ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 障害保健福祉部が実施する検討会等 > 新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム > 第10回(第1部)新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録




2010年10月21日 第10回(第1部)新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成22年10月21日(木) 16:00〜17:15


○場所

厚生労働省 省議室(9階)


○出席者

新垣構成員、岡崎構成員、河崎構成員、田尾構成員、中島構成員、長野構成員、
西田構成員、野澤構成員、野村構成員、広田構成員、堀江構成員

○議題

(1) 保護者制度・入院制度について
(2) その他

○議事

○福田精神・障害保健課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」を開催いたします。
 本日は、構成員の皆様方におかれましては、大変御多忙中のところ、またお足元の悪いところを御参集いただきまして、誠にありがとうございます。
 今日は第1ラウンドのメンバーの皆さん方にまずお集まりいただいていますので、第1ラウンドの終了から4か月ほど経ってございます。念のために申し上げますけれども、本検討チームは公開のため、検討チームでの審議内容・御意見につきましては厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定でございますので、あらかじめ御了解いただけますようお願いいたします。
 本日は小川構成員、佐久間構成員、高木構成員、福田構成員から御欠席との連絡をいただいております。また、岡崎構成員は所用のために少し遅れてくるという連絡をいただいております。
 また、本日は朝から厚生労働委員会、国会の方が開催されております関係で、政務、そして部長の方も今、国会の方に行ってございますので、いずれにしても冒頭は出席できないという状況でございますことをあらかじめお断りをさせていただければと思います。
 それでは、早速でございますけれども、議事の方に入らせていただきたいと思います。
 議題の「(1)保護者制度・入院制度について」でございます。資料は今回の議論を行うに至りました経緯も含めた構成となってございますので、これらの説明も含めまして現在の保護者制度・入院制度につきましての説明を事務局より行い、その後、御意見・御質問等をいただきたいと考えております。
 それでは、事務局から説明をお願いいたします。

