2011年2月14日　第２回　労働政策審議会点検評価部会　議事録

○出席者

○議題

○議事

○清家部会長　それでは、時間になりましたので、ただいまから第２回労働政策審議会点検評価部会を開催させていただきます。
　本日は、お忙しい中を御参集賜りましてありがとうございます。
　まず、本日の議事に入ります前に、お手元に資料１、委員名簿を配付してございますが、労働者代表委員の交代がございましたので、新たに委員に就任された方を御紹介させていただきます。
　自動車総連副事務局長の金子委員でございます。

○金子委員　金子と申します。よろしくお願いいたします。

○清家部会長　よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に移りたいと思います。本日の議題は、第１に2010年度の年度目標に係る中間評価について、第２にその他となっております。
　まず最初に、議題１につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官　労働政策担当参事官の酒光です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、中間評価について御説明申し上げます。
　まず、資料について簡単に御説明をいたします。
　資料２から４まで主に使いますけれども、資料２、こちらは中間評価の総括的な評価になっております。時間の関係もありますので、こちらを中心に御説明をいたしたいと思います。
　それから資料３、こちらは前回、初めての点検評価部会でお諮りしましたフォーマットに沿った形でつくっております。関連する指標を幾つかまとめてつくってございますが、全体で17項目にまとめてつくってございます。その中には、実績、目標のほかに現状分析、あるいは関係施策の現状等について記載をしてございます。こちらは必要に応じてごらんいただければと思います。
　それから、資料４は、中間評価の中で特に目標値の数値の部分をまとめたものです。こちらの資料につきまして、事前にお送りしたものと若干フォーマットが変わっておりますけれども、このフォーマットをもう一回御説明させていただきます。
　資料４をごらんください。こちらで2010年度の目標、これは各分科会で決めた目標でございますけれども、それが書いてございます。例えば就職率で言えば2010年度26％という目標でございます。その次に(b)とありますのが現状の実績。特に年内の実績をとっておりますので、ここでは４月から10月までの実績で26％というものでございます。それから、比較対象としまして昨年度の実績、これは年間の実績が(c)で23.7％。それから、2009年度(d)で(b)と同じ時期の実績をとってございます。これは(c)10月23.7％、こちらは就職率がたまたま同じだったわけですけれども、そうなっております。これは前年と季節がある指標もありますので、前年と比較する意味で同期の数字をとったということであります。それで最後、前年度比（差）とありますけれども、こちらは、まず目標とありますのが、目標が前年度対比でどのくらいかということです。こちらは就職率が2.3％ということでありますので、2.3％前年よりも高い目標を設定している。実績は、前年度同期に比べて2.3％上がっている。これもたまたま同じだったということでありますけれども。ということですので、おおむね前年度比（差）のところが前年よりも高いペースか低いペースかというのは、ここの数値を見ることでわかるということであります。なお、就職率のように、率のときは前年の差をとっておりまして、実数、例えばこの６番の若年者等試行雇用事業などの実数の場合は、増減率をとっているということです。
　ここに書いてあります色ですけれども、グレーの部分は、大体前年の同期と比べたものが目標よりもいいペースで進んでいるものをグレーで書いています。それから網かけ、これで言いますと７番ですけれども、７番は目標に比べると低いペースになっているものであります。それから、白い部分があります。例えば８番とか９番ですが、こちらは年１回調査のもので、今回の中間評価では新しい数字が出ていないものでありますので、今回の評価からは除いているものであります。一応、ここの色は機械的にやっておりますので、そういうことを前提にごらんいただければと思います。
　今日の説明は、資料２と資料４を中心に御説明して、必要に応じて資料３をごらんいただければと思います。
　その他の資料ですが、資料５に就業率の推移等がございます。
　続きまして、評価の進め方でございますけれども、まず、今日幾つか私どもから簡単に御説明をさせていただきまして、各委員から御意見をいただきたいと思っております。その御意見を踏まえて、資料２を修正する。あわせて、該当箇所の資料３に、点検評価部会による評価という項目がありますので、そこに記載をする。ということについて、今日の御議論を踏まえて、これは事務方でやらせていただきたいと思います。
　また、各委員の御意見につきまして、本日の会議、時間等の都合で全部言い切れない部分があるかと思いますので、その部分については、後日、御意見をいただくということも可能ですので、それも含めて全体の本部会の評価というふうにしたいと考えております。
　また、白い部分、先ほど言いました今回の評価対象にならない部分は、夏ぐらいに予定をしております次回の年度の評価のときにあわせてお願いしたいことと、また、指標によっては、それにも間に合わないものがありますので、その場合は、さらに先の、その次の回の点検評価部会で評価をしていただくということを考えております。
　評価の進め方については、以上でございます。

○清家部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま酒光参事官から中間評価の進め方について御説明がございましたが、今御説明があったような形で進めるということでよろしゅうございましょうか。

　　（は　　い）

○清家部会長　ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。
　では、これからこの中間評価（案）につきまして、委員の皆様からそれぞれ御議論をいただきたいと思ってございますが、何分内容が多岐にわたりますので、全体を大きく三つほどに分けまして、そのブロックごとに順次御議論をしていただければと思っております。
　そこで、最初にハローワークにおける職業紹介、そして若者の就労促進、この二つの部分につきまして、事務局から御説明をお願いしたいと思います。

○酒光労働政策担当参事官　では、引き続き酒光から御説明を申し上げます。
　主に資料２をごらんいただいて、あと数字の部分は資料４で確認しながらごらんいただければと思います。
　中間評価の前文のところ、経済動向につきましては、ここに書いてあるとおりでございますので、説明は省略をさせていただきます。
　その次に全体ですけれども、年度目標が設定されまして、41の指標のうちに中間時点で評価できるもの28、残りは今回数字が出ていないというものです。この28のうち21の指標で、前年度比あるいは前年度差が目標を上回っているという結果になっているのが総括的な状況であります。
　個別の状況、まずハローワークの職業紹介の状況と若者の就労促進の状況でございます。例えばハローワークにおける職業紹介のところで資料３の１とありますのは、資料３のうちのシートが１のところが関係する箇所でございます。それから、資料４の１～３、12と書いてありますのは、資料４の一番左側に数字が振っております。例えば就職率でしたら１番、雇用保険受給者の早期再就職割合については２番でありますけれども、この数字に相当するものです。
　まず、ハローワークにおける職業紹介ですが、就職率、これは１番の指標。それから、雇用保険受給者の早期再就職割合、これは２番の指標。それから正社員求人数、これはちょっと飛んで申しわけありません、12番の指標です。それぞれにつきまして、直近の実績が前年同期を上回っておりまして、大体、目標に照らして目標どおりのペースで進んでいるという状況でございますが、引き続き、目標達成に向けてきめ細かな就職支援を取り組んでいきたいと考えております。
　それから、ハローワークの職業紹介の関係、次の求人充足率、これは３番の指標であります。求人充足の指標ですが、もうちょっと丁寧に御説明いたしますと、目標が31％でございます。途中経過の実績は32.5％となっております。前年の数字と比べますと、前年同じ時期に年間で32.5％ですので、目標は若干去年よりも下回る目標を設定しておりまして、実績も目標を下回っているペースでございます。ということで、求人充足率については、目標も前年を下回る目標ではあるんですけれども、実質的に今、下回っているということでございます。これは求人数がふえているからこうなっているという状況でありますけれども、目標達成に向けて、引き続き求人の充足対策に取り組んでいきたいと思っております。この部分はマイナスですけれども、一応、目標のマイナス幅が大きいのでグレーの数字になっておりますが、いずれにしてもマイナスであるということなので、引き続き努力をしていきたいということでございます。
　続きまして、若者の就労促進でございます。まず、フリーターの正規雇用化ですが、資料４の４番の指標です。目標23万人のところ、10月末で17万7,000人ということでございます。目標に照らしても、比較的いいペースで進んできているという状況でございます。
　それから、若者の試行雇用事業者の開始者数、これは６番の指標です。こちらは目標が３万8,000のところ、10月まで４万ということで、既に目標を上回る数字になってきているということでございます。
　それから、若者の試行雇用事業の常用雇用の移行率、７番ですけれど、同じトライアル雇用をやりまして、常用雇用にどれだけ移ったかという率ですが、2010年度の目標は80％であります。このうち10月までの試行雇用の達成状況は78.5％ということで、まだ目標には達成していないということでございます。目標も、若干前年を上回る目標を設定しておりますけれども、実績は前年とほぼ同水準ですが、若干下回るということですので、ここにつきましては、大体前年どおりでありますが、一層の努力が必要という状況かと思います。
　それから、指標で５番の新規高卒者の内定率でありますけれども、目標90％以上ですが、これは３月末現在ということです。９月末現在で40.6％。この厳しい雇用環境下でも前年を上回っておりますけれども、予断の許さない状況ということですので、引き続き努力をしていきたいと考えております。
　ちょっと概略的な説明になりましたけれども、以上です。

