2011年4月28日　第４回社会保障審議会第３号被保険者不整合記録問題対策特別部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○本田部会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第４回「社会保障審議会　第３号被保険者不整合記録問題特別部会」を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
　本日は、まず、委員の出欠状況につきまして、事務局からお願いいたします。
○古都総務課長　本日は、委員の皆様方全員御出席でございますので、部会の方は適切に成立しております。
　なお、説明をする事務局の方でございますが、種々国会等の説明等もございまして、若干欠けておりますけれども、適切に説明できるように他の者がそろっておりますので、申し添えます。よろしくお願いいたします。
○本田部会長　よろしく。では、議事に入ります前に、まず、本日の配付資料につきまして、確認をさせていただきたいと思います。
　では、事務局、お願いします。
○古都総務課長　それでは、お手元の資料をごらんください。
　最初に本日の第４回の議事次第、それから座席表、そして第３回特別部会における委員の御依頼の資料ということで、先回いろいろ御質問のあった点につきましての資料を添付させていただいております。
　資料２といたしまして、第３号被保険者の不整合記録新規発生防止のための取組みということで、先回までの御議論で不整合記録の新規発生防止の点については、まだ、こちらからも資料をお示ししておりませんでしたので、その資料を添付いたしております。
　これは、あくまで参考資料といたしまして、前回お渡ししておりました第３号被保険者不整合記録問題対策に関する主な論点（未定稿）というものをお手元に置かせていただいております。
　本日は、資料１と２を中心にということで考えておりますが、お手元、不足はございませんでしょうか。
○本田部会長　はい。わかりました。それでは、議事に移らせていただきます。
　本日は、まず、前回の部会で委員の皆様から御要望のございました資料につきまして、事務局が用意しておりますので、そちらの説明をお願いいたします。
○梶尾年金課長　年金課長でございます。資料１ということで「第３回特別部会における委員の依頼資料」ということで用意してございます。
　前回の会議で、具体的にこういう資料、こういう資料というのが明確であったわけではないかと思いますけれども、御議論いただいている中で、実際に過払いが生じた場合に、どういうような返還の流れになるのかとか、あるいは特例追納というのが議論になったわけですけれども、現在、どんな追納の仕組みがあって、それはどのようになっているのかといった辺りの補足説明が必要なんだろうと思いましたものですから、資料を用意させていただいております。
　おめくりいただきまして、１ページ目に、年金の再裁定によって年金が減額となる場合、現在の取扱いというのは、どういう形になっているのかというのを図を用意してみました。
　上の枠囲みの中でございますけれども、一旦裁定がなされて年金が受給しておられると、その一旦なされている裁定、年金の支給決定につきまして、後でそれが誤りだと判明した場合は、正しい年金額ということで再裁定、改めての年金の支給決定を行うということでございます。
　これによって、年金額が低くなるというケースがあるわけでございますけれども、そういう場合については、その再裁定が行われた日以降は、減額された新しい年金額をお支払いをするということになって、では、過去の分はどうなるかといいますと、再裁定の日から過去５年間の過払い部分については、過払いということで返還を求めるわけですけれども、それは一括で返還を求める方法もあれば、あるいは今後支給する年金から控除するという方法、内払調整と呼んでいますけれども、そういうような返還も可能ということでございます。
　下の図で見ていただきますと、真ん中辺りに再裁定日というのがありますけれども、左側の方を見ていただくと、色の付いている全体が従来年金をもらっていた額ということで、したがって、右の方にＡ、Ｂ、Ｃと書いてありますけれども、再裁定前の年金額はＡの額をもらっていたと、それが実は間違いで、正しく裁定をするとＢになるとなった場合は、そのＡとＢの差の部分というのは、裁定時にさかのぼって過払いということになるわけですけれども、その後の、今から５年前より昔のものは時効ということですので、そこは返還請求しないわけですが、過去５年分のところまでが過払い部分ということで返還をしていただく。これを実際にどうやって返還していただくか、それは一括で払うというケースも勿論ありますし、今後もらっていく年金の中から更に減らして、例えば正しい年金額がＢになるわけですけれども、その中から少し過払い部分を減らして、実際にはＣという額にまで下げて、それで、その過払い分が返し終わったらＢにまた戻るというのがやり方でございます。
　例えば数字を挙げて例で申し上げますと、65歳から月額６万円でもらってこられて、75歳になって誤っていたということで再裁定して、正しい額は1,000円少ない５万9,000円でしたというケースを仮に考えますと、再裁定日は75歳のわけですけれども、10年前の65歳にさかのぼって月額Ａが６万円だったわけですけれども、Ｂは５万9,000円ということで、月1,000円が過払いになる。
　そうしますと、そのうちの最近の５年分ですから、５かける12で60か月分ということで、1,000円かける60か月分の合計６万円というのが過払いになる。それを一括で６万円の納付書というのが発行されて６万払い込んで終わりと、今後はＢの額で回っていきますよということもあれば、その６万円というのを、言わば月賦みたいな形になりますけれども、将来の支払いの中から減らしていくと、それを例えば５年間かけて毎月1,000円ずつやれば、５年間は５万9,000円ではなくて５万8,000円という形でやって、５年後からは５万9,000円に戻るとか、あるいは1,000円とは限らずに、１万円ずつ６回やるとか、それらは御本人との調整の中で決めていくというようなことになるということでございます。
　それで、そういう内払調整をしている途中で亡くなられたような場合は、債務が残っている状態ですので、それは残る過払金の返還債務というのは、相続人に引き継がれるというようなことで、仕組みとしてはそういうことでございます。
　続きを事業管理課長からお願いします。
○中村事業管理課長　続きまして、次の２ページをごらんいただきますと「年金の過払が発生した場合の返納事務処理について」という資料を用意させていただきました。
　今、年金課長から御説明を申し上げました内容と、ほぼ同様の中身ではございますけれども、さっきの資料は、年金額に着目して、どういうふうに金額が上がったり、下がったりするかという御説明でしたけれども、ここでは、その事務処理の流れに即して、少し事務のフローを用意したというふうに御理解をいただければと思います。
　それで、まず、事務処理誤りなどで年金の過払いが発生したという場合に、その後、どのような取扱いになっていくかということでございますけれども、ここで整理していますのは、あくまでも今後もお支払いする年金がある場合ということで御理解をいただければと思います。その場合に、受給者の方へ、まず、年金事務所の方で今回再裁定が必要になった事情等について、よくよく御説明をするという最初の手続がございます。
　その上で、再裁定の申出書と返納方法の申出書というものをお出しいただくというのが通常の流れということになってまいります。
　この返納方法の申出書の中に、実際に過払いになった分について、どのような形で返還をいただくかということを、御本人から申し出ていただくというようなものでございまして、大きくは２つの返し方があります。
