた形で進めさせていただきます。1頁から読み上げさせていただきます。
　1.はじめに。我が国における死因究明の取組は、遺体の発見場所や所見によって体制が異なっており、また、必ずしも解剖が広く行われるものではない。医療機関で亡くなった場合には、遺族等の承諾のもと病理解剖が行われるが、病死や自然死を除いた死（異状死）体のうち、犯罪性が疑われる場合には、警察により司法解剖が行われ、それ以外の場合のうち、監察医制度施行地域では監察医解剖が行われ、監察医制度のない地域では遺族等の承諾のもと承諾解剖が行われる。
　　　死因を究明することは、遺族等にとって、亡くなった理由を正確に知りたいという思いに応えるだけでなく、医学の発展や公衆衛生の向上、さらには、犯罪死の見逃し防止等の観点からも重要である。
　　　近年、死因究明の手法の一つとして、遺体を傷つけることなく実施可能な死亡時画像診断の活用に対する関心が高まっている。死亡時画像診断においては、遺体を撮影・読影することで、体表（外表）のみでは分からない遺体内部の情報（骨折や出血等）が得られることから、解剖の要否の判断や死因究明の精度の向上に資すると考えられている。
　　　本検討会においては、死因究明の判定率を高めるため、死亡時画像診断の活用方法等について、平成22年6月から検討を開始し、9回にわたる検討を経て、今般、その検討結果を報告書として取りまとめたので、ここに報告する。
　　　なお、本検討会における死後画像の撮影に使用する機器としては、現在、全国の医療機関等に1万台以上整備され、国民がその恩恵を等しく受けることができるCT（コンピューター断層撮影装置）を想定している。
○門田座長　何度か目を通していただいていると思いますが、改めてご発言はございますか。
○菅野委員　私も、地震のときは内科学会の理事会の最中でした。本委員会が14日に予定されていたので、「死亡時画像」という用語について理事の先生にご意見を伺いました。本委員会最終案でも「死亡時画像」とあるわけですが、もう1つ「はじめに」の最後の段落を見ますと「死後画像」となっております。犯罪死等については、当然、死亡時画像ということはあり得ないので、死後画像のほうが用語としては適切なのだろうと思います。病院で亡くなった場合も、実は死後画像であって、ここの注2にはオートプシー・イメージング学会がそのように定めたということで「死亡時画像」と記載されておりますが、「死亡時」というと、「死亡時」の時間的定義がいまひとつ明確でないということで、私以外の理事の先生から「死後画像」のほうが用語としては適当ではないかという意見があり、皆さん賛同されました。
　　　いずれにせよ「死亡時」の定義をはっきりしませんと、白骨に近いような腐乱した死体を死亡時画像というのは日本語として適切ではないと思われます。剖検というのは死亡後ですので、死後に行われる画像診断は「死後画像診断」として扱うのが妥当ではないかというのが大方の意見でしたし、私も同意見であったことを報告させていただきます。
○門田座長　この件については私もそのようなことを考えていて、いくつか考え方がありましたが、事務局で説明はできますか。
○医政局総務課医療安全推進室長　注の所を読み飛ばしてしまいましたが、注2の所を改めてなぞらせていただきます。『オートプシー・イメージング』＝『死亡時画像診断』ということで、学会の定款を参考の上、死後画像を活用して死因（死亡の原因）を判断する取組を「死亡時画像診断」ということとした。一応この議論に当たっては、この報告書に当たってはこのように定義をしているところです。
○門田座長　いまのようなことで、今回はこれを採用してこういうことになっているのですが、内科学会の理事会では、理事会でディスカッションしていただいて、「死後画像」で統一したらわかりやすいのではないかということがディスカッションされたということです。これは定義ですので、この文章の中ではどういう定義になっているかということ、それから将来的に考え方として難しくならないようにしておくということではないかと思います。
○今村先生　ご意見は大変よくわかりますし、いろいろな意見があるのだと思います。ただ、この検討会そのものの表題が、「死因究明に資する死亡時画像診断の活用に関する検討会」という名前でずっと来ていますので、そういう考え方があるということは、この文章の中でも「死後画像」という言葉が出ていますので、それはそれとして皆さんここにいらっしゃる先生方はご理解いただいているのかと思います。
　　　もちろん内科学会という、非常に権威のある大きな学会のご意見なので、いろいろな意味で尊重しなければいけないこともあろうかと思います。「死亡時画像診断」という言い方は、Ai学会という、いちばん最初に日本でこういう学会をつくっていままで進めてこられた経緯もありますが、とりあえず今回はこれでよろしいのかと思っております。そうすると、検討会の名前そのものを変なければいけないということになってしまいます。
○菅野委員　そもそも本検討会の名前は、これまで検討していないで付けられたものです。おそらくAi学会がこういう言い方をされたのは、病院で不慮の亡くなり方をしたときのAiの意義付けということであったのだろうと思いますが、本検討会でディスカッションの対象になったのはそのような事例だけではなくて、例えば犯罪死であるとか、不審死であるとか、そういうものも広く含めた事例も含めて議論していますので、単に検討会内部で通用すればよいということではなく、一般国民や医療関係者が誤解や誤った解釈をしないようにきちんと明確に言葉を定義していくという姿勢をお持ちになったほうがよろしいのではないかということで申し上げているわけです。
○今村先生　例えば、中でそういうことに触れることは可能なのでしょうか。今、菅野先生からいただいたようなご意見を、改めてこれからずっと報告書を議論していくことになろうかと思うのです。先ほど、座長から震災のお話がありましたけれども、今回、震災で大変多数の方が亡くなられて、その本人の身元確認ができないと。本来こういう画像が活用できるのではないかという個人的な考え方を私は持っております。この検討会の表題からすれば、それはふさわしくないと思って、あえてこういう中に入れてくださいということを今回は申し上げていないのです。もし死後画像というような概念で何かあるのであれば、そういうことに触れることも可能になるのかとはちょっと思っております。
○門田座長　他の委員の皆様はいかがですか、この件についてご意見はございますか。
○木ノ元先生　「死亡時画像」ということで統一されているという理解でいるのですけれども、他の部分、例えば8頁の(3)の上の4行目のところに、「死後画像の撮影が行われたときには」という言葉も出てきます。だから、少し曖昧になってしまっているところはなきにしもあらずかなと思います。
　　　ただ、死亡時画像診断というのは、私は弁護士なので素人ではありますが、今、今村先生からご発言がありましたように、医師会などでもそういう表題で検討会をやられていたりします。我々一般の人間にも、死亡時画像というのが、ある意味定着している感じがするのです。「死後」というと、今お話がありましたけれども、死亡してからしばらく経ってからも、本人確認のための画像というような広い問題を含むように逆に思います。今まで検討していたのは、どちらかといえば死亡時の画像ということで、基本的には全員の了解が得られているのではないかと思うので、私はこのままでいいのかなと素人ながら思いました。
○門田座長　山本先生は何かありますか。
○山本先生　私は、Ai学会という、『オートプシー・イメージング』という言葉を広めるために学会の理事長を引き受けております。一般の人々に対しては「死亡時画像」だろうが、「死後画像」だろうが、もしお願いするときには、基本的にAiをお願いしますという形で認識されていることが多いと思うのです。ですから、学会の私たちの中でどうこうというよりも、一般の人々に伝わる言葉を使えばいいのではないか。
　　　社会的に今一番使われているのは、Ai(Autopsy imaging)ですので、できれば本題の中にそれを盛り込んでいただきたかったのですが、それを言い出すとまたいろいろな議論がありますので、敢えて今までは言いませんでした。
○門田座長　第三者的な立場で、和田委員はこの件について何かありますか。
○和田委員　私も、木ノ元先生がおっしゃったように、素人の一般的な感覚で言うと、死亡時というのは、まさに死亡の瞬間を指すのではなくて、もう少しスパンが広いだろうと。ただし、あまりに広すぎることはないだろうと思うのです。今回検討している死亡時画像診断が、実際に主として多く使われるのは、我々一般人が考えている、ちょっとした範囲のある死亡時なのだろうと思うのです。
　　　白骨化した死体についてのというようなこともあるでしょうけれども、この「死亡時」というので、一般的にはそんなに違和感はなくて、「死後画像」というともっと広がりすぎて、印象が非常に拡散するような気がいたします。そういうことで、基本的にこれでいいのではないかと私も思っています。
○門田座長　内科学会のご意見もあったのですが、ここは皆さんのいままでのディスカッション、今回のタイトル、今、社会一般にある程度理解されやすいのではないかということで、今までどおりの発想でいくと。ただ、これは私も注意したつもりなのですが、文章の中で非常に曖昧になっているところは少しチェックし直すということで進めさせていただいてよろしいでしょうか。
○菅野委員　やはり誤解を招かないようにしていただく。一般の人が本当にそのようにきちんと理解しているのかどうかはわかりませんが、少なくとも内科学会の理事の先生方はそうだとは思っていないわけです。『オートプシー・イメージング』なら誰も文句を言わないのですけれども、これを「死亡時画像」と訳したところが、ここで議論された犯罪死の取り扱いを含めてどの程度検討されて訳されたのかというのが十分わかりません。
　　　実際、犯罪死が17万件台あるということを考えると、そちらの方が画像診断が適用される率ははるかに高いわけです。実際に警察は「死後画像」の方を好んでいるようですので、その辺りはきちんと区分された方がよろしいのではないか。もちろん「死亡時画像」は「死後画像」の中の一部、ある特定の病院での死亡ということに、チャンスからいっても時間のスパンからいってもおそらく限定されてくるだろうと思います。したがって、その辺りをある程度区分して用語を使う必要が出てくるのではないかと思います。
○門田座長　再度この文言が使われている所をもう少し精査して、今、菅野先生におっしゃっていただいたご意見を少しでも入れられるような形に整理するが、基本的に「死亡時画像診断」という単語は、この報告書ではこのまま使うという方針でいきたいと思いますがよろしいでしょうか。
（了承）
○門田座長　「はじめに」の所で、他にご意見はないでしょうか。
（特に発言なし）
○門田座長　場合によってはまた引き返してくることもあるということで、2番目の「現状」の説明を事務局からお願いいたします。
○医政局総務課医療安全推進室長　2.現状。死因を究明する方法には、検視・死体見分、検案、死亡時画像診断及び解剖があると考えられ、そのうち、最も精度が高い死因究明の手法は、解剖と考えられている。しかしながら、全国の警察が平成22年1年間に扱った遺体約17万体（交通事故を除く。）に限った場合でも、解剖率は11％程度にとどまっているのが現状である。
　解剖率がこのように低い要因の一つとしては、司法解剖や監察医解剖以外で解剖を行う際には、遺族等の承諾が必要であることが考えられている。例えば、厚生労働省国庫補助事業である「診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業」において、依頼者から解剖を含む当該事業への相談はあったものの、実際に受付に至らなかった場合の理由のうち、31％は「解剖に対する遺族の同意が得られない。」という状況である。また、監察医制度が全国的に整備されていないことも理由の一つとして挙げられる。
　死亡時画像診断は、欧米諸外国においては特定の法医学施設が、遺体専用機を用いて死後画像を撮影するなど、主に解剖のガイド、相補的な役割を担っている。それに対して、日本では、主に解剖の要否の判断や解剖精度の向上に資するスクリーニング的な効果が期待されている。
　このような中、日本医師会に設けられた「死亡時画像病理診断活用に関する検討委員会」において、全日本病院協会、日本病院会の協力の下、平成21年1月に実施された一般病床を有する病院に対するアンケート調査によると、患者死亡時若しくは死亡後、又は警察からの依頼があった時に、何らかの画像を撮影したことのある医療機関は876施設であった。これは、現状において既に3割を超える医療機関で遺体を撮影した実績があることを示唆している。
