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2010年12月15日 第14回新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成22年12月15日(水) 18:00〜20:00


○場所

厚生労働省 省議室(9階)


○出席者

阿式構成員、岡崎構成員、河岸構成員、河崎構成員、柴田構成員、長野構成員、
西田構成員、野村構成員、東構成員、広田構成員、渕野構成員、松浦構成員、
松本構成員、三上構成員、三根構成員

○議題

中間とりまとめに向けた議論

○議事

○福田精神・障害保健課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第14回「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」を開催いたします。
 本日も構成員の皆様方におかれましては、大変御多忙中のところ御参集をいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、議事に先立ちまして岡本厚生労働大臣政務官より、ごあいさつを申し上げます。

○岡本政務官 皆様、本当にお忙しいところ、今日は第14回の「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」の開催に当たり、御出席をいただきましてありがとうございます。なかなか私自身が出席できませんで、今日、出席をさせていただいたわけでありますけれども、今日出席するに当たりましてこれまでの経緯、経過については事務方から話は聞いております。
 そういった中、医療機関の先生方から、認知症の症状がある患者さんを介護サービス等で受け入れる受け皿が整備されていないことが課題であるという意見があり、その一方、逆に介護事業者の先生方からは、医療機関が退院に積極的ではないということや、退院後の医療支援が不十分であるということも御指摘を受けていると聞いております。それに加えて家族が介護で大変な思いをしてきたという現状が加わって、根が深い問題になっていると聞いているところでありまして、認知症の方御本人の思いを十分に酌み取った施策でなければならないということはあるわけでありますが、アウトリーチも含めて精神科医療の果たすべき役割は非常に重要になってくる昨今、医療、介護が連携して地域生活で支えていくためのシステムをつくっていくことが求められているといった御意見が出ていると聞いております。認知症の方々は、これからの高齢化社会の中でその数も増えてくることも想定されますし、そういった皆さんにどういったサービスを提供していくかということは、本当にしっかりと議論を進めていかなければいけない課題だと思っております。
 そういう意味で今回は中間まとめに関する御議論をいただくと伺っておりますけれども、今お話をさせていただきましたように、中長期的にも課題のあるこういったテーマ、これからの日本のある意味大変縮図的な問題を抱える話になってくるのではないかと思っておりますので、是非そういった観点でもこの検討会、検討チームにおける議論に注目させていただきたいと思いますので、今後とも活発な御議論をお願いしたいと思います。今日はよろしくお願いします。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。岡本政務官は公務多忙のため、途中で退席をされる予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の構成員の出欠状況についてでございます。本日は朝田構成員、栗林構成員、野澤構成員から御欠席との御連絡をいただいております。
 それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。前回の検討チームでは、これまで行ってきた御議論を踏まえまして作成しました、中間まとめの基本的考え方案を事務局からお示しをさせていただきまして、構成員の皆様方から幅広く御意見をいただいたところであります。本日は前回いただきました基本的な考え方に対する御意見を踏まえ、お手元にお配りしてございますけれども、中間とりまとめの本文についても記載をしたとりまとめ(案)を作成し、お手元に配付をさせていただいているところでございます。
 構成員の皆様方には、あらかじめ内容につきましても御相談させていただいておりますけれども、本日はこちらの内容につきまして更に深めた御議論をお願いしたいと思っております。
 まずは事務局から中間まとめ案につきまして説明をいたします。では事務局からお願いいたします。

○中谷課長補佐 それでは、事務局から御説明させていただきます。お手元の中間とりまとめ(案)をご覧ください。前回お配りしておりますものに「はじめに」及び「基本的な考え方」が記載されておりましたので、その点については見え消しの形で、それ以降については空欄であったところに内容を詰めさせていただきました。
 2ページ目に前回ございませんでした目次を追加させていただいております。目次の「具体的な方向性」以下の項目は、この検討チームで10月に御議論いただいた論点案の項目とほとんど一緒になっておりますが、下から6〜7行目辺りにあります「認知症に対する医療側と介護側との認識を共有化するための取組」については4項目あったんですが、この4番目の項目が1の「医療・介護双方の理解の向上」と内容が少し重複しますので、そこは一緒にまとめまして(1)の下は全部で3つにさせていただいています。それ以外は同じ項目という項立てをさせていただきました。
 今回行いました調査結果については、全体の一番最後に参考資料という形で付けさせていただきましたので、そこの構成の変更をさせていただきました。
 それでは、内容について御説明します。4ページ「基本的な考え方」の部分をご覧ください。こちらは前回お示しさせていただきましたときは、1〜8までの項立てとさせていただきましたが、1とそれ以外の項目について少し位置づけが異なるということですとか、4ページの一番下の1「ご本人の思いを重視し、残された力を最大限生かしていけるよう支援をする」は前提であるということなので、項目として冒頭に出させていただいて、それ以外の7つを項立てということで修正をさせていただきました。
 5ページ目以降1〜7については、前回様々御意見をいただきましたものを踏まえて、こちらにありますような修正を加えさせていただきました。具体的にはここにありますが、1は専門医に限らず医療機関ということですので、そこを加えさせていただき「鑑別診断」という言葉が少し専門的なので「診断」とさせていただいたという点です。
 3のBPSDの部分が周辺症状ですとかBPSDと言ってみたり、いろんな言葉が混在しておりましたので、認知症の周辺症状ということでBPSDに整理をさせていただきまして、説明書きを下に加えさせていただきました。その後の「できる限り短期間の入院での退院を目指す」という部分については、御意見を踏まえまして表現を変えさせていただいております。
 4の「症状の面からみて退院可能と判断される」という部分は、入院を要さないという表現について御意見がございましたので、より内容を表す表現に変えさせていただきました。その後の「認知症患者の生活を支える介護保険サービス」等々の部分は、具体的にどのようなシステムづくりを進めるかということがわかりにくいので、少し内容を補足したような部分を追加させていただきました。
 6についても「適切な医療」という内容がわかりにくいという御意見がありましたので「療養環境に配慮した」という部分を追記させていただいております。
 7についても「後方支援的な機能」というのではなく、むしろ「積極的な機能」であるという御意見や、具体的な内容がこれもわかりにくいということがございましたので、ここに内容を追記させていただきました。
 以上が基本的な考え方に関する修正点になります。
 続きまして「具体的な方向性」以降の御説明です。項立ては先ほど申しましたように論点案にある内容と同じでございまして、内容については論点案にプラスどのようなことをするべきかという内容を、いただいた御意見を踏まえて文章を追記させていただいているということであります。
 5ページ一番下「(1)地域での生活を支えるための精神科医療」の1専門医療機関による早期の診断の部分については、例えば5ページの下から3行目「このため、当面、150カ所を目標としている認知症疾患医療センターの整備を加速化するとともに、地域において認知症疾患医療センターが有機的に機能するよう、一般の精神科医療機関、認知症サポート医や地域包括支援センターとの連携強化を図るべきである」といったところを追記させていただいております。
 続きまして、以下の項目も同様に様々な点を追加させていただいております。6ページ2認知症の経過や状態像に応じた診療と生活のアドバイスの部分についても、こちらについては下から3行目になりますが「このため、外来での継続的な診療の充実を図るとともに、訪問診療や訪問看護の充実、多職種チームのアウトリーチ(訪問支援)の推進等により、本人、家族、介護者等を包括的に支援できる体制の確保を進めるべきである」といった内容を追記させていただいております。
 3以降も同様に記載を書かせていただいておりますので、こちらは省略をさせていただきます。
 7ページ「(2)BPSDを有する患者への精神科医療」であります。こちらはBPSDという言葉に統一をさせていただきまして、それぞれの部分にいただいた御意見を反映させた内容とさせていただいております。
 8ページ「(3)身体合併症を有する認知症患者への入院医療」という部分でございますが、こちらも合併症の状態像に応じた精神病床の受入先、2として慢性疾患を合併している認知症患者への対応、3として精神科医療機関と一般医療機関間の連携の在り方ということで、今後行っていくべき内容について御意見を踏まえたことを記載させていただいております。
 8ページ下は「(4)地域全体の支援機能」ということで、地域住民の地域の他施設との連携強化や、9ページにあります地域住民への啓発活動といったところを、積極的に協力すべきという内容を書かせていただいております。
 9ページの大きな項目2番目「現在入院している認知症患者への対応及び今後症状の面からみて退院可能と判断される患者が地域の生活の場で暮らせるようにするための取組」ということで、大きく2つを書かせていただいています。
 まず1つ目が「(1)認知症に対する医療側と介護側との認識を共有化するための取組」ということで、今回検討チームの議論の中で共有化するというところについて重要という御意見をいただきました。9ページ目の項目1医療・介護双方の理解の向上ということで、こちらについては具体的には下から6行目「こうした医療・介護双方の認識の共有化を推進するため、地域において、医療従事者と介護従事者とがともに参加できる研修の実施について検討すべきである。加えて、地域の認知症疾患医療センター、地域包括支援センター、介護サービス事業者、介護支援専門員や精神科医療機関がお互いの存在を認知し、情報共有することにより、相互に紹介できる機能を持てるよう、地域において顔の見える関係構築のための取組が必要である」ということを入れさせていただいております。
 10ページ2、3は、大きな項目の前半に出ていたものを再掲という形で整理をさせていただいております。
 「(2)症状の面からみて退院可能と判断される認知症患者の円滑な移行のための受け皿や支援の整備」でありますが、1居住系施設等やサービス支援の整備については様々御意見をいただいておりまして、1の上から4行目「今回の調査では」というところで、今回行った調査からの印象について御報告させていただくとともに、更に少し5〜6行下がりますが、今回の議論でいただきました「検討チームの議論の中でも」から始まる部分について、「小規模多機能型居宅介護事業所の『泊まり』や『訪問』を活用した退院支援、老健施設の在宅復帰支援機能の活用、在宅と入所を交互に繰り返していく支援形態、緊急時のレスパイト的なショートステイの活用、入院と地域生活との中間的な位置づけにあり、入院から地域生活へのソフトランディングを図るために有効と考えられる支援の類型がいくつも紹介された」というところを、御議論いただいた内容をこちらに入れさせていただいております。
 10ページの下から4行目ですが「こうした取組を参考にしつつ、2の退院支援・地域連携クリティカルパスの開発・普及を通じ、入院から地域生活に至る実現可能な道筋について、実証を積み重ねながら、検討をしていくことが必要である。国においては、当面の取組として、2の退院支援・地域連携クリティカルパスの導入を通じて、地域において退院に向けた道筋を明らかにしていく取組を試行しながら、第6期介護保険事業計画期間以降の各自治体の介護保険事業(支援)計画等への反映方法、医療計画や障害福祉計画との連携について検討していくことが必要である」といった内容を書かせていただいております。
 12ページ以降につきましては、先ほど申し上げましたように「追加調査の結果の概要」をまとめさせていただいております。最終報告を整理する際には、こちらの追加調査結果の全体像、追加の解析で2〜3回に分けてばらばらと出ておりますので、全体像をまとめたものをお付けしたいと思っております。
 説明は以上でございます。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。それでは、これまでの説明について御意見または御質問がある方の御発言をお願いしたいと思います。
 大きな変更点とすると、先ほど話がありましたが「基本的な考え方」で「ご本人の思いを尊重し、残された力を最大限生かしていけるような支援をすることを前提とする」を、基本的な考え方の更に基本という形で前に出している。そして具体的な項目についてその後1〜7まで記している。それ以外の内容につきましては今、御説明させていただいたとおり、事前のやりとりの中で先生方からいただいた御意見を可能な限り事務局の方で修正をさせていただいて、盛り込んでいるという形になっている状況でございます。そういった点を踏まえまして御意見、御質問をいただければと思います。よろしくお願いいたします。三上構成員、お願いします。