○清家部会長　ありがとうございます。
　それでは、ただいま資料２と４に基づきまして、ハローワークにおける職業紹介と若者の就労促進について、事務局から御説明をいただきました。ただいまの御説明につきまして、何か御質問、御意見等ございますでしょうか。はい、どうぞ、小俣委員。

○小俣委員　小俣でございます。ただいま説明された資料に基づきまして、若者の就労促進について御質問をさせていただきたいと思います。
　資料３の３ページに記載をされています現状分析を見ますと、開始者数は10月時点で目標値を上回り、順調に推移しているということでございます。しかし、09年度の年間実績５万2,852人に対して３万8,000人と、目標を大きく下げていますが、なぜこの目標を低く設定したのか。また、目標より増加した要因をどのように分析をしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　一方、常用雇用移行率は、前年同期比で微減となっています。常用雇用移行率は、さらに上昇させるべきと考えておりますが、来年度の目標設定も含めて、今後どのように取り組んでいこうとしているのか、考え方があればお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。

○清家部会長　それでは、ただいま小俣委員から２点御質問がございましたが、事務局からお答えをいただきます。

○宮川職業安定局総務課長　まず、トライアル雇用の関係でございますけれども、これは当時の予算の積算上、このような形のもので実施するという見込みを立てまして、そのような形で予算額がやや圧縮したということでございます。当時もトライアル雇用の形のものがどれぐらい出るだろうかという形で予算を積算したところでございますが、そのような形の中で、やはり比較的、このようなやり方でやっていくというものがある程度出てきたという形で、目標を上回ってしまうような形のものになってしまったというところでございます。もともと、これを昨年設定した際には、これほどこのものがこんなに活用されるかどうかということが、余り活用されない形になるのではなかろうかと見込んだところでございますので、そういう意味である程度そこの部分での見込み違いはあったかもしれませんが、こういう形でこれが活用されている形で、今、学生の方々、新規大卒者の方々のものとして行っているところでございます。
　それから、もう一点ですけれども……。

○酒光労働政策担当参事官　常用雇用の移行率について、今後どうしていくか。

○宮川職業安定局総務課長　今後、おおむねこの形で、今のところ少しやや悪いところではございますけども、ある程度、この１～２年間でトライアル雇用が行われているところでございますので、常用移行率そのものにつきましては、80％という目標については達成できるのではなかろうかと私どもは見ております。
　来年以降の目標につきましても、おおむね同じようなものか、あるいは努力目標の意味も含めて上げるかどうかというのは、今後、その実績等を踏まえて検討していきたいと思っております。

○清家部会長　小俣委員、よろしゅうございますか。

○小俣委員　はい。

○清家部会長　では、ほかにいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。

　　（な　　し）

○清家部会長　それでは、また後でお気づきでございましたら、ここに戻るということも当然ございますので、少し先に進みたいと思います。
　では、次に高齢者就労促進、女性の就業率の向上、そして障害者就労促進の部分について、再び事務局から御説明をお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官　それでは、高齢者、女性、障害者の就労促進について御説明を申し上げます。
　まず、高齢者の就労促進ですけれども、資料４で言いますと８番から11番になります。８番、９番の指標は年１回の調査ですので、今回は新しい数字が出ておりません。
　10番、11番ですが、10番の中高年齢者の試行雇用事業の開始者数、目標数が2,550のところ、10月までで目標を上回る2,972という状況です。目標設定の際に、前年よりほかの事業等の関係から少なくなるという目標を立てたわけですけれども、既に目標を上回る水準になっているということであります。
　それから11番、同じ中高年齢者試行雇用事業の常用雇用の移行率ですけれども、目標が77％のところ、10月までで78.2％ということであります。前年と比べても大体目標を上回るペースになっているということで、こちらは大体目標どおりということであります。
　続きまして、女性の就業率の向上の関係です。資料４で言いますと、17番、18番の指標になりますけれども、資料４の17番の指標、マザーズハローワーク事業の重点支援対象者、個別に支援をしている対象者ですけれども、こちらの目標値が、2010年度の目標で３万9,500人の目標のところ、これは９月までの実績ですけれども、２万5,080人ということであります。目標が大体前年同期で来ていますので、現状は目標を上回るペースで来ていると。前年に比べて約28％ふえているという状況でございます。
　それから、マザーズハローワーク事業の就職率ですけれども、目標が74％のところ、４月から９月にわたって86.5％でございます。ということで、こちらも目標を上回るペースで来ているという状況だというふうに思います。
　それから、女性の就業関係ですと、そのほか23、24、25とありますけれども、男性の育児休業の取得率等々ですが、こちらの調査は、また年１回の調査になるということで、今回は新しい数字が出ておりません。
　続きまして、障害者の就労促進の関係ですが、資料４で言いますと、26番から29番までの指標になります。
　まず26番、ハローワークにおける障害者の就職率です。障害者の就職率、目標の16％が今年度の目標ですけれども、10月までの実績で13.2％となっております。この数字自体は、前年よりも下回っている数字になっておりますけれども、前年同期が低い、大体、この時期が低いということなんでしょうか、前年同期が低い水準ですので、一応、前年同期に比べますとプラスになっているということですので、後半、昨年同様、就職率を引き上げることを行うことによって、目標達成に向けて進められるのではないかと考えております。
　それから、27番の障害者雇用率の達成企業割合ですけれども、これは年１回の調査ということで、今回の数字は出ておりません。
　それから28番、29番で、障害者試行雇用事業、いわゆるトライアル雇用の実績です。
　まず、28番が開始者数になりますけれども、会社数の目標が年間で8,600人のところ、10月までで6,628人ということで、これは前年に比べると36％ふえているということで、目標を上回るペースで来ているということであります。
　それから、障害者雇用事業のトライアル雇用の常用雇用の移行率ですが、目標が83％のところ、10月までの実績で86.4％となっておりまして、前年と比べてもいいペースで来ているという状況であります。
　高齢者、女性、障害者の雇用関係につきましては、以上であります。

○清家部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま酒光参事官から、高齢者就労促進、女性の就業率の向上、そして障害者就労促進について御説明がございましたが、ただいまの御説明につきまして、何か御意見、御質問等ございましたら、どうぞ御自由にお願いいたします。はい、どうぞ、宮本委員。

○宮本委員　御説明ありがとうございました。
　この厳しい経済環境の中で、目標が順調に実現されつつあるという評価は、関係各位の御努力のたまものであると思うわけなんですけれども、他方におきまして、前回の点検評価部会でも議論になったところであると思いますけれども、こうした結果を生み出したさまざまな変数をどういうふうに分析をしていくのか。大変厳しい経済の落ち込みの後のステージでございますので、それなりに数値が引き上げられてくるということは間違いないと思うんですけれども、しかし、恐らくこうした数字を引き出す上で投入されているリソースを考えると、今後、2020年の間、この数値の上昇傾向が維持できるのかどうなのかということはなかなか楽観できない部分もありますし、また今、こうした社会参加率といいますか、参加型社会保障といった手段というのは、これは清家部会長と御一緒しているところでもございますけれども、経済成長にかかわる戦略でも、あるいは社会保障改革にかかわる会議でも、非常に注目が集まっているところでございまして、この傾向を維持していくためには、引き続きリソースを投入し続ける必要があろうかというふうに思うわけですね。
　その場合、例えばフリーター等の正規雇用に関して、例えば継続率といったような中身だとか、あるいはマザーズハローワークの３万9,500人という目標に対する２万5,000人、この就労の質的な評価であるとか、もう少し率直な、厳しい中身についても明らかにして、それを投入されているリソースとの関係で率直に分析していくという、そういう情報もあわせて必要なのではないかと思うわけですね。そうして初めて、この傾向を維持し続けるために必要なリソースの中身等も浮き彫りになってくるのではないかと思うわけで、要するに御努力を評価すると同時に、変数との関係、あるいは達成された中身について、もう少し率直な中身の情報についても、あわせて提供されていってもいいのではないかというふうに思います。そのあたり、この点検評価部会のいわば構えの問題でもあると思いますので、御意見を伺えればというふうに思います。