○本後課長補佐 事務局の本後でございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、お手元の資料に基づきまして、まず保護者制度・入院制度について、その経緯も含めまして御説明をさせていただきたいと思います。
 ページをおめくりいただきまして、2〜3ページをご覧いただければと思います。「保護者制度・入院制度に係るこれまでの経緯」をまとめたものでございます。
 保護者制度につきましては、明治33年の精神病者監護法のときにそのもとがありまして、精神衛生法の中で規定されたという形になっております。
 大きな改正といたしましては、平成5年の「保護義務者」の名称を「保護者」に改正したというところ。あるいは平成11年のときに、保護者の保護の対象から任意入院者及び通院患者を除く。あるいは自傷他害防止監督義務を削除する。そういったところが大きな改正点となってございます。
 入院制度につきましては、精神衛生法以降、随時手続を明確化あるいは具体化していくという改正が行われてきているというところでございます。
 続きまして4〜5ページですけれども、これは昨年9月におまとめいただきました検討会の報告書の中の抜粋でございます。検討会の中ではこの点も時間をかけて議論いただいたわけでありますが、報告の中では5ページにございますとおり「以下の点をはじめとする精神保健福祉法の課題に関する検討の場を設け、検討に着手すべきである」。
 「以下の点」といたしまして「・家族の同意による入院制度のあり方について」「・医療保護入院への同意も含めた保護者制度のあり方について」ということで、具体的には、今後の検討課題にするということで言えば、検討会の方からの宿題ということでまとめられたということでございます。
 おめくりいただきまして、6〜7ページはその入院制度あるいは保護者制度について御議論いただきました検討会、1回丸々議論いただいた会がございます。そのときに構成員の皆様方からいただいた御意見でございます。
 (今後の検討について)ということで、この中で「・別途検討する場を設けてほしい」という御意見が出ております。それから、入院制度についても御意見が出ております。
 保護者制度についてはかなり御意見がありまして、廃止すべきという意見とか、家族の犠牲を前提とした制度設計になっている。それから「・『治療を受けさせる義務』を素人である家族に担わせることは不合理である」という、こういった御家族のお立場からの御意見もありました。
 あるいは「・保護者には権利面だけを残し、義務は自治体が担うべき」ということで、どういった役割を誰が担うかという御意見もございました。
 それから「・精神保健福祉法から保護者の義務規定を削除したとしても、家族が、民法上の損害賠償責任から逃れることはできないのではないか」といった、民法との関係についての御指摘もございました。
 こういった御意見を踏まえて、検討会の中では宿題事項としてまとめられたということでございます。
 8〜9ページにまいります。これは今年度に入りましてからの動きでございます。
 6月に内閣府に設置されました障がい者制度改革推進会議の議論を踏まえまして「障害者制度改革の推進のための基本的な方向について(平成22年6月29日閣議決定)(抄)」ということでまとめられた、これは閣議決定されたものでございます。
 その中で、医療についても内容として盛り込まれております。具体的には「社会的入院」とか、精神科医療現場の人員体制について、その他、太字になっておりますが「○ 精神障害者に対する強制入院、強制医療介入等について、いわゆる『保護者制度』の見直し等も含め、その在り方を検討し、平成24年内を目途にその結論を得る」ということで、これは閣議決定でございますので、政府としてこういったことを検討し、検討するということについて、その時期等も含めてお約束をしたということになります。
 この閣議決定に至るまで推進会議の中でかなり議論が行われておりまして、その中では6月7日の推進会議の中で、推進会議としてはこう考えるという意見をまとめられております。それがその下の9ページでございます。
 【精神障害者に対する強制入院等の見直し】ということで「現行制度では、精神障害者に対する措置入院、医療保護入院、裁判所の決定による入院、強制医療介入等については、一定の要件の下で、本人の同意を必要とせずに、強制的な入院・医療措置をとることが可能となっており、障害者権利条約を踏まえ、自由の剥奪という観点から検討すべき問題がある。
 このため、現行の精神障害者に対する強制入院、強制医療介入等について、いわゆる『保護者制度』も含め、見直すべきである」といった推進会議としての考え方が示されております。
 推進会議の議論の中では、やはり障害者の権利に関する条約との関係について問われて課題にされておりまして、本年の5月に推進会議の中で、自由のはく奪といった権利に関する条約との関係で今の制度をどう考えるのかということに関して厚生労働省としてもヒアリングを受けまして、その際には今の法律の仕組みを説明させていただき、条約には反しないのではないかということを説明させていただいております。
 いずれにしましても、経緯といたしましては検討会の報告で宿題事項になっており、かつ閣議決定で平成24年を目途に検討するということになっているということでございます。
 続きまして、保護者制度についての御説明をさせていただきます。12ページをお開きいただければと思います。
 12ページで、ここは御説明するまでもないと思いますけれども、保護者制度については精神保健福祉法の中で様々な義務・規定が定められております。治療を受けさせる義務、財産上の利益を保護するという義務、医師に協力するという義務、医師の指示に従うという義務、あるいは措置入院者等を引き取るという義務、それから、医療保護入院の同意をすることができる、退院請求等の請求をすることができる。そういった規定が定められているということでございます。
 「保護者となり得る人とその順位」ということで、これも法律に規定がありまして、後見人または保佐人、それから、配偶者、親権を行う者、それら以外の扶養義務者のうちから家庭裁判所が選任した者ということで、こういった順位になっているということでございます。
 以下、13〜14ページには法律の条文を挙げさせていただいております。
 関連する仕組みといたしまして、15ページですけれども、成年後見制度というものがございます。
 成年後見制度につきましては16〜17ページに概要を載せておりますけれども、後見、保佐、補助という類型がございます。判断能力に欠けているのが通常の状態の方が対象となるものが後見人、判断能力が著しく不十分な方が対象になるのが保佐人という形になりまして、それぞれどういった行為について同意が必要であるか、あるいは取り消し可能であるかということが規定されております。
 成年後見の今の状況でございます。これは最高裁判所の資料ですけれども、総数でいきましても全体で3万件前後ということで、高齢化あるいは様々な障害関係の方々の数に比べると非常にまだまだ利用としては伸びていないという状況があるということでございます。
 18ページでございます。成年後見制度の利用を進めるための事業といたしまして、これは障害福祉の中の制度でありますけれども、成年後見制度利用支援事業といった市町村の事業も用意されているというところでございます。
 成年後見制度につきましては成年後見制度研究会というものが立ち上げられまして、これは厚生労働省からも参加いたしまして議論が進められております。医療の同意ということに関しても議論が進められまして、21ページになりますけれども、いずれにしましても「成年被後見人等に限って検討して解決できる問題ではなく、医療同意の在り方全般を検討していく中で、併せて検討対象とされるべき問題であるとの認識が大勢を占めた。
 そして、この問題については、今後とも各方面において更に検討を行っていく必要があるとされた」ということでまとめられております。
 それから、更に関連する仕組みといたしまして、次の22ページに日常生活自立支援事業というものがございます。かつて地域福祉権利擁護事業というふうに呼ばれていたものでありますけれども、これは成年後見よりもまだ状態としては軽い方を対象にいたしまして、福祉サービス申請の助言とか、サービスの利用料の支払い、公共料金の支払いといった日常的な金銭的管理等を実施するというもので、都道府県あるいは指定都市の社協で主に運営をされているというものでございます。これもまだ、実利用者数でいきますと3万人ということですので、まだまだ普及の余地はあるのではないかと考えられます。
 23ページからが、2005年に当時の全家連が家族のニーズ調査というものを調査されてまとめられた報告を載せております。この中では有効回答者数が約3,000票となっておりますけれども、回答者の年齢で見ますと、60代の方が36.6%、70代の方が26.6%、80代の方が7.9%ということで、この回答者の方イコール保護者ではないと思いますが、いずれにしても高齢化が進んでいるということが見て取れるかと思います。
 内容について見ていきますと、24ページ以降でございます。保護者の続柄ということでいきますと、父、母、父と母、きょうだい、そういった順にご覧のような割合で並んでおります。保護者の約7割が父母、御両親という形になっております。
 この中では「家族が果たせる保護者の任務(複数回答)」ということで、義務規定ごとに調査をしております。73.1%の方、治療を受けさせる義務については果たせるというふうにお答えになっております。それから、医師の指示に従う、診断に際する協力、そういった割合でなっておりまして、先ほども少しありましたが、損害賠償責任に関しては13.3%ということで、非常に任務を果たすのが難しいという調査になっております。
 「保護者制度の見直し(複数回答)」ということに関して調査を取ったものが右側でございます。意識ということでありますけれども、近親者では無理という御意見が54.1%となっておりまして、精神障害のみ定められていることは問題である、扶養義務者の範囲で責任を持つべきであるといった御意見が続いております。
 26ページが「今後の保護者制度に対する期待」というところでございます。無回答が30.4%ということはございますけれども、その中で一番多かったのは「制度続行−保護者の義務を軽減−」が23.3%、「制度続行−保護者を公的機関に−」が12.5%、「制度撤廃−権利擁護制度を充実−」「制度続行−保護者を成年後見人に−」といった順で並んでいるということでございます。
 併せて、成年後見制度の利用についての調査も行っております。成年後見制度を利用していないという方が約7割おられますけれども、その中で、利用したいが、利用の仕方がわからないという方も一定程度おられまして、利用の方法とか費用負担の問題が解決すれば利用に転じるという潜在的なケースも一定程度存在するという調査結果になってございます。
 以上が保護者制度に関する資料でございます。
 続きまして、入院制度に関しての御説明をさせていただきます。
 入院制度につきましては、29ページにございます精神保健福祉法上に4種類ないし5種類の入院制度の形態が規定されてございます。
 30〜31ページに、措置入院・医療保護入院の流れを図示させていただいております。
 措置入院で言いますと、都道府県知事の決定で入院するという後に実地審査指定による診察で、あるいは指定医による診察に基づいて都道府県知事が退院の決定をする。あるいは定期報告、半年までは3か月ごと、半年以降は6か月ごととなっておりますので、そういった手続とか、あるいは退院請求に基づいて審査会にかける。そういったことによりまして、退院あるいは入院の継続という判断がされるという形になります。
 医療保護入院につきましても、下の31ページに書いてあるとおりでございます。医療保護入院につきましては定期報告が12か月ごとになっております。あるいは入院の届け出時にも審査会における審査を経るという形になってございます。
 32〜33ページに、精神医療審査会の資料を挙げさせていただいております。各県の精神保健福祉センターに置かれるという形になりますけれども、先ほどの措置入院あるいは医療保護入院の手続にのっとって審査会の事務が規定されているということでございます。
 審査会における審査の状況が33ページにございますけれども、定期報告、退院等請求の審査状況ということになりますと、審査の結果、他の入院形態への移行が適当とされた数は非常に割合としては少ないといった形になってございます。
 続きまして、34ページ以降が現在の入院形態ごとの状況をまとめたものでございます。平成19年のデータが一番新しいデータになりますけれども、平成19年6月30日現在でいきますと、任意入院の方が6割、医療保護入院の方が4割、措置入院の方は0.6%ということで非常にわずかなものになっています。
 「入院形態別・在院期間別の患者割合」というところに行きますと、任意入院の方は1か月未満あるいは1か月から3か月未満というところが少なくなっておりまして、1年以上5年未満のところが多くなっております。医療保護入院につきましても同様の傾向といった形になっています。措置入院につきましては1年未満の割合が他の任意入院、医療保護入院に比べると高くなってございます。
 次の36ページ以降が、それぞれの入院形態別の中で年齢別の割合を示したものでございます。
 最初が措置入院者の中での年齢構成別でありますけれども、平成10年度のときには65歳以上の方が8.7%でしたが、大きな割合としては平成19年度でもあまり変化がないという形になっております。
 一方で医療保護入院につきましては、平成10年度を見ますと65歳以上の方が24.2%、平成19年度ですと45.5%という形になっておりまして、この10年の間でも大きく構成が変化しているということになってございます。
 任意入院の資料につきましては38ページですけれども、これも大きな傾向といたしましてはあまり割合には変化がないということになっております。
 医療保護入院について見ますと、39ページですが、認知症の方の中で医療保護入院の方の割合が56.1%を占めるという形になっておりますので、やはり高齢化、これは第2部で議論いただいているお話とも関係しますけれども、認知症・高齢化との関係が非常に大きくなっているということでございます。
 以下、39〜40ページと認知症の患者の割合をお示しさせていただいております。
 医療保護入院の保護者の内訳ということで見ますと、これは兄弟あるいは姉妹が30.6%、両親が26.2%、配偶者が16.5%ということで、兄弟(姉妹)の割合が一定程度高い割合としておられるという形になってございます。
 入院制度についての説明は以上でございます。
 最後に、42ページになりますけれども、今後の検討のやり方について御説明させていただきたいと思っております。
 43ページにありますけれども「1 スケジュール」で、これは「平成24年内を目途にその結論を得る」ということになっておりまして、まさに今日が最初の検討をいただく場ということでございます。
 基本的には、本日スタートになりますけれども、第1ラウンドのメンバーの方々で今日開催をいたしまして、その後、11月ないし12月にかけましてワーキングチームを設置いたしまして検討を開始したい。特に法律関係の議論が必要になりますので、法律等の専門家の方にもお入りいただいたワーキングチームを、言わばこの検討チームの下に設置させていただいて検討をする。それで、ワーキングチームの検討を踏まえながら定期的に皆様方にもお集まりいただいて、広い立場からまた御意見をいただくという、そういったワーキングチームとこの第1ラウンドの皆様方の検討というものをセットで議論を、検討を進めさせていただきたいと考えております。
 「2 論点」としては「(1)保護者に課せられた義務の法的意義とあり方」。一つひとつの義務についてそれを検討していくということが必要かと思っております。それから「(2)医療保護入院等入院制度のあり方」ということで、閣議決定に沿った検討をさせていただきたいと思っております。
 44ページに、ワーキングチームの構成案を載せさせていただいております。これはまた省内、政務の御了解をいただいた上で確定ということになりますけれども、こういった形でワーキングチーム、できれば11月ないし12月に開催したい。それで、ワーキングチームでの議論を始めたいと考えております。
 説明は以上でございます。