○三上構成員 具体的な方向性の中で、5ページの下から6ページの初めにかけて、「専門医療機関による早期の診断」について記載されておりますが、ここで認知症サポート医について記載していただきありがとうございます。しかしながら、認知症疾患医療センターについてはまだ十分機能していないということですし、認知症サポート医についても全く機能していない現状です。つくるだけ、養成だけしているのですが、これらが機能しておりません。その理由として、評価がどこにもされていないことが挙げられます。これは介護保険部会でも指摘をさせていただいておりますが、機能するためには評価することが前提ですので、そのようなことを書き加えていただきたいと思います。併せて、9ページの下の4行の中にも認知症サポート医という文言を加えていただくということも、お願いしたいと思います。
 6ページ4ですけれども、「施設等で生活する認知症患者へのアウトリーチ」と記載されておりますが、施設等とはどのようなものを想定されているのかということで、ここには訪問診療や訪問看護と書かれておりますが、訪問看護が入れない施設が多くあるはずです。特に小規模多機能型居宅介護がかなり話題になったのですが、ここには訪問看護は入れませんので、この記載ですと少し誤解を招くのではないかと思います。

○福田精神・障害保健課長 今の最後の施設等のところは御意見として伺った方がいいですか。それとも事務局からどこを想定しているか。

○三上構成員 法律を変えてでも、施設に外付けのものが入れるようにするということを言っておられるのかどうかも、はっきりしていただきたいと思っております。

○福田精神・障害保健課長 わかりました。そこは事務局からお願いします。

○中谷課長補佐 既存のサービスのルールがある中で、そういったものに限定されずにこういうものが必要だという意見で整理をさせていただいていますので、施設等はかなり大きな意味で使っております。

○福田精神・障害保健課長 よろしいでしょうか。その他御意見いかがですか。河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員 今の三上先生御指摘の部分なんですが、これまでの論議の中では施設というのは現状は訪問看護とかそういうものが行けない施設にも、今後は行けるようなことを想定しながらの論議だったのかなと私は思っていましたので、多分、国の方もそういう意味合いで今後の検討課題としてそこを含んで、書き込んでいらっしゃるのかなと思っていました。
 もう一点は、最初の方での論議だったと思うんですが、やはり施設にしてもそうですし、後のところにも書かれていますけれども、例えば精神科から一般の病院へ対診に行くとか往診に行くとか、そういうようなところも今のルール上は、非常にやりづらいところもあるという指摘はさせていただきましたけれども、そういうものも含めてより円滑に行われるようになるということで、今回はこういうまとめをさせていただいているのかなと私は認識しておりました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。その他御意見、御質問はございますでしょうか。柴田構成員、お願いします。

○柴田構成員 今の御意見はそのとおりだと思います。今後その訪問看護等が自由にいろんなところで関われるような環境づくりというのは、必要だろうなと思っています。
 6ページに多職種チームというのがあります。最初読んだときに気づきませんでしたが、行政に保健師さんが結構いらっしゃって、福祉の部分にかなり入っています。昔に比べると確かに地域での力が弱くなったことは感じるんですが、しかし、まだ大事な役割を果たしているように思いますので、このところに是非保健師も入れられないものなのかなと思いました。
 身体合併症という表現なんですが、最初の何ページかにはその表現があり、8ページくらいから表現を変えています。例えば(3)では「身体合併症」となっているんですが、2では「慢性疾患を合併している認知症患者が」という感じで、用語が逆に統一化されていないところがあって、身体合併症は福祉の分野にはありません。これは医療用語として表現されているものだろうと思いまして、介護あるいは福祉の人間が理解するためには、できる限り「慢性疾患を合併している」とか、そういう表現の方がわかりやすいと思いました。
 もう一点、9ページに個別支援会議という表現があるんですけれども、個別支援会議というのは通常いろんな分野で使っている言葉なんでしょうか。サービス担当者会議とかそういう会議が一般的に使われている言葉だと思いますので、わかりやすくした方がいいのかなと思いました。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。平仄の方は確かに幾つか我々も気がついている分野がありまして、そういうことも含めてページによって、そのときの御意見をされた方の表現を含めて使っているので、必ずしも合っていない部分があるので、そこは今、御指摘があったように、福祉の人にも医療の人にも一般の人にもなるべくわかりやすい表現でという御指摘であったかと思いますので、そういった点も含めましてまた考えていきたいと思っております。
 個別云々というのは、障害の関係が個別支援計画とかいろいろあるので、そういう関係で使われた可能性もあるなと思いながら聞いておりましたが、確かに介護の分野、医療の分野でいろんな表現法があるかなと思いますので、また検討するという形にいたします。ありがとうございます。
 その他ございますか。野村構成員、お願いします。

○野村構成員 9ページ「認知症に対する医療側と介護側との認識を共有化するための取組」というところで、全く素人の立場で物を申し上げるんですけれども、その次のページに行きまして10ページの上の方に3施設等で生活する認知症患者へのアウトリーチというものがございますが、これは入院病棟の中に介護職が入っていて、認知症の方々の生活の質を高めるという試みは、法制度を改革しないとできないことなんでしょうか。入院病棟の中で、ただ治療を受けるだけの生活を毎日送っていらっしゃると、その方は現実にそこで人生を過ごしているにもかかわらず、生活の質については何も配慮がされないおそれがある。治療ということを優先して他のことがなかなか顧みられないおそれがあるということで、介護職はそういう面では非常に専門職でいらっしゃいますので、その一人ひとりの方の生活の質といいますか、「思い」という言葉が最初に出てきますけれども、その「思い」というものに基づいて、病棟の中でできる限り生活の質を高める工夫が、介護職だとやりやすいのではないかと素人ながら思うのですが、法制度を改革して、将来的にそのような在り方ができないのかどうかということを提案申し上げます。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その点は過去の健康保険法の改正等々の経緯もありますが、今後のことについてということで、よりよい生活の質を医療現場でもということでの御提案ということで承っておきます。岡崎構成員、お願いします。

○岡崎構成員 まとめ案に関して意見を出さなくて申し訳ございませんでした。今日ちょっと述べさせていただきますが、3ページ「はじめに」なんですけれども、どうなんでしょう。今後の認知症あるいは現状のままいったら、認知症で入院する方はどれぐらいに増えそうかという予測も、書いた方がいいのではないかと思うんです。入院医療が社会で担えるのかということを考えることが必要だと思いますので、そういったことが必要ではないか。原則としてはそういったものに対して、社会全体でどうトリアージしていくかということが問われているわけですので、そういう課題を提起した方がいいのではないかと思います。
 その次は「基本的な考え方」の1と2両方に関わるんですけれども、6ページの3ですが、家族や介護者への相談支援や訪問支援のところに、もう少し介護者の会の育成とか、介護経験者のピアカウンセラーの育成とか、そういった項目を是非入れていただきたいと思うんです。小規模多機能については後の方に入院している方の対策の中に出てくるんですが、それもできれば入れるべきではないかと思っているんですけれども、やはり認知症の方の介護支援治療というのは、まず非常に近い方が気づいて、それでどうしたらいいんだろうということで悩まれて、いろいろ周辺から最後には医療機関に相談に行かれるようなプロセスがあると思うんです。
 それぞれの段階できちんと相談ができたり支援したりするシステムが必要なので、私自身も3が対策の中のトップに来て、その次に認知症の経過や状態に応じた診療と生活のアドバイスという2が2番に来て、1が3番で4という順番の方が何となく納得できるんですが、そういったふうに並べ替えると、この考え方の重点、最初にあった前文の趣旨も生かせていいのではないかと思います。
 なるべく入院をしないでという表現は非常に受け身でして、5ページ2の「できる限り入院をせずに生活を継続できるよう」云々とあるんですが、できる限りと言うよりも入院を前提と考えるのではなくて、入院をせずに生活を継続できるような支援も含め、地域での生活を支えるための精神科医療とするように努めるとか、精神科医療とすることを原則とするといった姿勢がいいのではないかと思っております。
 質問ですが、その次の行の5ページ2は、家族や介護事業者を支援するんでしょうか。介護事業者で間違いないんでしょうか。