○清家部会長　なかなかいい結果が出ているけれども、一つは、その結果を出すためにどのぐらいコストが投入されているのかということと、ここに数値であらわれている結果からさらに踏み込んで、その結果の質的な内容がどうなのか。その辺もわかるようにしてほしいと、そういうような御趣旨かと思いますが。

○宮本委員　そういうことです。

○清家部会長　事務局から、何か今の段階でお答えいただくことはございますか。

○酒光労働政策担当参事官　大変いい御指摘であります。まだちょっと難しいところもありまして、例えば今回のやつは、この指標で言いますと、例えば若年とか中高年のトライアル雇用の事業等につきましては、かなり事業とアウトプット、目標が一体となっているんですけれども、その一方で、例えば全体の就職率ですね、１番とか２番、雇用保険につきましては、どこまでをリソースとしてカウントするかというのは、なかなか難しいところがあると思います。
　それから、経済の変数との関係につきましても、もともと目標設定するに当たって、予測をしながら目標を設定している指標もあるんですけれども、それとの関係の分析は、まだ確かに不足していることは不足しているかと思いますが、引き続き検討をしていきたいというふうに思っております。

○宮川職業安定局総務課長　原局の立場でまた一言。
　今、酒光参事官から話があったように、一つはこれを分析することは非常に重要だという観点はございますけれども、それをさらに目標として落とし込むかどうかというのは、また別の議論としてあるのではなかろうかなというのが１点と、それから、それを調べるに当たっても、いろいろなまたある意味でのコストなり手間なりがかかるということと、それの成果との兼ね合いと、これらも総合的に判断した上で考えていく必要性があると。非常に貴重な意見ではないかと思います。

○清家部会長　宮本委員、いかがでございましょうか。

○宮本委員　結構でございます。

○清家部会長　では樋口委員、どうぞ。

○樋口委員　すみません、おくれてきて申し上げるべきかどうかわかりませんが、こういう数値目標と、それと現実との間の乖離をどう評価したらいいのかという問題で、多分、ここの部会は、あくまでも労働政策についての評価ということであるわけで、この乖離が発生した場合に、いろんな理由があるのかなというふうに思います。
　一つは、まさに景気のよしあしということにオンするところがあるわけでありまして、雇用あるいは就業率の上昇というようなことが出てきたときに、労働政策の効果なのか、それとも景気の効果なのか、宮本委員の言葉で言えば変数というような御指摘があったと思いますが、そこの分析をしていかないと、労働政策の評価自身が非常に難しいと。たまたま景気がよくなりつつあるからだとか、あるいは逆に景気が悪くなるからこういうことが出ているんだというようなことで、これは政策の評価だけではなくて、各企業でやっている数値目標と、それと現実との乖離をどう考えるかといったときにもあらわれることだと思いますが、そこについて、これは本来我々研究者が研究しなければいけないテーマかもしれませんが、そういうことについて、今日ということではなく、今後そういった手法の開発とかもあわせて検討していく必要があるのではないかと思います。

○清家部会長　では、事務局から何かございますか。

○酒光労働政策担当参事官　今の樋口委員の御意見、宮本委員の御意見と基本的には同じようなことだろうと思います。非常に大事な視点ですけど、一方で、今、専門家の仕事でもあるんだけどというお話もありましたけれども、技術的にも難しい面を抱えていると思いますので、ちょっとお時間をいただいて、いろんな専門家の御意見も聞きながら、勉強していきたいというふうに思っております。またそのときは御協力をお願いできればと思います。

○清家部会長　樋口委員、よろしいですか。

○樋口委員　はい。

○清家部会長　では、ほかにいかがでしょうか。では、金子委員。

○金子委員　今日は資料４の白い部分についての質問はしてもよろしいのでしょうか。

○清家部会長　もちろんどうぞ。

○金子委員　資料４の23番の男性の育児休業取得率のところですが、お配りいただいた資料３の14ページの内容を拝見いたしますと、まず2009年度が1.72％ということで、非常に、女性の取得率と比べて極めて少ないというのは見て明らかなことだと思います。また、この取得できない理由のところに、「職場に迷惑がかかる」と回答する男性が多いと記載がされております。こういった観点からしますと、現状、まだ中間の数字が出ていませんので、どういった状況かということはわかりませんが、今後に向けては、明らかに休業を取得しやすい職場の環境整備が必要になってくるのではないかと考えております。
　そういった意味で、例えば育児休業給付の割合を高めるとか、男性の育児休暇取得率が高かったり、「くるみん」マークを取得しているような企業に対して、何らかのインセンティブを付与するような形で、なるべく取得しやすい方向に行政として持っていく手だてがあり得るのではないのかなということもありますので、半分意見ですけれども、そういったことも踏まえて、今後の対応策についてぜひ御確認させていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○清家部会長　では、事務局から何かお答えございますか。

○吉本雇用均等政策課長　雇用均等政策課の吉本でございます。
　男性の育児休業取得ですけれども、ちょっとまだ今回の対象となる実績値は出ていないんですけれども、経年的に見てみますと、わずかずつではありますけれども、上昇傾向にあるというのが一つございます。
　育児・介護休業法を改正いたしまして、昨年６月から本格的な施行をしておりますけど、その中でも、男性の育児休業取得を促進するための、取得しやすくなるような「パパ・ママ育休プラス」であるとか、あるいは女性の産休中の取得を促進するような制度改正を行っているということもいたしておりまして、そういった結果が調査の結果としてあらわれてくるのは今後になるかなと思います。ですので、そういった制度を周知して、使っていただくということが一つ。
　また、そのためには、おっしゃるとおり職場の環境の問題が非常に大きいと思いますので、ちょっと15ページの政策の中に書かせていただいておりますけど、「イクメンプロジェクト」というのを今年度からかなり大々的にやり始めておりまして、実際の企業の好事例、あるいはイクメンの方々を「イクメンの星」という形で、表彰というか、公表してといくようなこともしながらやっているところでございます。
　今、「くるみん」マークを取得した場合の税制上の優遇について、今回の税法改正に盛り込んでおりまして、それが進みました暁には、またきちんと周知、御報告させていただきたいというふうに考えております。

