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2011年3月2日 第188回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成23年3月2日(水)10:00〜13:19


○場所

厚生労働省専用第18〜20会議室(17階)


○出席者

遠藤久夫会長 牛丸聡委員 小林麻理委員 関原健夫委員
西村万里子委員
小林剛委員 白川修二委員 中島圭子委員 勝村久司委員
北村光一委員 田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
邉見公雄委員 渡辺三雄委員 三浦洋嗣委員
北村善明専門委員 坂本すが専門委員 佐藤田鶴子専門委員
<参考人>
長瀬隆英薬価算定組織委員長
<事務局>
外口保険局長 鈴木医療課長 迫井医療課企画官
屋敷保険医療企画調査室長 吉田薬剤管理官 鳥山歯科医療管理官 他

○議題

○ 医薬品の薬価収載について
○ DPCにおける高額な新規の医薬品への対応についてについて
○ 医療経済実態調査について
○ 平成22年診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成23年度調査)の実施について
○ 病院医療従事者の負担軽減について(その1)
○ その他

○議事

○遠藤会長
 定刻になりましたので、ただいまより、第188回中央社会保険医療協議会総会を開催いたします。
 まず、委員の出席状況でございますが、本日は森田委員、藤原専門委員が御欠席です。なお、審議官は公務のため欠席される旨の連絡を受けております。保険局長はしばらくすればお見えになられると思います。
 まず、委員の選任について御報告をいたします。白石小百合委員が退任されまして、新たに西村万里子委員が発令されております。また、住友雅人専門委員が退任されまして、新たに佐藤田鶴子専門委員が発令されております。
 なお、事務局より、今回発令されました委員、専門委員からは、みずからが公務員であり、高い倫理を保って行動する旨の宣誓をいただいている旨の報告を受けております。
 それでは、今般新たに御就任いただきました委員より一言御挨拶をお願いしたいと思います。それでは、西村委員からお願いいたします。

○西村委員
 明治学院大学の西村と申します。公共政策と医療政策を担当しております。よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
 よろしくお願いします。
 それでは、佐藤専門委員、お願いいたします。

○佐藤専門委員
 日本歯科大学口腔外科講座の佐藤でございます。今まで約4年間、医薬品第一部会の委員、それから薬価算定組織会議の委員を続けておりまして、またあわせてこちらの委員を併任することになりました。初めてでございますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
 よろしくお願いします。
 次に、西村委員の所属小委員会・部会についてでございますけれども、西村委員には当面は前任の白石前委員の所属しておられました基本問題小委員会、それから調査実施小委員会、保険医療材料専門部会、診療報酬改定結果検証部会の部会・小委員会に所属していただきたいと思います。小委員会・部会に属すべき委員につきましては、社会保険医療協議会法施行令等の規定によりまして、中医協の承認を経て会長が指名するということになっております。ただいま私が申し上げました内容で指名するということとしてよろしいかどうか、皆様の御承認をいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
 ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
 それでは議事に移らせていただきます。
 「医薬品の薬価収載について」、それから「DPCにおける高額な新規の医薬品への対応について」、この2つを一括して議論したいと思います。
 それでは、薬価算定組織におきましては、過日退任されました加藤前委員長にかわりまして長瀬委員が委員長に選任されておりますので、本日は長瀬新委員長より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○長瀬専門委員長
 ただいま御紹介にあずかりました東京大学の長瀬でございます。今回から委員長を務めさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
 それでは、早速、薬価算定組織の算定結果について御説明を申し上げます。私から、今回検討いたしました新医薬品の算定結果について報告いたします。
 まず、資料、中医協総−1−1をごらんください。
 今回報告いたします品目は、資料1ページの一覧表にありますとおり、13成分31品目です。
 それでは、算定内容について説明させていただきます。
 まず、1、メマリー錠です。
 資料の2ページをごらんください。本剤は、中等度及び高度アルツハイマー型認知症における認知症症状の進行抑制を効能・効果とする内用です。
 資料3ページをごらんください。本剤は、効能・効果などが類似するドネペジル塩酸塩を最類似薬とした類似薬効比較方式(I)による算定が妥当と判断しました。また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料2ページに戻り、最類似薬であるドネペジル塩酸塩との1日薬価合わせによって、本剤の算定薬価は20mg1錠、427.50円などとなりました。
 よろしければ次に移ります。2、レミニール錠であります。
 資料4ページをごらんください。本剤は、軽度及び中等度のアルツハイマー型認知症における認知症症状の進行抑制を効能・効果とする内用です。
 資料5ページをごらんください。本剤は、効能・効果などが類似するドネペジル塩酸塩を最類似薬とした類似薬効比較方式(I)による算定が妥当と判断しました。また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 資料4ページに戻りまして、最類似薬であるドネペジル塩酸塩との1日薬価合わせにより、本剤の算定薬価は8mg1錠、213.80円などとなりますが、内用液だけ外国平均価格の4分の3を下回ることから、外国平均価格調整による引き上げの対象になり、調整後の最終的な算定薬価は、内用液0.4%1mL、107.30円となりました。
 次に、3、エディロールカプセルに移ります。
 資料6ページをごらんください。本剤は、骨粗鬆症を効能・効果とする内用薬です。
 資料7ページをごらんください。本剤は、効能・効果などが類似するアルファカルシドールを最類似薬とした類似薬効比較方式(I)による算定が妥当と判断しました。本剤は、国内臨床試験において既存薬に対する非外傷性新規椎体骨折の予防効果の優越性が示されたことから、有用性加算(II)は適用可能と判断しましたが、骨粗鬆症患者の骨折予防に繁用されているビスフォスフォネート系の既存薬との比較試験が行われておらず、本剤の臨床的位置付けは直接的に検証されていないことなどから、加算率A=10%を適用することが妥当と判断しました。
 この当初算定案に対して、新薬収載希望者から、前腕骨骨折頻度を既存薬に対して71%減少させたこと、ビスフォスフォネート系薬剤を継続服用困難な患者に治療機会を提供すること、ビスフォスフォネート系薬剤と既存の活性型VD3製剤を併用している患者に対して、本剤1剤による治療が可能になること等を理由に、有用性加算(II)、加算率A=15%の適用を希望する旨の不服意見が提出されました。
 この不服意見につきまして、2回目の算定組織において検討しましたが、まず、前腕骨骨折発生頻度の低下については薬事承認時において評価されておらず、副次評価項目である前腕骨を含めた非外傷性非椎体骨折発生頻度については、既存薬に対して有意差が認められていないこと、またビスフォスフォネート系薬剤を継続服用困難な患者へ新たな治療方法の改善に関するエビデンスは示されていないこと、さらにビスフォスフォネート系薬剤と活性型VD3を併用している患者に対して、本剤1剤による治療を可能とする裏付けのエビデンスが示されていないことなどから、不服意見における根拠はいずれも加算要件に該当しないと判断し、当初算定案どおりとすることとしました。
 資料6ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、最類似薬であるアルファカルシドールとの1日薬価合わせに有用性加算(II)A=10%を適用し、0.75mg1カプセル、98.80円などとなりました。
 次に、4、プラザキサカプセルに移ります。
 資料8ページをごらんください。本剤は、非弁膜症性心房細動患者における虚血性脳卒中及び全身性塞栓症の発症抑制を効能・効果とする内用薬です。
 資料9ページをごらんください。本剤については、同様の効能・効果を有するワルファリンナトリウムが薬価算定上の新薬に該当しないなど、既収載品の中に同様の効能・効果、薬理作用などを持つ新薬算定最類似薬がないことから、原価計算方式による算定が妥当と判断しました。また、営業利益率については、本剤は、直接トロンビン阻害作用を有する初めての経口投与可能な薬剤であり、血液凝固能のモニタリングが不要となるなど、既存薬と比べて一定の有用性を有することが認められたことなどから、平均的な営業利益率にプラス20%することが妥当と判断しました。
 資料8ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、75mg1錠、132.60円などとなりました。
 次に、5、フェブリク錠であります。
 資料10ページをごらんください。本剤は、痛風、高尿酸血症を効能・効果とする内用薬です。
 資料11ページをごらんください。本剤の類似薬としては、同様の効能・効果、薬理作用、投与経路などを持つアロプリノールが存在しますが、薬価収載時期が古く、新薬算定上の最類似薬として選定するのは適当でないことから、原価計算方式による算定が妥当と判断しました。また、営業利益率については、既存薬では減量の考慮が必要な中等度までの腎機能低下患者においても用量調節を行わずに投与できることから、平均的な営業利益率にプラス10%とすることが妥当と判断しました。
 資料10ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、40mg1錠、106.60円などとなりました。
 6、次、シュアポスト錠であります。
 資料12ページをごらんください。本剤は、2型糖尿病における食後血糖推移の改善を効能・効果とする内用薬です。
 資料13ページをごらんください。本剤は、効能・効果などが類似するナテグリニドを最類似薬とした類似薬効比較方式(I)による算定が妥当と判断しました。また、本剤は、既存薬と比較して主要評価項目であるHbA1cの変化量について有意な改善を示したことから、有用性加算(II)の適用は認められると判断しましたが、既存品と薬理作用が類似しており、同系統の薬剤は既に2成分存在することから、加算率A=5%を適用することが妥当と判断しました。
 資料12ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、最類似薬であるナテグリニドとの1日薬価合わせに有用性加算(II)A=5%を適用し、0.5mg1錠、57.80円などとなりました。
 7番目、ソニアス配合錠であります。
 資料14ページをごらんください。本剤は、ピオグリタゾン塩酸塩とグリメピリドとの配合剤でありまして、2型糖尿病を効能・効果とする内用薬です。
 資料15ページをごらんください。本剤の最類似薬には既存の2成分の組み合わせが該当すると判断しました。また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 したがいまして、資料14ページに戻り、本剤は、平成22年度薬価制度改革で導入された内用配合剤の特例ルールにより薬価算定を行うことが妥当と判断しました。具体的には、まずソニアス配合錠LDの算定に当たって、自社品があるピオグリタゾンの部分については0.8倍の価格とするとともに、自社品がないグリメピリドの部分について、より低くなる後発品の最低価格を採用し、計算いたしました。しかしながら、その結果、単剤であるアクトス錠15の薬価を下回ったため、算定レールに基づき、本配合剤の薬価をアクトス錠15の薬価と同額としました。したがいまして、本剤の算定薬価は、ソニアス配合錠LD、84.60円などとなりました。
 次、8番目、アクレフ口腔粘膜吸収剤であります。
 資料16ページをごらんください。本剤は、強オピオイド鎮痛剤を定時投与中のがん患者における突出痛の鎮痛を効能・効果とする内用薬です。
 資料17ページをごらんください。本剤は、既存のレスキュー製剤としてはモルヒネとオキシコドンが、また同一成分の既収載品としては貼付剤と注射剤が存在しますが、本剤とは臨床的位置付けが異なっているなど、総合的に新薬算定最類似薬はないと判断し、原価計算方式による算定が妥当と判断いたしました。また、営業利益率については、平均的な係数を用いることが適当と判断しました。
 資料16ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、200μg1本、951.10円などとなりました。
 次、9番目、アリクストラ皮下注であります。
 資料18ページをごらんください。本剤は、急性肺血栓塞栓症及び急性深部静脈血栓症の治療を効能・効果とする注射薬です。
 資料19ページをごらんください。本剤には、静脈塞栓血栓症の発症抑制に用いられている含有量が異なる同一成分の既収載品があることから、規格間調整による算定が妥当と判断しました。
 資料18ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、7.5mg0.6mL1筒、4,423円などとなりました。
 次に、10番目、ロミプレート皮下注であります。
 資料20ページをごらんください。本剤は、慢性特発性血小板減少性紫斑病を効能・効果とする注射薬です。
 資料21ページをごらんください。本剤と同様の効能・効果を持つ既収載品としてはエルトロンボパク オラミンがありますが、化学構造、投与経路が異なっているなど、薬価算定最類似薬はなく、原価計算方式による算定が妥当と判断しました。また、営業利益率については、平均的な係数を用いることが適当と判断しました。
 資料20ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、250μg1瓶、6万7,972円となりました。
 次、11番目、ステラーラ皮下注であります。
 資料22ページをごらんください。本剤は、既存治療で効果不十分な尋常性乾癬、関節症性乾癬を効能・効果とする注射薬です。
 資料23ページをごらんください。本剤は、効能・効果などが類似するアダリムバブ(遺伝子組換え)を最類似薬とした類似薬効比較方式(I)による算定が妥当と判断しました。また、補正加算については、いずれの要件にも該当しないと判断しました。
 したがいまして、資料22ページに戻り、本剤の算定薬価は、45mg0.5mL1筒、42万6,552円となりました。
 12、ビザーダ注射用であります。
 資料24ページをごらんください。本剤は、骨髄異形成症候群を効能・効果とする注射薬です。
 資料25ページをごらんください。本剤については、同様の効能・効果を有するシタラビンオクホスファート水和物及びレナリドミド水和物とは投与経路が異なっているなど、新薬算定最類似薬がなく、原価計算方式による算定が妥当と判断しました。また、営業利益率については、海外臨床試験において高リスク患者に対し通常治療群と比較して有意な生存期間の延長が認められていることなどから、平均的な営業利益率にプラス20%とすることが妥当と判断しました。
 したがいまして、本剤の算定薬価は、100mg1瓶、4万9,993円となりました。
 次、13番、オルベスコ吸入用であります。
 資料26ページをごらんください。本剤は、気管支喘息を効能・効果とする外用薬であり、小児の効能追加に伴い、小児用の規格を追加するものであります。
 資料27ページをごらんください。同一成分、同一効能の既収載品があることから、規格間調整による算定が妥当と判断しました。また、補正加算については、最類似薬が小児加算を受けていないことから、小児加算の適用は認められると判断しました。しかしながら、小児の効能を取得している類薬が複数あることから、限定的な評価とし、加算率A=10%を適用することが妥当と判断しました。
 資料26ページに戻りまして、本剤の算定薬価は、既存製剤との規格間調整に小児加算A=10%を適用し、5.6mg3.3g1キット、1,835.60円となりました。
 以上で報告を終わります。