○中谷課長補佐 事業は要らないです。介護者です。

○岡崎構成員 要らないですね。
 もう一つは8ページ2の地域型認知症疾患医療センターというものは、どういうものなのでしょうか。教えてください。
 11ページ1の一番最後に「なお、具体的な内容の検討にあたっては、社会資源を効率的に活用する観点から、既存の精神病床の活用の是非についても検討する必要がある」。今後検討するということなんでしょうが、これについては賛否両論がありますし、なかなか難しい問題ですので、その辺りのことのコメントは必要ないのかということも感じました。
 以上でございます。

○福田精神・障害保健課長 認知症の地域型センターを簡単に御説明いただけますか。

○中谷課長補佐 認知症疾患医療センターの類型の中に機関型というものと地域型というものがありまして、機関型はかなり急性期も受け取れるという重装備に対して、地域の医療機関と連携した体制でもよいタイプが地域型というものになります。

○福田精神・障害保健課長 冒頭文で、以前の会議で資料としては入ってございますので、そちらをご覧いただければと思います。長野構成員、どうぞ。

○長野構成員 文章のそのものということで最後の話になるのかもしれないんですけれども、在り方検討会から参加をさせていただいて報告書をつくって、まとめをつくって、ずっと全国回りながら話を聞いていると、こういう情報というのは驚くほど現場に浸透していないというのが何よりも問題で、今回の計画でも恐らくすぐ取り組めること、そうではないことがいっぱいあって、だけれども、介護保険事業計画だったら6期ということを目指さなければいけないような状況の中で、けれども現場では認知症の方が困られているのは待ったなしの状況です。
 結局現場の人間、地域の人間が何を指針にして動くかという点では、中間まとめが広く介護現場に浸透すれば、それぞれの行動が変わっていけば将来の対策は変わってくるだろうと思うんです。情報の流し方というか、ホームページに載せてあるから見ておきなさいというのは不可能で、今も様々な情報が日々出てきますが、教育文化であったり地域おこしの分野を毎日見ていますけれども、それが全部行動につながるとは全く思えないというか、そんな状況がある中で、この情報をまずはこういう方向を考えているんだということを、どれだけしっかりと伝えるかということをするだけでも、対策は随分進むのかなという感じがしています。
 そんなことが何らかの形で一文入るか、実際の行動が入るかどうかというよりは、しっかり行動していけるかというところをできないものかなと。中間まとめを出していたでしょうと3年後ぐらいに言うような状況では、現場は本当に待ったなしだろうと思うので、これは本当に現場が知るだけでも全然行動変容が起きるだろうと思いますので、そこが何とかならないかなということをちょっと思っています。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。三上構成員、お願いします。

○三上構成員 基本的な考え方、あるいは先ほどの6ページの3のどちらへ記載していただくのがいいのかわかりませんが、認知症の方が地域で生活できるような体制を整えるのは当然でありますし、家族も介護時に安心して暮らせるような形にするというのは当然なのですが、介護保険の分野ですと介護の社会化を前提としておりますので、前回の介護保険部会でも意見が出ましたが、家族や介護者がいなくても安心して暮らしていけるような体制をつくることが大事なのではないかと考えます。
 そう言いますのは、20〜64歳までの現役世代と、65歳以上の高齢者世代の比率が、将来的には1.2人で1人を支える状態になることがわかっていますし、更に世帯構造としても独居あるいは老老世帯が、つまり、そこにおられる高齢者、いわゆる家族介護が全く期待できない方が1,800万人に増えることもわかっています。また、将来的には、日常生活自立度3以上の認知症の方が200万人を超える時代が来るということですので、このようなときに、今、家族介護を前提とした体制というものは考えるべきではなく、家族あるいは介護者が安心して暮らせるという、家族介護をあてにしなくても暮らしていけるような体制をつくることが大事ではないかと思いますので、そのような記載にはならないでしょうか。

○福田精神・障害保健課長 次に松本構成員、お願いいたします。

○松本構成員 ありがとうございます。10〜11ページについてと、先ほど長野構成員からお話がありましたことに関連して、意見と御質問をさせていただきたいと思います。
 私は入院加療の必要がなくて退院可能な認知症患者がいらっしゃるのであれば、それは介護保険施設、居住系サービスあるいは自宅で介護の在宅サービスを受けるなど、できるだけ介護保険サイドで受けるべきだと考えます。その結果、保険料が上がったとしても、それはやむを得ないものだと思います。
 こうしたものは報告書10〜11ページに明記されていますが、長野構成員がおっしゃられるように、この報告書の内容が自治体や関係機関にメッセージが明確に伝わる必要があると思います。具体的には来年1月に都道府県と政令市の局長会議をやっていますので、そういった場で自治体のトップにこうした取組みについて説明していただくといいのではないか。介護保険サイドの自治体担当者から見ると、今は介護保険制度の改正で頭がいっぱいで、精神病院の入院患者を介護保険で受け入れる認識は希薄だと思います。ですので、是非そういった形でのPRや指示などをしていただければと思います。
 2点目の御質問ですが、11ページ7行目以下に書かれている記述についてです。自治体が実情を踏まえ工夫を凝らして認知症患者を地域で受け入れるためのシステムづくりにつなげていくべきであると書かれておりまして、具体的には1〜4とありますけれども、ここで言う1の生活の場の確保ということについて、具体的にどのようなことを想定されているのか。2に介護保険サービスとありますが、介護保険サービスのどのサービスを重点的に伸ばしていくといいのかということについて、教えていただければと思います。

○福田精神・障害保健課長 では、事務局お願いします。

○本後課長補佐 まず11ページの生活の場のイメージということですけれども、ここは恐らく個々の方々の状況によって非常に様々であろうとは思います。もっとも施設というところからいきますと、特養ですとか認知症、高齢者のグループホームあるいは在宅復帰の支援をすることも含めますと、老健も一時的な生活の場としては考え得る。あるいは介護保険の世界ですと居住系施設という形で言われておりますケアハウスですとか、有料老人ホームのような特定施設、あるいは高専賃といったものも居住系の施設として含まれる。松本構成員からもありましたとおり、できるだけ自宅で生活できるようにということも含めますと、生活の場としてはやはり自宅でどのように生活をしていけるかということも含まれるのではないかと思っています。
 介護保険の議論の分け方で言うと、生活の場というと施設なのか居住系なのかみたいな大くくりな分け方をするかもしれませんけれども、ここでは個々人の状況によって様々あり得るのではないかということで、生活の場という書きぶりにしております。
 介護保険サービスとしてどういうものということですけれども、ここは実際にどういうサービスがあって、どういう形であれば地域あるいは自宅での生活が支えられるかという、言わば受け皿づくりということは非常に難しいというところについては、この場でも乗り越えなければいけない課題だということで、皆さんから御意見をいただいていたと思います。
 この報告書の中にもありますとおり、例えば小規模多機能型居宅介護の事業所の関わりが非常に重要でありますですとか、そういった様々な可能性、こういったことであれば入院の生活から退院して自宅での生活に移れる、そういうソフトランディングをしていける可能性をお示しいただきましたので、この報告書の中ではそういったことも書かせていただいた上で、クリティカルパスの導入なんかを通じて実証的に進めていく必要があるのではないか。今の時点ではこれということはなかなか書くのは難しいと思いますけれども、そういったクリティカルパスの取組みを通じて、検討していく必要があるのではないかと考えております。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。長野構成員、松本構成員からいただいた広報、周知の仕方は、私も在り方検討会の後で各地をいろいろと説明に回っても、まさに実感していることで、すごく理解されている方と、本当にという方いろいろなので、そこをどうするか。松本構成員からはそういった様々な行政説明の機会等も活用せよという話でございましたけれども、広報の仕方についてもいい知恵がありましたら、積極的に私どももとらえて考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 その他ございますか。河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員 4〜5ページにかけての基本的な考え方のところなんですが、1〜7まで7項目ということでございます。前段のところに「御本人の思いを尊重し、残された力を最大限生かしていけるような支援をすることを前提とする」となりましたので、それはそれで非常にいいまとまりが見られるかなと思いますけれども、そこのところに「精神科医療の役割としては」と前段に書かれております。そういう目で1〜7まで7つの項目を見ていきますと、少し付け加えていただけるならばと思ったのが4なんですが、「症状の面からみて退院可能と判断される患者が地域の生活の場で暮らせるようにするため、認知症患者の生活を支える介護保険サービスをはじめとする」となっておりますが、ここに「介護保険サービスや医療をはじめとする必要なサービスの包括的、継続的な提供の推進等により」ということで、やはりここは介護保険サービス等のことだけではなくて、医療サービスというのも一言入れていただく方が、医療と介護が両輪となって地域でも認知症の方を支えていくことが、より明確になるのではないかという印象を受けましたので、御検討いただければと思います。
 そういう意味で先ほど岡崎構成員から、5ページからの具体的な方向性の内容について項目立てを入れ替えたらどうだという御指摘がございましたが、先ほどの基本的な考え方の流れから言いまして、私はこの具体的な方向性の1認知症患者に対する精神科医療の役割の明確化の中は、1〜6の順番でいいのではないかと思っております。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他御意見、御質問はございますでしょうか。広田構成員、お願いします。