○清家部会長　では、新谷委員。

○新谷委員　個別の論点というよりも、先ほどの樋口委員の御意見に関連する内容です。今回も資料４で数値を示せる分は示していただいていますが、横棒が引いてあって、データがないという項目も幾つかございます。そのデータのとり方として、１年に１回しかデータがとれないとか、データをとるタイミングがこの部会での評価時期とずれてしまうということがあるのですが、この点検評価部会がせっかくできて、半年に１回評価をする機会を与えられておりますので、政策評価をするための指標のあり方、とり方というのも、あわせて考えていただいたほうがよろしいのではないかと思います。それは、先ほど宮本委員からもあったように、行政コストとの関係も出てくると思いますが、せっかく皆さん集まって労働行政の成果を数値化して評価をしようということでありますので、指標のとり方を工夫するか、それが無理であれば、例えば代理指標で何かをとってくるという形で、きちっと点検できるような体制をつくっていただいたらどうかというのが提案でございます。これが１点です。
　個別の内容では、今いただいている資料の中で、高齢者の就労促進に関連してですが、資料４の８の希望者全員が65歳まで働ける企業の割合について、これも数字は入っていないのですが、目標は50％ということになっているわけであります。これは今回の点検評価部会の直接の議題ではありませんけども、2013年問題がもう目の前に迫っておりまして、老齢厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げがもう目の前に迫っているということでもございますので、これはまた関係部会で目標を新たに設定されると思いますが、今後、2011年、12年、13年と、ここへ向けてどういうふうに目標を設定されるのか、その考え方があれば聞かせていただきたいというのが１点です。
　もう一つは、資料５に就業率の推移ということで、新成長戦略における目標が出ております。新成長戦略では、高齢者の就業率の目標が2020年に63％、現在の57.1％から63％まで上げていくということになっておりますが、このときに、今ほどの希望者全員が65歳まで働ける企業の割合と、この就業率との関係で、どういうふうに結びつけていけばいいのかというのを教えていただきたい。つまり65歳まで働くことを希望しない方もおられるかもしれませんし、就業率というのはまさしく働いている方の率でありますので、65歳まで希望する方全員が働ける企業の割合と就業率との関係をどのようにとらえていけばいいのかというのを教えていただきたいと思います。
　それともう一つ、女性の就業率の関係でございます。17番のマザーズハローワークの重点支援対象者数についてです。これもハローワークで御苦労いただいて、目標値よりもかなり高い実績を上げていただいているわけでありますが、ただ、半年たった段階でかなり高い実績になっております。これは目標設定のあり方が今考えるとどうであったのかというところもあるのではないかと思いまして、この辺の評価をどういうふうに、目標設定との関係でどのように評価されるのかというのをお聞かせいただきたいと思っております。要因が一体何なのか等々を含めて、わかる範囲でお答えいただければと思っております。
　それともう一つ、24番のところで、育児のための短時間勤務制度の普及率というのが出ております。これが先ほども御説明ありましたように、育児・介護休業法の改正によって事業主の義務とされているわけでありますが、いかんせん、現状の普及率が、昨年の実績で47.6％と半数以下になっておりますので、これを義務化するに当たってどのように引き上げていくか。これは行政としてもかなり力を入れてやっていただかないといけないと思っております。その辺の行政の取り組みをお聞かせいただきたいというのが１点。
　最後に、今、中小企業が、この件については平成24年から施行ということで、猶予期間中であると思いますが、私ども連合としては、中小企業についても労使協議の中で短時間勤務制度を導入しようということで、運動としてはやっておりますけれども、全企業に対して指導するなど、この制度化で早期に普及率が高まるように、ぜひ、雇用均等分科会での御論議もお願いしたい。
　以上でございます。

○清家部会長　それでは、新谷委員から、この点検評価の大きな枠組みの部分と個別の部分について御質問、御意見ございましたので、それぞれお答えいただきたいと思います。

○酒光労働政策担当参事官　まず、全体のお話で、指標の目標設定あるいは評価のための指標のとり方で、せっかく年２回やっているので、年に１回評価できるような指標ですね、あるいは、とれなければ代理指標をとるべきではないかという御指摘がございました。それについてですけど、今後、来年度の目標につきましては、また各分科会・部会等で今後御議論いただくことにしております。今の御意見も、ここにも担当者が来ておりますので、そういったことも念頭に置いて考えていきたいというふうに思っています。
　ただ、今のところ、前回議論したときも、これが比較的いい指標だということでつくっているので、ちょっと具体的にとれるかどうかということがあるかと思いますが、今の御指摘も念頭に置いて、各分科会でもう一回、事務局なり分科会で御検討いただくということにしたいというふうに思っております。
　その他の高齢者の関係、マザーズハローワークの関係、あるいは短時間勤務の関係については、事務局からお答えします。

○宮川職業安定総務課長　職業安定局でございます。まず高齢者の関係でございますけれども、今お話がありましたように、希望者全員が65歳まで働ける企業の割合、これは実は高年齢者等職業安定対策基本方針という厚生労働省告示におきまして明定されている目標でございまして、平成22年度末を目途に50％とするという目標が定められていると。それに向かって行っているという状況でございまして、２番目の質問でございました就業率と直接リンクする形にはなっておりませんが、そういう意味での一つの目標として明確に定められたものという形でございます。
　一方、2020年度までの高齢者の就業率というのは、全体の高齢者、それから女性、若者、またさらに障害者も含めて、さまざまな就業率を上げることによって全体としての就業率を確保していこうという形での施策でございますので、もちろん、これが65歳まで働ける企業の割合というのも、その中の一つ、一翼を担いますけれども、それだけではないということでございます。
　この目標自身、今後の高齢者、特に公的年金の支給開始年齢の報酬比例部分の引き上げが開始される平成25年度を目前に控えて、高齢者の就業機会というものをどうやって確保するかという総合的な対策を、今、学識経験者の参集を求めて研究会を行っているところでございます。そこの研究会におけます議論ですとか、それを踏まえた形での今後の職業安定分科会等におきますさまざまな議論を踏まえた上で、今後の目標設定のあり方については議論をし、検討していきたいと思っているところでございます。
　それから、マザーズの関係でございますけれども、このマザーズハローワーク、前年度差で見れば28.2％増ということでございますが、その一つの要因といたしましては、拠点数が15カ所ふえていると。１割ぐらいふえているということもございますけれども、それに加えて、やはりここのところのこういうマザーズハローワークも利用したいという方もふえておられると。それが就職に結びつくということは求人もある程度出ているという、これは両者相まってのものではなかろうかなと考えているところでございます。また来年、何カ所か拠点数がふえることでございますが、拠点数の増加も踏まえて、また適切な目標設定は考えていきたいと思います。

○吉本雇用均等政策課長　短時間勤務の関係でございますけれども、今、資料に上がっております47.6というのは、改正育児・介護休業法が施行される前、前年度の数字ではありますけれども、100人以上の大きなところでは８割方制度化されているということなんですが、おっしゃるとおり、100人未満の小さいところですと６割とか、さらに30人未満だと４割といったような状況にとどまっているということで、ここをどう24年７月からの適用前に制度化を図っていただくかということが課題だというふうに思っております。
　来年度、一つは助成金制度をさらに活用していただくということで、適用に先立って制度化していただいたところの助成金制度の活用促進ということと、あと均等室に両立支援アドバイザーといった、非常勤職員になりますけれども専門職員を配置いたしまして、そこで中小企業にきめ細かく具体的に制度化してもらう、あるいはきちんととっていただけるようにするということを、アドバイスしていくようなことを考えているところでございます。

○清家部会長　新谷委員、よろしいですか。

○新谷委員　結構です。

○清家部会長　それでは、ほかに何か御意見、御質問ございますでしょうか。よろしゅうございますか。

　　（な　　し）

○清家部会長　それでは、またこちらのところに戻るということも当然ございますので、とりあえず次のところに移りたいと思います。
　次は人材育成、そしてディーセント・ワークについてでございます。これも酒光参事官から御説明をいただきます。