　１つが、さっき年金課長からも御説明した、年金から内払いで調整をさせていただくというパターンと、もう一つは、年金は再裁定後の年金を支払いつつ、それとは別途現金で納付をいただくパターン、通常、金融機関に振り込んでいただくということでございますが、こうした２つの支払い方を選択いただくということになります。
　内払いの方ですが、支払額の○分の１と書いてありますが、支払い額というのは、年金額でございます。再裁定後の年金額の何分の１を返納に当てていただくという判断をしていただくか、もしくは現金でお返しいただくという場合には、毎月幾ら返していただくかということを決めていただくというような形になっているところでございます。
　※のところに書いてございますけれども、もし、受給者の方がどうしても御納得をいただけない場合、当然説明を尽くすというプロセスが来るわけでございますが、最後は職権により再裁定処理をさせていただくということもあるということを書かせていただいているところでございます。
　その後、事務の流れとしましては、中央の段、下に矢印が出ておりますけれども、その上で年金の記録の訂正処理を行った上で、再裁定という処理をさせていただきます。その上で、受給者の方へ支給額の変更のお知らせを御送付申し上げるということになるわけです。ここで、今後、年金額が幾らになるかというのが決まった形でお知らせをすることになってございます。
　ちょっと戻っていただきまして、上の方から左側に出ている矢印を見ていただきますと、年金からの内払いを希望された場合ということで書いてございまして、係数としては、右も左も見ていただきますと、大体年間の新規の過払いが生じて、希望される方は、今、半々くらいの実績ということになってございますけれども、年金から内払いを希望される場合、さっき支払い額の○分の１を返納に充当というのを御説明申し上げましたけれども、基本的には２分の１、年金額を半分にして、その残る半分の分を過払いの返還に当てていただくということを事務所の方ではお願いをしているというのが、昭和50年代からの実務でございます。
　ただ、さっき申し上げた返納方法の申出書には、払われる年金の全額を過払いの支払いに当てるという選択をしていただくこともできますし、あと、２分の１ではなくて、３分の１とか４分の１とか、場合によっては10分の１とか、こういった月々の返済額を少なくすることによって、当然返還期間というのは長くなってまいりますけれども、そうした選択も御本人の状況に応じてできるということが、返納方法の申出書には書いているところでございまして、いずれにしても、全体としてはできるだけ５年以内には完済をいただくように事務所の方でお願いをしているというのが、現在の実務ということになっています。
　それから、そのまま内払調整の場合ということで、また、右の真ん中の欄へ戻ってまいりますと、内払調整を選択された場合には、その再裁定後の各期、２か月に１回の年金のお支払いの際に、支払額から申出のあった返済額を差し引いてお支払いをします。その上で過払金が全部清算が完了したという場合には、そこで初めて再裁定後の年金額に戻るという流れになります。
　右側に出ている矢印を、また、右上の方をごらんいただきますと、現金でのお支払いを選択された場合、この場合は、年金額は再裁定後の年金額をそのままお支払いをするということになりまして、それとは別途納付書を発行いたしますので、その納付書に基づいて現金を納めていただく、金融機関への振込みということが一般的だと思いますけれども、こういった形になってございます。
　こちらも原則として５年以内でのお支払いということを求めるわけでございますが、こちらも過払額の金額とか、あるいはそれぞれ受給者の方が置かれた状況に応じて、１回で払いたいとおっしゃっていただければ１回でということがございますし、分割でということであれば、では、１回当たり幾らずつお返しいただくかということを決めていただくというような段取りになっているわけでございます。これもさっき申し上げたように、年新しく１万5,000件くらいの事務処理をやっているということでございます。
また、真ん中の段へ戻ってまいりますと、受給者あてに納付書を送付し、金融機関の窓口で返納いただくと、大きくこの２つの形での過払いの清算ということをさせていただいております。
一番下の※印をごらんいただきますと、過払金の返納の途中で受給者がお亡くなりになったような場合でございますが、この場合には、残る過払金というのは、基本的には相続という形で対応させていただいています。
既に年金はお支払いすることができませんので、内払いということはできませんので、その分につきましては、相続人の方へ納付書を送付するというような手続になろうかと思っています。
２ページについては、以上でございます。
○梶尾年金課長　続きまして、３ページでございます。厚生年金受給者が就労して、保険料を納めた場合の効果という資料でございまして、なんで突然こんな厚生年金の、在職老齢年金の資料をということなんですけれども、実は現在の国民年金の制度では、年金をもらいながら保険料を納めるという仕組み、もらっている年金の中からかもしれませんけれども、年金をもらいながら保険料を納めるという仕組みはございません。ただ、今回はそういう例を考えるということなので、似たものはないかということですけれども、国民年金ではないんですけれども、厚生年金で考えますと、年金を受給中であっても、厚生年金の適用の事業所で働いていれば、被保険者となって、その報酬月額、給料に応じて保険料を納めると。
　この場合は、その後、退職をした後で在職中に、年金をもらい始めてからの分も含めて、在職中に納めた保険料額を反映して年金額が改定されるわけですけれども、それは将来に向かって増額されるということです。
　下の図で申しますと、受給権が発生した後、就職をして、下の大きな白い箱は年金額ですけれども、上の少しグレー色の付いているところで保険料を納め続けると、給料と年金額の合計額が、一定額28万円を超えている場合は、年金の一定額調整というのもございますけれども、そういうのをやりまして、それで退職をしたら、その後、１か月後にその間の保険料を納めた分が増える形で年金額が改定されるということでございます。
　また、例を挙げていいますと、例えば60歳で会社を辞めて、年金をもらい始めたと、月額10万円のいわゆる特別支給の老齢厚生年金というのをもらい始めて、その後、再就職をして、月額10万円の年金と、例えば給料が18万円でしたら、10足す18で28万で特段調整はございません。もし、給料が20万になったりすると、合計額が30万であるので、一部年金を調整しますというのはございますけれども、例えば18万円の給料で年金10万円でしたというようなことで、その18万の給与に応じた厚生年金の保険料も払いつつ、４年間勤めて、64歳で退職しましたということを考えますと、その間、60から64に至るまでの年金額10万円は変わらないわけですけれども、64歳で退職をしたときに、翌月からですけれども、その４年間被保険者期間で払いました、その期間だけ保険料を払いましたということを基に、それ以降の年金額が増えて、例えば10万が11万円になったりとか、そういったことになるというようなことでございます。
　まさに、その保険料を納めた効果というのは、将来に向かって及ぶということです。この資料の上の枠囲みの中の１行目にありますように、国民年金の中には、年金を受給中で保険料を納めるという仕組みはなくて、現在の仕組みの中で、年金を受給しながら保険料を納めて、年金額を増やす効果があるというのは、こういった在職老齢年金という厚生年金のケースだけでございます。
　国民年金では、過去、昭和の時代に３回特例納付というのがございました。このケースでも、年金受給世代になっている方が資格期間を満たしていないので、資格期間を満たせるところまで保険料を納めるということは、可能にしておりましたけれども、受給している人がもっとたくさんもらいたいから追加で納めるということは認めておりません。あるいは、現行制度でも高齢任意加入といって、65歳で25年に達していないというようなことで、任意加入をして、例えば67歳まで納めたら、25年を満たして年金をもらえるようになりましたというときでも、67歳で25年を満たした段階から年金をもらい始めるというようなことでございます。