○遠藤会長
 長瀬委員長、ありがとうございました。
 事務局で何か補足ございますか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 薬剤管理官でございます。
 薬価算定組織におきます算定結果につきましては、ただいま委員長からご説明いただいたとおりでございます。
 私のほうから若干補足でございますが、中医協の総−1−1参考という資料もあわせて今回お配りさせていただいてございます。これは、前回の新薬審議のときに薬価算定ルールについて分かりにくいという御指摘がございましたので、今回、かつて出した資料でございますけれども、参考までにお配りさせていただいているものでございます。
 ちなみに、算定ルールでございますが、新薬の薬価算定方式というもののまとめというのがスライド6のところにございます。類似薬効比較方式あるいは原価計算方式というようなカスケードといいましょうか、そういうのが載っているかと思います。
 それから、おめくりいただきましてスライドの7とかスライドの8、こちらが類似薬効比較方式の基本的な考え方あるいは加算の考え方という形になってございます。
 さらに原価計算方式につきましては、スライドの10の下のところに載っているところでございます。あわせて御説明、補足させていただきました。
 さらに続きまして、中医協の総−1−2に基づきまして、新薬のいわゆる14日処方日数制限のことについて御説明させていただきます。
 中医協総−1−2の裏面の参考をごらんいただければと思います。これは、昨年の10月27日の中医協で御了解いただいた内容でございますけれども、新薬につきましては、1年間は原則14日の処方ということになっているわけでございますが、「1」、「2」にあるようなものについては例外とすると。すなわち、「1」でございますけれども、例えば医療用配合剤で既に単味のものが出ており、実質的に1年以上の臨床経験があると認められるものについてはこの処方日数制限は外していいのではないかということになっていますし、下のところに、このような取り扱いについては個別に中医協の確認を得るということになっているところでございます。
 表面にお戻りいただきまして、今回御審議いただく品目の中で、先ほどで申し上げれば7番でございますけれども、ソニアス配合錠LDあるいはHDという、武田薬品工業から申請されております糖尿病のお薬でございますが、この総−1−2の右側のほうをごらんいただければと思いますが、それぞれの単味の製剤、それぞれ先発薬で申し上げれば、アクトス錠あるいはアマリール錠でございますが、効能・効果あるいは用法・用量を見ましたところ、今回の配合剤におけます効能・効果、用法・用量と見比べまして、既に1年以上の使用実態があるというふうに認められるのではないかというふうに考えてございますので、今回あわせて14日ルールの制限を外してよろしいのではないかという御提案でございます。
 補足は以上でございます。

○遠藤会長
 それでは、医療課企画官、続けてどうぞ。

○事務局(迫井医療課企画官)
 医療課企画官でございます。
 お手元の総−2の1枚紙をごらんいただきたいと思います。先ほど長瀬委員長が総−1−1の表で御紹介いただきました新医薬品の中で、DPC包括評価におきます、これは通常の取り扱いでございますけれども、既存薬品等との比較におきまして高額なものにつきましては、出来高算定を当面適用すると。今回、総−1−1の医薬品の中で11番、ステラーラ皮下注45mgシリンジにつきましては、この判定式で該当する品目になりますので、この医薬品につきましては、出来高算定で当面運用させていただきたいと、こういう趣旨でございます。
 私からは以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 それではまず、この新薬のほうから議論をしていきたいと思いますけれども、ただいま薬価算定組織のほうからの原案が示されました13成分につきまして御意見、御質問ございますか。
 それでは、安達委員、どうぞ。

○安達委員
 二、三ございますが、まず今のステラーラからお伺いをしたいと思います。これは類似薬効方式で価格が決まりました。対照薬がヒュミラです。定常化した後の投与期間がヒュミラが2週に1回であるのに対して、ステラーラは12週間隔で投与ということになっています。そういうことで、1日薬価から算定をして、1日薬価をヒュミラと同等に合わされた上で1アンプル当たりの値段が42万6,000円何がしで、大変高額な薬剤になったわけでございます。
 我々がしばしばいわゆる例えばレセプト審査等々において苦慮をしなければならないことの一つに、こうした新規の薬剤が、抗がん剤等もそうですが、出てきたときに、この12週間隔投与では十分にいかない。例えば、半分の6週間隔でいかないとだめだというような症例が多々出てきて、それが学会の報告等が上がりながら、学会の共通認識になり、学会のガイドラインに近いような考え方にまでなってくると。そういうようなことがしばしばあります。しばしばありますが、ルールは変わっていないと、だからこの価格のままだということがあると、いわゆる患者さんにとっては大変大きな負担になるわけでありますし、当然その70%を一般には負担する健康保険組合にとっても非常に大きな負担になります。
 参考資料につけていただいた4ページの3ポツの薬価の再算定を行う場合の(3)にはこのことが記載をされておりまして、用法・用量変化による再算定ということはあるのでありますが、一体これがそういう今私が申し上げたような現象が出てきたときにどの時点で再算定をされるか。過去に再算定した例はあると思いますが、そういう現象が起こってからどのぐらいの期間で再算定に至ったのか、事例があれば、それも含めてお教えいただきたいと思います。