　また、死亡時画像診断にかかる費用負担については、同アンケート調査において、有効回答数855施設のうち半数を超える445施設が「自施設の負担」で最も多く、次いで、「遺族等の負担」によって賄われたという結果を示している。なお、警察からの依頼により死亡時画像診断を実施した場合の負担割合については、警察が46.3％、遺族が38.2％、実施施設が14.7％という結果が示されている。
　こうした状況に鑑み、厚生労働省においては、平成22年度から異状死死因究明支援事業の一環として、監察医制度が運用されていない地域であって、異状死の死因究明のために法医学教室との連携により独自の解剖の取組を行っている自治体に対し、解剖経費等（死亡時画像診断を使用する場合の経費を含む。）の財政支援を開始するとともに、異状死の死因究明のための死亡時画像診断の施設・設備整備を補助する「死亡時画像診断システム整備事業」を医療施設等施設・設備整備費のメニューに追加するなどの対応を行っている。さらに、警察庁においては、平成19年度より画像検査料として予算措置しているところである。
　我が国における死後画像の撮影・読影の精度の向上には、画像の撮影・読影技術の向上が必要であると考えられ、撮影・読影に係る教育や死後変化等に関するデータの集積、また、不足が指摘されている死後画像の読影可能な医師の確保と併せて医師の養成も重要であると考えられている。
○門田座長　「現状」の所について、どなたかご発言はございますか。
○塩谷先生　2頁の第2パラグラフで、「死亡時画像診断は、欧米諸外国において」と、あとは日本においてという所なのですが、「日本では、主に解剖の要否の判断や解剖精度の向上に資するスクリーニング的な効果が期待されている」と書いてあるのですが、主に日本では死因のスクリーニング（死因の推定・特定）、あとは「解剖の要否の判断」、こういうトリアージのツールとして使われている。もちろん解剖施設では、解剖精度を向上するために、解剖前にCTで撮影されていますが、主に日本では死因のスクリーニングというところに使われておりますので、この「解剖精度の向上」というのは、むしろ上の外国の方に持っていっていただきたいと思うのです。
○門田座長　これは、「期待されている」のではなくて、今の段階でするということになるのでしょうか。
○塩谷先生　将来的なことを言っているのですよね。
○門田座長　そうです。ここを文章で言うとどのようになりますか。
○塩谷先生　現状として、外国では解剖率が高いために、基本的には解剖が主体となって、画像診断というのはその補助的な、解剖前のガイドとか、相補的な役割。あとは下に書いてあります「解剖精度の向上」という目的で、死体のCTやMRIが施行されている。現状として、日本ではまだ解剖率が低いために死因のスクリーニング、この内訳というのは、死因の推定・特定であるとか、あとはここに書いてある「解剖の要否の判断」、これは外国の論文では、トリアージツールに使うというようによく書かれています。日本では、解剖率を上げようと、この間も警察庁の検討会で報告書が出ましたけれども、現状としては死因のスクリーニング、その内訳は死因の推定・特定、解剖要否の判断に使われていて、しばらくはこの状態が続くだろうと。
○門田座長　おっしゃっておられる趣旨はよくわかったのですが、文章的にはどうなるでしょうか。おっしゃっておられることには、皆さん賛同されるのではないかと思うので、いよいよ最終ですので、なんとか文章の形を考えていただけますか。後ほどお聞きいたします。いまの塩谷先生の考え方については、特に異論はないと思いますがそれでよろしいですね。
（異議なし）
○門田座長　わかりました。それでは、塩谷先生に文章を考えていただくことにいたします。他にご意見がありましたらお願いいたします。
○北村先生　現状については、今、塩谷先生が言ったとおり剖検率が、解剖率が低いというのをもう少し明確にした方がいいのではないか。ここでは解剖率11％程度となっていますが、全体的にはまだまだ2～3％ということがあります。それで死因究明がまだされていないということがあるので、やはり、はっきりした現状をもう少しここの中に入れてはどうでしょうか。
○門田座長　警察云々の11％ということよりも別に、2頁の第2パラグラフにもう少し入れたらということですか。
○北村先生　はい。11％という現状と並列してもいいのかなという思いがあります。これは監察医制度とか、全国の警察の問題だけで、その中では11％ですけれども、全国的には死因究明されていない、解剖が2～3％だというのは、現実に皆さん知っていると思うのです。それを明確に入れた方がいいのではないかと思っています。
○門田座長　事務局はこの出典を非常に意識して、出典を挙げてきていますが、その2％の出典はどこかにありますか。
○医政局総務課医療安全推進室長　そこの所は警察庁のほうに聞いてみないと、あるいは他の所と確認しないと、ここでは即答しかねます。
○門田座長　皆さんそのようにおっしゃって、非常に低いということをおっしゃっておられるけれども、そのデータとしてちゃんとした報告書に載せられるような出典があるかどうかということです。何かご存じでしょうか。
○塩谷先生　解剖率については、厚労省が出している人口動態統計の特殊のほうに解剖率は載っているのではないかと思います。
○門田座長　そうなのですか。
○塩谷先生　異状死の11％については、警察庁の報告書に書いてあるとおりです。全体の病理解剖とかを合わせたパーセントというのは人口動態統計に載っていたと思います。
○門田座長　お膝元の統計に出ているということですので、それを調べて、それを併記するかどうか。これも、今すぐできませんので、ちゃんとしたものがあればそれを用いて、この文章に入れるということでよろしいですか。その方が、今、塩谷先生におっしゃっていただいているところもつながりやすくなるだろうと思います。
○池田先生　今のお話はもっともなのですが、この11％という値が低いのか高いのか。我々は情報を共有しているからわかるのですが、一般の方が見た場合にはわからないと思うのです。これは、諸外国のパーセンテージを入れたらそれでよろしいのではないかと思うのです。とにかく警察が扱ったのは、11％が解剖している。これが少ないというのを我々はわかりますけれども、一般の方が見て少ないのかな多いのかなというのがよくわからないのではないかと思うのです。
　数字は、先ほど塩谷先生が言われたように厚労省の死因の統計等でも日本の解剖率、それから諸外国の解剖率はあるはずですので、それを記入すれば、それでこの値は少ないというのは十分わかっていただけるのではないかと思うのです。
○塩谷先生　外国の解剖率に関しては、この間、警察庁がまとめてくれた「犯罪死の見逃し防止に資する死因究明制度の在り方について」で、例えば英国では45.8％、スウェーデンでは89.1％、フィンランドでは78.2％という数字が全部載っておりますので、そこからデータをお借りしてもいいかと思います。
○門田座長　そういうはっきりしたものと、これだけの差があるものを並べていただいたら非常にわかりやすいです。そこの所は、はっきりしたデータがあればそれに基づいて、ここに記載を少々追加するということでよろしいですか。
（了承）
○門田座長　その他はいかがでしょうか。
（特に発言なし）
○門田座長　それでは、先ほど出た解剖率の点についてのデータを入れることと、「日本では」の所を少し書き換えることの2点を修正させていただきます。次は3番の「死亡時画像診断の意義」について事務局からお願いいたします。
○医政局総務課医療安全推進室長　3.死亡時画像診断の意義。(1)有用性と限界。外因死（外傷性死）に関する先行研究においては、頭部の挫滅、心臓破裂、頚椎骨折といった外傷性変化の解剖所見と死亡時画像診断所見との一致率は約86％であったとの報告がある。
　また、内因死（非外傷性死）においては、死亡時画像診断は、くも膜下出血、脳出血、大動脈解離、大動脈瘤破裂といった出血性の病態等を死因として検出可能であるとの報告がある。
　このように、死亡時画像診断は、死因究明に活用することが期待できるものであり、また、遺族が解剖を望まない場合も含め、死因を究明するための有効な手法のひとつと言える。
　特に、小児の身体的虐待事例の場合、加害者の多くはその保護者であり、解剖に同意することは考えにくく、また、外傷を負った原因について医療従事者に申告することは考えにくい。このため、頭蓋内出血や特徴的な骨折像の検出が可能である死亡時画像診断を家庭内事故も含めた不慮の死亡例に対して行うことは、死因の究明だけでなく虐待事例の見逃し防止という観点からも有用性が高いと言える。
　ただし、死亡時画像診断のみによっては内因死か外因死かの判別が必ずしも明確にできない場合もあるため、その他の検査や周辺状況等を踏まえて、総合的に判断することが必要である。
　また、死後画像の撮影に使用する機器の性能や撮影条件、臓器・組織や死亡の原因となった疾患の種類、死後どの程度の時間が経過した遺体かにより、撮影・読影の精度に差が生じることが指摘されており、この点について留意する必要がある。
　(2)死亡時画像診断を活用すべき遺体の範囲。死亡時画像診断の活用が期待できる遺体の範囲は、原則として、病死や自然死を含めた死因が明確でない遺体のすべてであると考えられる。
　(3)活用（応用）。医学の発展や公衆衛生の向上、犯罪死の見逃し防止等とともに、遺族等の心情を配慮すれば、死因を正確に究明することは重要である。
　死亡時画像診断では、すべての死因を究明できるわけではないが、「死因不詳」とされてきた事例や「心不全」と診断されていた事例について、より正確な診断に資することが可能となる。また、解剖を実施する場合でも、事前に死後画像を撮影・診断することにより、より正確かつ迅速な死因の究明が期待できるため、積極的に活用を図るべきである。
　なお、犯罪死の見逃し防止のための死後画像の活用の在り方については、引き続き、警察庁における研究結果を踏まえた対応を行うべきである。
　ちょっと補足いたしますけれども、3頁の欄外にある6番のものについては、オランダ・アムステルダム・アカデミック・メディカル・センターの文献を、そして7番については三重大学の兼児先生の文献を、塩谷先生からご推薦いただきましたので、それを書いております。以上です。
○門田座長　診断の意義の(1)から(3)まででご発言はございますか。
○池田先生　これは用語の問題なので、先ほどもありましたのでどうかと思うのですが、「有用性と限界」の最初の「外因死（外傷性死）」の所の「外傷性死」という言葉です。もう1つはその後の「内因死（非外傷性死）」の所なのですが、「外傷性死」「非外傷性死」というのは、医学用語としていかがなものかと思うのです。英語では「trauma victim」ですから、「外傷死」ならまだいいのですけれども、「外傷性死」という言葉はどうかと思うのですが、どうでしょうか。
○門田座長　これは、法医学の池田先生にご意見をいただきたいと思っていたところなのです。
○池田先生　この引用論文については、確かに「trauma victim」なので、これは「外傷死に関する先行研究」でいいと思うのです。「外因死」ではなくて、「外傷死に関する先行研究」。後の方は、「内因性急死においては」でいいと思うのですが、それでどうですか。
○塩谷先生　それで結構だと思います。
○池田先生　最初の方は、「外因死に関する先行研究」ではなくて、「外傷死に関する先行研究」が正しい言葉だと思います。
○塩谷先生　そうですね。
○池田先生　後の方は「内因死（非外傷性）においては」というのは、「内因性急死」あるいは「内因死」だけでもいいと思うのです、「内因性急死においては」ということで。英語の方を正確に訳すとそうなるのではないかと思います。
○門田座長　英語を訳すとそうなって、この文章として対比して並べるときにはどうですか。
○池田先生　そうなのです、そこのところを。
○門田座長　この引用しているものを使えば、先生は「外傷死」ということになるだろうと。そして下のものは「内因死」ということになる。上のほうを「外傷死（外因死）」にして、下のほうを「内因死」というように括弧を外すとバランスが悪くなりますよね、どうしますか。