　何ゆえこういうことを説明しているかと申しますと、今回、御議論をお願いしています特例追納に関していいますと、議題として、受給者についても対象にするんだろうと、ただし、この場合は、増やすというよりは、減らないようにするということで、ちょっと意味合いが違うのかもしれませんけれども、受給者が認めるということと、将来分を減らさないようにするだけではなくて、過去分も減らないようにするという効果を持たせるべきではないかという議論で、それで前回のこれから払う年金と保険料との関係をどう考えるかという議論があったわけですけれども、現行制度で設けられている制度では、そもそもそういうのがないものですから、余り参考になるのがない中で、今回のケースについてどういうことを考えていけばいいかということで参考になるかと思って用意したところでございます。
　以上でございます。
○本田部会長　ありがとうございました。それでは、ただいまの事務局の説明に対して御質問なり、また御意見等ございましたら、お願いします。
　海辺委員、どうぞ。
○海辺委員　今の資料の２ページのところなんですけれども、支払いの方法についてなんですけれども、年金からの内払いと、現金の返納ということですけれども、どちらも御準備するという意味合いはわかるんですけれども、１つわからなかったのが、現金で分割払いというシステムをどうして残さないといけないのかなと、要するに現金で一括で払ってしまいたいという心情は理解できるんですけれども、年金の生活の方だったら、あえて現金で振込みをする作業ということを発生させる理由がちょっとわからないなと。
　というのが、また、そういう方が遅延してしまったりするリスクが発生したりですとか、あと、振込みの手数料とか、そういうコストがかかってしまうと思うので、余り無駄なところにお金を使う必要もないのかなと思うと、現金での一括か、年金からの内払いかの２つの方式にシンプルにまとめた方がいいんではないかと見ていて思ったんですけれども、わざわざ現金での月払いを、分割納付をつくる理由というのは何でしょうか。
○中村事業管理課長　明確にお答えできる知見が、私にもないのですが、現実問題、半分の方は、こちらを選択されているという事情もございますので、やはり一定のニーズがあるということなんだろうと思います。年金額が非常に少ないような場合などに、年金から確実に取られていくのではなくて、現金納付によって、手元に現金があるときにお支払いをしたいという考えがあるのではないかと思います。
○岩村委員　御承知のように、後期高齢者の医療制度をつくって、保険料を年金から天引きするということをやりましたら、猛反発を食ってという経緯があって、やはり年金の額が減るのは嫌だという御心情というのは、受給者の方には、どうもおありであろうということが、多分１つはあるのだろうと思います。
　それから、これは質問も絡めてなんですが、内払調整というのは職権ではやれるんですか。
○中村事業管理課長　当然、事前に十分御説明を尽くすということはございますが、どうしてもということであれば、内払調整を職権でやるケースもあります。
○岩村委員　職権でやる場合もあるということですか。ただ、例えば年金額ゼロになるのも職権でやっていますか。
○中村事業管理課長　いや、さっき申し上げた、基本は２分の１でお願いしていますので、その場合は２分の１になります。その上で、もし、それでは困るというお申し出があれば、その段階から今後の支払い方法の御相談というのが通常の実務だろうと思います。
○岩村委員　それで、例えば２分の１で職権で内払調整をやったとして、更に残額が出ると、あとは現金納付でやっていただくしかないということになるのですか。
○中村事業管理課長　更に残額が出るとおっしゃったのは。
○岩村委員　それとも、残額がなくなるまでずっと長期間２分の１でいくのかということなのですが。
○中村事業管理課長　過払額によると思うんですが、１回の２分の１では当然払いきれない場合は、数期にわたって２分の１というのが出てまいります。それで、最後、全部払い終えたところで元の再裁定額に戻るということでございます。
○岩村委員　いずれにしても、御希望として、年金からそういうのを引かれるのは嫌だという方がいらして、そうすると、一括なり現金で分割でということになるというのはあるのだろうと思います。
○海辺委員　ちょっと私がこれを見ていて非常に不安に思いましたのは、今までいろいろなことをしても手続をしていらっしゃらなかった方々ですので、今回、こういうようなことで納めてくださいですとか、手続してくださいといってもなさらない可能性は極めて残る、そういうリスクが残ると考えられる中で、ある一定期間までに、そういった現金による一括納付などの手続を取られない場合は、もう自動的に年金からの内払いになってしまいますよというようなところまで決めてしまわない限り、ほとんどまた機能しないで、同じような会議を今後も繰り返さなければならないんではないかと思いますので、普通の感覚でいったら、もう少しきっちりやらないと無理ではないかなという気がするんですけれども。
○本田部会長　納付の場合に、実績はどうなんですか。内払いの場合には確実に返納されますね。分割返納の方はちゃんと返納されていますか。実績はお分かりですか。
○中村事業管理課長　データが、今、手元にございませんので、確認をしてまた報告したいと思います。
○岩村委員　ちょっと前提認識として、こういう問題に直面するすべての方々が、いろいろ連絡をしたけれども、やってくれなかったという人ではないということは、やはり御理解いただく必要はあるはずです。すべての人が、要するに何をやってもやってくれないという人たちではない。
　ここで出てくるのは、単なる事務処理の関係でこうなってしまって、年金に差額が出たという人たちだって入っているので、要するに受給者の側がすべて悪いというケースがここで問題になっているわけではないので、そこからこういう扱いをしているということは、やはり御理解をいただく必要はあると思うんです。
○本田部会長　しかし、ちゃんとやらない人は、最終的には、職権で内払いの処理をやるということですね。逆に言えば、半分半分でも、半分もちゃんと自分で返納しているのか、それとも職権で内払いへ変えたのかというのは実績である程度わかるかもしれません。もしわかったら教えてください。できるだけ詳細な手続き等の仕組みまで考えておくべきということで海辺さんはおっしゃっているのでね。
　あと、何か御質問なり御意見はございませんか。
　どうぞ。
○山崎部会長代理　ちょっと細かいことですが、再裁定というのはどういう時期に行うんでしょうか。直ちに一括して返済された場合に、直ちに再裁定ということはわかりますが、内払いあるいは分割して返済している場合に、年金額の再裁定はどういう時期に行うのか。
○梶尾年金課長　順番は、再裁定、これまでのケースに関してではないですね。
○山崎部会長代理　正しくは返済することによって増額ということですね。
○梶尾年金課長　まず、ここまで御説明しているのは、年金額が減っているケースですので。
○山崎部会長代理　わかりました。ちょっと急いでしまいました。追納した場合のことです。
○梶尾年金課長　３ページのケースでいいますと、用語としては再裁定というか、退職改定ということで、退職をして翌月で額改定の行政行為を行いまして、その翌月分の年金から増えますので、その月の支払いのときから増えていくということになりますけれども。
○山崎部会長代理　今回、仮に特例的な追納をする場合に、追納一括ということではございませんが、分割した場合に、年金額の改定はどのようになるのか。