○福田精神・障害保健課長 どうもありがとうございました。
 それでは、これまでの事務局の説明について御意見・御質問がございましたらお願いしたいと思います。
野村構成員、お願いします。

○野村構成員 ワーキングチームがここに名前がありますけれども、第1ラウンドの検討チームからもう少しメンバーをこちらに増やしていただけないかと思うんです。といいますのは、議論の積み重ねというものが非常に重要ですし、深めていく必要もあると思います。それに保護者制度というものは、入院制度というものもありますが、それ以外にも精神医療全般に関わる大きな問題が保護者制度に密接に関わっておりまして、入院に至る前の地域での生活の中で症状が悪くなったりよくなったりしているわけで、その症状が悪くなって、それが行き詰まると入院になるわけですから、日ごろの生活をしている中での精神医療の体制、支援体制というものがとても重要であると思います。
 そのことが、今までの議論を重ねてきた結果が何も活用されないままで保護者制度と入院制度だけに課題が設定されていくことは、家族から見ますと非常に一面的で、確かに入院のときには家族はかなり大きな負担がありますけれども、日常の生活の中で精神医療から支援してもらいたい保護者制度をも絡めての支援というものは非常に必要なことがたくさんあります。
 ですから、ここでの質問としますけれども、第1ラウンドの構成員の方をワーキングチームの構成員にもう少し増やしていただけないであろうかということをお願いしたいんです。

○福田精神・障害保健課長 その他、御質問はございませんでしょうか。
 堀江構成員、お願いします。

○堀江構成員 私は子どもが病院に入って、自傷の危険があるということで、まさに保護者制度を使いました。そこの家庭裁判所に行って審査されてなったという、そういう意味では保護者制度の真っただ中におります。そういう立場を1つは含めて考えていきたいと思っています。
 もう一つは、6月に精神だけではなくて三障害も、それから勿論、認知症と長期の引きこもりの方たちも含めた、家族など無償の介護者の権利擁護のための組織、ケアラー連盟というものを発足いたしまして、そこの共同世話人をしているという関係もありますので、言わば精神だけではなくて、地域の中で大変家族が命がけに近い状態の中で生きている。その人たちに対する介護支援というものが全く日本ではなかったという事実も含めて考えていきたいと思っていますから、そういう意味では2つの立場をこんがらがりながら議論の中に進めていきたいと思っています。
 2番目のケアラーの方は、老健局の方の補助事業にしていただいて、現在2万人の調査を全国5か所でやっています。国の調査によりますと地域の中で1割弱であろうと言われていますけれども、私などは実際にはもっといるはずであるという予測を立てているんですが、大体その予測がこの年末ぐらいになるとデータとして出てくるのではないかと思います。
 そこで、保護者制度は廃止すべきであるというのが在り方検討会に出て、私もなるほど、そうであると思いますし、先日まで松沢病院でやったこころの健康政策構想会議でもそういう考え方におおよそなっています。それで、私はそれはいいと思うのですが、それと同時にそこに至る、言わば保護者をどういうふうにその地域の中で支援してきてくれたんだろうか、支援しているのだろうかという問題がないままに保護者制度をどうする、こうするという話ではないのではないか。
 精神疾患を持っている人が地域で暮らしていくときに利用できるサービスが基本的に少ないんですが、それだけではなくて、家族の方もとても支援の体制がない。自分の体験で言いますが、何年か前に保護者制度の保護者になりましたけれども、それから一度として保護者に対するケアというものはありませんでした。ですから、保護者になって、しかも9割の人たちが精神疾患とは一体何なのかも知らないという状態から始まっているのに、その人たちを自傷他害がありそうだからということで保護者にしておいて、今度はそれに対するフォローがない、支援がない。どうしたらいいのかということに対する応援がない。こんな仕組みが今までずっとあったということについて私は驚いております。
 そういう意味では、今度の保護者制度を検討するときには必ず、制度をどうするか以前に、今、なっている人たちに対するどういう支援をしてきたのか。これからどうしようとしているのかということについては、正確な調査を是非しながら政策を詰めていっていただきたいと思います。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。
 河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員 日精協の河崎です。
 今回のこの検討チームで保護者制度、そして入院制度についてということが課題として取り上げられたのは勿論、先ほど事務局の方から説明がございましたが、障害者制度改革の推進のための基本的な方向についてという閣議決定を受けてということであろうかと思います。その中で、特に閣議決定の中で、いわゆる保護者制度の見直し等も含めて、強制入院、強制医療介入等について、その在り方を検討して、平成24年内を目途にその結論を得るというふうに記述されているわけですが、これは事務局に教えていただきたいんですけれども、ここでの結論を得るということの意味するところはどういうことを意味するのかということが1点。
 それと、勿論のこと、保護者制度の見直しが起きるということは精神保健福祉法を改正するということが伴ってくると思うんですが、その辺りは、平成24年内に精神保健福祉法を改正するんだということをここでは意味しているんでしょうか。少し、その辺りを教えていただければと思います。