○広田構成員 これだけの構成員をまとめられたことに対する事務局には、お疲れ様です。ただ、私の意見が反映されているかと言えば、そうではないと思います。それは力関係でできないんですけれど、今、長野構成員や松本構成員の話を伺っていると、これがどんどん在り方検のように下りていくということで、確かに在り方検は下りていませんね。世帯分離が生活保護でやれると、なったのに福祉事務所は知らないし、たまたま昨日『産経新聞』に赤ワインを飲めば認知症の予防改善でメカニズム解明という大きな記事が出ているんです。先日10日のノーベル平和賞の日に日精協さんの会議にアドバイザーとして伺いまして、そうしましたら「日本の報道は精神疾患の予防の報道が少ない」という統計がでたけれど、これは報道機関の責任ではなく、むしろ所管する厚生労働省の責任だと思うんです。
 ここもどこかで他に検討する場があるならばともかく、6ページ上から3行目に1行だけ私の意見を入れていただいて「本検討チームの直接の検討テーマではないが、認知症についても、他の疾病と同様、予防が重要であるとの意見があった」ということで、インフルエンザも大々的な予防が始まるし、成人病でも物すごい予防のPRをやっていますが、本当に精神疾患及び認知症は聞いたことがないんです。それでいて統合失調症の薬が、全世界1位の売上高ということです。だから早期発見、早期治療という声ばかり前面に出て、決して予防が出ていない。これはどこかでちゃんとやっていただきたいと思います。
 こんな1行だけ入れて、これが局長会議だかどこかで下りていくということは、私は精神医療の被害者として納得できないので、、予防を大々的にやって本人が幸せ、家族も幸せ、国家の財政も幸せ、地方自治体も幸せ、儲からないのは医療機関と製薬会社ということですが、国及び地方自治体は900兆の赤字の時代ですから、是非予防を大々的にやっていただきたいし、やっていただけるなら重要であるとの意見があったなんていう付録のおまけではなくて、何とかしていただきたいということは、私の意見だけではなくて多くの国民のニーズです。それが報道されていないという数であらわれています。
 先ほど岡崎構成員が11ページ目の真ん中辺「なお、具体的な内容の検討にあたっては、社会資源を効率的に活用する観点から、既存の精神病床の活用の是非についても検討する必要がある」というところで質問をなさったんでしたか。あれは意見ですか。

○岡崎構成員 十分議論されていませんし、重要な問題なので、これだけぽつんと書いてあって、これでいいのかなと思ったんです。

○広田構成員 先生はどちらの考え方なんですか。

○岡崎構成員 難しいところですが、十分議論をして社会的に納得ができるようなものをつくるべきだと思います。

○広田構成員 私みたいに反対ではなくて、是か非かを検討する必要があるという意見なんですね。私は検討も何も、精神病床を削減するというのは国民的合意みたいな勢いで、先生がやっているこころの構想会議は半減だと言っているし、広田和子は20万床ぐらいだと言っているし、もっと少ない方がいいと言っている人もいるし、そうでないという意見もたくさんありますけれど、それでもなおかつ先生は是非の検討なんですね。

○岡崎構成員 望ましいとは思っていません。

○広田構成員 私は前回も前々回も申し上げていますけれど、やはり医療機関は外来とか入院の治療をする場で、そこを終の棲家にするところではない。そういうやり方が非常にここはうまい書き方をしています。社会資源を効率的に活用する。つまり空いたベッドを効率的に活用するということで、両者の間をとっているんですが、ここは本当に何度も申し上げておきますけれど、精神医療の被害者としても、もしかしたらその人が地域で包丁を持って料理をやっている間に回復していく可能性のある人としても、多くの精神科の治療を担っている現場の声からしても、精神科医療というのは精神疾患を治療するところですという声がたくさんあるということを、お伝えしておきます。
 啓発というところに力を入れるような書きぶりなんです。9ページ目の地域住民への啓発活動ということで「行政機関等が主催する地域住民向けの認知症に関するなどへ」から始まって、最後の方に「精神科入院に関わる制度等に関する説明を望む声が多く」とあるんですけれども、この説明を望む声はどこから挙がっているんでしょうか。一旦切ります。

○福田精神・障害保健課長 質問の件について、事務局よりお願いします。

○中谷課長補佐 これは地域の住民の方、介護事業者の方を想定しています。

○広田構成員 想定ではなくて、望む声が多くということはニーズがあるわけですね。

○中谷課長補佐 はい。

○広田構成員 中身はわかりますか。地域住民がどんな説明を望んでいるか。

○中谷課長補佐 制度、仕組みの説明です。どのような制度、仕組み、サービスがあるか。

○広田構成員 ということは、認知症患者を抱えている家族が説明してほしいというわけですか。

○中谷課長補佐 はい。

○広田構成員 認知症の患者を精神科に入れるためのニーズみたいな感じですか。

○福田精神・障害保健課長 その点については例えば河岸構成員からの御意見でも、やはり事前に例えば地域で生活する、例えば住宅の建て替えのときでも、こういうものがあれば利用ができるとか、そういった周辺のことも含めて、制度的にはあるんだけれども、なかなか利用するまでに至っていないことについて、それを支援する方々がそういう情報をきちんと知っていることが大事であるという御指摘を受けておりましたので、それを踏まえた形で入れていると理解しております。

○広田構成員 精神保健医療に関わる認知症の制度なんて、説明するほどあるんですか。

○中谷課長補佐 今、申し上げましたが、河岸構成員から入院するとしたらこういうものがあるですとか、制度という言葉遣いが不適切でしたら直させていただきますけれども、要するに認知症に関してBPSDの内容、発生した場合は治療、治療の選択肢として例えば入院という流れで書いていたので、少しニュアンスとして言葉遣いが適切でなかったかもしれません。

○広田構成員 適切とかではなくて、国民から見てわかりやすく書いた方がいいと思います。
 絶えず啓発と前の方にも出てきますけれど、前にも言いましたが、今、日本がいろんな不安なような状態に追い込まれている報道を見ますけれど、外国に行ってみますと本当に日本は平和な国ですし、そういう平和な国にしてくれているのは先輩たちのおかげだと思うんです。そういう意味でPTSDというような、本人がマイナスのところを言うのではなくて、これは9ページの下から3行目にも「情報を共有する」と書かれていますが、私は精神医療の被害者として、つまり広田和子が妄想だとか躁状態だと診たて違いの情報を共有されたことにより、20年間ぐらい不利益を被って生きてきたわけです。
 そういうことを考えると本人にとって不利益な情報を共有してあの人はああなのよ、妄想なのよ、躁状態なのよ、だからたくさん話すのよという形で自らの力量を向上させず、相手をラベリングして納得させるんですけれど、本人にとってはたまったことではない、本人にとって利益になるような情報を共有してほしい。いつも言っていますが、多くの人に接していて私は普通の人だと思って接していることを、常識豊かな人たちから見ると、あの人はおかしい。よく広田さんは相手していられるわねと言われます。情報の共有は非常にデリケートな問題ですから、共有することによって本人がより生活がしやすくなるような情報の共有ならいいけれど、誰のための情報の共有か。周りで仕事する人のための情報の共有だとか、自分たちの仕事の質を高めないで楽をしてしまう。そういうものはたくさんこの間、精神障害者の業界で見ていますから、ここは注意していただきたいと思います。
 啓発にお金をかけないで、既にお金をかけてやっているところに精神、認知症もやるのはともかく、それ以外に啓発にお金をかけない。啓発というのは今日の帰りも私が京浜東北線と横浜市営地下鉄に乗れば、何人かの人に声をかけてチラシをまいたり、幾らでもただで啓発できます。ネガティブな情報を出さないで絶えずポジティブということでお願いをしたいと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。東構成員、お願いいたします。

○東構成員 何回か欠席はさせていただいたんですが、この中間とりまとめを見させていただきまして、例えば退院支援、地域連携のクリティカルパス、精神科医師、精神科医療機関による現場への支援、受け皿としての介護側と医療との連携という、私は内容的にすばらしいものが散りばめられているかなと思います。
 ただ、私は老健をやっているんですが、老健の現場をやっていますとケアプランというものをつくるんです。ケアプランというのは一生懸命みんなこうしたらよくなるのではないかといって頑張ってプランをつくるんです。ただ、できたプランがどれだけすばらしくても、実行しないことには利用者さんには何の利益もないわけです。私はまさしくこの中間とりまとめに向けた案がケアプランの段階であると認識しております。
 先ほど長野構成員もおっしゃいましたけれども、これがどれだけ周知されているのか。何をするんだということをおっしゃっていましたが、私は周知だけではなくて一体ここに含まれているすばらしい内容を、どうやってお役所の方は実現をしていくのか、実行をされていくのか。プランをつくるだけでは意味がないわけです。例えば退院支援、地域連携のクリティカルパスに関しては、こういう方向でこういうふうに持っていきたい。受け皿としての介護側と医療の連携も、具体的にこういうふうにやっていきたいという次のものがないと、これは本当に机上の空論というか、みんなこの場にいる方々の自己満足に過ぎないと私は思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。後ほど御説明しようと思っておりましたけれども、ここは中間とりまとめで、今、東構成員がおっしゃられた具体的にやっていくに当たっての詰めの議論というものは、別途持っていきたいと考えておりますが、おっしゃることはもっともだと思いますので、そういった点も含めてこれからいろいろ考えていきたいと思っております。
 その他御質問、御意見はございますか。河岸構成員、お願いします。

○河岸構成員 先ほどの広田構成員の9ページ2についてなんですけれども、確かに精神科入院に関わる制度などというのはおかしい文言かなと思います。BPSDが発生した場合の治療回復プロセス、または精神科に入院した場合に退院後の制度の説明などを知りたいということなので、入院に関わる制度ではないということです。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。今まさにそこのところは我々が書いている中で、広田構成員の御説明を聞きながら直すべきところだということで、今、河岸構成員からも追加の御意見をいただきましたので、そういった点を含めて必要な修正は加えたいと思います。渕野構成員、お願いいたします。