○梶尾年金課長　そこは、先走ってこうですという場面ではございませんけれども、考え方としてはさまざまあるんでしょうけれども、記録の訂正を直ちに行って、そこで一旦額が下がって追納するたびに増えていって、追納し終わったら戻るという発想に立つのか、追納期間というのを一定期間設定して、その追納期間というのが終わるまでの間に必要な額が払い込まれれば、減らずにずっといくという考え方、そこはこれまでそういう仕組みはないですから、どうするかということを決めていくということになろうかと思います。
○山崎部会長代理　つまり、追納することによって増える年金からまた返していくということになりますね。ですから、かなり複雑になるなとは思っておりますが。
○梶尾年金課長　いや、再裁定をして減るタイミングというのをいつにするのかということになってきて、例えば再裁定をして直ちに下げますと、先ほどの例でいうと、６万円だったのを５万9,000円にしますと、その５万9,000円になったものから、例えば月額１万5,000円分の保険料を払うことにして、５万9,000円を更に４万4,000円にして払ってというような話にしていくのか、直ちに下げるわけではなくて、６万円のままにしておいて、追納期間の終了時までに１万5,000円の何か月分かなりを払って、それが期間の終了までに払い込みがされていれば、ずっと６万円のままでいくし、追納期間終了までに不足があったら、追納期間終了後に再裁定を行って下げると、いろんなやり方はあるかと思います。そこは、余りこれまで議論されていないところでございます。
○山崎部会長代理　承知しました。
○岩村委員　今の再裁定に関してですが、今日配られた３ページの資料の在職老齢年金が終わった後で保険料を払っていてというケースで、年金額の増額の再裁定が来ますね。これは、今日の御説明だと職権でやるということですね。
○梶尾年金課長　そうです。
○岩村委員　つまり、在職が終わって、資格の喪失届が来たら、それを把握して、あとは職権で調査して年金の裁定をやってしまうと。
○梶尾年金課長　はい。
○岩村委員　ですから、今の山崎先生のお話との関係でいうと、やはりこれも結局やるとすれば、やはり職権でやって、あとはいかに事務コストがかからない形でやるかというところが、多分ポイントなんでしょうね。何回も払ったり清算したりというのは、非常にコストがかかるし、またそこでミスが起きると、またややこしいということになると思いますので、なるべく事務コストのかからない形でやるというのが一番いいと思います。
○本田部会長　それでは、次の議題に入ってよろしいですか。前回の部会で配付されました論点整理表の７番目、将来に向けた発生防止のための措置の部分につきまして、事務局が資料を作成していますので、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○中村事業管理課長　それでは、説明いたします。
　まず、今、部会長からお話しいただきました参考資料の方に、前回第３回の特別部会のときに各委員の皆様からいただいた意見をまとめた論点をお配りしておりますが、最終ページ、ひっくり返していただいた７ページをごらんいただきますと「７．将来に向けた発生防止のための措置」ということで、これは、前回はまだ御議論いただいていなかったところでございます。既に委員の皆様から何点か御指摘をいただいているところでございますが、将来に向けて再発防止とシステムの改善を図る必要がある。あるいはデータベースの移行とチェックの仕組みの構築が重要なのではないか等々いただいております。
　それから、今、勧奨をやっている中で、健康保険組合からの情報というところが、まだ十分ではないということを、第２回の特別部会でも御報告をして、その点に関する御指摘だと思ってございますが、情報提供の協力を求める必要がある、あるいは義務づけるようなことが要るのではないかという御指摘もいただいている。
　更には、もう少し中長期的な課題になろうかと思いますが、税・社会保障の共通番号制の導入を急ぐ必要があるという御指摘もいただいているということでございます。
　こうした御意見について、私どもの方で、今後どういったことを検討していく必要があるだろうかということについて、資料２の方を用意いたしましたので、御説明を申し上げたいと思います。
　開いていただきまして、まず、１ページですが、これは、第２回の特別部会で御報告した資料ですけれども、今、どこが十分できていないかということを、改めてまず確認をさせていただければと思います。紆余曲折はあったにせよ、平成10年度からは、ここで?、?と書いた情報に基づいて、第３号被保険者でなくなった方に対して、一定の勧奨等を行ってきたということは、以前御説明したとおりでございます。
　?の方が、配偶者の方が第２号被保険者でなくなったことに関する情報をきっかけとして第１号被保険者になった元第３号被保険者の方に届出を勧奨していくということでございます。
　こちらは、政管健保、健保組合と便宜上書いてございますが、これらの方々は、まさに厚年に入られている第２号被保険者でございますので、こちらの方々の資格喪失情報というのは、日本年金機構でもリアルタイムで把握できているわけでございます。
　それから、共済組合からも公務員を辞めたというようなことによって、共済組合の資格を失った第２号被保険者については情報をいただいております。
　こうした情報に基づいて、17年度からというところにございますが、昔は勧奨をやっていましたが、それが今は勧奨をまずやって、その上でも届出がないという方については、職権により種別変更を実施しておりますということを第２回のときにも御説明を申し上げました。
　戻っていただきまして、?のところでございますが、配偶者の方が第２号被保険者の資格を失われたケースはということで大体把握ができているんではないかというふうに思ってございますけれども、第３号被保険者の方が被扶養配偶者、例えば一定の働きに出られたりして、収入が増えたことによって扶養から外れられた場合は、こういった情報につきましては、協会けんぽにつきましては、もともと社会保険庁の中で一体的な組織でございましたし、従前から既に情報を把握しているということでございます。
　それから、共済組合の方につきましても、扶養から外れられたという情報については、平成10年度からは情報をいただいて、それに基づいて勧奨をやっているということでございますが、健保組合からは、まだこういった情報をいただける仕組みになっていないというのが、１つ大きな課題でございます。
　下に※と書いてございますが、今、例えば資格を失われたということがあったときに、それを２か月後の段階でチェックを入れまして、まだ３号のままだということがわかった方に対して勧奨状をお送りすることをやってございます。
　その後、更に４か月後にもう一回見て、まだ３号のままであるという方には、職権の種別変更を行った上で、その旨のお知らせをしているというのが現在の実務でございます。
　したがって、２か月後、４か月後でございますから、トータルだと半年後に職権の種別変更を行っているというのが、現在の実務でございます。
　こうした仕組みをやっているわけでございますけれども、勧奨状をお送りした段階で、それが例えば居所不明というようなことで戻ってきてしまう、日本年金機構の方に勧奨状をお送りしたものが戻ってくるというケースがございます。
　こうした方については、その後の勧奨や、あるいは職権による種別の変更の対象から外れているというのが現状でございますので、こういった方々をどうしていくのかというのが、もう一つ論点としてあるだろうということを考えているところでございます。
　今、申し上げた大きく２点について、どういった方向での検討を今後考えていくべきかというのを少し整理させていただきましたのが、次の２ページ目ということでございます。
　まず、１点目でございますが、配偶者の属する健康保険組合において被扶養配偶者でなくなった場合の対策についてと書いてございますけれども、こういった情報について、今までいろんなところで御意見等をいただいて、健保組合や事業主の皆様から、そうした被扶養配偶者の移動情報について情報の提供を求めるというようなことを検討していく必要があるのではないかということを御指摘いただいているところでございます。