○福田精神・障害保健課長 それでは、この点は今後の議論にも直接関係しますので、先に事務局からお答えいただければと思います。

○本後課長補佐 今の河崎構成員からの御質問ですけれども、閣議決定は8ページに資料がございます。
 閣議決定の意味合いで申しますと、医療に関しましては少し説明をいたしましたが「社会的入院」についても閣議決定の中には入ってございます。「社会的入院」を解消するために、退院支援とか地域生活における支援の整備について、平成23年内に結論を得るという形になっておりまして、これは主に、他の閣議決定の規定もそうなんですけれども、障害者総合福祉法(仮称)の提出が平成24年の通常国会というものを目指しておりますので、そういったスケジュールをにらんで、それに関係するものについては平成23年内にということで、閣議決定のスケジュールとしてはそうなっております。
 一方で、強制入院あるいは保護者制度の見直しにつきましては、その点は平成24年内を目途にその結論を得るという形になっておりまして、そういった障害者総合福祉法の流れよりももう少し長い期間、検討の時間があるということになっております。
これは、今後の法改正が必要であるかどうかというのは、恐らく今後の議論の進み方、どういった結論が得られるかということになってくると思いますけれども、ある程度の結論を得る、我々のお約束をさせていただいている期間としては平成24年内ということになりますので、そこに向けて議論を、これはいろいろな経過をたどると思いますけれども、平成24年内ということで目指していくということになると思います。
 法律改正との関係でいきますと、平成11年の改正にありましたとおり、あのときは自傷他害の監督義務を削除するという改正をしていますが、これはどういう方向になるかわかりませんけれども、例えばそういう改正をするのであれば、それは法改正という手続になってきますし、あるいはいろいろなやり方はあろうと思いますので、いずれにしましても平成24年内というものを目指しながら、議論の経過を見ながら対応を考えさせていただくということになろうかと思います。

○福田精神・障害保健課長 河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員 そうしますと、これからそういう内容を議論していくわけですけれども、議論の内容によっては勿論、法改正を伴う場合もありますし、そうでないことも勿論あり得る。それによって今後の進捗状況も変わってくるということなんでしょうが、あくまで平成24年内を目途に厚労省としての結論は出していきたいということでよろしいんですね。

○本後課長補佐 はい。この閣議決定自体はまさに政府において検討せよということになっておりますので、厚生労働省としてはそのスケジュールを念頭に置いて結論を出していくということを目指したいと考えております。

○福田精神・障害保健課長 よろしいでしょうか。
 その他、御意見はございますでしょうか。
 中島構成員、いかがでしょうか。

○中島構成員 8ページの閣議決定の内容から言いますと「社会的入院」を解消するため云々というのは平成23年度内にその結論を得るとなっておるわけですが、年度的に言えばこちらも結構急ぐわけですけれども、これはどこで議論なさるのでございましょうか。

○福田精神・障害保健課長 事務局、よろしいですか。

○本後課長補佐 この「社会的入院」の解消の方につきましては、いろいろな観点からの検討・議論はあろうかと思います。この点については既にこの検討チームの中でも、第1ラウンドの中でアウトリーチの推進について御議論いただいておりますし、今、並行して検討させていただいております認知症と精神科医療という御議論もここに関係をしてくるということであろうと思っております。基本的にはそういった厚生労働省、検討チームの御議論を踏まえながら、平成23年に向けてどういった形でまとめていくかを考えていくということになろうかと思います。
 一方で、障害福祉サービスをどう考えていくかということもこれは大きく関係するところですので、そういったところは、まさにここに書いてございます、総合福祉部会における議論との整合性を図りつつ検討するということで、それは総合福祉部会での障害者総合福祉法の検討と並行して議論していくということになろうかと思います。

○中島構成員 言語明瞭、意味不明瞭なお答えだと思いますけれども、それはわからぬことはないんです。しかしながら、この検討チームの中で一体どう平成23年度内に結論を得るんですか。そこについて、もう少しきちんとした答えをしてください。

○福田精神・障害保健課長 よろしいですか。

○本後課長補佐 検討チーム自体は政務官の下に置かれている、まさに厚生労働省の中で御検討いただくという機関でございますので、これは今後、平成23年内に結論を得るということになっておりますので、まさに検討チームで御検討いただきながら、平成23年に向けてどういう結論を得ていくかということを、これはこれから話していくことになりますので、まさにここに、この閣議決定されているとおりということであります。

○中島構成員 また意味不明瞭なお答えをいただきましたが、言っておきますけれども、あと1年しかないんです。こちらの保護者制度はあと2年あるんです。ですが、こちらを後回しにして、別に保護者制度について見直すのは大変大切なことですからこれは結構なんですが、こちらの方の進捗具合というものがさっぱり見えないんです。

○福田精神・障害保健課長 今、事務局から御説明がありましたように、大きなパーツとして、地域を支えるということでアウトリーチを議論して、それから「社会的入院」の部分については、今、第2ラウンドで認知症の議論をしていただいている。それで認知症の議論については、方向性が大体年内に出していこうという流れになっています。そこまで出てきたところで構成要素の幾つかが出てまいりますので、今度はまた、その検討チームにおいて、そういったそろってきたパーツをベースに、そしてもう一つは在り方検討会で議論されてきた、そういった議論の蓄積も踏まえて、この閣議決定でいずれにしてもやれと言われているわけですので、平成23年の中できちっとこのチームで、特に第1ラウンドの先生方に中心になっていただくと思いますけれども、議論をさせていただくことになるのかなというふうに、今、考えています。
 ただ、ここは進め方についても政務と相談しないといけないので、基本的な枠組みはそういう形でスタートしておりますけれども、今後の具体的な進め方については、また今日も先生からこういった御意見をいただいたので、ある程度見通しを早目に示してくれということだと思いますので、そういった点も含めて、また次にこの第1ラウンドでお集まりいただくようなときに、必要な情報は提供させていただくなり、または事前に御相談させていただくなり、いろんな形で少し、進め方についてもいろいろ、私どもだけからの意見ではなくて、先生方からのそういったインプットも含めて考えていきたいと思っています。
 現時点ではこれ以上は、勝手に決められないという実情がございますので、状況として、まさに大きな文脈ではそういう形になっている。それで、今、先生方からもそういう御指摘をいただいたということで、また「社会的入院」の部分については当然、議論としては大事なものとしてずっとあるわけでございますので、その部分についてはかねて議論をされてきた部分があるので、今、足りなかった認知症をやっているわけですし、具体的な方策が示されていなかったアウトリーチについて議論してきたわけなので、まずはもう一つ大きな課題で、これは議論がすごくかかるであろうという保護者制度について、ここではこういう課題があるんだということをまずは目出しをしている。
 そういった組み立てになっているということで順番が、軽視しているわけでは決してなくて、認知症の議論がもう少ししないと方向が見えないので、そこを踏まえた上でもう一度御相談をさせていただくという形になるというふうに考えているところであります。

○中島構成員 といいますのは、基本的にこのもとの第1ラウンドの会というものが一体何なんだろうかという気がするわけです。何か、それぞれの第2ラウンド、第3ラウンド、ワーキングチームとかいろんな名前が出てきて、それが結局、そこで議論されたことを出していただいて、いろいろ意見は出ますけれども、大した意見は出なかったということでそのまますっと行くというのであれば、この会はやめてください。
 というのは、少し言い過ぎました。

○福田精神・障害保健課長 勿論、御意見としてお聞きしておりますので、そこのところは、この位置づけということも含めて、ある意味では歩きながら考えている部分がありますので、第1ラウンドというもので、ここである意味では全体の精神医療の部分について御議論いただくということでスタートしております。
 そういう意味で、あとはそれぞれ、専門性の高い部分についてはそういうメンバーを入れた上で検討していただく。それで、最後はそこをまたもう一回集約をして議論をさせていただくというのが基本的な考えでございますけれども、確かにそこの部分がうまく伝わっていない部分もあると思いますので、こういう場を通じて。