○池田先生　それでしたら、「外因死」「内因死」で並べる。外傷死も外因死には変わりないのです。気になるのは「外傷性死」という言葉なのです。この括弧内は両方外してもいいのではないか。ですから、外因死に関する先行研究としてはこうしたものがある、内因死に関する先行研究としてはこうしたものがあると。ですから、この括弧の所は外してもいいのではないかと思うのです。「外因死に関する先行研究」、「また、内因死においては」ということの方がすっきりすると思います。
○門田座長　そうおっしゃっていただいておりますが、他の委員の皆さんからご発言はございますか。
（特に発言なし）
○門田座長　特にないようですので、すっきりと「外因死」「内因死」でどうですか。
○塩谷先生　それでいいと思います。
○門田座長　それでは、両方とも括弧内は外すということに変えさせていただきます。その他に何かありますか。
○山本先生　(1)の表題が「有用性と限界」となっています。毎回警察庁の発表を全部見て、CT、Aiはみんな「限界が」云々と書いてあります。今回の(1)の内容を見てみると、限界の内容があまり書いていなくて、いちばん最後の「また」の段落で、こういう機械でやることに対しては留意する必要があるということなので、それと限界とはちょっと意義が違うのではないかと思うので、タイトルを「有用性と限界」ではなくて、「有用性と留意点」というような形に変更していただければと考えます。
○門田座長　限界らしき表現があまりなくて、留意点だけ書いているのだから、留意点は「留意点」とすっきり書いたらどうかというご発言ですが、どなたかご意見がありましたらお願いいたします。
○今村先生　私もそのご意見には賛成なのですが、今まで過去の検討会の中でも、ずっと「限界」ということで出てきていたので、今更「限界」ではなくて「留意点」と変えてもなとは思ったのですが、考え方としては、限界というと白か黒かみたいな感じにどうしてもなってしまうので、この検討会としては、これは有用性が非常に高いと、だけどこういうことは注意しなければいけないのだという意味では、「留意点」という方がいいかなと個人的には思っています。
　それから、先ほどの塩谷先生の論文のことなのですが、これは先生のご発表の中に、この論文のことは触れられていたのでしょうか。
○塩谷先生　プレゼンの中では言ってはいませんけれども、最初のストーリングという方の、『ヨーロピアン・ラジオロジー』という雑誌については、第何回だったかは忘れてしまいましたが、日本救急医学会の鈴木幸一郎先生が講演されたときのスライドで触れられておりました。
○今村先生　この検討会のあり方として、もちろん責任ある立場の委員の先生からの提出資料に基づいて、報告書の中にいろいろなことが書かれるということはそれなりに意味があると思うのです。我々委員一人ひとりに責任があるわけですから、その現物というか中身を見ないものを、そこの中に書いて、それを初めて出てくるみたいなことがない方がいいかなと思ったのです。今回が検討会の最後であって、塩谷先生がお話になっていない中身のものがあるのであれば、何らかの形で後でも結構なので、文献をいただければ大変ありがたいと思いました。
○塩谷先生　これは、PDFファイルで配布されているものですので、それはすぐに可能です。
○今村先生　この検討会で出ていればいいのです。
○門田座長　それは、事務局の方で準備しようかと言っていたのでしたか、何か請求があったらお渡しすることができるというようなことでしたか。
○医政局総務課医療安全推進室長　余部は刷っていないのですが、6番、7番のものについては、現物はありますので、よろしければお回しすることはできるかと思っております。
○門田座長　今村先生は、載せるからには委員の皆さんにちゃんと見ておいていただいた方がということです。でも、内容的なものは発表していただいたわけですよね。
○医政局総務課医療安全推進室長　はい。
○門田座長　このタイトルの所はよろしいですか、こういうことは、隈本先生はうるさいのではないですか。
○隈本先生　いや、そんなでもないです。常に限界の話をするときには、剖検に比べてみたいな比較があって、その議論の中で、剖検とあえて比較する必要はないという結論にこの検討会ではなっていったと思うので、タイトルを「留意点」に変えていただいてもいいのではないかと思います。
○門田座長　それでは、「有用性と留意点」に変更させていただくことにいたしますが、よろしいでしょうか。
（異議なし）
○門田座長　「診断の意義」について、その他にご発言がありますか。
○北村先生　会議の中でもかなりあったと思うのですが、小児の虐待事例は全例にすべきかということをここの中に入れるかどうかは別として、「観点からも有用性が高いと言える。」という形で終わっているだけなので、それをどうするかということは他のところにも見られないです。そういう意味では、「有用性が高く、全例に対してAiを実施されるべきである」とか、そのようにもう少し突っ込んだような形で入れてもらった方がいいのではないかと思います。
○門田座長　もう少し積極性を出せということですが、相田先生は賛成でしたね。
○相田先生　この会として、そこまで言っていただけるのでしたら、非常に現場としてはやりやすくなると思います。もし入れていただけるのでしたら「意義」の所ではなく、もうちょっと後ろの方で入れていただけるほうがすっきりするかと思います。
○門田座長　「意義」と、「進めるべきである」とは別な所に置くということですが、入れるのに最もふさわしい所はありますか。
○相田先生　本日読んだ所で、確か後ろの方で、特に小児に関しては金銭的なことも含めてという所がありますよね。「費用負担のあり方」に入れるのは私も。「意義」に積極的に施行するべきであるということは、うーん難しいですね。
○菅野委員　実際には8頁に少し書いてあります。
○今村先生　今のご意見ですけれども、これはまだ後で出てくることなのでと思ってあえて申し上げなかったのですが、今、先生からご指摘いただいた「費用」の所で、書きぶりが「検討が望ましい」という書き方なので、そうではなくて「関係予算の拡充を図るべきである」というような書き方で、きちんとここを積極的に取り組むようにということを、この検討会から提言するということでよろしいのではないかと、後ほどお願いしようと思っていました。
○門田座長　わかりました。場所については、後ほど費用その他を検討するときに入れることとして、ひとまず先ほど北村委員におっしゃっていただいた、「積極性」は、ここよりも別の所を探すということでよろしいですか。
○北村委員　はい。
○門田座長　そのようにさせていただきます。その他にはいかがですか。
○木ノ元先生　先ほど菅野先生から問題提起をいただいた用語の問題なのですけれども、ここに私はとらわれてしまってよくわからなくなってしまいました。4頁の「活用」の下から5行目の所に、「事前に死後画像を撮影・診断することにより」という一文があります。これが死亡時画像診断なのでしょうかということなのです。2月の段階で厚労省からいただいた、最初の報告書（案）の中で、今回のものについては「死後画像」とかなり多用されているのですけれども、いずれも「死亡時画像」となっていたと思うのです。だから、そこを「死亡時画像」だったのを、あえて「死後画像」に変えて、ここも「事前に死亡時画像を撮影・診断する」というような文章になっていたので、それを変えた契機がどこにあったのか。「死亡時画像診断」といった場合に、ここの「事前に死後画像を撮影・診断する」ということが、まさにそういうことでいいのかという辺りの確認をしていただきたいのです。少々頭が混乱してしまったので、よろしくお願いいたします。
○門田座長　私も実は同じようなことを最初の段階であれして、私が説明を聞いたのは「死亡時画像診断」というのは1つの単語であると。だから診断までいって、「死亡時画像診断」となったときにはこの単語を使っています。画像を撮るとか何とかという場合には、「死後画像を撮影・診断」という表現になるという形で整理されていると聞き、そう理解したのですが、事務局、そうだったですか。そこの使い分けを、いつからするようになったのですか。
○医政局総務課医療安全推進室長　1頁に書いてありますとおり、また「死後画像を撮る」とか、「読影する」というときには「死後画像」なのですけれども、さらにそれに総合的な判断をするようなことになると「死亡時画像診断」という形で使っているということで、今、座長が言われたような認識で整理しているところです。
○門田座長　先ほども出ていましたけれども、「Ai」という単語に匹敵するような所が、「死亡時画像診断」という表現で、それから画像そのものは「死後画像」ということで今回はまとめたということです。そのように聞かされておりましたので、そのつもりで読んで、もう一回最終的にそれでどこもおかしくないかどうかをチェックしようかと思いました。
○木ノ元先生　今のお話は、2月にいただいたものの中では、その辺りはかなり曖昧になっていました。今回の3頁の下から4行目で「死後画像の撮影に使用する機器」云々となっていますけれども、それが最初にいただいたものでは「死亡時画像の撮影に使用する」という記載になっていました。2月の段階から今回のものに至るまでの間に、「死後画像」と「死亡時画像」という言葉の整理を、今おっしゃったような形に統一したということなのですか。
○門田座長　先ほども言いましたけれども、「Ai」という単語をどうするかということも、一緒にリンクしていろいろと考えてこういうことになったと私は理解しています。
○菅野委員　用語はきちんと定義を加えないと、非常に混乱するということはすでに申し上げましたが、今回の検討会では、とりあえず「死亡時画像」ということでいきましょうとは言っても、それが果たして国民や医療関係者に対して本当にAiのニュアンスを正しく伝えるのか、あるいはその実態をきちんと反映するのか。Aiにかかるとすれば、犯罪死17万件のほうが圧倒的に多いのです。それはなぜかというと、犯罪死の11％という解剖率は、病院での剖検率からいうと非常に高い解剖率なのです。これは、遺族の承諾等を取らなくてもできるからなのですが、リミテーションとなっているのは監察医が不足だからにすぎないので、そこにAiは活用されるというのはいいと思うのです。
　しかしながら、そのところを「死亡時画像診断」などと言ってしまうと、とっくの昔に亡くなっているのになぜ「死亡時画像」なのかという奇異な感じを抱かれるのではないでしょうか。この報告書の中で、いまの用語の使い分けについて役所の方で整理されているのであれば、そのように書かないとわかりにくいと思います。
○門田座長　最初の用語の所で、Ai学会の話からそれを題名にしたことは、そのように簡単には理解しにくいというところをもう少し改善した方がいいのだろうということだと思います。この点は、どういう形で説明することによって誤解が少なくできるかを事務局の方で考えてもらいたいと思います。
○相田先生　今の話なのですけれども、画像診断をやっている者にとっては、画像と画像診断というのは明確に区別されていて、画像はただの画像、イメージです。今はフィルムはだいぶなくなっていますけれども、CTフィルムならCTフィルムに付いているものは画像ですけれども、我々がそれに解釈を加えて報告書なりにしたものは画像診断となりますので、わりと私にとってはすんなり読めるのです。ただ、それでは世の中の方がわかりにくいと思うので、「はじめに」のところで、「撮られた画像のことは『死後画像』と呼び、それで専門医なりが読影したすべてのプロセスを含めて『死亡時画像診断』と本報告書では使用する」みたいに、本文の中にパッと書いてしまえば、あとは全部読めると思うので、それでいかがでしょうか。
○今井副座長　1頁の欄外に書いてあるのですが、「死後画像を活用して死亡の原因を判断する取組を『死亡時画像診断』という」というのは私もよくわかります。ですから、これを注ではなくて、そのまま本文に入れて、「今回の取組ではこのように定義した」としていただければ、みんながわかりやすいかと思います。
○門田座長　事務局はよろしいですか。
○医政局総務課医療安全推進室長　了解しました。
○門田座長　その他はいかがですか。
（特に発言なし）
○門田座長　また何かあれば返ってくるということで、次に進みます。4番の「実施体制等の整備について」を事務局からお願いいたします。
○医政局総務課医療安全推進室長　4番はボリュームが多いので、少し早く読ませていただきます。(1)から(5)まで進めさせていただきます。
　4.実施体制等の整備について。(1)施設・設備の要件等。死後画像の撮影が実施される状況は、大きく分けると、マル1医療機関以外の専用施設で日常診療とは完全に切り離して実施される場合、マル2医療機関内の専用機器を活用して実施される場合、マル3医療機関内で日常診療に使用している画像診断機器を活用して実施される場合の3とおりが考えられる。