　委員の皆様からいただいた御意見の中でも健保組合から情報をもらってはどうかというような御意見をいただいていて、仮にそれを考えたらどういうふうになるかということを少し考えてみました。
　また、次のページに図を用意させていただいておりますが、今、健保組合は全国に1,447組合あるということでございますけれども、この健保組合にもお願いをして、被扶養配偶者の方がそうでなくなったと、被扶養者から外れたということに関して、情報の提供をまず、依頼するということでございます。
　その提供を受けて、日本年金機構において第１号被保険者になられている元３号被保険者の方に種別変更の、いわゆる勧奨を行っていく。それから、勧奨状を送付した後も一定期間届出がない場合には、職権による種別変更を行う。まさに、今、共済組合に関して行っていることと同じことを健保組合に対しても行ってはどうだろうかということが、まず、１点ございます。
　ただ、すべての健保組合から御協力を得られるだろうかという点の懸念もございまして、そうした場合について（２）の方で書いてございますけれども、情報提供の協力が得られない場合には、今度は、原則に立ち返って、本来、３号被保険者が１号被保険者になられた場合には、御本人が市町村に自ら届出をいただく必要があるというのが、現在のルールでございますので、御本人に対して、今、配偶者に扶養されていて、第３号被保険者に該当しているという旨の確認を求めていくことにしてはどうだろうかということをここに書かせていただいております。
　それを、次の３ページに少し絵にしましたのでごらんいただきますと、左側をごらんいただきますと、一番下から、まず、被保険者というところから、現状は始まるわけでございますが、被保険者の方が、もし、被扶養配偶者が異動したときは、今、健康保険法の省令に基づいて、事業主に保険証を返納しなければならないということになっているわけでございます。これが、?に書いた健康保険法の届出義務というものでございまして、事業主はそういう形で被扶養者の異動を把握されると、事業主は健保組合に対して、やはり保険証を回収して返さなければならないということが同じように書かれています。
　今、ここまでで情報は止まっているということですので、できれば、この情報を健保組合から日本年金機構の方にいただけないかということを書いているところでございます。それが、上の少し大き目の矢印で○と書いている部分でございます。情報提供をいただくということです。
　それを受けた日本年金機構において、その下に矢印が下りていますが、?でございますけれども、提供された情報に基づいて、２か月後に、その方がちゃんと１号になっているかどうかを機構において確認をした上で、もし、まだ３号のままであるという場合には勧奨状をお送りする。その上でも届出がない場合には、職権による種別変更をするということにするというのが左側のラインでございます。
　それから、右側の方が、今、健保組合まではそういうことで被扶養配偶者の異動情報というのが把握できている状態にあるわけですが、そこから日本年金機構への情報提供がない場合どうするかということで、さっき文章で御説明いたしましたけれども、その場合には、?と書いてございますが、御本人に対して届出を求めていくということに、現に、被扶養状態にあるかどうかということについて、御本人に確認を求めるということを定期的にやってはどうだろうかというようなアイデアをここに書かせていただいているということでございます。
　こうした情報のやりとりでございますけれども、下の注のところに書かせていただきましたが、こうした情報のやりとり、正確かつ効率的にやるためには、手作業でやるというのは、やはり限界があるだろうと思ってございまして、電子媒体によるやりとりをやるためには、やはり日本年金機構あるいは健保組合双方のシステム改修が必要になると考えているところでございます。
　これが健保組合から情報をいただくようなスキームを今後検討していってはどうかということで書かせていただいた部分でございます。
　前のページに戻っていただきまして、さっきもう一つ問題点を、御指摘を申し上げました、勧奨状を送付しても戻ってきてしまう方に対する取組みのところでございます。
　最初の○あるいは２つ目の○は現在の実務を書いているところでございますけれども、最初の○に書いてございます不整合記録が生じていることを把握したものというのは、１ページ目で御説明したように、まず、配偶者の方が厚生年金あるいは共済組合の資格を失われたことを契機とする場合と、協会けんぽ、共済組合で被扶養者から外れたという情報ということでございます。
　この場合には、勧奨状をお送りして戻ってくるという場合、一般的には２つ目の○でございますけれども、市町村の方に住所を照会させていただくということを実務として行ってございます。
　その結果、新しい住所がわかったという場合には、そちらに勧奨状をお送りするというようなことはやっているわけでございますけれども、そこで、やはり届かないという場合、あるいは市町村から情報が得られないようなケースについては、そこで現在手続が止まっているということになっているところでございます。
　今後どうしていくのかということで書いていますけれども、１つには、こうした宛先不明で戻ってくる方々への対応を、しっかり日本年金機構の業務処理マニュアルの中でも、もっと明確にどういうふうに実務をやろうかということを書いていく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　住所を市町村に照会するということをきちんと徹底するという基本的なこともございますが、場合によっては電話を差し上げる、あるいは個別訪問する、こういったことを今後しっかりと取組みを求めていくということもあるのではないかということです。
　現在のマニュアルでも個別訪問を実施するなど、適宜の方法でというようなことは書いてあるようでございますけれども、その辺をもう少し明確にすることによって、できるだけ宛先を探す努力をしていく必要があるのではないかということが、まず、１点目でございます。
　その上で、そうした努力を尽くしてもどうしても把握をすることができなかった方についてどうするのかということでございますが、これは、少し今後、法制的な面も含めて議論があろうかと思いますけれども、こういう方々についても、職権による種別変更を行うということについても今後検討していってはどうだろうかということで（２）の方に書かせていただいているというようなところでございます。
　最後に「なお」と書かせていただいておりますが、今、社会保障と税に関わる、いわゆる共通番号の議論というのを、内閣官房を中心に進んでおるところでございまして、こちらが今後具体化をしていけば、年金の世界でもそうした情報を番号を活用していろんな業務を行うことになっていくだろうと思っています。また、新しい展開というのが広がっていくだろうと思っており、ここは十分、そちらの状況も踏まえながら、こうした取組みも考えていかなければいけないと考えているところでございます。
　以上、１、２でございます。
　それから、最後に４ページをごらんいただきますと、その他の関連する取組みということで書かせていただいてございますが、１つには、年金の裁定請求をいただいて、実際に裁定をするときに、不整合記録の審査をしっかりやっていくという取組みが、基本的な行動として必要であろうということでございます。こちらにつきましても、業務処理マニュアルで、配偶者の記録ときちんと突き合わせをするとか、あるいは被扶養者から外れた情報を機構においてきちんと把握しているものを活用してチェックしていくというのは、基本的な対応だと思ってございます。
　その点については、マニュアルなどの改善等も図ってきているわけでございますけれども、更に審査等を徹底するために、どういった取組みができるか、今後も考えていかなければいけないのではないかというふうに考えているのが１点ございます。