○中島構成員 いや、全然わからないんです。私ぐらいいろいろ大体情報が入っている人間、ほとんど入っていないかもしれませんけれども、わからないんです。それで、一体どうやっていくのかというのが非常に疑心暗鬼になってしまうという点がありますので、例えば認知症についての議論をやっておられるのであれば、現在の時点ではこういう進捗具合ですということをこの会で説明してほしいんです。結論が出てからではなくて、途中経過を教えてほしいんです。そういうふうに思いますので、よろしくお願いします。

○福田精神・障害保健課長 承知いたしました。大変貴重な御意見として承りました。
 それでは、広田構成員、どうぞ。

○広田構成員 今、お話が出た内閣府の総合福祉部会に出ていますけれども、まさに事務局が不透明であるというとおりで、私も26日に初めて作業部会で医療に入って、10月、11月、12月と精神医療をやるんです。そうしますと、いろんな方が入っていますから、当然、欧米のように医療保護入院を廃止して、いわゆる任意入院と措置入院だけでいこうという意見も出てまいりますでしょうし、合意がどうなるかは12月の時点になると思うんです。
 ただ、私は、自分が精神医療の被害者として、他の用事もあったんですが、今日ここに来たのは、5月1日にこころの健康政策構想会議で、私が現在通院している神奈川県立芹香病院のセンター長の岩成先生が、広田さんの医療は不適切な医療だったということで、先日もお会いして、何が不適切でしたかと言ったら、インフォームド・コンセントが行われていなかった。それで、どう考えても何のための注射であったかわからない。この医療ミスの注射ということは、1995年にNHK名古屋支局のニュースに出たときに他の医者が証明してくれているんですが、病院に行ったら障害者になったという見本のような、私が今日この場で議事録に向かって発言するわけです。
 そうしますと、家族は大変だという形で、この国の委員は最初から、かなり昔から家族が入っていた。でも、精神障害者本人は入ってこなかった。本人不在の施策で、福祉も医療もそうでした。その背景には、精神障害者、誰を入れようと、周りからたたかれてつぶされてしまうから入られないという業界の事情があった。私もつぶされそうになったりいろんなことがありますけれど、この9年間、厚生労働省と内閣府に入り続けています。
 それで、私の医療ミスの結果は、カルテを20年間開示しましたら、本当に何も黒墨もなく、全部開けたんです。そうしましたら、かなりの部分で愚痴の多い母親であるというのがカルテで出てきました。その医療ミスをうたれたその当日は、先日お話ししたときに、にこやかにおはようございますと入っていった。これはまさに精神医療です。にこやかに入っていったら、明るい広田さんが、精神の世界では躁状態です。中島さんはもっと躁躁状態なんです。躁状態で、静かに入っていけばうつなんです。
 にこやかにおはようございますと入っていったから軽躁状態と思ったかもしれない。これは会社ではあり得ないんです。現場は20年前も現在もこういう治療です。そういうふうなラベリングが行われている。そういうふうな被害者です。
 しかも、私が1993年のときに主治医に何のために注射を打たれたのか聞きました。そうしましたら「カルテを見る限り、そのときにきちんとしたインフォームド・コンセントを行うべきでした。私がカルテを見る限り、注射を打つ必要はなかったと思います。」つまり、現在のセンター長も、1993年の主治医も、注射を打つ必要はなかった。「お母さんが何か愚痴ったのではないんですか。」と主治医は言った。これが保護者制度の怖さなんです。
つまり、御家族は大変だ、支援をくれと言う。でも、その被害者にされた患者がどこで私は大変だと言う場があるか。なかったんです。私の背後にはそういう患者がいっぱいいます。現在、恐らく「社会的入院」になっている仲間もそういう人がいっぱいいると思います。こういう医療を断ち切らなければいけないと思います。だから、私はいつでもどこでもきちんと「社会的入院」を解放してもらって、病床を削減してもらって、きちんとしたマンパワーをつけていただいて、きちんとした診療報酬を付けていただきたい。そして「社会的入院」の仲間も含めた、誰もが安心して24時間利用できる精神医療にしてほしい。
 その一つが保護者制度なんですけれど、私は自分の被害の体験を前にして、やはり家族が保護者になっているということは、多くの救急隊や警察の現場に行ってきますと、やはり家族が困って救急隊を呼び、家族が困って警察を呼び、そういうことなんです。それでは、それが必ずしも、いつも本人が病状なのかといったら、私はかなりの、暴れている患者の危機介入の相談員でもありますが、暴れさせられている現実があるわけです。
 その背景には、公的資金を投入するような制度や政策の不備もあるかもしれませんけれど、この国の現在の民度の低さです。何でも110番です。そういうようなものが変わらない限り、たとえ内閣府でどんなすばらしい障害者総合福祉法をつくっても、ここでどんな立派な論議をしても、現実は、今日もこの夜も私はまた警察に行きますけれど、110番がかかり、警察署に電話がかかってくる。こういうものが変わらない限り、ただ制度だ、公的資金だと言っても、いつも言っているように、900兆円の国及び地方自治体の赤字があって、富士山からこれからも灯油は降らない。そして、多くの若者に会っていますけれども、本当に諸外国の若者から見たら、物すごく質が落ちています。そういうこの国の中で、やはり私は目の前で与えられたことを一つひとつ丁寧に論議していきたいということです。
 ですから、内閣府との整合性がありますけれど、もしこれが続くのであれば、私はワーキングチームに選ばれておりますが、ここにまたしても、家族は3人入っておられながら、当事者は私1人です。これは専門家を増やすという論点よりも、当事者を入れるべきです。特に医療保護入院とか保護者制度の私のような被害者を入れてほしい。
 そういうことで、以上です。ですから、中島先生、冗談もいいですけれども、先行きが見えないこの国です。

○福田精神・障害保健課長 当事者の部分につきましては複数入れるように、今、一生懸命探しているところでありますので、なるべく多様な意見をいただけるような形の関与のしていただき方も含めて検討して、現時点で固まっている名簿案ということでのお示しでございますので、趣旨としては同じ方向にあるのかなとは思っております。
 新垣構成員、お願いします。

○新垣構成員 今の意見に続くのではなくて別の話なんですけれども、この在り方の方でやっているんですが、この障害者と医療というところで、障害者であるというところから入っていって、それでこの中でほとんど精神医療を語ってしまおうというのかなというところで、今、皆さんがおっしゃるように、精神の疾患ではあって、疾患を繰り返すうちにやがて障害者になっていってしまうという観点からしますと、障害者になる手前の意見もまたあるのかなというところで、特に最近の新しいきちんとしたやり方の精神医療であれば、障害者といってもいきなり、そこまで障害者と言えるのかというところでいつも、この議論をするときに、精神医療というところと精神障害者に対する医療というところで区別は必要ではないのかというところが非常に気になっているところです。そこのところを少し切り離せるような工夫が欲しいという感じがあります。
 あとは、この保護者のことなんですけれども、広田さんがおっしゃるようなこともありますし、また家族の方がおっしゃるようなこともあります。特にうちの現場では、とりあえず初めて入院というようなことになった場合には、毎月2回ぐらい、土曜日に家族を呼んで、そういう心理教育というようなことをやるような場をずっと常設してやっています。当然、それについての診療報酬もありませんし、治療代を何百円かを出してくれる家族さんもいらっしゃるぐらいのもので、そこに関わっているスタッフについてはただのボランティアです。医師、心理士、ワーカーの4〜5名でつくって、テキストをつくってやるんですけれども、強制力もなければ、声をかけた人で来ていただける人もいますし、来ない人もいるというような状態が今あって、それについてもう少し、確かに方向性を出していただけるだけでも随分、参加する方ができれば保護者といいますか、多分、共同で生活されている方というようなことでいいと思うんです。精神障害者は、確かに病院に入院される方がいらっしゃって、患者さんといって、家族さんということなんですけれども、やはり一緒の病理の中で過ごしているわけですから、そういう意味では片方がお薬を飲んだからいいんですという話ではないと思うので、ここら辺も一緒に私たちは、今、取り組んでいるところです。
 何となく、そんなところです。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他、御意見はございますでしょうか。
 長野構成員、お願いします。