　死後画像を撮影する機器の設置や管理に当たっては、放射線防護の観点から漏洩する放射線の量に十分留意することなどを示した平成21年度の厚生労働省科学研究費補助金地域医療基盤開発推進研究事業『医療機関で行う死亡時画像病理診断における放射線防護のためのルール整備に関する研究（主任研究者：細野眞）』を踏まえた上で、施設整備等を行うことによって、死後画像の撮影における安全性が確保できる。
　また、撮影に用いる機器や感染症等の感染防止方策、遺体搬送経路の確保、施行する時間帯等の基準については、社団法人日本放射線技師会が平成22年3月に取りまとめたX線CT撮像等のガイドラインや厚生労働科学研究費補助金地域医療基盤開発推進研究事業『「診療行為に関連した死亡の調査分析」における解剖を補助する死因究明手法（死後画像）の検証に関する研究（研究代表者：深山正久）』で取りまとめられた死後画像実施・撮影マニュアル等を参考に、関係学会が連携を図りながらガイドライン等が策定されることが望ましい。
　なお、死亡時画像診断の実施に当たっては、原則として、感染防止の観点や入院患者等への配慮から、専門施設において死後画像の撮影を行うことが望ましく、誰が遺体の搬送を行うべきかについて、検討が必要である。一方で、医療機関内で死亡した遺体のうち緊急を要する場合等は、当該医療機関において死後画像の撮影を行うことも検討すべきである。
　(2)撮影や読影を行う者の人的要件等。死後画像の撮影は、日常診療の場合と同様に、原則として、診療放射線技師が行い、画像の読影は、「死亡時画像診断のための研修を受けた放射線診断専門医（以下、「放射線診断専門医」という。）」等が行った上で、読影報告書（仮称）を記載することが望ましい。
　死後画像の撮影においては、死後画像の撮影に特化した技術の取得が必要であるとともに、死後画像に関する関連分野の知識や倫理観に関する教育も重要である。このため、診療放射線技師個人による技術や知識の研鑽に向けた努力に加え、日本放射線技師会等が主催する研修等を修了した診療放射線技師が死後画像の撮影を行うことが望ましい。
　死後画像の読影においても、生体と死体の違いをはじめとした基礎知識を理解し、死後画像に関する関連分野の知識や倫理観に関する教育を充実させることが必要である。したがって、当分の間、死後画像の読影は、日本医学放射線学会が認定する放射線診断専門医が中心となって担当することが望ましい。放射線診断専門医は、厚生労働省が実施する死体検案研修などの法医学に係る基礎研修を受けることが望ましい。
　(3)実施機関の運用体制。死亡時画像診断を施設において新たに開始するに当たっては、死亡時画像診断の有用性や限界、一定の業務量が追加されること等について、管理職員や事務職も含めた職員全体の十分な理解を得ることが重要である。したがって、施設長を含めた関連部署の職員からなる準備委員会等を設置して、施設内における死亡時画像診断の実施に向けたガイドライン等を作成することが重要である。
　準備委員会等における検討事項としては、死亡時画像診断を実施するに当たっての死後画像の撮影依頼書等の各種様式の整備、撮影方法や撮影装置の性能、撮影に伴う汚染・感染防止の準備、目的に応じた画像処理と読影、画像の適切な管理方法、実施にかかる費用の取扱い、関係者間の連絡体制等が挙げられる。これらに関して関係者はその内容を熟知した上で、死後画像の撮影・読影等に当たることが重要である。
　また、死亡時画像診断の後に解剖を行う場合には、死因に関する先入観を排除して診断が行えるよう、死後画像の読影を行った医師は解剖を行わないことが望ましい。しかしながら、より迅速な死因の究明が必要な場合には、死後画像の読影を行った医師と解剖を行った医師とが連携し、死後画像の読影結果と解剖の結果を総合的に評価して判断することも考慮する必要がある。
　さらに、医療機関において死亡時画像診断を行う場合には、第三者によるコンサルテーションやダブルチェックなど、読影に関して専門的見地から後方支援を行うことのできる機関とのネットワークを利用し、迅速な対応ができる連携体制についても検討しておく必要がある。また、日常診療に利用されている機器を死亡時画像診断に使用する場合には、診察・治療に訪れた患者やその家族への周知と理解を得る方法についても、あらかじめ検討しておく必要がある。なお、後方支援を行うことのできる機関については、関係省庁において施設基準等の整備について、検討すべきである。
　(4)全国的な体制整備に向けての考え方。死亡時画像診断の全国的な体制整備のためには、死亡時画像診断の意義（有用性と限界、対象とすべき遺体の範囲等）について、医療関係者のみならず患者・家族を含む国民に対して正確な情報を周知し、国民的理解を促進することが重要である。
　死亡時画像診断は、医療関係者や遺族等、警察等から依頼されることが想定されるため、それぞれの地域において、厚生労働省や警察庁の予算等を活用しつつ、死亡時画像診断を適時・適切に実施できる体制を検討していくことが必要である。
　その他、各都道府県においては、実施機関における地域の実情に応じた専門受付窓口の設置及び死亡時画像診断を土日・祝日も含めた24時間実施できる体制の整備等について、医療従事者の負担軽減も考慮した基準等の作成を検討するとともに、死亡時画像診断の中核となる医療機関や施設及び読影に関して医療機関等に対し、後方支援を行うことのできる機関の設置についても検討することが望ましい。
　以上のような施策により、全国的にバランスの取れた死因究明の体制の整備が進むものと考えられる。
　(5)専門家の育成等。死亡時画像診断には、日常診療で生体に対して行われる画像の撮影・読影に関する知識に加えて、死後変化や死亡時画像診断に関する基礎知識等及び死後画像の撮影・読影を行う技術の習得が必要である。特に、小児放射線科医は、日常診療でも不足しており、死後画像の読影を行うことのできる医師の養成は急務である。
　死後画像の撮影・読影に関する知識や技術の向上のためには、関係学会の協力によるガイドライン等の作成や研修会や研究会等の開催が必要である。
　死後画像の撮影に関する知識や技術の向上のためには、認定技師や専門技師について、日本放射線技師会の認定制度の中で検討すべきである。
　また、死後画像の読影に関する知識や技術の確保に当たっては、日本医学放射線学会の認定制度である放射線診断専門医と同様の認定制度について、関係学会において検討し、臨床医等であって読影のできる医師の養成も行うべきである。
　1点、事務局から変更の提案をさせていただきたいところがあります。6頁のいちばん下の「後方支援を行うことのできる機関」の所で、とりあえず東北大学を挙げているのですけれども、ここは他科の画像を見ることが多いということで聞いているのですが、事務局で改めて検討した結果、ここの例示は削除した方がよいのではないかと思っているところです。そこの所も含めて、4番の部分についてご議論いただければと思います。
○門田座長　6頁の下の11番のあれは、ここに書かない方がいい、記載しないほうがいいという提案なのですね。
○医政局総務課医療安全推進室長　6頁の文章の所で、(3)の最後の方です。「なお、後方支援を行うことのできる機関については、関係省庁において施設基準等の整備について、検討すべきである」というのは、どこをそのように呼ぶのか、認識するのかということについても、もう少し掘り下げて議論が必要ではないかと思っております。その辺りについては今後事務局等々と、関係学会、関係省庁等々で検討するというようなことなのかなと思っている次第です。
○門田座長　だから、現時点でどこどこと、ここに明記することを今回は避けるという提案ですね。
○医政局総務課医療安全推進室長　はい。
○門田座長　もう1つは、先ほど「有用性と限界」という言葉を変えましたけれども、ここにも2度ほど「有用性と限界」というのが出てきました。これは、あそこの項目だと「限界」という表現ではないということだったのですが、「有用性」と、ある意味では限界もあるのではないかという抽象論としての「限界」という単語を使うのか、「留意点」に返すのか、この辺りはどうでしょうか。最初に気がついたのは、5頁の(3)の2行目「有用性や限界」の「限界」、それから6頁の(4)の2行目の「有用性と限界」というのは、タイトルを並べているような、少なくとも6頁の方はタイトルを並べているような気がするから、これは変えるのですかね。5頁の方は、必ずしもそうではない。これらは、両方とも一旦「留意点」ということにしますか。少し長いのですが、4番の「実施体制等の整備について」の所でご発言はありませんか。
○今村先生　いま事務局からお話があった、後方支援の施設の具体名を取るということですが、これは最後の所で、今後関係省庁において具体的な基準をきちんと作って必ずいくのだから、いまの時点では既存のいくつかある所についてはあえて書かないという理解でよろしいのでしょうか。
○医政局総務課医療安全推進室長　はい、そういうことです。
○今村先生　そういたしますと、例えばいまAiを実施している所については、Aiについてもさまざま機器の基準であるとか、そういうことを今後決めていかなければいけないという記載が既にあるけれども、実際に死後画像を撮影している所は現にたくさんあって、具体的に先ほどの脚注にも大学名などが相当記載のある所があるわけです。
　現状として、既にこういった画像診断が行われていると。だけど、ここはきちんと基準を設けなければいけないよねという、それはそのとおりだと思うのでそういう流れで言うと、こういった後方支援も既にあるということであれば、やはりそこはもちろん基準は必要だけれども、名前はあえて取るという意味が必ずしもないのではないか。現状、もう日本の中にそういうのが稼働しているということであるとすればです。ここだけを、その基準がないから取るのだということにはならないような気がちょっとするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○門田座長　何か危惧することがあるのですか。
○医政局総務課医療安全推進室長　後方支援の具体的なイメージとか、あり方を、今後放射線学会の先生等ともご相談しながら、もうちょっと詰めていく必要があるのではないかと思っていた次第です。
○門田座長　先ほどの今村先生の話からすると、Aiは、実際やっているのはもうやっていると。Aiというものをやっているのははっきりしている。これは細かい検討があるというのは認めるけれども、この後方支援ということは、どういうことをするのが後方支援でというようなことがまだはっきりしていないところなので、どこかを挙げて、そこを例とすると必ずしも、それが目標とするものになるかどうかというところにまだ危惧するところがあるということなのですか。
○今村先生　そのように考えればですね。
○菅野委員　後方支援が要る場合というのが明確ではないのです。それから、費用負担の問題もあります。後方支援が必要であるというのは、どういうときに、どういう連携体制をとったらいいのか。そのときに、後方支援に当たるような施設はどういう施設基準であるべきなのか。　また、費用負担の問題が明快でないのに、後方支援はここですよと言ってしまうと、私どもの病院も含め既に実施している施設はたくさんあるなかで、例示とはいえなぜ東北大学という特定の施設名だけが記載されて費用が支払いされるのだというふうな話になるのはよくないので、そういう辺りを少し整理して記載したほうがよいと思います。
○今村先生　わかりました。本文中に3行ぐらい書かれている「第三者によるコンサルテーションやダブルチェックなど」という、かなり具体的な記載があるので、この部分を多少修文していただくということ。これは具体的なイメージを書いているので、そうなのだなという理解でいるので、そこはご検討いただければと思います。
○隈本先生　別件です。(4)の所は、この検討会の全国的体制整備に向けて、何らかのメッセージを社会に送るというのがこの検討会の1つの役割だというふうに思って、私もここに参加しています。議論の途中では随分出てきた、例えば各県にAiセンターみたいなものを設けて、もちろん犯罪死の見逃しを防ぐためにも活用され、あるいは診療関連死のある種の第三者的な役割を果たす、第三者的なアドバイスの役割を果たすというものも期待して、別に建物はなくてもいいのですけれども、Aiセンター的なものが各県にあるというのが1つのイメージとして湧いていました。