　それから、現在は職員が、配偶者のそれぞれの記録を目審査と言っておりますが、実際に目で見てどこが違っているかというのを確認しているという状況でございますので、今後、機械的にというか、まさにシステム上、そういう夫婦間で不整合になっているところはこの期間だということが、きちんと見えるような形でのシステム開発ができないかということも、今後の課題なのではないかということで、ここにも書かせていただいているということでございます。
　２番目に書いてございますが、３号被保険者の方は、いろんな手続をいろんな場面でやっていただかなければいけない。
　特に、被扶養配偶者から外れられ、１号被保険者になられた場合には、自ら市町村に届出をしなければならない。
　こういったことについて、機構から御本人にお送りする、ねんきん定期便とか、各種の情報物、あるいはこの２月から開始いたしました年金ネット等を活用して、そうした点について、もっと周知徹底を図っていくということが必要だろうということで、２番のところにも書かせていただいてございます。
　それから、３点目は、何度か申し上げた職権の種別変更について、今、半年後というのが実務でございますが、ここをもう少し短縮できないだろうかということです。
　ここは、新規発生防止というよりは、できるだけ早く職権種別変更することによって、１号の未納期間というものを短くすることにもつながりますので、後で保険料を納めていただく場合にも負担も大分変わることにもつながっていくだろうと思っているところでございまして、ここの短縮を今後検討していってはどうかということで書かせていただいているということでございます。
　中身にいろいろと濃淡ございますけれども、こうしたことを、今後、将来に向けた発生防止のための措置ということで考えていく必要があるであろうということで、今日は御説明をさせていただきました。
○本田部会長　ありがとうございました。それでは、ただいまの説明に対しまして、御質問なり御意見がございましたら、お願いいたします。
　大山委員、どうぞ。
○大山委員　説明いただいてありがとうございました。ちょっと気になるのですが、再発防止のための取組みの目標値は、どれくらいのところに置いているのでしょうか。
　すなわち、通常は、必ず費用対効果を考えるので、手間と時間と費用をかけて、それによって避けられるものはどれくらいかを見積もることが必要です。さらに、そういったものが幾つかあるときには、どれを最初に手を打つべきか、というように考えると思います。今の説明で健保組合から情報をいただくという話があり、例えばその中の後ろの方に※印でシステムの改修が要りますと書いてあります。改修が必要なのはわかりますが、この案では、だからどうするのかが全然わかりません。効果がどうなのかを見積もっていない状態では、判断のしようがありません。ここが気になる１点です。
　この話は、マニュアルでやるのは大変で、今までにも記録ミスがありました。
　その話を逆に考えると、通常、こういう問題を解決するのに、１つの方法に頼るのは危険です。今回のこの課題の中で、再発を避けるには幾つかの前提が必要ですが、最も確実と思われるのはデータベースを調べることであると思います。データベース内の不整合をまず見つけて、見つかったらその人に連絡をする。データベースに不整合が無ければ大丈夫と思い込むのも、記録側の信頼度がわからないので、言い切れないことではありますが、少なくとも、今、手を打つべきはそちらではないかと思います。
　健康保険組合から情報をもらえば、再チェックにはいいと思います。しかしながら、既にある情報でもわかる状態にあると予測されるので、まずデータベースを調べるべきではないでしょうか。
　その次に出てくるのは、では、今のシステムにそういうのを組み込むとどういうことが起こるかということです。この場合には、前から申し上げていることにつながりますが、私の方から言わせていただいた意見で、この参考資料のところに書いてありますが、データベースが、いわゆるレガシーの昔のシステムなので、そこにこの不整合のチェック用のソフトウエアを開発すると、マンションが１部屋、２部屋どころではなく買えるような金額になるのではないかと予想します。
　すみません、これは不適切な表現かもしれません。マンションの１部屋が幾らかというような話は、例えですので、お許しいただきたいと思いますが、先のことを考えるとシステムの刷新等、やるべきことは見えているので、データベースをやはりオープン系のシステムに移植して、そちらでいろいろ調べるのが良いのではないかと思います。
　なぜならば、この問題が最後になるかわからないからです。失礼な言い方で恐縮ですが、まだほかにもチェックしなければいけないことがあるのではないかと思うので、その辺について、全体像としての対応をもう少し広い目で見ていただきたいと思います。
　項目で書くと、それぞれが同じように見えてしまうのですが、効果とかかかる手間等、いろんなものを総合的に考えると、必ずしも同じではないので、その辺のところについてのお考えを教えていただければと思います。またデータベースの移行について、是非検討していただきたいと思います。
○本田部会長　どうぞ。
○中村事業管理課長　まず、ここに書いてある取組みを行うために、どれくらいコストがかかるかというのは、当然大切な御指摘だと思いますので、今後、更に具体化していく中で機構の方にもお願いしながら、例えばシステム改修にどれくらいの見込みが要るのかということは、また検討もしていきたいと思ってございます。
　それで、今、まさにデータベースというお話をいただきましたけれども、実は、１ページ目に戻っていただきますと、現在、年金機構が把握できている情報として、厚年の資格を失ったことにより３号の方が１号になった情報と、共済組合や協会けんぽの分で扶養者から外れたことによって１号に変わった方の情報というのは、後者は一定の期間以降ということにはなりますけれども、今、機構として把握できているわけでございます。
　そのほかにもいろんなケースで３号の不整合が起きているというのは、以前も御説明申し上げましたけれども、そういったものを、まず、システム的に記録上見える３号と１号の不整合あるいは機構が把握している被扶養者から外れた情報を使って不整合を、言わばシステム的に洗い出す作業というのは、実は今、別途検討しているというか、既にシステム改修も始めているところでございまして、これができた段階で、そうした方を全部一斉に抽出して、対象の方に、また、何らかのコンタクトを取っていくということが必要になっていく課題だと思ってございます。
　不整合を有する方の数というのも、以前、推計をお示ししましたが、あれも結局、今、オンラインシステムの中から御夫婦で３号と１号になっている方の数を抽出した上で、その数を基に推計等を行ってございますので、その分は当然最低ラインだろうと思ってございます。
　その上で、今、扶養情報を機構としてシステマティックに、制度的に把握できていない部分をどうするかという観点で、今日、ここに資料を用意させていただきましたので、その点は是非御理解をいただければと思います。
○大山委員　余り今まではっきり言っていなかったことを、私がわかっていないかもしれませんが、夫婦で、扶養者と被扶養者の関係情報は持っていないということでしょうか。
○中村事業管理課長　例えば３号被保険者御本人の年金記録の中に、配偶者の方の基礎年金番号等の基本的な情報はございますので、そこをキーにして、今度は配偶者の方の年金記録を見に行くということは、現在もやっております。
○大山委員　ですから、その方の状態が変わったら、どう影響するかはシステム的にわかるのですね。新たな情報をもらわなくても。
○石塚日本年金機構理事　いえ、だんなさんが転職すれば、だんなさんが２号から１号に変わりますから、そうすると、奥さんが３号というのは変ですねと、それは今でもわかって、そのシステムはつくろうと思っているんですけれども、だんなさんも転職も何もなくて、単に奥さんの収入が増えたので、扶養が外れたという情報は全く、そこはないわけです。