○長野構成員 保護者制度に象徴されるといいますか、日本の精神科医療全体が本当に今のままの延長線上ではまずいというコンセンサスは得られているのではないかと思うんです。それで保護者制度も本当に、家族も被害者となり得る。それ以上に当事者の方といいますか、当事者になってしまうといいますか、つい先般もあったんですけれども、家族と仲の悪い娘さんが保護者になっていて、他の病院で入院をさせられたんですが、私は病気だろうかというふうにいらっしゃった。そういうことが比較的頻繁に起きてしまうリスクがある。他にも人権の問題、様々な問題、いっぱいあって、このままではだめだということは明白だろうと思うんです。
 ただ、何十年もこの現場で精神科医療が回っている中で、変わっていくにはやはり物すごく時間がかかるもので、私たちも地域に移行しながら十数年やってきてようやく、日々、保護者は誰だというふうに探す医療から、最近そういうものがほとんどなくなってきた。保護者云々ということではなく、医療が回ってきた。それでやはり十数年かかったというふうなことを考えますと、今、地域で支えるということにしても、この保護者制度のことにしても、全てのパーツも、全体像も、10年後の日本の精神科医療はこうあるという像を示すとともに、そこのプロセスをきちっと示して地域が動き出すことを誘発していかないと、先ほどの、今、どこに向かっているんだろうというのがわからない状況があまりに続き過ぎますと、現場も様子を見るしかしようがない。それがやはり1年の遅れ、2年の遅れというのは、今ではとても致命傷になる。
 随分動き始めたところもいっぱいあったと思うんですけれども、若干、今、何となくどこに向かうんだろうとちゅうちょしているような感じがないわけでもないので、結論はそう簡単に出ませんし、これは今、日本の現状で保護者制度に対してこうであろうという結論を、医療が変わってきたり福祉が変わってきていると、5年後に出す結論はまだもっと違うと思いますので、継続的に見直しをするにしても、当面、ある程度、ここに向かうということのゴールとプロセスと決定の仕組みに関しては、政権が変わった今、もう一度明示されないと、政策決定のプロセスが明らかに変わってきているのは何となく見ていて思うので、現場が動けないと思います。
 ただ、意見としては、保護者制度はこのままでは絶対だめだと思うので、ありとあらゆることが見直されなければいけないと思いますし、もう一つは、保護者制度にまつわる今の医療の拘束であったり、隔離であったり、閉鎖病棟の問題であったりとか、全てそこにまで、いろんなことに関連をしてくるので、細やかに議論されなければ、出し尽くされなければならないと思います。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。
 それでは、西田構成員、お願いします。

○西田構成員 保護者制度、それから入院制度ということで、非常に重要な、大きなテーマについてこれから議論が進むということでお伺いしていたんですけれども、この両方の検討課題を進めていく上で非常に重要なのは、当事者の方と、それから家族の方、双方の権利とか人権、権利の擁護の仕組みをどういうふうにきちんとつくり直すのかというところが非常に重要であると考えております。家族にも安心して暮らす、安心して眠る、そういう権利があって、安心して働く権利もあるわけで、そういった家族も今、この保護者制度の中で機会の均等を非常に不平等な状況にされているということがあると思います。そういった意味で、この検討チームにおきましても当事者・家族、双方の方々の権利をどういうふうに守るかという仕組みを大きく考えていく、そういうテーマ設定も必要であろうと思います。
 例えば、今、精神医療審査会というものもありますけれども、これは強制入院についての権利擁護をするのみになっていますが、これから例えばアウトリーチで医療が地域に出ていくときにも権利の侵害ということは起きる可能性がないことではないと思うんです。そういった意味で、精神医療に関して、やはり地域や当事者・家族の人たちの、いい意味での目が入って、オープンになっていくような、そういった地域の中での人権を守る仕組みをもう一度広くつくり直す必要がこの議論のプロセスでは必要ではないかと考えております。
 もう一つですけれども、先ほど中島先生の御発言にもありましたが、この幾つかのテーマ設定で第1ラウンド、第2ラウンドというような形で、今、進んできて、今回、非常に重要な保護者制度・入院制度についてはワーキングチームという形をつくって、特に法律の専門家の方々にいろいろ意見をいただきながら進めるという御方針を今日御説明いただきましたけれども、やはり全体で一貫性を持って議論していかないと、非常に多岐にわたるところがつながってくる話題であると思いますので、そういう意味では今回、私は事務局の方にお伺いしたいのは、このワーキングチームというものを、専門の方々を第1ラウンドのこのチームに入っていただいて議論していくというようなことが難しいのかどうかということと、敢えてワーキングチームという形にする意義ということを1つお伺いしたいというのが1点です。
 もう一つは、これは非常に重要な課題でありますので、議論といいますか、議論のプロセスがこういった検討チームと同様にオープンに開示されるものなのかどうかということです。非常に多くの方々が注目されるテーマになると思いますので、その辺の公開制でやるのか、非公開制でやるのかというところも非常に重要で、この第1ラウンドのチームがこのワーキングチームの提案を受けて議論する際にも、そこの議論のプロセスがオープンにされていないと情報の分量といいますか、既に持っている情報量が、ワーキングチームに参加される方としない方で不平等が生じると思います。そういう意味で、これは公開制でやるのか、非公開制でやるのか。基本的にはワーキングチームをつくる必要があるのか、それとも合同でやって、一貫性を持って進めていくのか。その点について、手続的なことになりますが、非常に重要な点であると思いましたので、事務局の方に御回答いただけると非常にありがたいと思っております。

○福田精神・障害保健課長 それでは、2点ですね。敢えてワーキングチームを設置するという考え方、意義という形と、議論自身は公開されていくのかということですけれども、事務局の方からお願いします。

○本後課長補佐 今、御質問の点ですけれども、これは冒頭に野村構成員からお話をいただいたことにも関連するかと思います。
ワーキングチームの設置についてですが、保護者制度についての議論、あるいは入院制度についての議論、これはやはり検討する際に、1つは法律的な観点の議論が非常に様々な分野に、多岐にわたって関係していくということがありますので、非常に専門的な検討を要する部分があるのではないかと思っております。そういった意味で、ワーキングチームということで、少し人数を絞るという形にさせていただいて、取り分け法律の関係の方々にも入っていただくということで、非常に狭いあるいは深いといいますか、掘り下げた議論をしていただきたいという意味でワーキングチームという形を取らせていただいております。
 同時に、まさに今、何名かの構成員の方々からお話もいただいたとおり、それは保護者だけの、そういう法律論だけの議論では決してなくて、精神科医療あるいは精神科に関する全体に大きく関係してくるところでありますので、そういった議論は定期的に皆様、第1ラウンドのメンバーの皆様に御議論を、まさに広い視野、全体の視野という観点から御議論いただきたいということで、言わば第1ラウンドの皆様の御議論と、ワーキングチームでの専門的な検討ということを車の両輪、セットで進めていきたいと考えておりまして、こういった形にさせていただいているというものでございます。
 それから、議論はオープンでする予定かというところですけれども、これは基本的にはこれまでどおりオープンという形でさせていただきたいと考えております。