　(4)の文章を読んでも、そういうイメージがないのです。これは、本検討会としては、少なくとも各都道府県に1カ所ぐらいAiをやる所ができた方がいいというのでもないということなのでしょうか。
○門田座長　それはないと思いますが、そういうことがはっきり書かれていないということですね。
○隈本先生　Aiセンターをつくるとなると、新しい建物を建てて、CTを置いてという、お金を付けたり、箱物を造らなければいけないという誤解を招くというのだったら、その言葉についてはいろいろ考えてもいいと思うのですが、少なくともこの報告書を世の中に出して何らかのメッセージということで言えば、各都道府県にAiセンターが1個ぐらいあったほうが、死因の究明率は上がるのではないですかという、非常にシンプルなメッセージだと思うのです。このような文言にしたほうがいいのではないですか。作成を検討とか、基準を検討というのではなく、こういうものをつくったらどうですかとストレートに何か書けないものでしょうか。
○門田座長　確かに隈本先生がおっしゃられるとおり、まず最初はAiというものをどう評価するかということがあれでしたけれども、去年の早い段階で、それは積極的にやるべきだということになって、そして最終的にはいまおっしゃっておられる、この辺りがいちばん重要なことになっているので、そこのメッセージを出すべきではなかろうかと言われるのはそのとおりだと思います。最後は「全国的にバランスの取れた死因究明の体制の整備が進むものと考えられる」となっているのだけれども、その中間はあまり具体性が出ていないというご指摘かと思います。事務局から何か発言がありますか。
○医政局総務課医療安全推進室長　先ほど、今村先生が最後に言われたことと絡むのですが、6頁の上から10行目の所で、「第三者によるコンサルテーションやダブルチェックなど、読影に関して専門的見地から後方支援を行うことのできる機関とのネットワーク」と書いてあります。そこと、「全国的な体制整備に向けての考え方」の下から2行目で「後方支援を行うことのできる機関の設置」というのは、全く同じことを意味して書いております。隈本先生がおっしゃることを書こうとすると、ここで先ほど今村先生が言われた、今は書かない方がいいのではないかということとバッティングしてしまう話になるので、その辺りはどのように方向性を付けていくかということをご議論いただければと思います。
○隈本先生　後方支援という役割と、実際にAiの受付というのは、必ずしもイコールではないと思うのです。例えば、6頁の下から6行目の所から、「その他、各都道府県においては、実施機関における地域の実情に応じた専門受付窓口の設置及び死亡時画像診断を土日・祝日も含めた24時間実施できる体制の整備を行うべきである」と書いたらどうですか。「等について」と、後からいろいろ書くことなく、こういう受付のものをしっかり整備すべきであると、この検討会として言っていただいたほうが、私としてはすっきりします。もし後方支援が必要なら、後方支援は別途考えるべきで、やはり受付窓口があればいいなと思います。
○今村先生　事務局から私の名前が出たので、補足させていただきます。私はいま先生がおっしゃったのと同じことです。後方支援と撮影をするAiセンターというのは別の考えで理解していますので、各都道府県に1カ所、そういった施設があるということは、それはそれで必要です。さらに、今はまだ概念が十分整理できていないけれども、そういう後方支援が必要だというのであれば、それはまた別の話という理解で申し上げております。そこはよろしくお願いいたします。
○門田座長　「その他」云々という所では、具体的に都道府県においてということになっているので、もう少し具体的にアピールするような文章に切り替えたらということではないかと思います。それは不可能ではないですよね。事務局、どうですか。ここで「都道府県においては」云々という表現になるからには、都道府県に1カ所あるいは何らかということで、具体的にそういうことを記載できないかということです。
○医政局総務課医療安全推進室長　先生方の言われるご趣旨はわかります。文章として検討して、また座長とも検討させていただきたいと思います。
○隈本先生　それがポイントなのです。「整備について」云々、「設置についても検討することが望ましい。」と言っていますが、この文章の6頁の下から6行で言っている意味が、読んだ人の多くはよくわからないと思うのです。この検討会として皆さんに本当にご賛同いただければ、各県にこういう受付窓口の設置及び死亡時画像診断を土日・祝日も含めた24時間実施できる体制整備が必要であると言ってはいかがでしょうか。では、その予算はどこから出てくるのかという議論は、たぶん次の項目以降の話であるし、仮にどこが予算を出すかという話が今後あるにしても、いずれにしろもう既に始めている先生方もいらっしゃるので、そういう県についてはそこを追加認定すればいいし、ない所については、とりあえず看板だけでも付けておく。
　各県には医療安全相談センターがあるわけですから、そこにしっかりAiの画像診断もしますという看板を掲げてもらい、必ず各県には1人ぐらい、しっかり読影のできる方がいらっしゃるでしょうから、そこに依頼するということを現場で考えていただくとして、本検討会としては各県に、ちゃんと1つずつ設けてくださいと言っても無責任ではないのではないかというのが私の意見です。
○門田座長　今、隈本先生がおっしゃったのは、少なくとも1県に1カ所はそういうものを設けるという方向で、報告書の文章をまとめたらどうかというご発言です。この件について、ほかの委員の皆様はいかがですか。そこまで明記する必要はないとは、なかなか言えないですよね。では何らかの形で、いまのような文章でここを少し修正して書き加え、もう少し積極的に全国的な体制整備を図るという意味でも、そういうことをすべきであるという方向でいくということでよろしいですか。
○宮崎先生　私たちの所もセンターをつくっていますけれども、後方支援ができるまでには、まだ成熟していないわけです。しかし佐賀でやっているようなセンターは、やはり全国につくっていくべきです。それがこの検討会の1つの目的だったと思うのです。
　先ほど文章を見ていて、(4)の中ほどの「死亡時画像診断を適時・適切に実施できる」機関の設置が、まず必要だという点が1点です。それからいちばん後の「死亡時画像診断の中核となる医療機関」に対し、読影に関しても後方支援を行うことのできる体制整備を求める、求めたいということを、やはりこの検討会の結論として出していただきたいと思います。
○門田座長　そこは皆様、積極的に表現すべきであるということでよろしいですね。それでは事務局、そこの所を少し内容的に検討していただきたいと思います。その他にいかがでしょうか。
○相田先生　6頁の上から6行目に、「死後画像の読影を行った医師は解剖を行わないこと」という表現がありますね。前回の会議のときにも私は、その関連のことで真意を説明しました。解剖を行ってから画像を読むと、所見を知っていますから引っ張られるので、それは中立性が保てないということを申し上げているのです。ちゃんと時間に余裕があって、CTを撮って報告書まで書いてから解剖を行うのであれば、別に入らないのです。これは逆で、解剖を行った医師は死後画像の読影を行わないということです。そうでないと。これは前の死因に関する先入観を排除して、画像診断が行えるようにという意味なので、もしこのままを活かすのでしたら、「死後画像の読影を行う医師は解剖を行わないこと」、あるいは「解剖を行う医師はその後で死後画像の読影を行わないこと」というのが正しいと思います。
○池田先生　私も今の所を言おうと思ったのです。そもそも死因に関して先入観を持って解剖する医師はいません。ご遺体に向き合ったら、先入観は一切なしで解剖するのが法医学者の原則ですから、ここは排除していただければと思います。(2)の段階では、読影するのは放射線科の専門の先生、あるいは資格を持った者が望ましいと言っていますので、私自身、解剖云々については外してもらっても結構だとは思っています。しかし個人的にはダブルチェックという意味もあるので、読影する先生と解剖する先生は別で、両者の先生が総合的に評価するという、後の文言がいちばんいいのではないかと思っています。
　私としては「死亡時画像診断の後に解剖を行う場合には」の後の3行を飛ばして、「死後画像の読影を行った医師と解剖を行った医師とが連携して、読影結果と解剖結果を総合的に評価して判断する必要がある」とすることでよろしいのではないかと思います。もし、どうしても「読影と解剖は別にするんだ」とおっしゃるのでしたら、先ほど相田先生がおっしゃったように、画像診断後に解剖に入ることはおかしいということになるので、どうもここ全体に違和感があるのです。
○門田座長　そうすると池田先生のご提案は、「死亡時画像診断の後に解剖を行う場合には」の後を、ずっと飛ばすのですか。
○池田先生　そうです。
○門田座長　「死後画像の読影を行った医師」云々という所まで行くのですね。
○池田先生　私はそれでいいのではないかと思っています。
○木ノ元先生　今の池田先生のお話に反論するわけではないのですが、解剖をやっている多くの先生は、先入観に基づいて解剖していないというのはそうだと思うし、そう信じたいわけです。しかし一般国民の目から見ると、犯罪の見逃しの際にどういう解剖がなされたのかというのは、かなり問題視されているわけです。要するに、警察の捜査に先導された形での解剖というのがあるのかないのかはあれですけれども、国民の目線からすると、そんなこともあるとは思うのです。池田先生のご理解はたぶん通常、解剖をやっているドクターは先入観を持ってやっていないということが前提にあるので、先ほど相田先生がおっしゃったような書きぶりが、しっくりこないのかもしれません。私などからすると、相田先生のご指摘の書きぶりのほうが素直に入ってくるのです。わかっていないことを言っているかもしれませんが、どうですか。
○池田先生　先生が医療過誤事件などで鑑定書をご覧になっていることは重々わかっています。そういう鑑定をする人は先入観のあるなしのレベル以前に、鑑定のレベルが極めて低いと思うのです。前にもお話しましたが、そういう法医学者がいるのも事実です。しかし、そもそも法医解剖にしろ解剖というのは、先入観を排除してというか、もともと先入観なしでやるのが原則ですので、文言として残されるといかがなものかというところがあります。もし、どうしてもおっしゃるのだったら、「死因に関する先入観を排除して診断が行える」だけでも切っていただければ、それはそれで私としてはよろしいと思います。それでニュアンスが伝わるということでしたら結構です。
　もう1つは画像診断の後で、画像でこうだからこうだろうという先入観を持って解剖するというのは、さらにレベルの低い話です。そういう方はいずれにしろ何らかの先入観というか、確信を持って解剖するというレベルになってしまいますから、そういうことまで文言としてズバッと入れてしまわれると困るというのが正直な意見です。
○相田先生　池田先生のおっしゃっていることがやっとわかりました。我々画像診断医は、解剖とか、後に手術があれば見てきているわけです。それに先入観を持って画像診断をするということがあっても、やはり剖検所見というのは最初の方でも述べられているように、精度が高いことは皆さんも認めているわけですから、画像診断から解剖への先入観というのは、やはりあまり考えていないのです。私は「先入観を排除して診断が行えるよう」という所は、画像診断への先入観という解釈で読んでいたのです。そうすると、次の文脈は逆だろうということで先ほど申し上げたわけです。死後画像診断をするドクターと解剖をなさるドクターは独立していたほうが望ましいというのは、基本的に皆さん同意されることであるので、そういうことをきちんと前面にわかるように書けばよろしいのではないかと思います。
○門田座長　そうすると、先入観が入って間違いを犯す可能性があるのは、画像診断を行う人ということですか。
○相田先生　例えば、外科の先生が臓器を切ってきて、ここにこういう所見があったということがわかった後で術前のCTを読んだら、「先入観を持つな」と言っても、見てきているわけですから無理ですよね。それと同じことだと申し上げているわけです。
○門田座長　そうすると、「また、死亡時画像診断の後に解剖を行う場合には、死因に関する先入観を排除して診断が行えるよう、死後画像の読影を行った医師は解剖を行わないことが望ましい。」まではいいですか。