○渕野構成員 その9ページの件ですけれども、地域というか一般の方がいわゆる認知症の専門病院というのはどこだろう、よくわからないというのがあるんですが、ましてや専門病棟というのがあるということすら知らないと思うんです。なので専門病棟を精神科医療の中であるということも、制度という言葉ではないんですけれども、お知らせするべきではないかと考えるので、この辺は少し文言を変えていただいて、そういう精神科の病棟の中に認知症の専門病棟があるということをお知らせすることは大事だと思います。
 5ページ2ですけれども、先ほど岡崎先生が「入院をせずに」という言葉がどうだろうということをおっしゃいましたが、私は「できる限り」という文言もあまり好きではないんですが、要は入院に限らず、認知症の長い経過に対して医療と介護保険サービスを継続して行うということを言いたいのではないかと思って「できる限り」だとか「しないで」とか、そういう言葉よりも、もう少しマイルドな形で何とかできないだろうかと今でも思っております。
 「はじめに」のところで岡崎構成員は人数のことをおっしゃいましたけれども、現在、精神病床などに5万人以上入院しているという事実はあります。ただ、今後200万人、300万人増えていって、どの程度の数の入院が必要なのかというのは、これは非常に難しくて、文言の数を入れるということは私は適切ではないのではないかと思っています。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。入院のところの表現は大勢の方から意見をいただいておりまして、そういう中でこういう表現になっているんですが、また本日いただいた御意見も含めまして、よりよい表現があればと考えております。

○広田構成員 今の渕野構成員に、何で認知症の専門病棟があることを住民に知らせなければいけないんですか。

○渕野構成員 やはり地域の方々が大変困っていらっしゃるのは事実です。相談に行く場所がないだとか、どこに行けばいいという、どのお医者さんが診てくれるんだというのは現実的に大きな問題になっています。だからそれは専門医が精神科以外にもいっぱいいますけれども、他の先生方ももし入院のときは、精神科の中の病棟でそういうものがありますよということは知らせる必要があると思います。

○広田構成員 精神科でも認知症をやるというのはいいですけれど、精神科に専門病棟があることが知られていないことが地域住民に対して何が問題なんですか。

○福田精神・障害保健課長 もしよろしければ、それに対してもう一回お答えいただいて、あと次の議論に進みたいと思います。野村構成員、お願いします。

○野村構成員 今の渕野構成員の御意見なんですが、「できる限り」を外すと岡崎構成員から提案がありましたけれども、私は当然外すべきだと思うんです。というのは、この2というのは地域での生活を支えるための精神科医療とすると言っているのであって、入院ということはこの項目ではどうでもいいことなんです。ですから「できる限り」なんて必要ない。入院を前提と考えるのではないとしっかり言い切っていますので、入院をせずにとくどく出てきますけれども、要は地域での生活を支えるための精神科医療とすると書いてありますから、私は「できる限り」は全く不必要な言葉だと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。もう一回話を戻しまして、渕野構成員、お願いします。

○渕野構成員 話がその辺にずっと集中しているんですけれども、最初の質問がわからなくなりましたが、私は深い意味でどうこうではなくて、皆さんが一般に困られている方々が医療の状況はわからないと思うんです。ましてや内科系の先生でも精神科の病棟のことなんか知らない方が多いんです。この辺のことです。

○広田構成員 その辺ではないんです。住民に対する説明だから、それは医者の話でしょう。

○福田精神・障害保健課長 ここは後ほどということで、その他追加の御意見、御質問はございますでしょうか。柴田構成員、お願いします。

○柴田構成員 2点あります。7ページ3認知症患者に必要な入院医療で、私はできる限り乱暴な言葉は使いたくないなと思っていまして「短期間でBPSDを落ち着かせ」というのは上下関係になってくるので、できることであれば「BPSDの症状の軽減を図れるように」等と一般的に分かる用語にしていただければと思います。
 これまでの議論の中で、8ページ3精神科医療機関と一般医療機関間の連携の在り方ということで、なかなかこれは難しいということをいろんな先生方から伺ってきたような記憶がありますが「このため、地域の医療資源も考慮し、必要に応じ、精神科医療機関に他の専門医療」という3行のところは実はすごく大事なところで、これをきちんと制度とか何かに入れ込むことが本当にできるのかどうかだと思っているんです。これができるようになると、地域での暮らしは本当に可能になるように思います。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。東構成員、お願いします。

○東構成員 今の御意見で私もちょっと追加させていただきたいんですけれども、私も三重県の田舎で在宅支援診療所をしているんですが、一般的な病気の方は私たちは往診します。私どもの周りにも最近心身診療内科とか精神科、神経科クリニックみたいな、要するに精神科の診療所がたくさんできてきたんですけれども、ふと思ったのは、精神科の診療所のお医者さんは往診をほとんどされないんです。来る患者さんを予約で診るだけで、ほとんど往診はないんですが、先ほど三上構成員がおっしゃった、今後は独居の方とか、昼間独居とか、老老とか、そういう認知症の方が増えてきたときに、そういう方が通院できないときに往診というのは今後必要になるんでしょうか。三上構成員、いかがでしょうか。そこら辺も今ふと思ったんです。

○福田精神・障害保健課長 三上構成員、どうぞ。

○三上構成員 訪問介護・訪問看護を組み合わせる案等が検討されていますが、当然、訪問診療が必要ですし、見守るための何らかの方策が必要であると思います。

○福田精神・障害保健課長 東構成員、よろしいですか。

○東構成員 私も医師としてそういうふうに今後はならなければいけないのかなと思います。日本は広いですから、そうやっていらっしゃる精神科の診療医の先生もいらっしゃるかもしれない。私が知らないだけかもしれません。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。その他御意見ございますでしょうか。三根構成員、お願いします。

○三根構成員 このとりまとめの中にも、認知症に対する医療側と介護側との認識の共有化という言葉が入っていますけれども、私はいつもこの会議で感じるのがそこでして、いろんな細かい文言はあるでしょうが、認知症の患者さんが経過をたどる中で、何と言っても入院しなければ致し方ない時期もあるのは事実でございまして、入院がいいとか悪いとか、あるいは介護保険施設に入所するのがいいとか悪いとか、そういう議論を超えて介護側も医療側もなく、いろんな可能性があるんだという前提を踏まえた1つの方向性が重要ではないか。細かい文言のあそこがどうだ、これがどうだということよりか、そういうことをみんな一緒に考えて1つの方向性を持っていかないことには、患者さんはどういう医療保険制度がいいとか、介護保険制度がいいとか、そんなことは考えていないわけですから、いろんなものを広く利用した方がいいに決まっているわけですので、そういうふうに1つ感じます。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。その他ございますでしょうか。河岸構成員、お願いいたします。

○河岸構成員 5ページの専門医療機関による早期診断というところなんですが、BPSDが出て150箇所を目標として認知症疾患医療センターとかいろいろ書いてあるんですけれども、精神科の医療機関、認知症サポート医、地域包括支援センターの連携というのは非常にわかるんですが、私の家族は基本的には普通の一般の内科のクリニックに行っていたんです。訪問の往診をしていただいたのも内科のクリニックなんです。一般の認知症というのはそういう専門のところに行こうとするよりも、今までかかっていたホームドクター、クリニックに通いながら認知症になったねみたいなところから始まるのではないかといつも思うんですけれども、ここでいつも私は引っかかるんですが、本当に普通の内科のクリニックなどでの連携というのも、ここにどのように入れ込んだらいいのかなと思いました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。表現につきまして、かかりつけ医の方と専門のところと、介護施設等々との連携をどのようにということになるんだと思います。三上構成員、お願いします。

○三上構成員 今の点は非常に大事で、かかりつけ医の認知症対応力を向上するために、現在、認知症サポート医を養成しているということです。その辺の連携に際して、どこに認知症サポート医がいらっしゃるかということも、都道府県もしくは地域の医師会ではマップをつくっており、この先生に相談する体制を整えております。認知症サポート医は専門医ではありませんから、認知症サポート医から専門医療機関を紹介するなり、地域包括支援センターを紹介するなりということが行われるわけですので、そこはここの文言に書き加えていただければと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他ございますか。広田構成員、お願いします。

○広田構成員 三根構成員の話は私は反対で、私は社保審の障害者部会で、日本医師会と日本精神病院協会と対峙していたんですけれど、対峙するのは私だけだったんですが、ここに来たら医療と介護が対峙できていて、感動しています。なかなか医師にこれだけ言える人たちは精神障害者の世界にいませんから、対峙していく中でいいものが生み出される。何もどこかの国みたいに一党独裁ではないわけで、民主主義の国ですから議論を闘わせて、その中で違いは違い、なるほどそうだなと聞いていて思うところがあると思うので、いろんな人が出てきて、いろんな意見が立体的に出ることはまさにふさわしくて、1つの方向に行くというのは逆に危険だと思います。
 今の河岸構成員の話も本当で、私もかかりつけ医から結果的にがんの内視鏡に行ったわけです。早期というのはこの前、体調が悪かったからかなりアグレッシブに話をしたら、朝田さんという日本で非常に著名な方が、私の話は半分合っていると公式でお話されたんです。公式で半分合っているということは、もっと合っているのねという話を今日ここへ来る前にしていたんですけれど、そういう人が今日来ていないのは残念です。
 先ほども申し上げた統合失調症が全世界一番の薬の売り上げになっていて、それでうつの患者が増えているということがあります。私がこの世界に入ったときには精神科医療とかそういうところに行っている患者が精神障害者で、精神障害者が108万人、それがやがて158万人、204万人、217万人、258万人、303万人、323万人です。全然減らないで増え続けているわけです。増え続けている治せない精神科医療です。それで認知症を増やしていって、気がついたら精神科病床が認知症の社会的入院かなと思ったら、先ほどの病棟転換という全ての患者が反対している福祉に行こうとしている。流れを見ていて本当にもう一回ここの精神科医の方々に、認知症の専門医療機関の正確な早期診断なんでしょうかということをお聞きしたいんですけれど、そうなんでしょうか。