○遠藤会長
 一つ一つ固めていったほうがよろしいかと思いますので、これは事務局にお尋ねしたほうがよろしいかと思います。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 ただいま安達委員御指摘にございましたように、再算定のルールの中には、主たる効能・効果におけます用法・用量に変化があった場合には再算定ということを行うことになってございます。それで、具体的な事例がどれかというのはただいまちょっと示すことはあれでございますけれども、どの時点でそれを変えるのかということにつきましては、基本的には薬事におけます承認事項としての用法・用量というのが変更になった場合に、それを受けまして再算定を行うという形になるのが原則という形になろうかと思います。事例についてはちょっと今すぐにはございませんけれども、そういうことでございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 安達委員、いかがですか。

○安達委員
 お答えいただいたような、いただいていないような、データがあるような、ないようなというようなおっしゃり方なので、そうなんだろうと思います。ただ、我々現場の感覚としては、そういうふうにほとんどもう医療現場の治療方針はかなり変わってきているのに、今おっしゃった薬事の用法・用量が変わってくるまでの間にものすごい時間がかかっているということは事実だと思います。例えば、こういう高額のものでこれが起こると、当然保険者からごらんになれば、これ12週間隔と書いてあるんだけれども、ルールに合わないじゃないかということで、当然、再審査請求とかが出てくるという事案になります。我々にしたら、注記もついていれば、医療機関は、いや、それでは全然この人はうまくいかないので、学会の最近のガイドラインもこうだからこういうふうに使いましたと言ってくる。そうすると、それはどっちをとるんだということは大変なジレンマになります。
 ですから、御要望するとすれば、そういうことが出てきたときに薬事のほうの承認変更というものを非常に速やかにやっていただかなければならないということを、ここで申し上げるだけにしかならないのかと思いますけれども。類似薬効方式で1日薬価をもとにして、現在の知見でのデータがこうだからということでこういう価格に単純に設定しておくということにも、多少問題があるのかもしれないと、これは今後の問題かもしれないということも含めて、御指摘をしておきたいというふうに思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 ただいまこういう御意見がありましたので、直接は薬事の問題と絡むわけですけれども、このようなことが中医協の委員から発言されたということを関連部署にお伝えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
 今のことについて何かございますか。よろしゅうございますか。
 邉見委員、どうぞ。

○邉見委員
 今のことは、国保審査員も、私18年やっておりまして、よく感じました。抗がん剤などは1投4休とか、1週間投与して4週間休めというんですが、すぐぶり返してきそうな4週間休めない人がいるんですね。そうすると、1投4休であれば、1カ月ですから1つのレセプトには1回しか出てこないはずですけれども、ところが2回出てくるとほとんど無意識に事務局が切ってしまうという。それを、再審査で全部出てくるんですから、これはやっぱり認めてあげてほしいというふうに我々が言って、やっとこさ通るというのが現実ですね。だから、やっぱり患者さんのことを思えば、そういう四角四面な決まりでなく、そういうふうな弾力性、55年通知もありますが、それと同じような感じで、それから今言ったように、早くにそういうふうなのは現場に合わせていくというふうなことが必要なのではないかなというふうに思います。それが初めのところ。
 別のでもいいですか。

○遠藤会長
 結構です。

○邉見委員
 ちょっと長瀬先生にお聞きしたいんですが、プリミティブな話で申しわけないんですが、4ページのこのレミニールですけれども、規格がいっぱい出ていますね、4mg、8mg、12mg、OD錠と。これはやっぱりアルツハイマーで2錠飲みなさい言ったら、間違って3錠飲んだり1錠になったりするから、こういうふうないろんな規格が要るのか、またOD錠が要るのか、内用液は胃ろうか何かから入れるのか。これは一遍にいっぱい出ていますけれども、そういうふうな事情でしょうか。

○長瀬専門委員長
 これは実際、主な用法・用量に書いてございますように、1回4mgを1日2回から開始し、4週後に1回8mgをというふうに書いてありますが、結局、徐々に下がっていくようになりますけれども、剤形が多々あったほうが恐らく患者さんにとっては利便性があるということなんだろうと私は解釈しております。

○邉見委員
 よろしいですか。

○遠藤会長
 お願いします。

○邉見委員
 それで、OD錠というのは全く有用性加算がなかったんですかね。普通の飲み薬と……。
 お年寄りは非常にOD錠を飲み込みやすいからのどにひっかからないと言って喜んでいるので、あるのかな思っていたんですが、ないんですか。

○遠藤会長
 どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 基本的にOD錠と薬価上区別せず、同じ薬価になってございます。

○遠藤会長
 よろしいですか。
 それでは、先ほど安達委員が幾つかあるとおっしゃっておりましたので、安達委員、どうぞ。

○安達委員
 最初の件について1つだけ追加をさせていただきます。もしも私の事実認識が間違っているのなら御訂正いただきたいと思います。
 薬事の承認までに時間がかかるということを申し上げました。今のは用量のことを申し上げたんですが、用法も、適応症もそうだろうと思います。代表的な例はインターフェロンαだろうというふうに我々は臨床現場では認識してきました。腎がん適応ということでの市場のどのぐらい使われるかという使用量予測もあって、日本でついた価格は相当高価格であったと思っております。それが新型肝炎有効ということになって、当初腎がんと想定されたよりは極めてたくさんの使用量が臨床現場では使われるようになった。その間、相当の間、恐らく米国の実勢価格の10倍近い価格が日本の薬事の設定価格であったのではないかというふうに理解をしているわけでありますが、事実関係が違ったら御訂正ください。少なくとも、C型肝炎にも使えるという適応症の変更をして価格変更するまでに、薬事としては相当長い時間がかかったというのが私の認識でございますので、今のことをまた申し上げたということであります。
 それはそれでよしまして、例えば10ページに、この原価計算をやるところで、流通経費というのがあります。これは細かい話で、別に言わなくてもと思いましたけれども、前回も申し上げましたように、例えばメーカーの希望価格を1円でも10円でも上回る価格設定を国家の設定価格がするということは、やはり一般の国民の目線からすれば、それは合わない話だろうということを申し上げました。同じような意味でその目線から見ると、10mg、20mg、40mgについてそれぞれ流通経費が違うというのはどういうことなのですか。同じ薬剤であり、薬効成分はmg単位、賦形剤にしてg単位の重さになっている。まさか運送費がこれだけかかるという話ではないだろう。同じ薬剤なら、流通経費1本でいいはずなのではないですか。何でこんな価格設定になっているんでしょう。これがすべて合算して最終的に薬剤の価格になるわけですから、こういうところは国民の皆さんに対しては非常に説明しにくいのではないかということで申し上げます。
 これをレクチャーしていただくと、物すごい時間が多分かかるんだと思います。流通経費をどうやって決めていて、流通経費の概念が何なのかということについては、この参考書類を見ても、結局は10ページの下に書かれた厚生労働省医政局経済課の医薬品産業実態調査報告書によると、こう書いてありまして、これをひもとかなきゃ分からない話かと思いますけれども、一般の国民感覚からすればこれは非常に理解しくい話ですねということを申し上げておきたいと思います。
 最後にもう一点だけ申し上げますが、参考資料の10ページに原価計算方式でやるときの積み上げていくものが何なのかという例が示されております。この中で、新薬申請をするためにあらかじめ行う決められた例数の治験、そして発売後に適時調査として行う治験、この費用はこの項目のうちのどこに入るのでしょうかということを、今後の参考のためにお教えください。

○遠藤会長
 わかりました。3つお尋ねがありました。1つ目が市場拡大再算定で価格を引き下げるということの一つの事例だったと思いますが、拡大していながらかなり高額な薬価で売られていたのではないかと、そういう意味ですね。