○相田先生　「死後画像の読影を行う医師は解剖を行わないこと」です。行っても報告書を書いてからであれば、先入観は入らないですよね。ですから、ここが過去形なのもおかしいわけです。このままを活かすのであれば、「死後画像の読影を行う医師は解剖を行わないこと」ですよね。あるいは逆にして、「解剖を行った医師は死後画像の読影を行わないこと」と。「先入観」を残すのでしたら、画像への先入観を排除するという点では、そういうことになると思います。
○門田座長　そうすれば池田先生のおっしゃっていることとも合うわけですね。
○池田先生　言っていることはそれでよろしいと思います。ただ文言の問題で、「死因に関する先入観」という言葉が。死因というのは単なる死因だけではなくて、外因死か内因死かというのもありますから、そういう面も含めて、そんな先入観を持って解剖する人はいないというのが私の考えです。例えば、くも膜下出血があったとします。画像を見ればくも膜下出血があることはわかる。その場合に、普通は頭部に損傷がなければ内因死の可能性が高いということになって、それで解剖してそのままということです。場合によっては開けてみたときに、ひょっとしたら軽微な外傷もあって外因死かもしれないというときに、その先入観を排除する必要がないぐらい、普通の法医学者のレベルとして言っているのではないかというのが私の考えていることです。もし、あれでしたら「死亡時画像診断の後に解剖する場合には、死後画像の読影を行う医師は解剖を行わない」として、すっきりすると思うのです。
○門田座長　そうですね。
○池田先生　それならいいと思います。
○門田座長　たぶん皆さんは、同じことをおっしゃっているような気がするのです。死因に関する先入観を排除しなければならないのは画像診断を行う人で、解剖する人ではない。この文章もその辺があまりはっきりしていないので、そこをきれいに整理すれば、皆さんがおっしゃっていることは一緒だと思います。私は理解したつもりですが、よろしいですか。事務局、大丈夫ですか。
○今村先生　お願いです。7頁(5)の「専門家の育成等」の最後の行は、とても大事だと思っています。「臨床医等であって読影のできる医師の養成も行うべきである」というのは、医師会の使命です。その中ほどにある研修会や研究会の開催については、既に医師会でも準備をしているところですので、「関係学会や医師会の協力による」ということで、「医師会」という言葉を入れていただけると、大変ありがたいと思っております。
○門田座長　もう既に行われているものがあるとするならば、それでいいですか。他の学会はどうですか。
○今井副座長　昨日、放射線学会の理事会で検討いたしました。専門医制評価・認定機構と一度相談したことがあります。やはり今回の死亡画像診断医という制度に関しては、関連する学会全体で共同認定にしたほうがいいということで、医師会も含めて救急医学会、法医学会、病理学会、Ai学会、放射線学会等、併せて一緒にガイドラインや認定制度をきちんとつくっていくべきだという話を機構から伺っていますので、放射線学会もその線で考えています。医師会でも検討されているようですが、実は共同認定として、全部の学会を含めた格好できちんとした研修会をやりたいということで、今、検討しております。また秋ごろに開催したいと思います。それまでに準備ということで、いろいろお集まりいただいて検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○門田座長　そうすると、その関係学会と医師会も一緒になってということですか。
○今井副座長　そうです。基本的には死亡時画像診断に興味を持っている先生方に集まっていただきます。バックグラウンドが違いますので、研修会の内容を少し変えることで、資格を授与したいと思っています。
○今村先生　ありがとうございました。改めて補足申し上げます。地方の医師会の会員の先生は、いろいろな所に検案に出かけていくことがしばしばありますので、警察医活動も含めて、画像診断を習得していただく必要性があろうかと思っています。最後の行にありますように、「臨床医等であって」と言っている所に、いわゆるかかりつけ医も含めています。そういう意味で、学会と医師会の両輪でしていただきます。
○木ノ元先生　5頁の(2)「撮影や読影を行う者の人的要件等」の中の最後の3行についてです。「放射線診断専門医は、厚生労働省が実施する死体検案研修などの法医学に係る基礎研修を受けることが望ましい。」と入っているのですが、これがよくわからなかったのです。こういう話になっていたのでしょうか。最初にいただいた2月の報告書（案）では、これが全く入っていなかったのです。厚労省が実施している放射線の専門医の死体検案研修というのが、どういうものかも私はわからないのですけれども、法医学に係る基礎研修を受けることが、なぜ望ましいかということについても、今までの議論の中で私はあまり耳にしていなかったように思うので、ご説明いただきたいと思います。
○医政局総務課医療安全推進室長　関係の先生方とご相談して、このことに取り組んでいくに当たっては、その枕詞は別になくてもいいのですけれども、法医学に関する知識というのは必要ではないかという観点から、先生方にご議論いただき、アドバイスいただいたこともあって書いているものです。こういうことを進めるに当たっては、法医学にかかわる基礎知識は必要だという趣旨で書いたものです。もし文言が引っかかるのであれば、そこは工夫するということになろうかと思います。
○相田先生　質問していいですか。放射線診断専門医ですけれども、これは将来的に死後画像を読影できる専門医資格みたいなもので、放射線診断専門医の中でそれになろうとする人だけが受けるという文言なのか、それとも放射線診断専門医は全員ということなのか。それはすごく誤解を呼ぶ文章かと思えるのです。
○医政局総務課医療安全推進室長　国の方から放射線診断専門医の方々に対して、その要件としてこれを課すことはあり得ません。放射線診断専門医がやるに当たっては、法医学に関する知識を付けていただくことが望ましいという趣旨で書いております。
○相田先生　それがわかるような文章にしていただいたほうがいいと思います。
○木ノ元先生　死体検案研修なるものも私はわからないので、それが望ましいというように、この報告書の中でまとめた意見としていただいてしまうと、私としては異議があるのです。むしろ、こういうことは書かないほうがいいのではないか。学会等あるいは医師会等でやって共同認定ということも言われているのであれば、それにこれがプラスアルファーされるのかという誤解を生みかねないので、私はこの文言は削除したほうがいいのではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○池田先生　私は実際に厚生労働省の研修に講師として参加したりしていますけれども、私もここは全く削除したほうがいいと思います。こんなものをやっても全く役に立ちません。
○門田座長　そうしますと(2)の下から3行目の最後、「放射線診断専門医は」から「望ましい。」までは削除してよろしいですか。
○宮崎先生　質問です。放射線の診断専門医というのは、最終的には死因究明に言及するのですか。それとも所見を死亡時の画像診断としてきっちり取れる人を育成しようとしているのか、その解釈だと思うのです。ちなみに私たちの放射線科医は、死亡時の所見を読むだけのです。死因に関する説明は主治医です。例えば救命救急外来であれば、状況を把握した救命救急医が放射線科医の読影所見をもって死因を推定し、説明するということを行っているわけです。
　ところが、ある程度はこういう制度が必要だと思ったのは、放射線科医というのは生体診断しかしていませんので、死亡後の画像診断に慣れていないからです。死亡後は当然血管内にエアーが入ったり、いろいろな変化が起こるのです。それがある所見なのか死後変化なのかというのは、やはり法医や病理の人の意見を聞いて、それで彼らはスキルアップしていくわけです。それと同じようなことで、全国的な放射線の死亡時画像にかかわる専門医研修は必要だろうと。そういう意味において、法医学の研修というのは必要ですし、その目的が死因究明の診断をするための死体検案書を学ぶのではなくて、死後変化を学ぶための研修なら、放射線科医には必要だろうと。ですから、この人たちにどこまで求めるかというのをある程度絞り込んでおかないと、少しブレができてしまうのではないかというのを懸念します。
○門田座長　これは最初に何度かディスカッションしたような気がするのです。放射線科医が死因を究明するところまで責任を取らされたらたまらないと。そういった意味でここのコンセンサスは、死後の画像にしてもその所見を言うのであって、死因についてまで言及する責任はないということですよね。
○宮崎先生　そういうことを言っていたはずですが、突如として出てきたので、あえて言ったのです。
○門田座長　ありがとうございます。それは一応その解釈で通したいと思いますが、よろしいですか。
○今井副座長　ただ私たちは、画像診断というのは所見だけではなくて、死因であれば死因の究明まで当然考えて診断します。私たちも今、死亡時画像診断を専門としている先生方がたくさん増えてきていますので、今までの所見だけではなくて、死後変化か、そうではなくて生きているときの所見かどうかという鑑別も含めて、これからはできていくと思います。そこまで含めた画像診断医の育成というのが望まれると思います。
○宮崎先生　そこまでできる方が、それを言及することが駄目だと言っているわけではないのです。ただ、この制度がどこまで求めるのか。全員そのレベルまで求めるのか、あるいは死後の画像を読める人を育てるのか、その辺のスタンスがある程度必要ではないかということです。
○門田座長　今井先生がおっしゃっていたように、これが経験を積んでずっと行けば、本当に死因まできちんと診断できるようなことも起きていただきたいと思いますけれども、最初の段階でそれを言って、動ける人が「私はタッチしたくない」というようなことになり出したら、進めようとしても進まなくなります。あくまでもだんだんとわかってきた人が、この可能性がというのを仮にどこかの所見として書いていただくのは結構だけれども、それを書かなければならない責任はないということを言う。まずは読影してくれる先生方を増やして、徐々に広めていきたいという方針できていると思いますので、一応いまの段階ではその責任を問わないどころか、そこまで求めていないということをはっきりしておく方がいいのではないかと思います。その方針でよろしいですか。いま宮崎先生がおっしゃっていましたけれども、最初の段階で放射線の診断専門医が死体検案研修を受けて云々ということも、現段階では削除しておこうということでいきたいと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし）
○門田座長　では、そのようにさせていただきます。その他にいかがでしょうか。もし、ここまででなければ、5番目の「その他」に移ります。事務局からお願いします。
○医政局総務課医療安全推進室長　(1)死亡時画像診断の資料の保存と情報開示。死亡時画像診断の資料の保存及び情報開示等については、診療に関する情報の取扱いを規定している既存の法令等（医療法第21条第1項第9号、医療法施行規則第20条第10号、医師法第24条、診療情報の提供等に関する指針（平成15年9月12日付厚生労働省医政局長通知）、医療・介護関係事業者における個人情報の適切な取扱いのためのガイドライン（平成16年12月24日付厚生労働省医政局長・医薬食品局長・老健局長連名通知）等（参考2参照）を踏まえ、適切に行う必要がある。
　また、診断精度を高めていくためには遺族等の承諾を得て死後画像を収集し、死後画像の読影結果と解剖結果との比較・検証により、その精度の向上を図っていくことはもちろん、これらの分析結果を死後変化等に関する知見のデーターベース化も念頭において、適切に蓄積・管理していくことも重要である。
　(2)遺族への説明等。遺族等の死因を知りたいという希望を受け、死後画像のような視覚的で客観的な情報を基に説明を行うことは、遺族等の理解を容易にするという利点があると考えられる。
　また、死亡時画像診断のみでは死因が判然とせず、解剖による死因究明が必要となる場合においても、その必要性について死後画像を基に説明を行うことは、遺族等への説明を容易にするものと考えられる。
　医療機関内で死亡した患者に対し、死亡時画像診断を行うに当たっては、原則として、遺族等に対して死亡時画像診断の有用性や限界について十分な説明を行い、合意を得た上で実施すべきである。ただし、外因死の場合や小児の不慮の死亡の場合には、担当医師又は当該医療機関において、諸般の事情を勘案した総合的な判断により、遺族等の承諾を得ずに死亡時画像診断が行われる場合もあり得る。この場合、犯罪の可能性もあることから、警察庁の研究結果等を踏まえて、遺族等が同意しなくても、適切に死亡時画像診断が実施できるよう、ガイドライン等について検討すべきである。