○福田精神・障害保健課長 よろしいでしょうか。
 西田構成員、お願いします。

○西田構成員 今の御説明で理解できた部分はあるんですけれども、法律の、高い専門性についての議論を集中的に進めるということの中で、やはり専門的な議論に終始しないように、これまでと異なる視点できちんと、広田構成員もおっしゃいましたが、当事者の方、家族の方のニーズというものと併せて、そういった専門的な深い議論がされていく必要があると思いますので、その辺りが非常に手続的に配慮が必要ではないかと感じております。
 もう一点、言い忘れてしまったんですけれども、先ほどこの資料の中に5年前の全家連の調査報告が載っておりますが、これは恐らく、これは私の感覚ですが、5年経って、こういうことは御家族の方々の認識が大分変わっておられるという気もするわけです。質問の仕方によっても答え方が変わると思いますけれども、今回、この調査をある程度の期間をかけてやる際に、やはりきちんと、保護者といいますか、ケアラー、家族の介護者の方々の調査をしっかりするということと、それから、広田構成員がおっしゃったように、当事者の立場からもこの医療保護入院の課題というものをきちんと明らかにする、そういった調査を再度すべきではないかと思います。そういったものに基づいて最新の、国民のニーズに基づいた検討がこの検討会でなされる必要があるのではないかと考えております。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。その他、御意見はございますでしょうか。
 河崎構成員、お願いします。

○河崎構成員 今日の構成員の皆さんのお話をいろいろ伺っていて、大体みんな同じような、共通の感じを持っているのかなと思ったんですが、私が思いますのは、非常にこの検討チームの今後の位置づけのようなものがやはり少し不明瞭な部分があるので、今日、いろんな意見が出ているのかなと思いました。ですので、今後いろんな課題を検討していくということの検討チームではあるんでしょうが、今後どういうような位置づけでこの検討チームが進んでいくのかということは、次回でもいいですから、少し明確に、できるところはしていっていただければと思います。
 もう一つは、もっとわかりづらいのは、実は今回のこの保護者制度あるいは入院制度についてもそうなんですが、今日の資料の8〜9ページのパワーポイントを見ていただいてもおわかりのように、やはり障がい者制度改革推進会議の中の第一次意見を受けて、6月29日に閣議決定をされた。そういう中で、こういう医療に関して幾つかの課題が出てきた。それを、私がうがった見方をすれば、今回の保護者制度の見直し等は、実はよく見ますと、総合福祉部会における議論との整合性を図りつつというのが書かれていないから、すぐにでもこの検討チームで厚労省が対応できるのか。「社会的入院」とか、あるいは人員体制の充実に関しては、やはりどちらも総合福祉部会における議論との整合性を図りつつということが書かれています。ですから、勿論、これは重要なことであろうとは思いますが、今後、この辺りの整合性をどういうふうにして取っていくのか。
 例えば、この推進会議の中で実は精神科医療のことが非常に細かく指摘されています。この中に、この推進会議のメンバーの方々の中で、実際の精神科医療に関わっている人はおられるのか、いらっしゃらないのか、わかりませんが、やはりこの検討チームでしっかりとこの辺りもいろんな意見を集約しながら、逆に言いますと総合福祉部会とか、あるいは推進会議の方に意見をしっかりと出していけるようなものをつくり上げていっていただければありがたいということを思いますので、その辺りもまたよろしく、今後勘案していっていただければと思います。

○福田精神・障害保健課長 ありがとうございます。
 次に第2ラウンドがそろそろありますので、予定された時間がだんだん迫ってきておりますが、中島構成員、お願いします。

○中島構成員 最後に申し上げたいんですけれども、このワーキングチームのメンバーを見て、自治体病院に大変御配慮いただきましてありがとうございます。自治体の人間は忙しいだろうということできっと外してくださっているんだろうと思うんですけれども、日本精神科病院協会からは2名、自治体病院協会からはゼロ。この辺りはバランスが少し取れていないのではないかと思います。
 それから、特に法律的な、専門的知識と言われるのであれば、日本司法精神医学会の理事長をしている私をどういう理由で外されたのか。是非お聞きしたいと思います。
 以上です。

○福田精神・障害保健課長 事務局、よろしいですか。

○本後課長補佐 御指摘の点ですけれども、ここは検討する際に、1つはやはり法律家という、法律の各分野にわたる関係する方々ということでそういう方々をお選びしているというのが1つ。
 もう一つは、まさに自治体という意味で言いますと、現場の自治体の業務をやられている方という意味で、保健所の方と精神保健福祉センターの方ということで。

○中島構成員 保健所は自治体病院ではないです。精神保健福祉センターも違います。

○本後課長補佐 自治体の業務をされている方という意味で、そういう方に構成員になっていただいています。

○中島構成員 自治体病院がどういうふうに違う業務をやっているのか、あなたは知っているんですか。

○本後課長補佐 それで、その他は福祉の関係の方と、ここは。

○中島構成員 わかっているのかということの返事がないではないですか。自治体病院の精神科が民間の精神科とどう違う医療をやっているかということがわかっていますか。わかっていてこれを決めたんですか。

○福田精神・障害保健課長 私の方から御説明いたしますと、基本的に親会議とワーキングチームとの関係の中で、全体として業務を達成しようという考え方でございます。そういう意味では、この会は自治体病院の方が2人入っておりますので、構成のことについてはまたもう少し冷静に協議させていただきたいと思いますが、まず全体の考え方としますと、全体の医療の枠組みの中での議論ということで第1ラウンドのメンバーの人が、最終的な部分のところ、大きなところを御指導いただく。
 それで、この部分は保護者制度の部分で、特に保護者の方々の声を受けながら法律の専門家、そして、逆に言いますと、途中段階でいろいろな手続に関わっていらっしゃる方、保健所とか、地域で相談していらっしゃる方。その中で法的な適用をどのようにしているのか。具体的にどんな困難が手続上あるのか。そういった、ある意味では非常に細かい部分なんですけれども、そういったところを御議論いただこう。
 勿論、それだけでは全体が収束しませんし、方向性の部分のところとの整合は取らなくてはいけませんし、その部分は親会議、この第1ラウンドのところで相互に連携をしながら、議論として大きな方向を、平成23年の話もありますし、平成24年の話もありますので、こういったところをにらんで御議論いただこう。そういった構成で考えているということでありまして、決して排除をしているとか、そういう考え方ではないということだけは御理解いただければと思っております。
 どうぞ。

○堀江構成員 私も保護者ですから改めて言いますけれども、さっきも言いましたが、地域医療をどういうふうにして提供し合うのか。特に地域で生活していく側から見て、今の制度そのものがおかしくなっている。今のサービスそのものがおかしいという認識に立っているわけです。そうしますと、どう考えてもそれは民間しかありませんという、これは理屈が成り立たないではないですか。
 そのことは、いずれにしても当事者の方もこれから複数にされるということですから、御検討の最中なのかもしれません。私は第1でやってきた方たちに、いいですよ、法律の専門家たちを3名入れましたということはいいですけれども、それ以外に差し替えて何かやっていかなければならない理由がどこにあるのですか。私は入口だから言うんですけれども、改めて、やはりそこのところは事務局の方できちっと理屈がつくように説明していただかないとまずいではないかと思います。