○酒光労働政策担当参事官　それでは、まず人材育成の関係です。大きく分けまして、基金事業としてやっております職業訓練と、それから一般の公共職業訓練になりますけれども、まず資料４でいいますと、13番、14番、１ページ目ですけど、ごらんください。
　緊急人材育成支援事業、いわゆる今基金で雇用保険受給者以外の方に行っている訓練でございます。こちらの訓練の受講者数及び就職率でございますが、13番の緊急人材育成支援事業による職業訓練の受講者数、目標15万人のところ、11月までで17万1,000人ということで、既に2010年度の目標を上回る状況にございます。
　それから、緊急人材育成支援事業による職業訓練の就職率、これは訓練修了３カ月後の就職率になりますけれども、目標は60％でございます。今のところ、７月までに修了した方の実績で65.3％ということになりまして、目標を上回る水準でございます。どんどん訓練修了者数が目標を上回るペースで来ているということで、就職もそれ以上ふえないといけませんので、引き続き就職に向けて努力をしたいというふうに考えております。
　続きまして、ページが飛んで恐縮ですが、次の資料４の２ページ目の下のほう、31番、ジョブ・カードの取得者数になります。ジョブ・カードの取得者数は年間で25万人の目標でございます。10月までの実績で12万2,000人という実情でございます。まだまだ目標に比べますと低い水準ということになりますけれども、もともと目標の水準が、昨年度の実績のところをごらんいただきますと、31番のところですけど、ジョブ・カード16万3,000人ということで、もともと非常に高い53％増の目標であったということであります。今年については、昨年の同期に比べますと、40.2％ということでかなり高いんですけれども、目標にはまだ達していないということで、達成に向けた取組みを強化していく必要があるというふうに考えております。
　32番の公共職業訓練の離職者訓練、こちらは主に雇用保険受給者の方が中心ですけれども、その受講者数ですが、年間の目標が22万人です。10月までの実績が12万2,000人ということでありまして、目標に比べるとまだ低い水準にあるということでございまして、こちらも目標がかなり高い水準にあることも事実なのですけれども、引き続き努力をしていかなきゃいけない状況だというふうに考えております。
　それから、33番、34番は就職率ですけれども、公共職業訓練の33番は施設内訓練ですので、主に雇用・能力開発機構のポリテクセンターの訓練の就職率です。こちらの年間目標が80％のところ、７月修了者の実績で78.7％ということでありまして、目標に大分近づいてきているわけですけれども、まだ目標には達していない、こういう状況でございます。
34番は、同じ公共職業訓練でも委託訓練ですので、民間企業、専門学校等へ委託している訓練の就職率の目標ですが、目標が65％、施設内訓練よりはもともと低い目標なのですけれども、実績は61.4％ということで、こちらも目標には達成していないということであります。こちらは前年に比べても実績が落ちているということですので、引き続き努力が必要というふうに考えております。
以上が訓練関係になります。
それから、訓練関係は、ほかに35とか36に自己啓発のものがありますけれども、こちらは数字が出ていないので、省略をいたします。
ディーセント・ワークの関係ですが、37から41番になります。年次有給休暇の取得率については、今回まだ調査結果が出ておりません。38番、39番ですが、38番、週60時間以上働いている雇用者の割合、いわゆる長時間労働者の雇用者の割合です。こちらのところ、目標が9.2％のところ、10月までの実績、こちらは暦年でとっておりますけれども、9.5％になります。前年に比べても高くなっておりますし、景気が前年に比べてよくなっているという要因もあるかと思いますけれども、こちらは減らすための一層の取り組みが必要というふうに認識をしております。
39番、労働災害の発生件数ですが、これは前年比で３％減の目標にしてございます。実績ですけれども、５万5,000人で、前年同期と比べますと、39番の一番右側に数字がありますが、1.9％増ということですので、こちらは労災を減らそうとして、まだふえている状況ということです。これも景気がよくなって、多少生産活動がふえているとか、あるいは、昨年の夏が猛暑だったので、注意力が散漫になったとか、いろんな要因があると思いますが、いずれにしても労働災害がふえているということはゆゆしき問題だということで、既に猛暑対策などを踏まえた指導強化について緊急対策、監督指導の強化を既に行ったところでありますが、引き続き労働災害の防止等に努めていきたいと思っております。
それから、メンタルヘルス、受動喫煙の関係につきましては、法制の整備が必要になってくるわけですけれども、それぞれ有識者による報告書を取りまとめたところでございまして、今、労働政策審議会で議論を行いつつあると、こういう状況でございます。
資料の説明は以上です。

○清家部会長　それでは、ただいま御説明いただきました人材育成とディーセント・ワークの部分につきまして、何か御質問、御意見ございますでしょうか。

○山河委員　山河です。ディーセント・ワークの労働災害の件数について、今、説明がございましたけれども、説明にあったとおり、長期的には労災は減っていくという大きな傾向はあるという前提のもとで前年比３％減を設定したのかなという見方もできるのですが、一方では、単年度では、10月までですけれども、２％伸びてきているということなのですが、その説明の中には、猛暑ですとか景気というような観点で増えているという説明がございましたけれども、そういった要因分析だけで済まされる内容のものなのかどうか、確認をさせていただければと思います。
　また、指導を強化していくということもうたわれているのですけれども、資料３の24ページの「今後の取組み」のところで見させていただく限りでは、どうも第３次産業で増えてきている要因があるようなニュアンスが見受けられまして、そういったところの指導をどのように強化していくのか、全体的なことを言われているのか、その辺も含めてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。

○清家部会長　それでは、事務局の方からお願いいたします。

○前田労働基準局総務課長　労働基準局です。まず、目標が前年比３％減ということですが、これについては長期的に労働災害発生件数が減少傾向で、過去10年間を見た場合に平均で２％減っていたということで、それに努力分も加えて３％減という目標を設定したということであります。
　ただ、2010年については、ここにあるように、前年と比べて労働災害件数が増加しています。要因分析は難しいところはありますが、一つは資料３の23ページ、現状分析の?@に書いてあるように、鉱工業生産指数が、2010年度は15％から31％に伸びたことや、労働時間が延びたということがあります。それから、特に2009年は労働災害が大幅に減ったことが大きな要因であり、これは2009年の景気が非常に悪かったということがあろうかと思います。ただ、2010年に特に増えたものについては、先ほどありました熱中症対策であったり、他に、建設業の墜落、転落、あるいは陸上貨物運送で交通労働災害が増加したこと、そういった分野もありまして、これらについては、短期的に昨年かなり増えたので、業界団体あるいは監督署を含め、指導を緊急に強化するという形で指示を行いました。
　一方、資料３の24ページにありますが、今後の取組みとして第３次産業への対策を記載しております。2010年の災害件数はトータルで増えておりますが、製造業などは逆に今年も減っているところですが、特に第３次産業分野では災害がかなり増えております。小売ですとか、あるいは介護施設ですとか、そういったところが増えています。これまで製造業などは災害防止の取組みが進んできた部分がありますが、第３次産業については、そもそも安全管理体制がまだ十分確立されていないですとか、安全衛生教育が十分でないというところもあり、小売業については多店舗の小売店を対象に集団指導をやるですとか、あるいは新設される介護施設については、認可をする都道府県と連携して法令遵守のための説明会を行うなど、基本的なところから対策をしていくということで、緊急的に労働災害発生件数が増えた建設などについては指導強化という対策を行うこと、中長期的には、第３次産業について体制面を含めて、今後取り組んでいくこと、このように考えております。

○清家部会長　山河委員、よろしいですか。
では、ほかに何か。

○小俣委員　ジョブ・カードの取得者数と公共職業訓練に関連して質問をさせていただきます。こういう経済環境ですから、かなり高い目標を設定していただいて、大変努力をしていただいているということは、この数字を見てわかるということなのですが、この資料で示されております10月までの増加割合のままで今後推移するとしますと、ジョブ・カードの取得者数及び公共職業訓練の受講者数、また、特に委託訓練の就職率の数値などは、最終的な実績が目標を下回ることになるのではないかと推測されます。努力を今後もしていくという表明はいただいているところですが、現時点で目標を下回っている要因などについて分析をしておれば、お聞かせいただきたいということでございます。
　なお、ジョブ・カードにつきましては、事業の効率化や制度が適正に運営されているかどうかのチェック機能として、労働政策審議会が重要な役割を担っていると思いますので、この部会や関係する職業能力開発分科会への情報開示をさらに進めていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。