　どのような経緯であったとしても、死後画像の撮影が行われたときには必ず画像診断の報告書が作成される必要があり、その報告書は司法手続きに付されるものを除き、原則として、主治医から遺族等に適切に開示することが必要である。
　(3)死亡時画像診断にかかる費用負担のあり方。費用負担については、異状死の場合、診療行為に関連した死亡であって遺族若しくは医療機関が希望する場合又は虐待などが疑われる場合等で、それぞれのおかれた状況や死亡時画像診断を行う社会的意義が異なることから、費用対効果や緊急性等を勘案し検討する必要がある。
　日本医師会の報告書においては、死亡時画像診断1件当たりの撮影・読影費用は52,500円と試算され、小児全例に死亡時画像診断を行うためには合計約2億5千万円、救急搬送されて死亡した患者などに死亡時画像診断を行うためには合計約50億円が必要であると試算されている。
　また、日本放射線技師会からは、他の医療機関等から緊急に死亡時画像診断を依頼され、実施した場合の費用負担の在り方について検討すべきとの提案がなされている。
　このような提案等を踏まえ、国の財政事情が厳しい中ではあるが、特に小児の不慮の事故による死亡事例の死因の究明は、社会的期待や緊急性も大きいと考えられることから、関係予算の拡充を図る等の対応を検討することが望まれる。
この部分で1点、修正していただきたい提案があります。8頁の下から2行目、「国の財政事情が厳しい中ではあるが」というのはちょっと後ろ向きなので、これは削除したいと思います。それとともに、次の頁の「関係予算の拡充を図る等の対応を検討」というのはリジットに、「考えられることから、予算措置を含めた必要な措置について検討することが望まれる。」というように、きちんとした書き方にしたいということで、事務局からこういう案でご議論いただければと思っております。
○門田座長　この「その他」の部分でいかがでしょうか。まず、小児についてはどこに加えればいいでしょうか。
○相田先生　表題からすると、加える所がなくなってしまいます。これですとガイドラインをつくるということになりますので、今のままでこの読み方ですと、「家の中で机から落っこった」と言って子どもが死んでやって来ても、まだ家族の同意がないとできない感じですよね。別にここの検討会の報告自体がガイドラインにはならないですけれども、「本検討会としては小児の不慮の事故では全例施行されるべきであると推奨する。」とか、そのくらいは書いていただきたいという気がいたします。
○門田座長　(2)の最後から2つ目のパラグラフ、「ガイドライン等について」ということで、ガイドラインにすり替えられているのではなくて、同意がなくても実施できるようにするということを、積極的に進めるような文章にするということですね。
○菅野委員　私もいくつもガイドラインをつくりましたけれども、ガイドラインというのはあくまでも推奨であり、命令でも何でもない。法的な措置を取らないと犯罪にかかわるような児童虐待について、ガイドライン程度ではそのような行為に及んだ親は同意しませんよ。　ですから強制力を伴う法制的な措置まで考えておかないと、実際に運用はできないと考えたほうがよろしいと思います。
○相田先生　そうだとすると、もし、もっと一歩踏み込むとすれば、ここに「法制度の整備を行ってもらうことを、本検討会としては望む。」とまで書いていただければ更に。ずっと会をやってきて、その辺に関しては皆さんに異論はなかったと思うので、そのくらいまで言っていただければと存じます。
○門田座長　法整備まで明記するということですね。
○相田先生　「望む」だけですかね。
○隈本先生　犯罪性を疑った場合に、画像診断をするかどうかという個別のことまで決められていなくて、何らかの究明をして通報するようなことは、もう現行法でもあるのではないですか。画像診断をするかどうかということまでは、もちろん法律には書いていませんけれども、犯罪を疑った場合に医師としてそれを究明するというのは、現行法でも読めるのではないかと思うのです。法律の方の先生、どうでしょうか。
○木ノ元先生　現行法でいったら司法解剖に行ってしまい、画像診断もなされないままにという話になってしまうわけです。現行法では死亡時画像診断というものが死因究明に十分反映されないという問題意識がもともとあるので、そこはやはり新たな法制化をしなければいけないという認識があることは、私は公にすべきだと思います。
○相田先生　現場では異状死の届け出は当然義務ですけれども、その場合、親は「家の中で転んだ」と言っていて、ほとんど心肺蘇生の状態でやってきて蘇生できなかったときに、果たしてそれを異状死として届けるかどうかの判断材料がないわけです。しかし、そのときに死後画像ができれば、一歩進むわけです。親はただ「転んだ」と言っているだけなのに、あちこち骨折があったという新しい事実が判明できるのです。やはり子どもの虐待防止という点では、一歩も二歩も進むと思いますので、この報告書にはその辺を積極的に入れていただきたいというのが、小児医療をやっている者としての希望です。
○隈本先生　何とかそういう犯罪の見逃しというか、虐待の見逃しをなくしていきたいというその趣旨については、全面的に賛成です。逆に、この報告書でその法整備を行えということを文言で言うのは、それは現行法では認められていないというか、運用されているだけだということになってしまわないかということを私は懸念しています。つまり、現行法でも異状死を見つけ出したら報告しなさいとなっているわけで、異状死を見つけ出すための手段としての診断がいろいろあるわけです。その診断の中の1つとして、死亡時画像診断もあっていいという書きぶりの方が、本当は現行法でやってもいいことなのだと言うことにならないか。「法整備が必要だ」と言ってしまうと、法整備がない間は疑ったとしても、司法解剖にはストレートに行くけれども、画像診断ができないということになってしまわないかというこの報告書の書きぶりの問題を、私は心配しています。
○今村先生　要するに、異状死かどうかという判断ができない場合が非常に多いので、ということだと思うのです。つまり異状死とわかっていれば、現状の枠組みでも全く問題ないのです。それが現場で明らかに、これは異状だということがなかなか分からないから、これをやりましょうという話だという理解なのです。
○隈本先生　もちろん、そこは重々わかっています。例えば病院に「頭打ちました」と言って来たときに、普通に診断しますよね。その診断行為の1つとして、死後画像もあり得るという認識のほうが妥当だと私は思うわけです。そのことについて新たに法整備や何らかの通知が必要だとなってしまって、そのことをこの報告書が言うと、後ろ向きではないかという心配なのです。
　もし、同じことをもっと現場に勢いを付けるように、異状死かどうかわからないものについては死後画像を積極的にやるべきだというメッセージを送るとしたら、「法整備の検討が必要である。」という文言より、「現行法でも異状死の疑いがあった場合に、あらゆる手段を取ることが必要だが、その中に画像診断も含まれる」という書き方のほうが正しいのではないかというか、メッセージが送れるのではないかと思います。
○菅野委員　こんなガイドライン程度の弱い文言だと、現場としては困るのです。隅本先生のおっしゃるように、現行法でできるのだったらガイドラインも要らないということになるのです。ところが現場はグレーゾーンのところが非常に多くて、我々がAiをやりたいというときに、強制力を伴わないガイドライン程度では対応できない場合が多いのです。したがって、ここはより強制力を伴う文言が必要だということでお願いしているわけです。
○門田座長　非常に白熱しているので、水をさすわけではないのですが、岡本大臣政務官に来ていただいております。非常にお忙しい中来ていただいておりますので、ご挨拶だけ先にお願いしたいと思います。
○岡本政務官　大変ご熱心にご議論いただきましてありがとうございます。それぞれお忙しい中お集まりいただきましたこと、まずもって御礼申し上げたいと思います。昨年の9月以来、私は大臣政務官に就任しておりますけれども、私の前任である足立政務官のころより、この検討会においてAiの活用を含む死亡時の画像診断の有効性、有用活用についてご議論いただいていると承知しております。なかなか出席がかなわず、今日、こうやって初めて参加させていただいているわけです。
　皆様方からいただいた報告書と議論の過程につきましては、十分に今後の政策に反映していきたいと考えております。とりわけ、医療の現場における医療事故に対する患者さんの大変高い関心と再発防止を望む声は強いわけです。こういった声に応える意義もあります。また、犯罪性のあるご遺体に対して、その犯罪性をどう明らかにしていくかといったことについても、大変意義深い今回の検討会であろうと、私個人としても考えております。皆様方に今日おまとめいただく報告書をいただいたときには、私といたしましてもしっかりそれを踏まえて、次の施策に結び付けていこうと考えております。私もこれから次の会議があって、どうしても出なければなりませんのでご無礼いたしますけれども、皆様方のご意見をしっかり踏まえてやっていきますことを、改めてお約束申し上げて、簡単ではありますけれども、ご挨拶と御礼の言葉とさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
○門田座長　心強いお言葉、どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。それでは先ほどの話に返りたいと思います。
　皆さんのご意見に手法の違いは出ておりますけれども、とにかくここはしっかり進めるというか、利用して本来やるべきことをやるということは、皆さん意見が一致しています。ただ、法整備ということを最初に入れると、なかなか進まなくなるのではないかという隈本先生の心配される点と、そこまで書かないと医療現場でのいろいろな問題がなかなかうまくいっていないという意見があります。十分に考えてはおりませんが、前からディスカッションをしている小児の場合、小児の外因死を含めて死亡としてきたものは全例、死亡時画像診断をやりましょうというのは、ずっと皆さんの意見の一致するところでありますので、それをするということがこの検討会のまず1つの方向です。さらに、仮に今すぐ法整備ということはないまでも、全例実施すべきであって、それに向けて、できれば法整備すべきである、というところまで何とか書き込むということで進めていけないかと思います。その辺りはいかがですか。
○池田先生　コンセンサスが得られた小児の不慮の死の場合はやった方がいい、やるべきだというときに、少なくとも遺族の承諾がなくてもできるという法整備がないと、今までと一緒で司法解剖に行ってしまって、情報開示もなされないということになります。将来的に死後画像がもっと活用されて、場合によっては単純な事故だったので解剖しなくてもいいというように使えるようになるというのが、この目的ですから、そうしたら最初にそこのところをしっかりして、遺族の承諾なしでもすべきものはするという法整備にしておかないと、かえって後退します。そこが逃げ道になって遺族が拒否をして、では司法解剖ということになって我々の仕事が増えるだけで、結局うやむやになると思うのです。そういう面で、少なくとも遺族の承諾がなくても画像を撮って、放射線科の先生にちゃんと読んでいただいて、しっかりした所見を得られるようにするというのが、最低限のこの報告書の条件だと思います。
○相田先生　医者側としても皆さんのおっしゃっていることは、書き方や法律の面からの話もすごく納得できるのですけれども、現実問題として法整備というのは、そんなにすぐにはできないと思われます。この報告書が出た後、現場が少しでも進むということを考えると、少なくともこの報告書には「小児の不慮の事故死亡の場合には全例行うべきと考える」と、明快に書いていただきたいと思います。それだけでも現場の小児科医や小児を担当する救急医などは、ちょっと背中を押されると思うので、それだけでも全然違うと思います。
そして、将来的には法整備を目指していただきたいということを書くしか、今のところはないのではないかと思います。「法整備がないのにAiをやった」と訴えるような親ですと余計ややこしいので、抑止力になると思うのです。この検討会の報告書にもこう書いてあるからということで、例えば小児科医の会なども報告が出れば少しは勇気がもらえるというか。非常にファジーで申し訳ないのですけれども、少なくともこの報告書はそういう方向で書いていただければありがたいと思います。