○福田精神・障害保健課長 もしどなたか。岡崎構成員、どうぞ。

○岡崎構成員 早期の診断も確かに重要です。ただ、私が順番を変えた方がいいと言っている趣旨は、早期の方がおいでになったときにどういうことを説明し、御家族におすすめするかということが大事なんです。認知症です、認知症症状がどんどん進んでいきます、いずれかの時点で入院治療も必要でしょう、あるいは薬物も必要でしょうという説明を、そういった趣旨だけで説明がなされたとしたら、これはやはりいけないんです。
 もし知的能力が認知症が進んで低下したとしても、生活をできるようにするためにはどうしたらいいか、御家族はどういう準備をすべきか、病気をどう理解するかということ。御家族の方も多分大変になっていると思うんですけれども、それがなぜ生じたか。社会的資源をどういったものを利用したらいいか、どういったところに情報源があるかとか、あるいは支援をしたりサポートしてくれる人たちはどこにいるか。介護者の会であるとかピアサポーターとか、そういった方の力をどう活用していくかとか、そういったことをしっかりお話をして、御家族の介護の力を2倍、3倍に広げないといけないと思うんです。
 そういったことをきちんとなさらないで、診断という言葉どおりのことだけ行われると、広田構成員のおっしゃるようにマイナスの面も確かにあるなと私は思います。ですから、早期に診断することは大事なんですけれども、きちんとした評価を含めて今、言ったようなことが伝えられるかどうかが大事なので、精神科医療の役割なんだけれども、今、言ったような趣旨を含めて順番を変えた方がいいのではないかと私は思った次第です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。渕野構成員、どうぞ。

○渕野構成員 今、岡崎先生がおっしゃられたんですが、私は早期診断が大事だ、一番だと思っております。先生がおっしゃられるように、その後が問題なんだと思うんです。河岸構成員さんがおっしゃったのは、要するに大変いいお医者さんにめぐり会えたんだと思うんです。私はどのお医者さんでもいいと思うんです。やはり長く自分の近くで信頼を置ける内科の先生であっても精神科の先生でもいいから、きちんとした認知症に対する社会資源の説明と、今後の経過の説明、介護サービスその他等をきちんと長い経過を見てくれれば、私は別に精神医療に限らなくてもいいと思います。たまたまその先生がお困りになったときに、何か違う医療というものがあるんだろうかといったときに、その先生が御存じであればいいわけです。使う必要がなければ使わなくてもいいのではないかと思います。ちょっとだけ話が変ですけれども、私としてはそういう考えです。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。阿式構成員、お願いします。

○阿式構成員 今の話と重なるんですけれども、私も早期の診断というのがすごく必要かなと思うんですが、診断されたときに御本人がすごい不安になるではないですか。そういうものを精神科の外来の医療で、どこまでサポートできるかということにかかっていると思っているんです。だから重度の認知症のデイケアというのがありますけれども、軽度の方の認知症のデイケアというのはないので、そういう精神科の中の外来でそういうプログラムがあって、初期の不安を取り除いて今後どういうふうになる、自分はどういう生活をしていきたいとか、そういうものをだんだんと話をしていくことによって、認知症が進んでもみんなが助けてくれるということがわかれば、認知症の進行も少し遅らせることができるのではないかと考えているので、そういうものも精神科の外来の機能として、すごく重要になってくるのではないかと思っています。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。松浦構成員、お願いします。

○松浦構成員 私も認知症の早期診断は非常に入口として重要だと思います。今までは認知症を丸ごと、どう症状を見ていくかという観点で介護されておりましたが、最近は認知症のタイプ別、両目をきちんと付けた上で、どのような看護、介護をしていくかという知識やスキルも高まってきておりますし、そこで診断がつくことでその後の見通しとか、生活支援を具体的にどのようにしたらいいのかということの、具体的なアドバイスも可能になると思いますので、そこの診断は非常に重要な点だと思います。
 もう一点ですが、地域住民への啓発活動の件でございますけれども、私は地域全体で認知症の人を支えていく仕組みというのは、今後非常に大切であると思っております。実際、今、私も認知症の家族支援とか、地域住民向けの啓発の研修会を実際にいろんなところでやらせていただいております。地域住民の認知症ケアに対する、認知症の病態自体に対する興味も非常に、いい意味での興味も非常に高いですし、認知症ケアを知りたいという地域のニーズも非常に高いと感じております。きちんと認知症に対する知識の普及啓発ができれば、予防にもつながることだと思いますので、私は地域住民への啓発活動というのは、とても大事な取組みの1つだろうと考えます。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。西田構成員、お願いします。

○西田構成員 今の一連のお話とかなり重複するんですけれども、11ページには退院支援・地域連携クリティカルパスの導入ということで、退院後のクリティカルパスということが出てくるんですが、一連の今のお話を踏まえますと、正しい早期診断がなされた後から地域の中でどういうふうに患者さん御自身の、まだ機能もかなり残っているかもしれませんし、そういう中で御本人さんの意思を最大限酌み取りながら、今後機能が低下していく可能性はあるけれども、どういう生活や支援を受けたいのかというところは、早期の診断で捕まえられるところだからこそ本人の思いも大事にできるわけで、そこから地域でその人の思いを大事にしながら伝えていく仕組み、パスをどう準備していくかということが本筋ではないか。入院してしまって退院した後のパスも今後非常に重要だと思いますが、今の御議論を踏まえますと、やはり早期の診断以降からの何を地域の力として医療も介護も含めて提供して、その人の思うような生活を支えるかというところを考えていくべきではないかと思います。
 繰り返しになりますけれども、早期診断の後から地域地域でどういう支援をその人に提供していけるかということが必要ではないかと思いました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。長野構成員、お願いします。

○長野構成員 先ほどからの議論が悲しくてしようがないんですが、早期診断は適切に行えば必ず御本人のためになると信じています。ただ、今しなければいけない議論は恐らく早期診断が大事かどうかということではなくて、身を置いていながらとても寂しいんですけれども、世の中が精神科病院に対する不信感がとてもたくさんあって、早期診断をして取り込んでいくのではないかという不安を、早期診断ということに話題を挿げ替えない方がいいのかなと思っています。
 精神科病院としても一生懸命やっている部分も丁寧にやっている部分も、そんな病院もいっぱいできていて、やっていると言いたいところでアピールはしているけれども、結局は今までの歴史の中からそのイメージから脱出ができないというのが現状で、ずっとそこの対立になるような議論はもうそろそろやめにしたいなと思っていて、医療も精神科病院も本気で変わらなければいけないし、介護現場も同じことが言えると思うんです。私たちはやっていると思っているうちに、独りよがりなものになっているところもたくさんあると思うし、少なくとも住民の方が、認知症の方が、家族が求めるものに私たち専門家と言われる者がなっていない、なり切れていないことが多分一番問題なんだろう、問題は挿げ替えるべきではないと思ったりします。
 日本で精神科医療が一番病床が多いと世界でずっと言われながら、いつまで何やっているんだと場合によっては言われてしまいながら、なかなか変われずにいる私たちがあって、変な話ですけれども、認知症の方が世界で一番初めにとんでもなくたくさん日本の中にできて、その中で私たちが役割をとらせていただくことができれば大きなターニングポイントになるのではないかと、格好つけるわけではないんですが、私たち精神科医療が地域で本当に支える医療に変換できる逆に大きなチャンスかなと思うし、イメージチェンジができるいいチャンスかなと思っていて、ここで変わらないと精神科医療は最後誰からも相手にされないものになりかねないなという危惧さえ持っていることがあります。
 早期診断は私も絶対に必要だと思うんですけれども、その危惧は精神科医療関係者はしっかりと受け止めなければいけないと思うんですが、口はばったいようですけれども、精神科医療だけではなくて、介護の方も御近所の方に介護サービスを使いなさいという勧誘まがいのことがどんどん起きてきたりとか、専門家に取り込むようなことではいけないと思うし、できるだけそういうものは少なくしながら、だけれども、必要十分にできるという体制を誰のせいにするわけでなく、行動変容することに一致できるといいのかなという気はしていて、そう言ってしまうと何もかも止まってしまうんですけれども、そういうことではなくて、何かの小さなところの議論に挿げ替えない大きな議論も、これから展開できるといいのかなと正直思ったりします。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員 同じ精神科医療を提供している者として、私は何も長野構成員は今までの議論をお聞きになっていて、悲しく感じられる必要は全くないと思います。
 この検討チームでの今回の認知症の話は、地域の中で支えていくというのが大前提でこの検討チームで話をしていると思っています。精神科病院に入院をしなければいけない。その方向性をどうするのかという話では全くないと認識しておりますので、そういう中で先ほどからの論議は、そういう意味での早期の診断は重要なんだという話を皆さんがやられていると思いますので、何も細かなことに非常にこだわって云々というのは少し違うのかなと。全体的に認知症の方を地域の中でどのように支えていく方法はどうなのかという方向性では、少なくともこの検討チームの皆さん方の方向性は、一緒の方向を向いていると私は思っております。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。広田構成員、どうぞ。