○大山委員　そこはわかります。そこの件は、前回、質問したように、いつ外れるのかの考え方がはっきりしない以上、情報システムに論理を反映させるのは無理でしょう。そこの話は難しいので、ちょっとそこは除いて、ここで言う、健保組合からもらう情報が必要と書いてある資料２の１ページのところですが、この×のところが○になったらできるのではなく、×のままでもできることがあるのではないかということを申し上げています。ここでわかるのは、少なくとも健保組合が収入のところを捕捉する例はありますが、収入以外だったらできると思います。違うなら、済みませんが教えてください。
○中村事業管理課長　ここで書いていますのは、健康保険組合の中で、例えばある奥様が被扶養配偶者になられている。それが働き出されたことによって被扶養者から外れたとされると、保険証の中で被扶養者から外れられます。なので、その健康保険の保険が効かなくなる状態だと、その情報を日本年金機構側にいただいて、あなたは３号から１号になっていませんかという勧奨をしようと、そういうことでございます。
○大山委員　そこのところは良くわかりました。それで、最初の質問に戻るのですが、この問題を起こさないようにするための目標値はどの辺なのでしょうか。要するに、年収が増えて３号を外れる場合を議論するのであれば、保健組合も被扶養者の収入を確実に捕捉することは困難なので、その届け出が正しく出されないとしても、それはもう仕方がないと思われているのか、それともしっかりと捕捉して、記録を正しくすると考えているのかがはっきりしません。今の制度に合うように、すなわち届出が遅れてもあるいは忘れていても捕捉するというところまでお考えなのか、届出はしなければいけないのをしなかったら、それは本人の責任とするのかで考え方が大きく変わると思います。その辺のところがわからないので、どこに目標を置かれているのかという質問です。
○中村事業管理課長　健保組合の方にも届出をされていなければ、これはこのシステムでも把握のしようがないというのは、おっしゃるとおりだと思っております。
　行政として、あるいは日本年金機構としてどこまで追求するかというのは、まさに全体のシステムの仕組みの中での、言わば判断だと思ってございますけれども、例えばやはり一定の制度があって、その中での届出すらされていない、あるいはそういった方というのは、税の世界もそうなのかもしれませんけれども、どうしても把握できない部分というものは出てくるであろうと思います。
　更に、そこに共通番号ができたときに、例えば税の方との関係で、更に活用していくようなことも、ひょっとしたらあるのかもしれませんけれども、これは、まだもう少し先の話だろうと、ただ、そこまでいっても本当に例えば所得把握というものが、すべての方に対してできるのかというと、やはりそこには一定の限界はあるのではないかと思っているところでございます。
○本田部会長　どうぞ。
○見城委員　基本的なところなんですが、３号、つまり妻の立場ですが、非常に問題があると思うのは、３号として年金がいただけるというは、妻として非常に、妻としての働きが認められていると、存在があるということではありがたいんですが、今後もこういう夫に付随して被扶養者として存在するんですが、存在がないところに問題があると思っているんです。存在がないというのはおかしいんですが、妻として年金を納めているわけではなく、妻という立場だから年金を受給できる３号の権利が発生しているわけですね。今後もこのままのシステムですと、先ほどから問題になっているコストがかかりながらも、健保組合にチェックを入れたり、いろいろするというのは、ちょっとおかしいだろうというのがまず１つです。
　それで、妻が年金を保障されるという権利が、ここにあるということに対して、義務という部分が抜け落ちたままこの制度が始まっているから、義務というとおかしいんですが、妻は何も納めずに３号として受給権があるわけですね。でも、その受給権というのは、夫の妻だから、つまり被扶養者だから権利が発生しているものであって、夫から離れたら、つまり離婚したり、何なりで夫から離れたら、本来、存在が全くなくなってしまう、権利もなくなってしまうということですね。今の本来のシステムはね。
　そうだったら、妻は常に夫と１つになっているといったら何ですが、妻が独立して３号として存在しているのに、実は３号の権利というのは、夫から離れて被扶養者ではなくなったと同時に消えてしまうというものであるならば、なぜ夫といつもくっついていく、１枚になっていくシステムではないんでしょうか。夫がもう２号ではなくなりましたといった段階で、夫は国民年金か何か申し込まなければならないわけですね。例えば厚生年金が終わりましたといったらね。そのときに、妻だけがはぐれるように置いていかれるこのシステムというのは、システムとして妻の権利をしっかり、家事、育児をする妻の主婦業が認められているようで、実に存在感が危ういといったらいいんでしょうか、確実な存在感になっていない。つまり、夫や家族のために家事、育児しているものということであれば、常に夫の権利がなくなりました、同時に３号も何も関係なく夫に一緒に今度は国民年金に申し込むことも、常にそういうふうになっていくシステムならわかるんですが、今後も３号として年金の保険料は納めないのに、夫の妻として被扶養者としては存在している。しかし、夫だけが離婚なり定年なり何かで切れた場合、そこに残る、しかもそれはこれで切れましたということをもっていかなければいけないというのはおかしいと思うんです。
○本田部会長　ちょっと整理させてもらいたいんですけれども、今、見城さんがおっしゃったのは、３号保険制度、これが基本的におかしいと。
○見城委員　だからこんなことが起きたんだろうと思っているので、今後の取組みであれば、そこのところを。
○本田部会長　今後ですね。
○見城委員　今後です。ですから、今後の取組みということで、なおこのままのシステムで健保組合に情報を得るとか、そういうことではコストだけがかかり、それから妻という主婦業の人の存在というものも認められているようで、結局認められていないんではないかということを申し上げたいんです。
○本田部会長　では、今の３号制度について、ちょっと整理しておきたいと思うんですけれども、３号制度自体をどうするかというのは、今回の特別部会で扱う内容ではないと思います。ただし、この問題について、将来的にどう考えていくかというのは、まさに、政府等において、今後、本格的な議論がなされると思います。
　しかし、その中でやはりこの３号問題について、制度的な意味についても十分に検討してくださいということは、当部会からも言えるんだろうと思います。
　そういうことでよろしいですか。ちなみに、妻の保険料は一応厚生年金で支払っている、要するに、本人と会社とが分担して、扶養者の分まで支払うという仕組みでやっていますから、全く何もしないということではないんだろうと思います。
○見城委員　勿論そうです。本人が何らかの形で主婦業として自分が納めているものではないので、それでいろいろ問題があると、存在感も含めて。
○本田部会長　今の３号制度そのものについて、ある程度今後の課題として議論して欲しいということですね。
○見城委員　今後の取組みとか、コストがかかるのに、このシステムのまま行ったのでは、同じような間違いやコスト高を招くだろうと、混乱を招くだろうと。それから、主婦業というものが結局は認められていないんではないかと思ったので、今後の３号の制度の仕組みとして、考えていただきたいと思い、意見を言わせてもらいました。
○梶尾年金課長　３号制度そのものの話は省略をしますけれども、３号被保険者につきましては、保険料負担は制度全体でということですけれども、自分が、例えば何もしないでいいかということに関していうと、自分が３号被保険者になっていますということの届出をしてくださいと。ただ、それを最初に１回届出をしたら、国民年金の保険料だったら毎月毎月なんですけれども、最初の１回届出をしたらその後もずっと３号のままで、余り特段確認もしていない状況になっているというようなことだとか、あるいは御主人が２号、厚生年金ではなくなったという場合で、御主人の方は１号の届出をしても、必ず被扶養配偶者である方が、自分１号に届出に行くということを期待はしていたけれども、必ずしも徹底されていない。そこのところが、今回のような問題が起きているわけです。