○安達委員
 はい。

○遠藤会長
 適用拡大されれば、その段階で市場拡大再算定の適用になり、価格が引き下げられるのですが、実際には何らかのタイムラグがあるのかどうか、その辺も含めてお答えいただきたいというのが1つ目ですね。
 2つ目が、原価計算方式のやり方でして、ここの流通経費というのは経済課が独自調査をして集めたデータを使っているわけですけれども、価格に対する比率で示しているものですから、価格が異なると同じ大きさのものなのに流通経費が大きく違ってしまうというところがあるんだと。それはいいのかどうかという、ある意味で原価計算方式を今後どうするかという問題提起だと思いますので、これはここでの議論でできる話だと思います。後ほどこれは事務局から意見を聞きたいと思います。
 3番目につきましては、お聞きのとおりの話でありまして、開発段階のお金が一体どこに原価計算上入ってくるのかというお話だと思いますので。
 という理解でよろしかったでしょうか。じゃ、その3つについてお答えいただけますか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 それでは、いただきました御質問に順次お答えさせていただきます。
 まず、最初のインターフェロンに関しましての再算定の関係でございますけれども、事実といたしましては、インターフェロン、当初は御指摘のとおり腎がん、それから肝炎と適応が拡大し、市場も当然拡大したという形になってございます。したがいまして、ルールに基づきまして、インターフェロンにつきましても肝炎の効能が追加になったときの再算定ということで、具体的には平成4年とかあるいは平成6年等々、一定程度の引き下げを行っています。具体的には10%とか10%以上の薬価の引き下げを行っているという事実がございます。
 それから、時期につきましては、薬事におけます効能が追加になった後の再算定でございますので、これは2年に1度の薬価改定のときに再算定をするという形になりますので、効能が追加になった後の薬価改定のときに、先ほど申し上げた市場拡大の再算定あるいは効能追加の再算定で引き下げをするということを行っておりますので、その後の一定のラグがあるのは事実でございますが、2年に1回は適正な価格にしているということでございます。それが最初の御質問に対するお答えでございます。
 それから、2つ目の御質問の流通経費でございますけれども、これにつきましては、基本的には流通段階におけます保管あるいは配送上に係る費用あるいは情報提供等にかかわる費用ということでその流通経費を見込んでいるわけでございますが、この係数につきましては、参考資料の10ページにございますように、一定の係数を用いているという形でございます。この係数が低含量のものから高含量のものも、とりあえず基本的には一律の7.6%というような係数を掛けて算出しているわけでございますが、高含量のものの流通経費が高いのではないかという御指摘につきましては、全体の製造原価に対しての一定の割合を掛けておりますので、もとの製造原価が高含量になった場合に一定の低減効果がございますので、一定の係数を掛けても額的には多少の低減効果は加わっているのではないかというふうに考えているところでございます。この比率が、それをさらにまた高含量のものについて追加で率を引き下げるということにいたしますと、そこは引き下げ過ぎるという面もあるのではないかというふうに考えますので、これまでは基本的には低含量のものも高含量のものも平均的な流通経費としての7.6%を用いているというのが現状でございます。流通経費の関係につきましては、そういうところでございます。
 最後の御質問でございますけれども、いわゆる治験あるいは市販後に係る費用について製造原価の中でどこに入っているかということでございますけれども、これはスライドの10の中で申し上げれば、「5」の販売費・研究費等という、この一般管理販売費の中に入っているということでございます。
 以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 安達委員、よろしいですか。

○安達委員
 ありがとうございます。
 ですから、流通経費というのは、要するに10mg、20mg、40mgあるならば、平準化されて全体と同じ価格でも結構ですけれども、そういう算定方式にしたほうが国民の皆さんには説明しやすいんではないですかということで申し上げたということで、高過ぎるとか安過ぎるとかいう議論は今日はしておりません。
 1点だけ教えていただきたいんですが、インターフェロンαが日本で当初、保険収載したときに米国の実勢価格よりは相当高かったと思うんですが、何倍ぐらいだったかというのを吉田管理官は覚えていらっしゃいますか。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 大変申しわけありません。ちょっと……

○安達委員
 結構です。後日教えてください。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 後日。申しわけありません。

○安達委員
 それで結構でございます。

○遠藤会長
 今の話のように、例えば適応拡大になって再算定をするとなると、2年に1回を待たなければいけないということですけれども、今のお話みたいなものがもし非常に大きな問題としてあるのであれば、またここでの議論をして、それは果たして2年に1回まで待つのかどうか。新規収載ならば暫定価格とはいえとりあえず年4回はやっているわけですから、何らかのことをやる必要があるのかないのかはここでの議論になり得ると思います。
 それから、先ほどの流通経費につきましても、これは全体の流通経費を案分しているだけの話なので、本当の意味での流通経費ではないわけなので、流通経費という言葉で書いていいのかどうかというのは、確かにちょっとおかしなところもあるかもしれませんが、その辺についてもまた検討していく必要があると思えば、していただければと思います。
 それでは、三浦委員、どうぞ。

○三浦委員
 4ページ目のレミニールについてちょっとお伺いしますけれども、これは錠剤が4mg、8mg、12mg、それからOD錠4mg、8mg、12mgと出ております。現場での感覚といたしましては、大変在庫についてちょっと不安になるんですけれども、例えば最初にこの錠剤のほうが市場に出ていて、そして飲みやすさを考えてOD錠を開発したというのであればもちろん理解できるんですが、最初から両方一緒に出すというのは何か意味があったのか、そこら辺をちょっと、承認ということであればここの話ではないでしょうけれども、理由があれば教えていただきたいと思います。

○遠藤会長
 薬剤管理官、お願いします。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 なぜこんなにたくさんのという御指摘でございますけれども、申請者のほうで調べました市場調査の結果によれば、お医者さんのほうの処方意向としましては、いわゆる普通錠というのが3割程度、それからOD錠が6割程度という結果であり、一方で患者さんの御意向でいけば、普通錠のほうが割合としては高いというふうな結果にもなっているということだそうでございます。したがいまして、患者さんの状況に応じて多様な製剤を取りそろえておく必要性があるのではないかというふうに考え、申請がなされ、そのものの必要性というのが薬事の承認においても認められたということから、これだけの製剤が承認されたというふうに理解しているところでございます。

○遠藤会長
 三浦委員、よろしいですか。どうぞ。

○三浦委員
 多分、最初に錠剤が出ていて後からOD錠が開発されたということで、残ってということも少しはどこかに考えられるのかなと思うんですが、こういうものが承認に上がってきたときにきちんと調整をしていただくということは、ここの場ではありませんけれども、一応意見として申し上げておきます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 そういう御意見があったということを御記憶いただければと思います。
 ほかにございますか。よろしいですか。
 じゃ、関原委員、どうぞ。

○関原委員
 教えていただきたいんですけれども、新薬の算定の中で営業利益率、これは19.2%ですが、これは年に1回変わるわけですね。そうすると、例えば、ここに今出ている数字というのは、リーマン・ショック後の非常に収益の悪い年のもの。今年度の決算で殆どの産業が相当よくなると思われます。そうすると、この収載をする時期というのを、つまりこの数字が政策投資銀行から公表されてから申請しようとか、そういうふうなことは可能なんですか。

○遠藤会長
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 営業利益率につきましては、一定の頻度で直近のものが出るように見直しをしているところでございます。その頻度が毎年なのかということを申し上げれば、ここにございますように、現在のものが平成18年の数字を使ってございますので、日本政策投資銀行が出しますデータハンドブックで新しいものが変われば、基本的にはその都度その数字に置きかえていくという形をとっているということでございます。
 後段の御質問で、それが変わるまで待つことができるのかということにつきましては、基本的には薬価の希望というのは、申請者の希望をいつ出すかはその申請者次第でございますので、承認をとってから薬価収載の希望を例えば意図的に遅らせるということは理論的には可能だと思いますけれども、できるだけ早く市場に出したほうが早くコストを回収できますので、通常は余りそういうことは行われておりませんが、理論的には意図的に希望を遅らせるということは、それはできるのではないかというふうに考えております。

○関原委員
 政策投資銀行の数字は決算のデータベースだからこのハンドブックは毎年出していますよね。これは毎年直近のものに変えるということじゃなくて、現在は18年度の、5年前のやつでやっているんですか。そういうことなんですか。毎年新しいものじゃないんですか。

○遠藤会長
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 基本的には直近の数字として平成18年の数字を使っているということでございます。

○遠藤会長
 確認をする意味でも、政策投資銀行に直近のどういうデータがあるのか。恐らく、非上場のところを聞くので、そのために少しタイムラグがあるのかなという感じもするんですが、ともかく直近がいつなのかを調べてください。それから、過去、医薬品産業の営業利益率の年度ごとの推移みたいなものを1回出していただいて、本当に変動が激しければ、ある程度平均化したものを使ったほうがいいのではないかとか、そういう議論にもなりますので、まずはそのデータを少し出していただいてからこの議論を進めたいと思いますが。
 関原委員、どうぞ。

○関原委員
 これは非上場も全部入っているんですか。非上場会社も入っているとは財務データの性格上ちょっと考え難いのですが……。

○遠藤会長
 私、ちょっと最近は見ていないから分かりませんが、まずこれは業種別に分かれているんですね。それが特徴なんですが、上場企業だけだったら、そんなものはすぐできるに決まっているわけですよね。既に公表されているわけですから、簡単にどこでもやっていますね。だから、少し時間がかかっているというのは、非上場もやっているんじゃないかなという認識があった。はっきりしませんが。建築業界とか大きな非上場がありますからね。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 いずれにしましても、今度、薬価専門部会のほうでも原価についての御議論をいただくということになってございますので、そのあたり、これまでの推移でありますとか、その辺をもう少し詳細に調べまして、薬価専門部会の場でそのあたりの原価のことについて詳細に御説明させていただければというふうに思っております。

○遠藤会長
 お願いいたします。非上場のものがなければ、平成18年のデータを使っているのは、ちょっと経済の仕組みからいったらおかしな感じがしますよね。ですから、その辺も一体どういうことなのかをちょっと明らかにしていただきたいと。
 重要な御指摘ありがとうございます。
 ほかに。
 じゃ、勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
 ちょっと2つ質問をお願いします。参考の資料のスライドの8番の有用性加算(II)のニですけれども、OD錠が有用性加算がないということとこのニとはどういう理解をしたらいいのかということが1つと、もう一つは、以前に、例えば配合剤なんかだったら、すぐ配合剤と分かるようにこの資料をつくってほしいとかお願いしていたと思うんですけれども、この資料の、今日も10何錠の資料が出ていますけれども、どこの欄にそういうものがもし書き込まれるとしたら書き込まれることになるのかというのと、ちょっと2点教えていただきたいと思います。