○広田構成員 長野先生を個人的には尊敬していますが、すり替えではないということです。私は精神医療の被害者として22年8か月ぶりに共同通信の記者の前で謝罪されましたが、他の科だったら医療過誤はものすごいニュースになるわけです。でも精神医療はそういうことはないわけです。闇から闇です。この中に精神医療の被害者は私一人です。多くの患者が泣きながら患者会で言ったり、またはそういうところに来られないで家族から社会生活を殺された、病院から殺されたというのが山とあるんです。その中の一人の私が、ちょっと態度は大きいかもしれないけれど、たまたま言っているだけで、全くすり替えではない。
 何度も言っているように、日本は世界一の認知症の治療の技術があるんですかという話を聞いているだけで、先ほどから言っているように、統合失調症は「何で1億3,000万人もいないこの国で、売上げがナンバー1なんだ」と聞かれるんです。薬局に胃潰瘍の薬を取りに行って、たまたま「私は精神科の患者です」と言ったら、「この間の報道で日本が世界一の売り上げだそうですけれど、どういうことですか」と言われて、「日本は早期発見、早期治療と大騒ぎしています。」「それで治っていますか」と言うから先ほどの数を言うわけです。それが国民の関心なんです。だから安心して利用できる精神医療にするために、本当に来年は抜本的な大改革、社会的入院の解放と病床の削減とマンパワーをつけて、診療報酬を上げていくという方向に行くべきです。
 そうしながら被害者を出さない。出たときにきちんと表明ができない医療ですから、レントゲンもない、血圧もない、何も科学的根拠がない。先ほどの三根先生は見させていただいたら肩書きは院長です。院長本人がわからないという話を先ほどされたんです。本人がわかるぐらい早期から正確な診断を受けようと言っているのに、先生本人がわからないと言ってのけてしまうんだから、まあ恐ろしいと。私なんかは認知症予備軍ですから、そう思うわけです。医療というのは慎重でなければならない。
 人の命を左右する外科とか、いろんなところがあるけれども、精神科だってその人のいわゆる人間としての命を殺すわけです。謝罪されたときに「済みませんでした」と言われたから、過去形ではないと言いました。現在だって薬を飲まなければ眠れない体にされ、飲んでも音がすれば眠れない障害者にされた。そうしたら、そういう精神医療で増え続ける患者を目の前にして、認知症もこれから入れてというときに、どうなってしまうのか。日本は精神医療大国です。ベッドがどうのこうのだけではなくて患者の数を見ても。だから先ほど松浦構成員がおっしゃった予防につながるより一歩進めて、地域住民にしろ何しろ啓発のときに予防も両輪で入れた方がいいです。そういうことを入れてやっていかないと、本当に私はよくないと思います。
 うちの近所もそうですが、全国シャッターをおろしたあとそこに入っているのは薬屋さんか接骨院とか、みんな健康の、病気の、そんなのばかり。気がついたら心療内科。それでは困ってしまうという話を私はしていて、決してすり替えではない。
 日航のスチュワーデスにもこのチラシを渡しました。スチュワーデスさんも立っていて大変でしょう。乗客にうつが多いということです。だからこのうつ予防大作戦のチラシをどうぞと日航のスチュワーデスさんに渡したし、沖縄で普天間の基地を見ていたら高校の修学旅行が来て、高校の先生に1枚見せたら「きれいなものをください」と言うから、「どうしてですか」「教師の中にうつがすごく多い。」今はモンスターペアレンツからヘリコプターペアレンツの時代ですが、「いわゆる校内暴力で荒れていた世代が親になって学校に子どもを任せない。だから大変なんです」ということで、どさっと、「是非流行らせてください」「うつを流行らせるのではなくて、予防大作戦を流行らせてください」と。それは山口県の高校です。
 そういうふうに啓発はいろんなことができるから、被害的になるのは本来の先生らしくない。もっと前向きに、ポジティブにいくために議論していくわけです。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。その他御意見ございますでしょうか。柴田構成員、お願いします。

○柴田構成員 議論が少し外れているのかもしれませんが、今、川崎駅の前で小さな小規模多機能をしていて、そこに来られている方は皆さん認知症の方々なんです。そういう方々の中で果たして精神科医療を受けている方が何人いるかというと、地域のお医者さんとのつながりの中でやっていけている状況があるんです。お一人だけ精神科の病院につながっていた方が入院なさっているし、精神科から退院してきた方が私たちの利用者さんになっていますけれども。でも今は、一般の病院でその治療を受けながら当たり前の生活ができているという状況があります。ですから、恐らく精神科の病院とつながっていく方々というのは、本当に一部の方々なんだろうと思うんです。
 実際に事業をしていますと、先ほどから皆さんがおっしゃっているように地域の中でお話をする機会を持つことによって、例えば食事会をしたりすると認知症を持たれている御家族が一緒に本人と来られて、ひつじ雲さんの利用者さんはこういう方なんだ、こんなふうにすると落ち着かれるんだというのが、何気に地域の中で感触としてわかってきて、こんなときにはここに相談すればいいんだなということがわかってこられるんです。地域の中での暮らしはこういうものではないかと思うのです。
 ですが、それだけで支えられない方々は確実にいらっしゃるだろうと思います。そこが精神科の病院とつながっていく方々だろうと思うんです。一般の病院でも先生方は適切に最近は診断してくださる先生がとても多くなってきましたので、本当に大きな枠の中での精神科というよりは、もっと狭めて物事を考えていってもいいのかなと、これまでの議論を聞きながら思ったところです。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他ございますでしょうか。渕野構成員、お願いします。

○渕野構成員 この検討会の文言にはないんですが、認知症と精神科医療ということですから、当然若年の認知症についても今4万人ぐらいいると言われているんですけれども、その人たちのことについて「はじめに」には「高齢化の中で」ですから、当然高齢の認知症のという意味合いからスタートしていると思うんですが、若年の認知症の患者さんは本当に困られていて、今の介護保険制度では全く利用できるものがない。いわゆる個別的な介護が必要だと言われています。その人たちのことの文言は今回はどうなんでしょうかということを聞きたいです。

○本後課長補佐 今回はもともとの議論を始めた趣旨を考えてみますと、精神科の入院がもともと発端にありまして、入院の患者さんが非常に増えてきている。とりわけ最初の資料でもお出ししましたけれども、精神科の病床に入院される患者さんの中で非常に高齢化が進んでいる、あるいはその要因として認知症の方が大変増えている。認知症、特に高齢の方がどういう状態にあるのか、どういう生活ができるのか、そういったところを少し考えていきたいというところで議論が始まったところでありますので、確かに若年性認知症は大きな問題でもありますし、それは介護保険制度の中でも大きな問題だと思っておりますけれども、大きな課題だとは思いながらも中間まとめの中でどういったことというところまで書き込むまでには、至っていないのかなと思っております。

○渕野構成員 大変大事なことなので、また何かの機会にでもそういうものを入れていただきたいと思います。先ほどから言うように、精神医療と大きくとらえてしまいますと、精神医療も非常に機能分化してきて、老年精神科とか小児精神だとか、こういうふうに分かれてきますので、精神科全体でぽんと話すよりは、老年と付けるとより検討が深まるのではないかと思います。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。もともとの議論のスタート点が足立政務官から最初にお話があった部分を基本にしながらということで、ただ、勿論ここで出た議論というものはどういう表現にするかとか、子どもをどうするかというところはありますけれども、勿論議事録には残ります。今後の課題としてとらえていく。ただ、報告書の中にどう整理されるかという部分は、もともとの会議設置の趣旨と、政務官からいただいた課題を念頭に置きながら整理していかなければいけないと、事務局としては考えておりますので、そういう限界の中で構成員の先生方のおっしゃられる内容の重さと、それがここにそのまま入れるかどうかというところは、またこれからの課題になるということです。
 他にございますでしょうか。広田構成員、どうぞ。

○広田構成員 私ばかりお話しているんですけれど、先ほど普天間のお話をしましたが、対馬のお話を前にしました。対馬南警察と対馬北警察には全く認知症の人は来ないんです。つまり地域の島の人たちがいろんな人を受け入れて見守っているわけです。それが私が住んでいる神奈川県警の都会ですと認知症の方が見えるわけです。来た人のためにもコートの裏側に住所と名前を入れた方がいいというファッションを流行らせたいですけれど、警察に本人が来るのはいいんですが、何かあると歩いているのにもかかわらず、警察に連れてきてしまう人もいるわけです。寝ている人が避けられれば夏だったら寝かせておいてあげればいいのに、都会というのはそれも110番なんです。
 そういう意味も含めて終わりにか何かに、社会がドラスティックに変わるような文章を入れないと、これ以上みんなで監視社会みたいに、寅さんみたいに私なんかもんぺ履いていた時代は、ホームレスの方とよく高島屋の前で横になっていました。今はちょっとやっていませんけれど、そういう人を見逃してくれるぐらいのゆとりのある時代になれば、うつもなくなるわけです。それをお互いに監視して、厚労省の人間だからそんなところ横になったら不祥事でマスコミにたたかれるだろうなと思っている間に、うつになってしまって休みもとれない。こうなりますから、その辺の書きぶりをふんわりとする感じで、河岸さんとか素敵な女性たちがいらっしゃるから御相談なさって、国民の意識がドラスティックに変わるような、それが逆に宿題を与えられたではなくて、話し合ったらこんないい話が出てきましたということで、事務局が政務官を動かすぐらいにしないと、今、政治も混迷を極めていますから、政治家だってうつの時代です。そういう形でよろしくお願いしたいと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。大変貴重な御意見をいただきました。
 その他ございますでしょうか。岡崎構成員、どうぞ。

○岡崎構成員 退院可能性の前に「症状の面からみて」というのが挿入されました。ここで言う症状というのはどんな意味合いで書かれたのでしょうか。やはり症状の面からだけみて退院可能かどうか判断するのは必ずしも適切ではないことも多い。そうでない方もいらっしゃるんです。受入側の条件等はよく言われることですが、そういったことも含めて総合的に判断しているので、症状の面からみてだけ退院可能な人と扱うのはどうかなと思います。質問は症状というのをどんな意味合いで書かれたのかなと思ったんです。

○福田精神・障害保健課長 事務局からお願いします。

○中谷課長補佐 もともと入院医療を要さない方という表現で、おっしゃるように受け皿が整えば出られる方ということなので、いわゆるそういう意味で使っています。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他ございますでしょうか。松本構成員、よろしくお願いします。

○松本構成員 そういうことであれば、退院可能な認知症の患者というのは今、何万人ぐらいを想定されているのでしょうか。

○福田精神・障害保健課長 事務局、お願いします。

○中谷課長補佐 精神病床に入院している認知症の患者の調査、最初の会議で出させていただいたデータからは、入院患者の約半分です。

○松本構成員 7万5,000人の約半分ですか。

○中谷課長補佐 精神病床に入院している5.1万人の約半分です。

○松本構成員 2万5,000人ということですか。それであれば介護保険の総利用者数は384万人(H21年度)ですから、その数から見ると対応できると思いました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他ございますでしょうか。東構成員、お願いします。