○桑田大臣官房審議官（職業能力開発担当）　能開局でございます。まず、ジョブ・カードにつきまして、確かに目標が結構高いということもあって、実績は４割程度伸びているとはいえ、まだ目標を目指す水準には達していないということでございます。
　これにつきましては、22年度内の目標達成に向けての努力という意味では、例えば、資料３の19ページにもございますけれども、夏以降、一つはジョブ・カードを使いやすくするという観点からのジョブ・カード様式の簡略化でございますとか、あるいは、いわゆる基金訓練にも視野を広げまして、基金訓練の中の特に職業横断的なコース等々についてはジョブ・カードを積極的に使っていただこうといったことで進めておりまして、そのあたりの効果が下半期に出てくれればいいなということで、今どんどんハッパをかけようとしているところでございます。
　また、ジョブ・カードにつきましては、御案内のとおり、先般の仕分けの中で、政策目的は非常にいいと認めていただきつつも、事業のお金の使い方等々に問題があるのではないかという指摘を受けまして、来年度に向けてかなり大幅な見直しを考えております。
　その中で、例えば、対象とする訓練も基金訓練だとか、あるいは今、求職者支援制度創設を検討していますけれども、そういった訓練も視野に入れるでございますとか、あるいは普及推進体制もこれまでの体制を少し組みかえて、例えば、労働局に積極的な役割をもって頑張っていただく等々やろうとしております。そういった中で、来年度に向けても、さらに普及に努めてまいりたいと思っております。これがジョブ・カードでございます。
それから、公共職業訓練、特に離職者訓練でございますが、確かに、例えば受講者数を見ても前年同月比というか、前年に比べてむしろ若干低下しているとわけでございますけれども、このあたりは要因分析がなかなか難しいんですが、労働市場自体が昨年にかけて若干なりとも好転しているということが、あるのかもわかりません。一つ、これを考える上で私どもも配慮しなければいけない、考えなければいけないと思っておりますのは、一方で昨年度７月からの基金訓練をあわせてやっておりまして、基金訓練と全く独立を考えるということではなくて、ある程度、基金訓練とセットで考えていくという視点も重要ではないかと思っておりまして、ちなみに21年度、離職者訓練と基金訓練の受講者ベースで合計しますと約24万人なのですけれども、22年度の10月末までで両者を合計しますと既に27万人に達しているということで、ある意味セットで考えると、それなりにきているし、ある意味、現場の方々も頑張ってくれているのではないかなという面もあるのではないかというふうに思っております。
　ただ、さはさりとて、力を入れることは重要なので、コースへのあっせん等々について頑張っていきたいと思っておりますし、就職率についても、確かに委託訓練の就職率が、62.4％が昨年の実績にあるにもかかわらず、今のところ６月末までの実績が61．4％で低いというのは、これはきちっと私どもも本当に受けとめなければいけないと考えておりまして、これについては、引き続き巡回就職支援指導員の皆様方などにご尽力いただくということで、これもお願いしているところでございますが、ただ、７月末の時点、より直近の時点で調べてみますと、61.4が62.2になっているということもございまして、今後、７、８、９、10、11と経過していくに従って盛り返してくるのではないかなと期待はしているところでございますが、いずれにしても、そうなるように努力していきたいというふうに思っております。

○清家部会長　ありがとうございました。
　それでは、ほかに。

○田中委員　全体の話にもつながるのですが、とりあえず、職業訓練のところで１点だけ申し上げますと、全体として職業訓練の受講者をふやして、そして、その方々を就職につなげていくことが必要だろうと思うので、そのための努力を引き続きやっていただきたい。また、この目標を設定するときに、各分科会で議論されるわけですが、どういう職業能力、またはスキルが必要かをそれぞれの分科会で十分議論をして、現状に合った訓練をやっていただき、そのことによって就職に結びつけていくことを、ぜひお願いしたいということでございます。
　特に就職のところは政策としてお金も投入していますし、人材も投入しているわけですし、厚労省としても政策的にハンドルできるところでございますから、ぜひやっていただきたい。
　ほかの目標については、先ほど宮本委員も言っていたように、いろんな変数が多くて実現が難しいところがあるかなとは思うんですけれども、ただ、各分科会でそれぞれの状況を考えつつ、目標設定を来年度に向けても考えていただきたいということでございます。

○桑田大臣官房審議官（職業能力開発担当）　今の点は大変重要なご指摘だと思います。おっしゃったように、これはむしろ来年度に向けてのお話でございますけれども、職業訓練、能力開発を考えていく上で、本当に地域ごとのニーズとマッチしたメニューを用意しないと、なかなかうまく効果が上がらないということがあろうかと思いますので、私どもも来年度からは各地域、県ごとに、例えば労使の方々とか、さまざま関係者に集っていただいて、そこで地域ごとのニーズをきちっと議論・検証した上で、それにできるだけマッチしたものをコースとして提供していきたいと考えておりまして、私どももできるだけニーズに合ったものを提供することによる就職率の向上に頑張っていきたいと思っております。

○坂田委員　ジョブ・カードに関して、これは大変ご苦労されていると思うのですが、ジョブ・カードという仕組みは、働き方が多様化していく中で、我々採用活動に携わっている者にとっても大変関心の高いものでして、行く末を見守っているところですが、推進を図る場合にどうしても必要なのが、内容の充実と、使い勝手のよさということだと思います。
　いろいろと今、分析もお聞かせいただきましたし、これからどういうことをやるのかということもきちんと書かれてはあるのですけれども、これは意見なのですが、今でも紙で運用されているということで、今どきどうしてかと非常に疑問でございまして、携帯を使ってネット上で処理するなり、また、そうでなくてもＩＣカードなどを活用することで、情報の集積も早くなるでしょうし、レスポンスもよくなるだろうと思いますので、どちらかというと、精神論的に頑張る、というトーンなのですが、例えばＩＴの活用といった具体的な打ち手についても踏み込んでいただければと思います。

○桑田大臣官房審議官（職業能力開発担当）　ＩＴの活用も今後に向けて一つの大きな課題だと思っておりますが、実は平成20年度、いわゆるＩＣカードの活用等ができないかということで厚労省でも調査研究をやりましたが、そのときの結論は、今すぐやろうということにはなりませんでした。なぜかというと、ＩＣカードだとか、あるいはカードリーダーだとかに一定のコストがかかるとか、特に個人情報をきちっと管理しようとするとさらに相当の金がかかる等々、コスト面だとか個人情報の管理等々の面でいろいろと課題もあるといったことで、その時点ですぐやろうといったことには結びついていないといったことがございますが、問題意識としては一つの論点だと思いますけれども、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。

○清家部会長　それでは、ほかに。

○新谷委員　ワーク・ライフ・バランスについて申し上げたいと思っております。ワーク・ライフ・バランスは、新しい豊かな働き方として非常に重要な考え方だと思っておりますし、既に政府と労使でワーク・ライフ・バランス憲章も確認をされております。かつ、昨年の新成長戦略の中では、今回出ております目標について、例えば38番の週の労働時間が60時間以上の方の割合を５割減にする、10％を５％にするという目標も既に確認をされたところであります。
　そういった意味で、非常にこれは重要な目標だと思っておりまして、38番について見ますと、目標9.2％に対して9.5％というのが10月現在で数字が出ているわけでございます。先ほどのご説明の中では景気回復という説明をいただいたわけでありますけれども、景気が回復して労働時間が増えるということであれば、資料３の22ページに書いてありますように、ピークの2004年のときが12.2％でありますので、今後、景気回復していくと労働時間が増えていくのは仕方がないのだということであれば、行政的にはちょっと弱いのではないかと感じるところであります。
　ですから、今回の目標に対して、既に初年度の目標に到達できていないわけでありまして、もう少し精緻な、なぜ目標達成できなかったのかというのを分析していただくとともに、資料３の「今後の取組み」の中で、「労働時間等見直しガイドラインの周知を通じて積極的に働きかけをする」と方針が書かれているのですけれども、このガイドラインは労使の協議の中で取り組むということも一つ入っておりますので、これは我々労働組合自身の問題でもありますけれども、やはり行政として、どのターゲットに、どういうところを働きかけをしていくのかというところを、もう少しお聞かせをいただければありがたいと思っております。
　以上です。

○前田労働基準局総務課長　お話がありましたように、景気回復によって、週の労働時間が60時間以上の雇用者がまた増えてしまうということがあってはならないと考えております。特に業種別に見た場合に、週の労働時間が60時間以上の雇用者の割合は全体的には9.2％ですが、運輸業が18.3％、建設業が12.1％となっている。また、労災保険の脳・心疾患の認定においても自動車運転者ですとか、あるいは建設業の現場管理の方がかなり多く見られるというところもあります。このような特定の業種ですとか職種の問題もありますので、時間外労働が長い労働者が多い業種や職種について、その要因を分析した上で、時間外労働の短縮に取り組んでいる好事例の広報なども含めて、労働時間設定改善コンサルタントという局に配置されている専門の方が個別に診断指導するといったことも今後さらに進めていきたいというふうに思っております。
　それ以外に、労働基準法が改正されまして、昨年４月以来、月60時間を超える法定時間外労働に対する賃金の割増率が引き上げられました。当然でありますがそういった状況も把握しつつ、中小企業に対する好事例の周知も含め、あらゆる対策を進めていきたいと考えております。