○遠藤会長
 薬剤管理官、よろしいでしょうか。お願いします。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 最初の御質問、OD錠の関係でございますけれども、効能にございますように、高い医療上の有用性を有するような製剤上の工夫がなされた場合に、それが客観的に示されている場合に加算をするという形になりますので、今回の場合は、普通錠とOD錠で、それほど客観的に医療上の有用性が高いというところまでは認められないだろうということから、加算の対象にはしていないということでございます。それが最初の御質問に対してのお答えでございます。
 それから、後段の御質問は、配合錠のことについてのルールをどこに書くかということでございますでしょうか。今回の場合を申し上げれば、配合錠のルール、14ページでございますけれども、今回の算定方式はどういうふうに行ったかということは14ページの算定方式、真ん中あたりにございますけれども、基本的にはいわゆる先発の8掛けをベースにするわけでございますけれども、後発品がある場合には後発品の最低薬価の和と比較して、それの低いほうの価格にするという形をとるわけでございますが、ただ、それで出した薬価が単味の薬価を下回る場合には、単味よりは引き下げないというようなルールでございますので、結果として今回の場合は単味と同じ薬価になったということをこの14ページの算定方式のところに書かせていただいたということでございます。
 お答えになっておりますでしょうか。

○遠藤会長
 勝村委員、どうぞ。

○勝村委員
 ちょっとイメージとして、算定方式の中に書くのではなしに、もっとトップに書いてもらいたいということで、詳しく読んでいったらそれだと分かることは分かる、過去もそうだったと思うんですけれども、トップに、一番上の欄は全部、新医薬品の薬価算定についてと書いてあって、全部、新医薬品なんですけれども、イメージからすると、新医薬品といっても配合剤であったり再算定をしている、その再算定のルールもあるわけですよね。再算定をこんな理由で再算定したんだという場合も全部、新医薬品になってしまうので、ちょっとタイトルとして読み始めていくのがつらいので、配合剤も含めて、そういうのをもうちょっと一番上のほうに書いてもらうことはできないのかなと。そういうのも含めてというような趣旨でお願いをしていたので、やっぱりちょっと詳しく、そういうふうにしていただけたらありがたいなと思うのと─それが2つ目です。
 有用性加算とOD錠というのは議論になったことはないわけですか。どういう医療上の、飲みやすさとかそういうものはあんまり関係がないということで、それはもうそういうものなんですか。ちょっと僕は、5%から30%で何かこういうところでこういうのがあるのかなと思うんですけれども。それは感覚としては全く違うものなんですか、こういうのは。

○遠藤会長
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 OD錠にする場合も、物によって、非常に嚥下困難の疾患に対して使っている医療の場合であれば、恐らくODにすることによってそれを明らかに飲みやすさが変わるというようなことが示されることもあろうかと思います。例えば、そういうような場合には加算を考慮するということもあり得るのかと思いますけれども、今回の場合についてはそういうものが客観的には示されていないということもありまして、加算の対象にしていないということでございます。

○遠藤会長
 勝村委員、よろしいですか。

○勝村委員
 もう一つのほうの上のほうに書いてもらうことが可能だったら、ぜひお願いしたいと思いますけれども。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 そのことについては、書式を少しまた工夫させていただきたいと思います。

○遠藤会長
 読みやすいようにお願いいたします。
 ほかにございますか。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 薬価の決め方というよりは、ちょっと根本的な問題に、また先生が嫌いなところに行っちゃうんですけれども。

○遠藤会長
 大丈夫ですよ。別に私は嫌いじゃないですよ。どうぞ。時間が押しているときはちょっと困るというだけで。

○嘉山委員
 だけれども、これを話し合わないと、いつまでたってもまた細かいことで終わっちゃうので。
 ドラッグラグに関係することだとは思うんですけれども、例えば今回でいえば、18ページの血液凝固阻止剤の外国薬価のところをごらんになればお分かりのように、ドラッグラグは、だれかが悪者になっちゃうと、そうするとPMDAとかいろんな対立軸をみんなつくるのが好きなんですけれども、どうもそうではなくて、やっぱり米国の医薬品会社が日本に今治験を持ってこないというのが一番ドラッグラグの原因だということが最近分かってきているわけですけれども。その中で、これ、値段を見ますと1万2,000円ですね、アメリカは。ほかのところは英国、ドイツ、フランスが1,000円、1,000円、2,000円で、それで平均すると4,000円だから日本は4,000円だということになっていますが、ここら辺が本当に英国、ドイツ、フランスで使われているんですかね、この薬価で。アメリカは、つまりこの薬価で輸出しているのかどうか。
 つまり、日本に来ないのは、日本は公定価格でやっているので、市場原理じゃないので、アメリカはなかなか手をつけてくれないんですね。で、ドラッグラグが起きているんですけれども、一つの原因として。この薬の場合なんていうのは、一番よく分かるんですが、10何倍違って、果たして米国のグラクソ・スミスクラインがこれらのイギリス、ドイツ、フランスに輸出しているんですか、使われているんですかということを1つ聞きたいんですね。それで、それがやっぱりドラッグラグの一番大きな原因じゃないかと私は最近思うようになってきたんですけれども、そこがもし分かっていれば教えてください。
 それからもう一つは、今回のワルファリンにかわるお薬が通ったので、非常にこれは患者さんにとっては朗報です。ワルファリンは納豆を食べると効かないとか、いろんな日常生活に影響されて、脳卒中の中でいえば一番劇症型ですから、心原性のエンボリズム、それがコントロールされるということは朗報だと思うんですね。その場合、ワルファリンはINRという国際的な凝固能を調べる機械がセットになっているんですよ。それを買わなきゃいけない。それを買って─1日によって非常に変わりますから。ですから、ワルファリンを飲んでいても塞栓症を起こす人がいて重症になってしまうのね。ですから、その場合に、この薬価を決めるときに、今度の場合はそういうモニタリングの機械は要らないんですけれども、そういうことも加味して、あるいはただ薬価だけでお薬を算定されたのかどうか、この2点をちょっとお聞きしたいと思います。
○遠藤会長
 じゃ、2つですね。各国の販売ボリュームみたいなものは把握しているのかという議論と、もう一つはワルファリンの話です。ただ、ワルファリンは比較薬にしなかったんでしたよね、今回の場合は。

○嘉山委員
 機能的にはまず全く同じですから。

○遠藤会長
 まずワルファリン、その比較薬にしなかった理由も含めて嘉山委員の御質問に答えられる範囲でお願いしたいと思います。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 ワルファリンのほうからでよろしゅうございましょうか。ワルファリンにつきましては、嘉山委員御指摘のとおり、効能・効果等を考えますと似ているという形になるわけでございますけれども、そもそもワルファリン、古いお薬でございまして、もともと新薬でもないということから、ルール上、新薬算定上の最類似薬とはしないという扱いをさせていただいているということでございます。したがって、原価計算方式をとったということでございます。それで、その際、機械の技術料のことを加味するのかという御指摘に関しましては、基本的には原価計算、あるいは類似薬効であった場合でも、薬剤の中での比較、原価を決める場合にはそのものの原価を考慮して算定するという形になりますので、その機械のあるいは技術の点数というのは直接的には考慮はしていないという形になる形でございます。
 それから、前段のほうの御質問でございますけれども、アリクストラについての海外での販売状況ということでございますけれども、これも導出元はフランスの会社が各国に供給しているというふうに承知しております。具体的な販売ボリュームまでは把握はしておりませんけれども、米国以外の各国で販売がなされていることは確認しているところでございます。ちなみに、アメリカの価格がこれだけ高いことにつきましては、アメリカにおきます競合品がかなり高いという事情もあり、この価格設定がされているのではないかというふうに聞いているところでございます。
 以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 ワルファリンのことに関して、ここにもちゃんと9ページに書いてあるように、モニタリングが不要と書いてあるので、この薬はいわゆる凝固系のカスケードの一番端末をカットするので、非常にシャープなんですよ、薬の効果が。ですから、そういう意味では皆さんこれに変えてくると思うんですけれども、でも、ワルファリンを使っていたけれども、薬価は安いけど機械を買わなきゃいけないということがあったんですね。今度は機械を買わなくていいということになるので、薬価がちょっと高いんじゃないかなというのが私の印象なんです。ですから、そのときにやっぱり医療のワンセットとしても考慮するような機構を考えたほうがいいのではないかという提案もしたいんですね。つまり、薬だけでは考えないで、現場ではやっぱりそういうようなことを考えて治療しているわけですから、その辺のことも加味したこれから薬価算定も考えていただけたらなというふうな提案です、これは。それについて後でお答え願いたい。
 それから、もう一つのほうは、今は競合的な薬があるからこれが高いんだというお話だったんですけれども、そういうことではなくて、よく見てみるといいんですよ。今回のこの米国産の薬はほとんど時間が遅いんですよ。これ、一番古いのでは、1997年にアメリカでもう発売されている薬がやっと今回薬価収載になっていると。米国産です。ほかの欧州産はせいぜい三、四年。長いのももちろんあるでしょうけれども、この辺の市場原理主義でやっているアメリカとそうでない国の差があるのかどうか、それを私は指摘したんですけれども、そのことについてどういうお考えを持っていますか。

○遠藤会長
 お答えできる範囲で結構ですけれども、薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 前段の技術と組み合わせた評価という御提案でございますけれども、なかなかこれ、ルール的に考えるのは非常に難しいのかなというふうには思っているところでございます。先ほどのプラザキサに関して少し補足させていただきますけれども、今回のものについては血液凝固凝固能の測定をしなくてよくなるという意味では、その分はいわゆる営業利益率のところで加算をして、そういう意味ではそこは評価したという形にはなっているんだろうというふうに思いますけれども、総合的な意味での技術料も含めた薬価の決め方という意味では、現実的にはなかなか技術的に難しいのではないかなというふうに思っているところでございます。
 薬価とドラッグラグの関係でございますが、今回もいろんなものが海外から導入されてございますが、確かに日本での導入を考慮する時期から遅れていたという面は、そういうこともあるようでございます。その点への対応につきましては、一つのこれまでの取り組みとしましては、類似薬を選定する際に、かつては10年以上古いお薬であっても対照薬として薬価を算定していたわけでございますが、それが平成20年の薬価改定時におきまして、10年以内の新薬をもとに薬価算定をするというふうな形をとることで一定のイノベーションを評価するというようなルール改正の対応をとってきております。そういうことで、そういうドラッグラグを薬価の面でも解消できるようなルールの改正は行ってきているというところでございます。