○東構成員 まさしく今のお話なんですけれども、私どもは勿論精神科医ではありませんが、しかし認知症の患者さんをいっぱい診ています。老健をやり始めてから認知症の勉強をするようになって、老年医学会なども入るようになって、だんだん認知症のことがわかるようになって今、診ているという状況なんですけれども、実際に精神科の病院を持っていらっしゃるところとのつながりというのは1か所だけあるんです。あまりにひどい、本当にどうしようもない、老健では無理というような方は送ります。診ていただきます。
 入院してよくなったらまたうちの老健で受けたり、在宅に帰したりしているんですが、確かに精神科の病院の周りに大きな入院できるところも幾つかあるんですけれども、老健はうちだけではないのでたくさんあるんでしょうが、そういう流れがなかなかできていないというのは確かにあるのかなという気がいたしますので、私も先ほど申し上げましたけれども、退院とか地域連携パス、たしか回復期リハから在宅へ帰す、もしくは21年には回復期リハから老健に回した場合に、診療報酬上の点数がついたと記憶しております。
 精神科の病院からも、そういう在宅復帰もしくは老健への紹介で在宅復帰みたいなパスが報酬上認められれば、またそういう流れもできてくるのではないかと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他御意見ございますでしょうか。西田構成員、お願いします。

○西田構成員 先ほど柴田構成員の話にもありましたけれども、認知症サポート医の地域の先生たちが、例えばBPSDが出たらすぐに精神科という形にすべきときもあるかもしれませんけれども、ある程度BPSDも含めて認知症の対応能力、地域で支えていく力を、その地域の先生たちが持っていただけるように、そういう後方支援をきちんと地域の精神科が果たしていくということが非常に重要で、その辺が認知症サポート医の先生も含めて、地域の先生たちが何か出たときに驚いて、これはだめだとならないように、それを支えていく仕組みやそういった研修等に、地域の精神科は既に協力されていると思いますけれども、それを手厚くしていく必要が非常にあるなと思って、その辺が強く出てくるといいのではないかと思いました。
 柴田構成員のお話を聞いていて思いましたのは、暮らしているところの近くで、慣れたところで適切なサービスを受けたいと思う人が当然多いと思いますので、利用する方の近いところの信頼ある人たちの対応能力の向上を支えていくということで、そういうところの役割を積極的に果たしていくことが、なお一層必要ではないかと感じました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。その他御意見ございますでしょうか。三上構成員、どうぞ。

○三上構成員 認知症サポート医についてはよく誤解されるのですが、認知症の専門医というわけではなく、いわゆるコーディネーター的な役割をする医師ということですので、入院が必要かどうかとの判断については認知症サポート医から専門医療機関を紹介し、専門医療機関において行われることになっています。認知症サポート医はかかりつけ医の認知症対応力向上のための研修等についてのサポートも、仕事の1つになっておりますので、認知症に対する一定の知識を持っておりますが、実際の判断は専門医療機関でするというシステムになっております。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。
 その他ございますでしょうか。柴田構成員、お願いします。

○柴田構成員 今日、冒頭に三上構成員がひとり暮らしの認知症を持たれている方が今、非常に課題になって、その方々がどう地域の中で暮らしていくのかというお話が、様々な委員会で出てくるとおっしゃっていました。たしか局長もそういうことをおっしゃっているかと思いますけれども、地域の中でケアをする側としても、それが一番問題なのではなくて、地域の理解がなかなか得られないことが問題なんです。火事を出したらどうするかとか、そういう問題になってしまうことが課題なのです。地域の中で支えられないはずはないんです。この中に含むかどうかは別としても、そういう方々は地域での見守り支援というか、教育なんだろうと思うんです。
 そういうことができるようになっていくと、恐らく地域の中からあの人がいなくなってよかったというのではなくて、暮らせるんだということが実証されていけば、もっとそういう方々が地域の中で当たり前に暮らしていけるのかなと思って、この場で意見をだすべきかどうかは別としても、済みませんが今日冒頭でそのお話がありましたので、終わる前に一言と思いました。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。広田構成員、お願いします。

○広田構成員 そういう文言を終わりに入れていただきたい。ドラスティック、見守りです。支援とかお金をつける公的資金はないんですから、私は生活保護制度を使わせていただいているけれども、夜中の2時まで外は救急救命士、警察官が回って歩いています。社会貢献しますが、生活保護制度を使わせてください。これです。障害者だから何でもかんでも張りぼて式のエリート障害者ではなくて、やれることを社会貢献する。認知症の初期の方もそうです。元ヤクザさんはうちの商店街にもいます。いろんな方が本来は社会貢献をしたいんです。それを現代社会はそぎ取ってしまうんです。ともするとこういうところが、やる側が集まってきてハローワークになってしまうんです。
 ずっと国及び地方自治体は感じているんです。本人の残存能力を高めるには、本人のプライドを満たすことです。長野構成員にはプライドがないことはわかったわけです。医者でも、ましてや認知症を持てなくなってしまう。みんな一人ひとりが人間として尊厳を持てるような、そういうふうな誇り高い社会をつくらなければいけないというのがかつて日本にあったでしょう。貧しい時代は一人ひとりが何かやらなければ生きられなかった。内職しなければ食べられなかった。今は逆に物が豊かになって、貧乏だと言いながらも精神が貧困ではないですか。そういう格調高い文章を是非終わりに書いていただきたい。
 それをドラスティックに書いて岡本政務官を動かし、宿題よりも大きなものを出して、そのぐらい笑いながらみんなやらないと、しかめっ面してやっていたってみんなが認知症になってうつになってしまうということで、そういう文章を期待して私は終わりにと言っています。そのぐらい変わらないと、学校がとにかく先ほど言ったようにヘリコプターペアレンツですから、学校に任せられない。みんな任せられない人ばかりなんです。任せて見ていればいいんです。私は相談員ですけれども、みんなそうです。御本人の力がすごいんだから、可能性を信じればいいわけです。
 日本国内にある力を信じて、対馬みたいな見守りの島が日本列島全部見守りの島になって、手出しをしない、余計なことしない。私だって手出しされたくない、口出しされたくないと思えるような、認知症の方とも対等の関係で尊厳を持って接すれば、その方がその人らしくやっていけるし、横浜市の松本課長もいいこと言いましたね。いわゆる社会的入院の認知症2万5,000人を介護保険でやりましょうと言っているわけで、横浜市ではなくて厚生労働省に引っ越した方がいいかもしれない。それは連携はとれるんでしょうか。こういう意見が出ましたよということを老健局に。

○福田精神・障害保健課長 老健局にもおいでいただいておりますので、意見は伝わっていると思います。
 大変にいい御意見をいただきましたけれども、その他ございますでしょうか。三上構成員、どうぞ。

○三上構成員 見守りの話は是非書き入れていただきたいと思います。精神的な部分での見守りの仕方については配食サービスにおいて毎日声かけをするなど、地域において様々な試みがなされておりますが、制度としてそのようなものがないと思いますので、是非対応していただきたいと思います。また、本来、見守っていけるような方といいますのは、BPSDもなく、身体疾患を合併していることもなく、医療をあまり必要としていない独居の認知症の方であり、このような方であれば、見守りによって十分地域で暮らしていけるのだろうと思います。本検討チームでは認知症患者への入院治療のあり方について検討を行っており、ここで言っていますのは、BPSDがあって見守りでは無理ですとか、あるいは身体疾患を合併していて、医療が必要である方をどのようにして受け止めるかという話ですので、その辺を踏まえたうえで文言を考えていただきたいと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございました。本来与えられている趣旨と、全体像として無視してはいけない部分の2つあるんだと思いますので、そこをちょうど各構成員の方々からいただいた。最後まとめるときにはそういうこと両方をうまく、期待で回していただいていてありがたいなと思います。なるべく期待に添えるような形で最大限の努力を事務局としてはさせていただければと思っています。
 もしこれ以上この場で御意見がないようでしたら、今いただいた御意見、内容をわかりやすくするとか、我々の書きぶりも十分に小慣れていない部分も幾つかございましたし、追加すべき内容や、もう少し丁寧に背景を書き込むべき内容いろいろ御示唆をいただきました。また一部の点については構成員の方々でニュアンスが違う部分もございます。そういった点も含めまして近日中に我々の方で今日の意見を踏まえまして、もう一回文言を整理させていただいて、ここは私は進行役でやっているわけですので座長一任というわけにはいきませんので、また各先生方にもう一回お戻しいたします。それで先生方の御了解を最終的に得るような形にして、それを踏まえて近日中に年内には中間まとめという形で報告書をまとめさせていただければと考えております。
 そういう意味でこういう形でお集まりいただくことについては、一旦区切りになるということでございます。ただ、東構成員からも御指摘がございましたように、これからどうするんだという話がありまして、この辺につきましては今回の中間とりまとめでいただいた精神医療の役割などについて、具体的にどうしていくのか。これは予算、報酬、更には大きな話でいけば制度の話もあるかと思いますが、そういったことについて今回ここでおまとめいただいた中間的な内容を基に、これから更に議論をしていく必要があるだろうと考えております。
 もう一つは幾つか出ましたけれども、昨年秋にまとめさせていただいた在り方検討会の中でも認知症に関する目標値について、やはり検討をちゃんとしてくださいというところがありまして、その部分は今回朝田構成員のやっておられる研究班のデータが必ずしも間に合わなかったということもあります。そういった点も含めまして当初予定していたもののうちで、十分に議論できていない部分もありますので、そういった大きく2つの点につきまして宿題事項として、来年また春ぐらいから検討チームを再開させていただいて、今、申し上げました点を中心に議論を進めさせていただければと考えております。具体的な点につきましては追って御連絡をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 本日も含めまして、大変活発な御議論、そして非常に内容の濃い御提議をいただきましたことをお礼を申し上げたいと思います。
 以上をもちまして、本日の検討チームを閉会させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

社会・援護局障害保健福祉部
精神・障害保健課企画法令係

電話: 03-5253-1111(3055)

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