○新谷委員　ありがとうございました。次回、確認するときには、この目標が到達されるように、ぜひ頑張って取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。

○清家部会長　ほかに何か御意見、御質問ございますか。
　では、川崎委員、それから田中委員、お願いします。

○川崎委員　ちょっと個別の項目ではないんですけれども、今回、点検評価ということで、ＰＤＣＡを回していこうということで始まった施策だと考えています。今後の取組みの中には既にやられているものも書いていただいていれば、これから先、見通してやっていくということも盛り込まれていると見受けました。少し時間軸がはっきりわかるような形で記載し、既にやられているものであれば明示していただければありがたいです。また、次年度に向けて、特に2010年度といってももう２月ですので、あと１カ月の中でということになりますので、少し時間軸がわかるような形で次回からまとめていただけると、今後の取組みについては参考になりやすいかなと思いますので、よろしくお願いします。

○酒光労働政策担当参事官　ご指摘、もっともな点があると思いますので、ちょっと検討させていただきたいと思っております。

○田中委員　新谷委員がおっしゃった点はもっともなので、我々もワーク・ライフ・バランス、長時間労働を減らそうということで努力しております。ただ、点検評価部会での数字をどう見るかというのは難しいと、つくづく感じています。現状分析に書かれてあることが気になると新谷委員がおっしゃっているのは、一時的な要因による変動なのか、長期的というか、１年終わると目標がうまく達成できているのか、現時点はちょうど半年目の中間報告なので、ベクトルが何となく気になるということだろうと思います。前回の点検評価部会で、毎月評価したほうがいいのか、３カ月なのか、半年がいいのかという議論があったと思いますが、ここは半年でこのベクトルが何となく気になるという点だけを申し上げて、１年たったらそれぞれの分科会で設定した目標を達成できるようにお願いしたいということでございます。

○清家部会長　これは先ほど来、宮本委員、樋口委員のご指摘にもございましたが、循環的な問題と構造的な問題を識別することも大切でございますので、それはどのぐらいの期間で見たらよろしいかということを検討していただければと思いますが、そのような趣旨でよろしゅうございますでしょうか。

○清家部会長　ほかに何かございますか。

○宮本委員　先ほど田中委員と桑田審議官のやりとりの中で、地域の取組みという問題が出たわけですけれども、先ほど来議論になっている、ここからいかなる労働政策を引き出すのかという点にかかわって、要するに、いかなる関係施策の組み合わせがよい効果を生み出したのか、あるいは何が足りないのかといったあたりの情報がもう少し欲しいという気持ちもございまして、その点について、これはなかなか難しいところもあるかもしれませんけれども、特にハローワーク等をめぐって地域ごとのパフォーマンスといいますか、あるいはそのパフォーマンスの背景にある施策の教訓といったものについての情報は、何らかの形で提供できるかどうかということも一度御検討をいただければと思います。
特に雇用施策の分権化、これは単純にはいかないことだと思いますけれども、地域のイニシアティブが強められなければいけないということも事実であると思いますので、そのあたり事情も含め、もう少しこうした数字に結びついた、さまざまな取組みの質的な側面を浮き彫りにするためにも地域ごとのデータ、あるいは地域のパフォーマンスの背景にある情報等、少しご配慮いただければというふうに思います。

○清家部会長　これはご要望でございますが、事務局から何か。

○酒光労働政策担当参事官　もちろん、特に業務指標の関係は各労働局、またはハローワークですけれども、ハローワークなり労働局を通じて情報をとっていますので、とれるものはあると思います。その辺は担当部局と相談しながら対応していきたいと思います。いかがですか。

○宮川職業安定局総務課長　基本的には局ごとにとっているものについては、すべて局の数字は出せますけれども、それをこういう場とか、あるいは各委員の方々に、どのような形で提供していくのかは、少し事務局の中で御相談させていただきながら考えていきたいと思います。

○清家部会長　ほかによろしゅうございますか。

　　（な　　し）

○清家部会長　それでは、いろいろ御意見を賜ってまいりましたけれども、当部会の中間評価につきましては、冒頭、酒光参事官からも御説明していただいたとおり、本日の議論を踏まえまして、一つは資料２を修正することで、部会としての全体的な中間評価といたしますとともに、もう一つは、資料３の点検評価部会による評価の欄に、各委員の御意見を記載するという形で、項目ごとの中間評価とさせていただきたいと思います。
　なお、各委員におかれましては、本日、いろいろ御指摘いただいたところでございますが、本日の御指摘の点以外にも後で気づかれて、御意見がある場合には、来週の21日ぐらいにまでを目途に事務局まで追加で御提出をお願いできればと思っております。それらの御意見も踏まえまして、私と事務局とで相談をさせていただいて、本部会の中間評価とさせていただきたいと思いますが、そのような形でよろしゅうございましょうか。

　　（は　　い）

○清家部会長　ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
　なお、御意見を後日追加で御提出いただく場合の提出方法等について、事務局から何か御説明がありましたらお願いいたします。

○酒光労働政策担当参事官　御意見いただく場合ですけれども、特に様式等を定めておりませんので、メールで御連絡させていただいている委員の方々からはメールで、ここはこうじゃないかとか、そういう御意見をいただければ結構ですし、あるいは、今日配付させていただきました資料にメモか何かお書きいただいて、ファクスなりコピーなりを事務局にいただければ結構でございます。何らかの形で御意見いただければ、それを反映させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします

○清家部会長　ありがとうございます。
そうしましたら、中間評価につきましては、今日もいろいろ政策について労側使側両方から御意見をいただいたところでございますが、事務局で労働政策審議会の本審、あるいは関連する分科会に御報告をいただきまして、改めてまたそこで三者構成の審議会の中で御議論をいただき、来年度の年度目標の設定のために、この報告を活用していただきますとともに、あわせて厚生労働省のホームページに掲載をいたしまして、広く一般の方々からの意見も求めるという形にさせていただきたいと思います。
そのような形でよろしゅうございましょうか。

　　（は　　い）

○清家部会長　ありがとうございます。
それでは、もう一つ、議題の２、その他でございますが、これはこの際、委員の皆様方から今後の評価の行い方等について、何か御意見がございましたら、どうぞお願いいたします。

○荻野委員　先ほど来、ずっと議論されていることでございますけれども、目標を設定されたときに何らかの経済環境ですとか、経済対策を前提に置かれてやられていると思います。やはり１年間の間には補正予算が組まれたり、いろいろな環境変化もあるでしょうから、余り精緻にやろうとすると、今度、分科会の負担が大変かもしれませんが、年に２回の中間点検をやるのであれば、その中間の段階で前提の変化を踏まえては目標を見直す、あるいは当初、目標設定をするときに中間段階での中間目標を設定するといった手法も考えられてもよろしいのかなと思いました。ただ、これも繰り返しになりますが、精緻にやると手間が非常にかかるということになりますので、物によっては御一考いただければというふうに思っています。
　それから、調査の頻度の問題もございまして、かなりの数のものが１年に１回ということになっているわけですが、これについても確かに6－1調査を年に２回やるということになると、それだけでも相当のコストがかかるということもございますし、物により、あるいは政策が行われるタイミングによりで、例えば、通常であれば障害者の雇用率が半年単位で大きく変わることは考えにくいとかというものであれば年単位でよろしいでしょうし、しかし、何か大きな法改正が入って大きく変動が予想されるのであれば半年に１回ぐらい臨時の調査をしていただくといった形で御配慮いただくということもあればありがたいのかなと感じましたので、感想として申し述べさせていただきます。