○遠藤会長
 ありがとうございます。
 嘉山委員、私からちょっとお聞きしますが、要するに、そうするとアメリカで開発された薬は日本では安過ぎるから入ってこないのであって、それがドラッグラグの元凶であるから、アメリカの薬は高くしたほうがいいんじゃないかと、そういうようなことですか。よく分からないので確認ですが。

○嘉山委員
 だから、そこを今まで長年やっていらっしゃる薬剤専門官としては、その辺の感触が分かるでしょうから。つまり、ドラッグラグの本当の原因がどこなのかというのは、実はよく検討すると分からないところも出てきちゃうので、アメリカの薬品会社が日本に参入しないというようなことも事実、今起きかかっているので、それを薬価を高くしろと言っているんじゃないんです。そこが問題なら、問題だということちゃんと認識しているのかどうかということを知りたいんですよ。

○遠藤会長
 何かありますか、薬剤管理官。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 いわゆるドラッグラグの原因分析につきましては、医薬食品局あるいは医政局等も含めて、今業界のほうにいろいろアンケート等を行っているというふうに聞いているところでございます。その結果はまだちょっと聞いておりませんが、薬価の問題も、ウエートはそんなに多くはございませんけれども、一部理由としてはあるというふうには承知してございます。その点につきましては、先ほど申し上げました価格の面での対応を、これまでのルール改定の中でも対応してきているということでございます。

○遠藤会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 今後、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思うんですけれども。
 それから、最初のワルファリンのことは、こういう例があると私も前にも質問させていただいた。長瀬先生にもお願いなんですが、医療現場ではやっぱりワンセットでやっていますから。機械と例えば材料でいえば糸ですね。例えば肝移植をやるときに、40%は糸代だというのは、この中医協でも外保連がちゃんと出しているように、その糸代を決めるときにもやっぱり診療報酬の体系の中で糸代も決めなきゃいけないし、診療報酬全体も決めなきゃいけない。そういう横の連絡がなければ、業務をやるときに現場は非常に混乱するんですね。ですから、幾ら薬価の決め方がこういうふうに決まっているといっても、医療行為のワンセットとしてやっぱり考えていくような制度をこれから設計していただけないかなというふうな希望を持っています。でないと、これからの複雑な医療は単品ではなかなかできませんので、その辺のことも、薬も、それからあと機械も、あと技術も一緒にトレーニングもしなきゃいけないということも出てきますので、これからの21世紀の高度医療に対しては、そういうふうな制度も一応これからお考えになっていただけたらなというのは希望したいんですけれども。

○遠藤会長
 長瀬委員長、どうぞ。

○長瀬専門委員長
 大変に非常に適切な御指摘かと思います。薬の値段だけじゃなくて、それに関連する検査費用等も含めて考えるべきだということでございますけれども。ただ、この薬剤に関しては、薬剤管理官、ある資料を私どもは持っているんですね。PT−INRなどの計算ですね。検査費用でどれだけかかるかといった数字も、これは企業が提出した資料はちょうだいをしております。ワルファリンよりもこのプラザキサを使ったほうが年間10数万円程度高くなるといったような資料は手元には持っております。

○嘉山委員
 ただ、開業の先生─これはもう脳卒中は国民病なので、実はがんより多いんですよね、疾病率というか。亡くなる方はもちろんがんのほうが多いんですけれども。そうすると、これから高齢化社会の中で、脳卒中の患者さんは非常にふえます。こういう患者さんに使わなきゃいけない。そういうときに、急性期の大きな病院だけじゃなくて、開業の先生方もこのワルファリンとかこういう薬を使わなきゃいけないんですよ、現実に。そのときにワルファリンですと100万円かかるんですね、機械が。それを入れられない医院がかなりあって、そうなりますと、適正な薬の使用ができなくなる。そうすると、血栓が起きて寝たきりになっちゃうというようなことが……。これからの高齢化のときに大事だと思ってあえて質問させていただいたんですけれども。100万円ですから、大きな病院だといいかもしれませんけれども、開業の先生で100万円で新たなフレッシュな機械をそのワルファリンのためだけに買うというのは大変な負担になるので、それが今度なくなるので薬価を下げたらどうですかとういうことでお話ししたと。

○長瀬専門委員長
 確かに、がんセンターとか大学病院とは多少違うという検証も必要かと思います。ありがとうございます。

○遠藤会長
 医療課長、どうぞ。

○事務局(鈴木医療課長)
 今の嘉山委員の御指摘は非常に大事な指摘だと思います。ちょっとここで整理をしたほうがいいと思いますのは、算定組織という一定のルールのもとで具体的な値段をつける長瀬先生が委員長をしておられるところと、それから薬価専門部会という算定のルール自体を議論するところの2つありますので、私の考えでは、今の嘉山委員の御指摘は専門部会のほうできちっと議論を整理するということが必要だと思いますし、薬の値段だけではなくて、例えば手術の値段と実際にいろいろな、例えば違う手法でやった場合の比較等々、かなり横に見なきゃいけないものがたくさんあると思いますから、そういうところも少し整理をした上でまた議論させていただきたいと思います。

○遠藤会長
 算定組織というのは基本的にルールのもとで価格算定をするだけの話なので、ここでの議論あるいは部会での議論ということになります。材料のほうは、特定保険医療材料にはC1、C2という特定の技術との対応関係で議論をしてきているわけですけれども、薬剤の場合はそうはしていないと。単品でやっていると。それはほとんど技術の対応関係が直接関係ないというので、技術は技術で単独で評価すればいいという形だったんですが、どうしてもそれが避けられないようなものがたくさんあるということであるならば、そういうような算定の方法も考えてもいいわけでありますので、その辺は現実にどうなっているかというところから始まる話だと理解しております。
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 今の話に関連するんですが、プラザキサカプセルというのは、これからはワルファリンから置きかえられていくんだろうと思うんですけれども、薬価が高いと、大病院の話が出ましたけれども、中小病院やあとはいわゆる包括制の病棟等が─この薬、使うと月1万5,000円ぐらいかかりますよね。そうすると、包括制の1日1万5,000円以下みたいな病棟も療養型とかはあるわけですから、そういうところでは非常に使いにくいと思いますよね。そういう場合に、やっぱりこの薬を飲むことによってもたらされる効果とコストのことを考えて薬価を設定するというふうなことというのは考えられないんでしょうか。私は、こういうものが広く飲まれることによって血中濃度のチェックが要らないで─結局そういうのがあるので途中で中断しちゃったりするんですよね。ワルファリン自体は安いんですけれどもね。ですから、そういう意味で、例えば脳卒中の減少につながるとか、そういうもっと大きな社会的効果のほうも考えられないのかなと思いますので、そういうこともぜひできればと思います。

○遠藤会長
 それも基本的な評価のルールの話でありますので、現状はここに書いてあるような方法しかないわけですけれども、これをどういうふうに展開していくのかというのはまさにここでの議論という形になりますので、ぜひ議論を深めていっていただければというふうに思っております。
 ほかにございますか。よろしいですか。
 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員
 大変格調高い御質問の後に申しわけないんでありますが、ちょっと教えていただきたいのですけれども、7番目の武田薬品工業から出ております新薬の収載希望者の市場規模予測というのがあるんです。これは初年度11万人で4億円、ピーク時35万人で131億円、これはどういうからくりがあるとこういう形になるのかちょっと私には理解できないのでありますが、約3倍で13億円なのか、反対に40億円なのか、ちょっとこのあたりのところは単なるプリントミスなのか。
 ほかにもこういうのが1番とか6番があるんですけれども、これは増量されていくので、多分そういう計算になってくるんでしょう。けれども、例えばもしこれがいろんな形で薬価にこういう将来予測で設定されているとすると、これもなかなかおかしなお話です。どういう形でこれは出てきて、ここまで出てくるということはそれなりにチェックもされていると思うんですが、なぜこういう話になるのかちょっとお知らせいただけるとありがたいと思います。

○遠藤会長
 全体の予想ボリュームの話は、ある意味薬価を決めていくときの一つの参考値にはなっていると思いますので、その辺をどういうふうにしているのか。申請企業の言ったとおりのことを書いているのか、何らかのルールがあるのかどうか、その辺のところをちょっと分かりやすく説明いただけますか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 基本的には、企業から出される一定のルールに基づいて算出された数字を書かせていただいているところでございますが、例えば糖尿病では糖尿病の患者数がどうなのかと、それからこの手の今回のSU剤とかチアゾリジン誘導体系のお薬がどれぐらい使われているのかというものの数字、そのシェアが出てまいります。さらにそれを今回の薬剤がどれぐらい置きかわると見込めるのかという、そういった一定の仮定のもとに数字を出しているということでございます。ご指摘の品目の数字がかなり小さいのは、年度単位でございますので、時間がかなり短いということから、販売の金額的にはかなり少ない値になっているということでございまして、時間の要素が少し絡んでいるということでございます。

○遠藤会長
 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員
 これが特殊なということですか。ほかの薬剤は実は、例えば8番は、初年度は1万人で5億円、ピーク時は5万人で26億円という話でありますので、今のお話とちょっとおかしいんじゃないですかね。