○山本先生　私も相田先生のご意見に全く賛同します。社会の動きの中でも、私は東京都のある区の医師会から講演で呼ばれることがありますが、そちらでも亡くなったときには区の中の「小児全例に対して、Aiをやるべきだろうという意識がもうあるのです。それを実際にやるにはどうすればいいかという検討会も始まっておりますので、それを国として後押ししてくれるような提言を、是非とも出していただきたいと思います。そのためには、やはり費用負担のところです。先ほど「強気の意見」と言っていただいたので、是非、検討会としても小児全例に対しては予算措置を行う」というのを入れていただくことが、いちばんの結論ではないかと考えます。
○門田座長　予算の所に行っていますね。ここでは「試算されている。」で止まっているのですが、もう一歩突っ込むというのがこういうときの。委員の皆さんの気持はそのとおりですが、事務局が文章にしていただけるかどうか。どう言うべきかというのは考えさせてもらうにしても、この検討会としては全例行う必要があるとか、とにかく行うということをまず記載する。そしてその次のステップとして、さらに法制についても言及するという形で、私も先ほど言いましたが、その方向でまとめてよろしいですか。
○今村先生　これは最後の会ですよね。それであれば是非お願いします。表現は座長と事務局にお任せするにしても、「望ましい」という表現だけは避けていただきたい。
○門田座長　ここにはたくさん「望ましい」が出ているのですけれども、この表現は「考える」とか何とか、とにかく「望ましい」という曖昧な単語は使わないで、より強くというのが皆さんの意見です。事務局にもしっかり聞いておいていただいて、また後で相談させていただきます。
○隈本先生　8頁の上から10行目に、「外因死の場合や小児の不慮の死亡の場合には」というように、外因死と小児の不慮の死亡を一緒に書いてあります。しかし外因死全般について「遺族の承諾なしにやるべきである」と言うのは、なかなか勇気の要ることです。「小児については仮に遺族の承諾がなくても画像診断を行うべきである」とか、「行うのが望ましい」と書いてしまう方がいいと思うのです。ここはあえて2つを一緒にせずに、外因死の場合には必要があり得るとしても、「特に小児の場合には全例行うべき」であるというように、もう独立した文章で書いたほうがいいと思います。
○門田座長　今のディスカッションはほとんど小児でやってきていますので、そのように考えたいと思います。
○相田先生　1つお願いをいいでしょうか。最初に書いてくださっているのですが、不慮の死亡の解釈も人によって微妙なのです。3頁の「有用性」の所で、「家庭内事故も含めた不慮の死亡例に対して」と書いていますよね。この「家庭内事故も含めた」というのは、私がお願いしたことです。これが入ってくることが虐待の見逃しを少なくすることに非常に重要なので、繰り返していただきたいと思います。家庭内でも「落ちた」と親が言っているのだから、それは不慮の死亡ではないというように解釈する人がいると困るのです。家庭内事故というのは親や家族しか見ていないので、虐待をすごく含んでいるというのは医学的事実なので、小児例では家庭内事故を含めた不慮の死亡全例ということをはっきり言っていただきたい。より強くなると思います。よろしくお願いします。
○門田座長　今の件については、今のようなまとめ方をさせていただくということでよろしいでしょうか。次に(3)の予算の所で、「約50億円が必要であると試算されている。」というのは弱すぎるというご意見がありました。これをもっと積極的な表現にすべきであると。できるだけ積極的な表現にするにはどうするかというのは、また相談させていただくということでよろしいでしょうか。委員の皆さんの気持はよくわかっておりますので。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし）
○門田座長　それから、先ほど事務局からあった8頁の下から2行目、「国の財政」云々というのは省略する。また関係予算の「予算措置を含めた必要な措置について検討することが望まれる。」というのもありますね。
○和田委員　8頁の(2)の最後から3行目、「その報告書は司法手続きに付されるものを除き、原則として、主治医から遺族等に適切に開示することが必要である。」となっています。ここはおそらく警察の捜査を念頭に置かれたと思うのですけれども、「司法手続き」という言葉だと、言葉の意味としてはかなり茫漠としています。無用な混乱を起こさないためにも、ここは警察の捜査とか刑事手続きというように限定しておいたほうがよろしいのではないかと思います。
○池田先生　ほとんど同じ意見です。今の所はたとえ司法手続き、要するに警察が捜査をしていても、ご遺族が承諾して取っている場合には、やはり遺族には適切に開示する必要があると思うのです。ですから、この部分はカットした方がいいのではないですか。「原則として、主治医から遺族等に適切に開示することが必要である。」として、「司法手続きに付されるものを除き」は削ってもいいような気がするのです。
○門田座長　これを削るのだったら、それですっきりするのですか。
○池田先生　すっきりします。
○医政局総務課医療安全推進室長　警察庁からの意見で、ここはこのようにしっかりと書いたほうがいいのではないかというご意見だったのです。
○菅野委員　刑事の場合はカルテ資料等を全部持って行かれるので、実は開示しようがなくなるのです。民事の場合は必ずしもそうではありませんが、そこら辺は刑事というようにすれば。証拠書類としてカルテなどはみんな押収されますので、開示しようにも正確に開示するのは、なかなか難しい場合も出てくると思います。
○木ノ元先生　現実としてそうですけれども。
○池田先生　「原則として」と書いてあるからいいのではないですか。
○木ノ元先生　現状として警察に持って行かれた場合には、開示されないことがあります。しかし一方で、それでも開示されるべきだという議論もあるわけです。ですから、そこは「原則として」という形で、すべて警察に行ってしまったら何も見られないということを、こちらで追認するような内容にする必要はないと思います。池田先生がおっしゃったように、「原則として」ということで、後はカットでいいのではないでしょうか。実際に警察の場合はなかなか見られないということとも矛盾しないということで、逃げ道になるのではないかという感じがしますけれども、どうですか。
○医政局総務課医療安全推進室長　警察庁の意向もありますので、調整させていただきたいと思います。
○門田座長　調整するのはすることにして、委員の皆さんの意向は、原則の中に含まれるのだから、それはそれでいいのではないかというのが皆さんのご意見というように言って調整するということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし）
○門田座長　ありがとうございました。それでは次の「おわりに」に行ってください。
○医政局総務課医療安全推進室長　6.おわりに。本検討会においては、死亡時画像診断の有用性や実施体制等の整備等について、CTを撮影機器として使用することを前提として検討を行い、本報告書において、現時点における一定の整理と見解を示した。この整理と見解は、あくまでも現時点のものであり、死亡時画像診断技術の向上により、その意義や位置付けは変わることがあり得ることから、死亡時画像診断の活用方法等について更なる継続的な議論が必要である。
死亡時画像診断は、その有用性と限界を十分に踏まえつつ、適時・適切に活用することで、死因究明の質の向上に資するものである。
今後、検討会報告書を踏まえ、医療機関外の死後画像撮影専用の施設における安全な死後画像撮影のための基準についても、検討する必要がある。
また、我が国における死因究明体制の整備推進の観点から、今後の医学の発展等も視野に入れつつ、MRI等のCT以外の画像検査についてもその有用性や限界、活用方策等について、より一層の検証がなされることが望ましい。
さらに、死後画像の撮影・読影技術の向上のためには、死後画像の読影結果と解剖結果を比較検証することが重要であると考えられることから、解剖との比較検証は継続的に行うべきである。加えて、死後画像の撮影・読影に関わる研究会や学会の必要性について、医学・医療界で検討がなされるべきである。
最後に、本検討会報告書により、医療機関における死亡時画像診断の有用性等の理解が促進され、できるだけ多く活用されることにより、我が国の死因究明の質が向上することを切に望む。
○今村先生　最初のパラグラフで、「更なる継続的な議論が必要である。」という、とてもいい言葉を書いていただいたのですが、是非ともここに、「国においても継続的な議論が必要である」というのを書いていただければと思います。
それから最後のパラグラフで、「本検討会報告書により、医療機関」という限定になっておりますが、これは医療機関外も含めていろいろ書かれているので、「医療機関等における」という書き方の方がよろしいのではないかと思います。
また、「理解が促進され、できるだけ多く活用されることにより」ということで、何か自然に広がって利用されればいいというように読み取れてしまうのです。「有用性等の理解が促進し、実施体制の整備が推進され、それが活用される」というような文言にしていただければと思います。この3点です。
○門田座長　その他にいかがでしょうか。よろしいですか。
○池田先生　最後の最後の文言の問題です。「我が国の死因究明の質が向上する」となっていますが、「はじめに」では「死因究明の精度の向上」となっているのです。どちらでもいいのですけれども、では質は低いのかという話です。「精度の向上」にしていただけると。最初の「はじめに」では、「精度の向上に資すると考えられている。」と書いてあるわけです。「我が国の死因究明の精度の向上することを切に望む。」と。
○門田座長　精度だけ向上なのか、死因究明がもっと。では、ここにも加えるということでよろしいですか。「質」を変えて「精度」の方がいいですね。
○池田先生　そうですね。
○門田座長　「精度が向上」ですか。そのほかにいかがでしょうか。よろしいですか。最後に簡単な文言では直らないような大幅なことになってまいりましたが。
○今井副座長　精度の所の文言というのは、先に考えていらしておいたほうが。2頁の「現状」の「日本では」という所です。
○門田座長　今の段階で考えていただけましたか。後日ですか。いろいろご意見をいただいて、少し本質的なご意見もありましたので、これから後、どういうタイムスケジュールでどういうようにやっていくか。最初は一任させていただこうかと思っていたのですが、どうもそれでは十分皆さんのご意見が反映できないのではないかと思ってきました。事務局、今後の予定についてはどういたしましょうか。
○医政局総務課医療安全推進室長　文言を変える所は、私も付箋を貼ってあります。10数カ所あります。そこはいただいたご意見を踏まえて修正・調整できると思いますので、その辺りで座長と調整させていただきたいと思っております。
○門田座長　大体いつごろまでに最終をつくりますか。
○医政局総務課医療安全推進室長　今いただいたご議論は、だいぶ論点も明確になっておりますし、実際に文言としてすぐに変え得るものもありますので、座長とご相談しながら対応いたします。いちばんのお尻で言いますと、遅くとも6月末までには座長から岡本政務官に報告書を手渡していただいた上で、公表していくという段取りで考えたいと思っております。
○門田座長　タイムスケジュールは6月の1カ月間にまとめ上げて、政務官にお渡しするということで事務局に考えてもらっています。できるだけ早く今日のご意見を参考に、十分ディスカッションをさせていただいて、大まかなところは任せていただきたいと思いますが、もし皆さんにお諮りするようなことがあれば、メールで少しご意見をいただくこともあるかもしれません。そういう形で進めて、6月中には政務官に渡すところまでいきたいと思います。後日、またいろいろとご協力を得なければならないところもあるかもしれませんが、1年近くかかった「死因究明に資する死亡時画像診断活用に関する検討会」は、ひとまず今日で終わりたいと思います。本当に長々とやっていただきまして、どうもありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。