○清家部会長　ありがとうございます。この点について事務局から何かございますか。

○酒光労働政策担当参事官　ずっと出ている御意見と共通する問題があるかと思いますので、今、特に大きな制度改正ですとか、経済環境の変化があった場合は目標の見直しも含めて検討してはどうかということですので、その辺も含めて一度、事務局でよく考えていきたいというふうに思っております。

○清家部会長　荻野委員、よろしゅうございますか。

○荻野委員　よろしくお願いします。

○清家部会長　ほかにございますか。

○小林委員　目標の見直しについてなのですけれども、2020年までの目標という形で雇用戦略対話は決定しているところなのですけれども、今見ているところ、目標に達成する過程はいろんな過程があると思うんです。一遍に翌年からぱんと上がって、それが緩やかに進んでいくケースと、緩やかにいって、最後の2020年に向かってがんと一遍に上がるのはあるかとは思うんですが、2020年に向けて、かなり目標数値が高かったなというものも幾つか散見されます。正直言って、ジョブ・カードの300万というのは到底難しいのかなと私自身は感じております。
　各分科会で目標も来年度に当たって検討されるということですが、全体的に2020年の目標値が本当にこれでいいのかも含めて、各分科会でもう一度御議論いただいて、これは逆に目標を下げろというわけではないですし、安易に上げろと言っているわけではない。地道に進んで、現在、労働政策とるに当たっても、それなりのコストはかかるわけですよね。コストの見合いも十分あるでしょうし、そういう意味で来年の目標の設定、それから2020年の目標についても、これからどういう形で、また雇用戦略対話のほうにいくのかわからないですけれども、変更する必要があるものについてはその提言をできるような形で御検討いただければと思います。

○酒光労働政策担当審議官　2020年度の全体の目標については新成長戦略などにも書かれておりますので、それを変えるとなりますと相当な根拠が必要だと思いますので、逆に言うと、先ほど言われたような分析をよくやっておかないといけないということだと思いますので、それらも含めてよく検討しておきたいと思います。

○田中委員　先ほど、清家部会長から資料３の点検評価部会における評価を、それぞれのページ、項目で考えてみると、事務局の提案に対して、私も含めて同意はしております。今回はこれでいいかとは思っているのですが、17項目を見ると、例えば、前半に幾つかの施策がまとめて書かれてあるんですが、後半の幾つかについては一つの施策が取り上げられていて、そういう一つの施策を評価するのが点検評価部会の役割かどうかというのは何となく迷うところで、そこに評価をつけるというのは違うかなという気もしております。
　ただ、どういうふうに項目をまとめたほうがいいとか、どういう形で点検評価部会としての政策としてのまとめをしたほうがいいという提案がないのでこれ以上は申し上げません。ただ若干精査がばらばらかなという感想を申し上げておきたいと思っています。

○清家部会長　その辺については、事務局、いかがでしょうか。

○酒光労働政策担当参事官　実は、今回も作成するに当たって非常に悩んだところでございます。まだ私どもはそういう意味では経験がちょっと足りないと思っておりますので、今日の御議論も踏まえて、今後も皆さんに御相談させていただきながら、評価の方法なりも改善していきたいと思っておりますので、お気づきの点があれば、いつでも率直に言っていただければと思っております。私どもも、これがパーフェクトなものだと思っているわけではないので、改善していきたいというふうに思います。

○清家部会長　ほかにいかがですか。

○樋口委員　今になって教えてほしいというのもおかしい話なのですが、ジョブ・カードの取得者というのがありますね。この取得者は保有者と違って新規取得者、この１年間に取ったものということですね。2020年の300万人というのも、2020年１年間で新たにどれだけ取ったかという話なのか、それともジョブ・カードを保有している人、使っている人がストックベースで300万人いますと。どうも議論が混乱しているので、そこら辺を確認しておかないと、その１年間で新たに300万人追加ということになると、10年間たてば3,000万人という話になっていきますので、ちょっと教えていただきたいというのが一つです。
　もう一つは、ここに出てきている指標、かなりのものが行政記録に基づくものなのです。新たに調査しますというのもありますが、かなりのものはふだんからとっている行政記録を再集計しているものではないかと思うんです。そういうものについては新たに調査費がかかるわけではないですし、既にテープに入っているか、どこに入っているかわかりませんが、そういったものですから、割と頻繁にこういう集計はできるのではないか。一つプログラムを組んでおけばですね。12月現在ということですが、中には９月までの集計もかなりあって、もう少し最近の数字までアップデートできないものでしょうかということをちょっとお聞きします。

○桑田大臣官房審議官（職業能力開発担当）　ジョブ・カードの数字について、300万人というのはストックベースでございますので、ですから先ほど達成が難しいという話がございまして、確かに容易ではないのかもわかりませんが、私どものイメージとしては2008、2009、2010までに、例えばストックベースで50万に達すれば、あとは毎年25万人でずっといくと300万人になると、そういうふうなイメージではございます。それに向けて頑張りたいと思います。

○樋口委員　それであれば、資料３の19ページのところにはっきり書いておかないと、片方で、2020年までの目標は300万人ですよと。これはストックですと。真ん中の16.3万人というのは、１年間でどれだけ新規に取得しましたかということですから、こんなに差があるのではないかと言われても、それはそのとおりというふうになってしまうので、誤解を受けることが多いのではないかと思います。

○酒光労働政策担当参事官　もう一つのほうですけれども、おっしゃるとおりでございまして、今回おつけした資料で言うと、参考資料４に１月分の概況が載っております。ここですと、おおむね11月までの実績が出ておりまして、今、最新のものをつくっておりまして、12月のものがあと１週間ぐらいでできるかと思います。またお送りをさせていただきたいと思っております。
　すみません。今回の場合、分析の手間とかシートの作成の関係もあって、何回もシートを変えるのもどうかと思いましたので、一時点で切って作成をしたので、若干古いデータになっております。傾向的にはそんなに変わりがありませんが、今で言うと、大体一月ちょっと遅れぐらいで数字が出てくるという状況でございます。なるべく新しい数字を反映させていただきたいというふうに思います。

○清家部会長　よろしゅうございますか。

○坂田委員　中間評価の文章の書きぶりについてですけれども、アクターが大体行政と、それから連携をとるといっても、学校とか職業訓練の委託先にとどまっておりまして、こういった成果を出していくためには企業であるとか労働組合であるとか、あるいは場合によっては家庭、地域といった役者も含まれるべきものではないかと思うのですが、資料を拝見しますと、行政がこうしたのでこうなったというふうに非常にさっくりと書かれていますので、最終版はその辺を総合的にとらえていただけると、やりがいに結びつくかなと思います。よろしくお願いします。

○酒光労働政策担当参事官　おっしゃるとおりでございまして、こちらの個別のシートのところで若干そこまで触れたものも一部ありますけれども、特に民間の方にお願いしている事業もたくさんありますので、その辺、留意してまとめたいというふうに思います。

○清家部会長　ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。

　　（な　　し）

○清家部会長　それでは、今日はいろいろ御意見いただきまして、先ほど申しましたような形で中間評価をまとめたいと思います。
　また、点検評価部会とそれぞれの分科会、部会の関係でございますが、今日、いろいろ御意見をいただいた中には、例えば目標に届いていない部分についてどうするかということもございますが、それは先ほど小林委員からも御意見ございましたように、何か政策をやる場合にはコストもかかりますので、どこまでコストをかけるべきかということについては、それぞれの分科会、部会において労使で御議論いただき、どのような施策をどこまで講じるかということはそこでお決めいただくことになるかと思いますので、ここの段階では評価が適切に行われているかどうかということを御確認いただき、また、それに基づいてそれぞれの分科会、部会等でしっかりと御議論がいただけるということを期待したいというふうに思っております。
　今日は大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、また、半年に１回ではございますが、非常に実のある御議論をいただけたかと思っております。ありがとうございました。
　最後に、本日の会議に関します議事録について、労働政策審議会運営規定第６条により、部会長のほか２人の方に委員としての御署名をいただくこととなっております。つきましては、大変恐縮でございますが、労働者委員のお一人として金子委員、それから使用者の委員として川崎委員に御署名をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の会議は以上で終了いたします。皆様、どうもありがとうございました。