○遠藤会長
 薬剤管理官、何かありますか。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 あとは、どれぐらいの長期間使われるかどうかという、投与期間といいましょうか、その辺のことも考えられるのではないかなというふうに思ってございます。短い時間使うものであれば、割と比例していくと思いますけれども、時間が長期服用するという形になった場合には、その発売からの時間の短さ、それとずっと服用し続けるという時間、その2つの要因が絡んでくるということというふうに理解しております。

○遠藤会長
 算定組織で審議をするときに申請企業からは市場の伸びについての根拠のようなものは何か出されるんですか。ただ理由はなく数字だけが出てくるというものなのかどうか。それがはっきりしていれば、お答えはすぐできるわけなんですが、どんな状況なんでしょうか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 算定のときに出される資料の中には根拠となる説明も当然出てきているということでございます。

○遠藤会長
 ということであれば、伊藤委員、そこの部分を、今度のときで結構ですので、出していただくということで対応していただきたいと思いますけれども、伊藤委員、それでよろしいですか。
 じゃ、そのように御対応をお願いしたいと思います。
 ありがとうございます。非常に本質的な議論も含めましてあれですが、やはり時間が大分たってしまいましたので。
 それでは、この18成分、これにつきまして、中医協として、さまざまな議論はありましたけれども、基本的には認めるという方向でよろしゅうございますか。
 ありがとうございます。
 それから、引き続きまして、DPCの高額医薬品でありますけれども、費用が1SDを超えているということなので、次回改定まではとりあえず出来高評価をするということでありますが、これについてもルールどおりの対応ですので、よろしゅうございますか。
 はい、ありがとうございます。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 お時間はとりません。先ほどの話ですけれども、予測が、何年後に幾らに販売価格がなると予測されている。従来から過去そうしてきたのであれば、現時点でその予測年になっているものの薬価承認のときの当初の数字と現在の実際の数字、これは出るはずなので、そういう判断の材料になるべきものの数字は出していただけるんじゃないでしょうか。出していただいたら、今の話が妥当な話なのかどうかという検証はできるんじゃないでしょうか。

○遠藤会長
 これは、薬剤管理官、把握することは可能でしょうか。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 2年に1度、我々は薬価調査を行いますので、薬価調査の数字は我々としては把握することはできますけれども、通常、金額は薬価調査に使うためだけに協力いただいている数字でございますので、その数字をこの場でお示しするのはなかなか難しいというふうに思います。オープンになっている数字については、例えば民間の調査会社がやっているような販売額の数字というのであれば、また活用できるかなと思っておりますけれども。

○遠藤会長
 ということだそうです。
 嘉山委員、手短にお願いします。

○嘉山委員
 手短に言います。ちゃんと出ていますよ、毎年。例えばAという薬が何ぼ売れたなんていうのは全部オープンになっていますから、10年前の中医協で使ったこの資料を次回出していただいて、そしてそれが10年後の今どうなっているかは分かるはずですから、それを出していただけないかということを言っているだけです。

○遠藤会長
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 その資料はできないことはないと思うんですけれども、それが何の意味を持つのかよく分からない。伊藤委員は単純に数字が違うことをどうなっているんだという御質問だったと思うんですけれども。10年前に市場予測したものがその後の事業環境やライバルの会社が新しい薬を開発するとか、いろんな条件で変わってきますから、それを比較しても、事務局に手間をかけるだけで余りいいものは出てこないかなというふうに私は思いますけれども。

○嘉山委員
 先生、そんなにむきにならないで。大した作業じゃないですから。何もあえて向こうの味方をしないで、資料をもらったほうがいいですよ。

○遠藤会長
 ただ、事務局的には今まで公開してこなかった。ある意味で、薬価調査ですので調査協力しているところにある程度ゆだねているところがあるわけですので、どこまでできるかというところでお考えがあるんだと思いますけれども。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 お時間とってすみません。手短に申しますが、要するにこの数字も薬価算定の参考値としては考慮されるということをおっしゃったので……

○遠藤会長
 そこは微妙なところなんです。どういう形で算定しているか─明確なルールにはないんですね、これは。だから、将来、適応拡大があれば拡大再算定でやる形になります。

○安達委員
 もう一つ申し上げれば、会長、先ほどのインターフェロンの話なんかも関与するんではないかという気が私はするということで、その数字が出せないとすれば、別に実数を出していただかなくても結構ですよ。10年前に10年後の予測をしたものが現時点では合致率が何%なんですかと、6年前に予測したものが現時点では合致率が何%なんですか、総枠でその全体の合致率のパーセンテージの上から下と平均値、中間値、そういうものを出していただければそれでもいいので、実際の数字をここにいただく必要はありません。要は合致しているかどうかという議論だということでございます。

○遠藤会長
 私が余計なことを申し上げたかもしれません。公式見解をお聞きしたいと思いますが、ここの販売数量、初年度及び予測値、これは薬価算定上、影響がありますか。
 薬剤管理官、どうぞ。

○事務局(吉田薬剤管理官)
 遠藤会長からの御質問にお答えするとすれば、ここの算定のときの直接に影響するかと申し上げれば、類似薬効でやった場合には特には影響はございません。原価でやった場合には、患者数の予測というのは当然原価にはね返ってまいりますので、それは影響があるんだろうというふうに思っております。あとは、市場が伸びた場合、それは、会長からも御指摘がございましたように、当初の予測の金額、それから数量と、それから市場が非常に拡大した場合、それは当然再算定の対象になるわけでございますので、そのときにはここの数字なんかも活用させていただくと、そういう形になるわけでございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 実態はそうなっているということでもありますので、この話、本日結論をすぐ出す必要もありませんから、しかも合意が必ずしも形成されているとも思えませんので、機会を見てまた議論を続けていただければと思いますので。
 それでは、それはそれとしまして、DPCのほうもそれではお認めいただけるということで、よろしゅうございますか。
 DPCでの高額薬剤は、最終的には新しい薬に対応した新しいDPCの分類を1つつくるか、あるいは今までの分類に包括化してしまうか、あるいは薬だけ出来高にしておくという、そういうようなやり方を次回改定のときにまとめて決めるわけです。そのときにどういうルールでやるかということは、また事務局のほうから御説明があると思いますので、それを御審議いただいたきどういう対応をするかということになると思います。ちょっと前回をひもといてみましたらば、20年度から21年度では19成分あって、新しいDPC分類をその薬によってつくったのが12で、包括化してしまったのが4つで、出来高になっているのが3例。出来高になっているのは使った量が少ないのであんまり対応ができないということで、3種類になっているということなので。そんなようなことが多分、来年度議論されることになると思います。
 ありがとうございました。それでは、本件につきましては、すべて中医協として承認するということにさせていただきたいと思います。
 長瀬委員長におかれましては、本当に長い間ありがとうございました。
 それでは、続きまして「医療経済実態調査について」を議題といたします。
 医療経済実態調査につきましては、医療機関等調査及び保険者調査の調査設計につきましては、調査実施小委員会においておおむね合意ができております。その中身につきまして、私、小委員長も兼ねているものですから、簡単に御報告をさせていただきたいと思います。
 まず、医療機関等調査についてこれまでと変わったところがどういうところかといいますと、まず1点目、これは資料が特段ついておりませんが、まず、これまでは単月及び単年度データの調査を行っておりましたけれども、次回は単月及び複数年度の調査、何の調査かといいますと、対象は損益状況及び従業員の給料等について、そのような単位で把握するということが1つ目です。
 2つ目は、集計の方法でありまして、まず地域別の集計ができるような形にしたいということです。それから、分析結果につきましては、平均値以外に中央値等の分析も行うということです。正規分布は大体しておりませんので、そうやったほうがいいだろうということだったと思います。
 それから、3つ目は、一般診療所等の回答率を向上させるために、青色申告を行っている個人立の一般診療所等に限りましては、記入の負担を軽減するという意味合いで、費用収益の一部調査項目については省略可とするということにいたしました。
 大体それが大きな検討事項でありまして、あと、この後の検討課題として残っておりますのは、例えばこんな議論が出ておりました。今回、診療所等につきましては、少し調査項目を省略化したわけですけれども、これは今まで答えてくれない診療所の方々が答えてくれるということを前提に考えているのですけれども、このことがかえって、全部答えてくれていたところまでも簡易型のほうへシフトしてしまって、十分な情報が得られないのではないかというような議論も1つありました。それはぜひそうならないように、関係団体と協力をして進めていければと思っております。
 それからもう一つは、そういうふうに中途半端な、あるものは簡略ができ、あるものはそうでないというのではなくて、本当に必要なもの、必要でないものをきちんと整理して、そして必要なものだけを聞くと。不要なものは聞かなくてもいいのではないかと、こういう議論もありましたので、それは今後の検討として考えようということにしております。
 それから、なぜ答えてくれないかということも明らかにするべきだという議論もありました。これはなかなか難しいわけでありますけれども、事務局としましては督促などもするようですから、その過程でその辺が多少とも浮き彫りになるような努力をしていただきたいと考えております。
 保険者調査につきまして変更点は、これは期間の問題で医療機関調査と同様でございまして、直近の2年度分を調査するという形にしようと思っております。
 それから、2点目につきましては、療養費でありますけれども─失礼しました。その前に、保険給付の状況につきまして、合計額のみの調査を行っていたわけですけれども、診療所別の状況も把握したいと。それから、療養費につきましては、鍼灸・柔道整復師等の内訳が把握できるような保険者につきましては、その内訳についても調査をするという形になりました。
 以上でございますけれども、事務局から何か補足がありますか。
 調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 今、小委員長のほうから御報告をいただきました内容で結構でございます。特段の補足というものは、後の資料のほうで記載をしている部分でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○遠藤会長
 それでは、早速資料説明をお願いしたいと思います。
 調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 それでは、私から資料の総−3−1から3−5までに基づきまして、医療機関調査のほうの御説明をさせていただきたいと思います。
 第17回の調査をベースに、第18回はその変更点を審議していくという形で調査実施小委員会のほうで御議論をいただいてきたところでございます。その内容につきましては、具体的に総−3−1のほうでまとめさせていただいております。
 調査時期につきましては、複数年度、これは1の(1)の部分でございます。
 また、調査対象につきまして、抽出率はアップをするというところがございます。これは2の(2)のところでございますが、病院につきましては1/5から1/3、診療所につきましては、一般診療所につきましては1/25から1/20、抽出率をアップするというものでございます。
 それと、調査票の内容につきまして、2ページ目でございますが、調査内容の変更点につきましての御説明をさせていただきます。
 4種類の調査に共通する事項としましては、調査票作成に当たりましての公認会計士等、会計専門家への外部委託の有無に関する項目、または給与費等の内訳に関する項目、あとは自由記載欄というのを今回新たに設けるという案になってございます。病院調査票につきましては、病床の状況に関する項目のうち、介護療養型医療施設分に該当する病床につきましては、その病床数を御記入いただくと。また、入院基本料等に関する項目につきましても、その整理・拡充を行っているという内容の変更がございます。保険薬局調査票につきましては、薬学管理等に関する項目を医療保険、介護保険、それぞれ算定状況を御記入いただくという追加がございます。
 それで、小委員長のほうからも御紹介がありました記入に当たり省略可とする調査項目につきましては、2ページ目から3ページ目のところでございますが、一般診療所及び歯科診療所につきまして、損益に関する項目、医業収益の内訳あるいは介護収益の内訳に関する部分については省略というような形、あとは費用の面につきましては、給食用材料費、減価償却費の内訳の欄がありますが、そこの内訳につきましては省略という取り扱いになっております。あとは、資産・負債に関する次の項目、これは合計額のみという形でそれぞれ記載のところは省略可という形になっております。
 集計区分につきましては、基本集計のところは前回と同様でございますが、機能別集計のところは、基本データの変更に伴います変更分と、あとは4の(2)の「14」でいきますと、地域別集計は生活保護及び介護保険の3区分につきましても、集計の際、集計をしてみるというものでございます。
 続きまして、4ページ目でございますが、5、その他の部分につきまして、社会医療法人につきましての御指摘があった分につきましては、記入要領の中でその他法人に区分されるということを明確化をさせていただいているものでございます。あとは、実際の実施の際にやはり回収率あるいは有効回答率の向上、大切なことでございますので、実施をする中で十分努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 簡単でございますが、医療機関調査のほうは以上でございます。