○福田精神・障害保健課長 広田構成員、お願いします。

○広田構成員 中島先生も堀江さんも、もっと率直にわかりやすく、時間がもう17時15分ですから、私が入っていないのはおかしいならおかしいと、私が当事者を増やせみたいな、そういう言い方で、自治体と民間がどう違うのかというのはまた他でやっていただかないと、それから、皆さんわかりやすく、手短に言ってください。

○福田精神・障害保健課長 大体御議論の、私どもの考え方は2つの中で、細かい議論と大きな議論を並行させながらということでございましたけれども、今、それについていろいろ御意見があるということは理解をいたしました。
 あと、それ以外の観点からの追加の御意見がございましたら、お願いしたいと思います。
 それでは、まず西田構成員、お願いします。

○西田構成員 済みません、今、まとめていただいたんですけれども、やはり今、お伺いしていて、このワーキングチームを敢えてつくって、そこで法律の専門家以外の人をそこで議論するという意味がよくわからないんです。ですから、この場は民間病院の先生方もおられますし、自治体病院の先生方もおられますし、当事者の方の人数は非常に不足しているというのは私は認識しておりますが、そういった構成をし直して、この場でそういった議論を続けていくことが、今、堀江構成員や広田構成員から出ていますけれども、一貫した議論につながるのではないかというふうに、今日は聞いていて少しそれを再認識してしまいましたので、それを敢えて申し上げました。

○福田精神・障害保健課長 野村構成員、お願いします。

○野村構成員 私も同じ意見なんですけれども、今まで積み重ねてきたことが全く新しい、このワーキングチームの構成員の方はわからない方がたくさんいらっしゃるわけです。それで、今までやってこられた制度を基にしていろいろ考えていただいても、それを改革しようと思って私たちは第1ラウンドでやってきたのに、そのことが全くわからないままで議論が始まると、それが第1ラウンドのこの検討チームにまた持ってきていただいても全然ずれてしまうと思うんですよ。この今までの議論を踏まえてやらなければいけない。
 そうしますと、このワーキングチームには第1ラウンドの専門家の方たちがたくさん入って、ほとんどこのメンバーのままで法律家に加わっていただくということの方が私はベストであると思いますけれども、改革ということの前提が確認されないままで議論が始まると、また大変な混乱が起きると思いますので、時間の無駄が起きると思います。

○福田精神・障害保健課長 御意見として大体出尽くしたかと思いますが、それでは岡崎構成員、お願いします。

○岡崎構成員 もう一つは、やはり当事者を入れていただくということがすごく大事であるということと、法律家として名前が挙がっている町野先生とよくお話しする機会もあるんですが、町野先生はやはり現場といいますか、地域、当事者や御家族御自身の意見を聞きたいとよくおっしゃいますね。知りたいということをおっしゃいますので、やはりそういうことが可能なような構成、今、西田構成員から出たようなことを是非お考えいただければと思います。
 先ほど焦点が移ったので質問のタイミングをなくしたんですが、今後の全体的な議論の中で、今、認知症というものを第2ラウンドでやっているという話と、それから、今後、より急いでやるべきであるという中島構成員から出た「社会的入院」の解消の問題について私は少し理解できなかったんですが、事務局の方からは、認知症の問題と「社会的入院」の解消というものが非常に関係があるといったような御説明があって、そこのところが理解できなかったんですけれども、これは質問ですが、私にわかりやすく説明いただければありがたいと思います。

○福田精神・障害保健課長 よろしいですか。

○本後課長補佐 認知症の御議論につきましては、第1ラウンドの検討いただいている中でもかなり、やはりこれから大きな課題になってくるだろうということで御指摘をいただいた。そういったことも踏まえて第2ラウンドの議論を始めさせていただいているというところでございます。
 取り分け、認知症の入院の患者さんが大変ここ10年の間に増えている。今は5万人ぐらいいますけれども、3万人ぐらい増えているといった状況と、あるいはその中で退院可能な方がかなりおられるのではないかといった課題もございますので、そういった、これから認知症の方が増えていくということと、現在、ここ10年辺りの状況を見まして、やはり「社会的入院」ということを考えていく上では、認知症の方々の課題は大きな課題であろうということで検討を進めさせていただいているというところでございます。

○福田精神・障害保健課長 大体、御議論が出尽くしたかと思います。予定の時間を過ぎておりますけれども、事務局の方のもともとの案の考え方としますと、法律的な部分の詰めた議論はやはり、ある程度少人数でやった方がいいのかなという議論で、ただし全体との関係を密に取りたいということで提案させていただいたわけでございますが、今、いろいろな御意見をいただきましたので、そういった点も含めてまた政務と相談し、あと、法律的な部分はやはり法律家の先生方、先ほど岡崎先生からありましたけれども、進めやすい形で進むことも必要ということで、そういう意味では御家族の方を少し増やして、そして当事者の方も増やすことを前提で案としてはつくってあるので、あと、進め方の部分につきましてはまた御相談をさせていただいた上で、あらかじめ皆さん方に御説明をした上で次の会を持ちたいと思っておりますので、その点、よろしくお願いいたしたいと思います。
 どうぞ。

○西田構成員 済みません、くどいようなんですけれども、それはもう一度、この会があって、こういう形でいきますというものがあって、それから入るということですか。

○福田精神・障害保健課長 そこのところの進め方は事前に、どういう形を取るかによって変わってくると思いますので、あらかじめ、要するに取る場合に、こういう体制で進めますということをまず御説明させていただいて、それで会を持つべきということになれば会を持つという形にしたいと思います。そこは結果的にどういう形になるか、今の時点でまだはっきりしないので、御意見としてそういう御意見があったというところがありますので、メンバーを増やす形にするのか、全くこの会に足す形にするのか。位置づけも、サブチームにするのか、それとも第1ラウンドがそのままそれに増加して増やすというような形にするのか。少し整理をしないといけないと思いますので、そういったところを一度整理させていただくのが1つ。
 もう一つは、全体のスケジュールの中で、先ほどの平成23年の「社会的入院」の関係がございますので、そこのところの一つひとつのものについて、どういう枠組みで議論をしたいと考えているのかということについて、これはやはり、ある意味では今の時点でちょうど整理をしなければいけない時期であると思っておりますので、そういった点も先生方からも御指摘を受けたということで、そこのところで、そういった2つの点を明確にする中で今後の進め方が、より適切な進め方が見えてくると思いますので、そういった点をもう一度検討させていただいた上で、あらかじめ御相談をさせていただいて、次の会を持ちたい。そういう形で整理をさせていただければと思っております。
 本日は、もう追加の意見がないようでございましたら、こんなところで第1ラウンドチームの構成員の皆様方におきます検討会の方を閉会させていただきたいと思います。
 どうもお忙しいところ、ありがとうございました。


(了)
<照会先>

社会・援護局障害保健福祉部
精神・障害保健課企画法令係

電話: 03-5253-1111(3055)

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 障害保健福祉部が実施する検討会等 > 新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム > 第10回(第1部)新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録

ページの先頭へ戻る