　そこについて、３号被保険者の人にも何もしないでいいんではなくて、自分にもちゃんとそういうふうに変わったんだということを認識してもらって、届出をしてもらうということはベースに置きつつも、そのきっかけとして、年金機構の方で情報があるのであれば、それを基にして勧奨をして、届出をしてくださいといって、その情報は健保組合まではあるんだったら、それを年金機構で入手をして届出をしてくださいということをやる、今、把握している中で、１ページの図でいうと、左側の分、あと右側の一部については、把握して、届出をしてくださいということをやってはいるけれども、入手していないのがあって、だけれども健保組合までは来ているんだから、それを入手して届出をしてくださいということをするということをやれば、一定の改善が図れるんではないかということを、今日の資料で御説明ということでございます。
○山崎部会長代理　大山先生の御質問、御意見に関係すると思うんですが、要するに健保組合がつかんでいる被扶養者の情報までは完璧につかみたいと、ただ、健保組合さえも恐らく遅れたり、あるいはルーズな部分もあるかもわからない。それを超えてつかむことはできないということだと思うんですが、共済組合や協会けんぽとの間はどうなっているんでしょうか。
○中村事業管理課長　現状を申し上げれば、協会けんぽや共済組合からも被扶養者の異動情報をいただいているか、協会けんぽは直接機構の方へまいりますけれども、そういう状態でございますので、そちらの手続漏れがあれば、その部分というのは機構としても把握できていません。
○山崎部会長代理　つまり、健保組合との間では、システム改修が必要となると言っているんですが、共済組合との間は、今、どうなっているんでしょうか。
○中村事業管理課長　共済組合からは、毎月マスターテープという形でいただいていますので、私自身承知していませんが、当然いただき始めるときには、何がしかのシステム改修があったのではないかと思います。
○山崎部会長代理　それで、共済組合に対しては、こちらからお願いしたんでしょうか、あるいはお願いしたとすれば、なぜ健保組合にはそういう要請をしなかったのか、あるいはしたけれども協力が得られなかったのか、どういう事情なんでしょうか。
○中村事業管理課長　健保組合との当時の状況がどうだったのかまで、私が現段階では承知いたしておりませんけれども、共済組合からいただき出したのは、平成10年度でございまして、平成９年に基礎年金番号を導入したことを契機として、そこで共済組合からも情報をいただけるということを、その当時調整をして実現をしたと聞いています。
　それで、恐らく共済組合の方は短期部分と長期部分がございますので、基礎年金番号を保有するということについて違和感がないんだと思います。
　一方、健保組合は短期だけですので、基礎年金番号を保有する意味が、健保組合としては全くございませんので、そこはやっぱり差があったんだろうと思います。
○山崎部会長代理　よくわかりました。
○大山委員　先ほどの質問にもちょっと絡むんですが、もう一回だけ聞かせてください。別の聞き方で論点をわかりやすくしたいと思うんですが、先ほどの１ページ目の資料２、それの×が付いている健保組合のお話で、この中で捕捉できないことについてというのは、先ほど会長代理が言われた話のとおりで、私もそれはわかります。
　そこについては、共通番号が入ってくるとわかるかもしれないというのが１つの整理として別に置かせていただいて、今、申し上げたいのは、その話ではなくて、この間から前々回、第１回目か２回目ですね。たしか不整合記録がどのくらいあるかという推計のものが出てきたと思うのですが、あのときの推計は、この健保組合からの情報が来ていない状態で出した数字なのか、来ていた状態で出しているのか、もし、来ていない状態を出しているとすると、今度来ると、あの状態よりもよくなるのか、悪くなるのか、果たしてどっちだと、だから、この間の数字は全然合っていないかもしれないという気がするのですけれども、そこについては、どうなのでしょうか。
○中村事業管理課長　結論から申し上げますと、その部分も推計の中に織り込んでおります。社会保険オンラインシステムでは、さっき申し上げたように、３号と１号の御夫婦であり得ない種別になっているということしかわからないのですが、この時期に既に廃止されました運用３号通知がございまして、あれを年金事務所にお申出があったときに、どうして不整合になったのかということを確認する中で、扶養を外れたことによって不整合状態になっているという方がいらっしゃるということがわかりましたので、その部分の数字の推計を行ったときに、非常に粗い推計ではございますけれども、織り込んだ形にしているということでございます。
○大山委員　どうして外れたとわかったのですか、しつこくて恐縮ですが、教えていただければと思います。
○中村事業管理課長　いろんなパターンがあろうかと思いますけれども、例えばその後また３号の届出が出てきたとか、そういったことによって、これまでどうなっていたのですかというのが反射的にわかるというケースがあると伺っています。
○大山委員　なるほど。そこまでやれば、再発防止になるのですか。将来に向けた取組みの意味が、最初から言うようによくわかりません。今の制度の中で、できないところは目をつぶって、制度内で完結すれば良い。悪い言い方をすると、年金機構の責任あるいは年金局の責任でなければ良いということなのですか。制度の範囲の中でとじていれば良いということなのでしょうか。
○古都総務課長　先ほど大山先生がおっしゃったように、費用対効果を考えながら制度を仕組んでいくわけでして、ある意味、制度というのは１つの割り切りといいましょうか、システムとしてつくるものでありますから、必ず境界線上にというものは存在するのは、そのとおりだと思います。これは、あらゆる制度がそうです。ただ、私どもとしては、制度として仕組めるものはきちんと仕組んだ上で、できるだけ不整合記録を持つ方が発生しないようにしていくということが信頼を回復するということだろうと思っています。制度というのは、ある意味でそういうものではないかと思っていまして、先ほど目標値は幾らとか問われまして、なかなかそういうものは出ませんが、できるだけ不整合記録を持つ方が発生しないようにする。発生しないようにする仕組みで考えられるものは複数手を打っておくと、そういう総合的な対応の中でしっかりやっていきたいと考えております。
○本田部会長　それでは、そろそろ時間もまいってまいりましたので、本日の審議は終了させていただきたいと思います。
　委員の皆さんにおかれましては、大変過密スケジュールの中、一月４回ということで、大変御迷惑をおかけいたしました。大変熱心な御議論をいただき、誠に感謝いたしております。
　いろんなタイミングの問題等々を考えました場合、できれば、これまでいろんな角度から議論してまいりましたので、次回には議論のとりまとめの方向で作業に入りたいと考えております。これまでまだ発言し切れていない御意見がありましたら、できれば５月９日までに事務局にメール等で御送付いただくようお願いいたしたいと思います。そして、事務局の方では、それらの意見も踏まえて今後作業に反映させていただきたいと思います。
　最後に、次回の日程等につきまして、事務局から御説明をお願いします。
○古都総務課長　本日もありがとうございました。ただいま部会長から御指示がございましたように、次回のとりまとめに向けて、また、日程を部会長と御相談の上、御連絡させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○本田部会長　ありがとうございました。それでは、本日は、これにて閉会いたします。
　どうもありがとうございました。