○遠藤会長
 保険者調査を続けてお願いします。

○事務局(下島調査課企画官)
 調査課数理企画官でございます。
 資料の総−3−6と3−7でございます。保険者調査につきましては、まず3−6をごらんになっていただきたいと思います。
 基本的な調査の考え方なり手法については従来と同様でございまして、まず調査の対象でございますが、医療保険全制度、全保険者について、平成22年度末における保険者について調査をするということでございます。
 それから、調査の内容でございますけれども、3番にございます。2つで構成されておりまして、1つは(1)の決算事業状況に関する調査ということで、被保険者数とか保険給付に関する状況、決算収支状況等々について調査をいたします。それから、(2)番の土地、直営保養所・保健会館、これらに関する調査を行うと。2本立てになっております。
 調査の方法につきましては、4番にありますが、3番の(1)につきましては、4番の(1)にございますが、全保険者分の事業報告、決算報告について調査するということでございますが、先ほど委員長のほうから御紹介がございましたが、調査小委の検討結果を踏まえまして、従来は直近1年度分を調査しておりましたけれども、今回は21年度、22年度、2年度分について調査をするように改めております。それから、(2)番でございますが、こちらは対象は健保組合と共済組合の全保険者ということで、土地、建物について調査をするということでございます。
 スケジュール等については、調査の提出時期等については従来と同様でございます。
 それから、総−3−7をごらんになっていただきたいと思います。
 1ページ目をあけていただきまして、別紙1というのがございまして、決算事業状況について調査する項目が一覧でまとめられておりますが、2番の保険給付状況というのがございます。調査実施小委の検討結果を踏まえまして、(1)の診療種類別、先ほど委員長からも御紹介がありましたが、診療種類別の状況、こちらを今回改めて追加させていただいております。今までは給付費1本で御報告させていただいておりましたが、種類別である程度の区分に分けまして調査したいということでございまして、特に療養費につきましては、療養費をさらに針灸・柔道整復等に分けられる制度については分けて調査したいということでございます。ただし、共済組合に関しましてだけ、現状況では制度におきましてデータを把握していないということで、直ちに対応が難しいということでございますので、共済組合についてはそういう状況でございますが、ほかの制度につきましては、21年度、22年度の療養費につきましてもそういった形で分けたいというふうに思っております。
 なお、共済組合所掌省に対しましては、厚労省としましては引き続きデータの把握、整備等につきまして要請し続けてまいりたいと考えております。
 あとは、別紙2等は土地、建物の調査の調査票と。それから、その次が土地、建物調査の記入要領でございます。説明は割愛させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 実施小委のほうでかなり御意見がありましたが、それをできるだけ反映しておおむね合意が小委としては得られた内容でありますけれども、総会に出すのは初めてということでありますけれども、何か御質問、御意見はありますか。
 小林委員、どうぞ。

○小林(剛)委員
 先ほど会長から御説明いただきましたように、前回の調査実施小委で、回答率向上のため、原則は全ての項目に回答をいただくこととし、個人立の一般診療所及び歯科診療所のうち、調査票の記入が困難な場合に限り簡素化案により回答をいただくとして、安易に簡素化に流れないようにするためには、依頼状や記入要領を工夫して行うということであったと思います。今回の総−3−3の依頼状は工夫いただいておりますが、若干修正するというか、もう一工夫お願いできたらと思います。
 具体的に申しますと、総−3−3の2ページ目、一番上の「ご回答については、原則全て回答していただくことにしておりますが」というのを、ここは丸「。」で一たん言い切っていただけたらというのが1点。その次に「ただし、調査票の記入が困難な場合に限っては」を冒頭に持ってきていただいて、その後に「平成22年度および平成21年度に青色申告を行った」と続けていただき、さらに「なお、省略形式でのご回答については」と続けていただく等、若干修正の検討をお願いします。
 それから、総−3−5の記入要領について、19ページのII調査についての注意事項、これの1の一般的事項の(5)、これについても同様に、原則は全項目回答、ただし、記入が特に困難な場合に限って一部省略する形式も可能とするというように整理いただけたらと思います。具体的に申し上げますと、ここの「1」と「2」を逆転させて、「1」については原則全て回答をいただくことにしております。参照ページ3〜14、それから「2」については、ただし、調査票の記入が特に困難な場合に限ってということで、これは参照ページ15〜26というふうに逆転させていただくよう、若干修正いただけたらと思っておりますので、意見として申し上げたいと思います。
 以上です。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 事務局、今のは大体フォローできましたね。
 安達委員、今のような書き方の修正をしたいという話で、私も合理性があると思いますが、よろしいかどうか。安達委員だけじゃなくてほかの方にいただいてもいいんですが。御提案者ですから、安達委員は。

○安達委員
 みんなでしょうけれども、このことを御要望したのは私だという意味でお答えをすれば、まずは小林委員に今の御指摘についてはありがとうございますということを申し上げたいと思います。当初から我々がこういう方式も入れていただいたほうがと御提案をしたのは、従来回答しなかった分が、それでは代表性に欠ける数字になるということを危惧して、さらにとれるようにする意味でやろうと言ったということでございますので、御危惧されるような従来の全項目回答できたところも簡易型に流れるということについては、やはり一定の歯どめを十分かけなければならない。そういう趣旨のもとで最初から御提案をしたので、御提案をした責任の者としては、今、小林委員がおっしゃったことを本当は私が申し上げるべきだったのかなと思っておりまして、異議があるということではなくて、むしろあれの御指摘をいただいてありがとうございますということでございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 では、事務局、そのような修正をお願いしたいと思います。
 ほかに。
 渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 私もこの3−3のところでちょっと確認をしたいなと思ったんですけれども、2ページの今、小林委員の御指摘されたところなんです。小林委員の基本的なそういう方向は結構だと思うんですが、実はその表現の中で、省略形式での回答は参考集計という表記がありますね。今までにないこの参考集計という本集計というのがどういう位置付けになるのかと。そこのところが今まで説明されていなかったので、そこのところの説明をしていただきたいと。回答するほう側として、参考集計というのがあんまり意味がないというふうな雰囲気になると、せっかくほかのところはほとんど全部完全に書かれて、確かに二、三項目のところが省略という形ですよね。そういうところに、しっかりやってくれてありがとうという気持ちが出ないといけないなというふうに思いますので、そこのところの説明をお願いいたします。

○遠藤会長
 ごもっともな御質問だなという気もいたしますけれども。
 それでは、事務局、お願いします。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 総−3−1の4ページ目のところの御指摘かというふうに思います。参考集計というふうに申し上げましても、この省略されたデータ以外の部分が逆に大切なデータであるという意味でございますので、収支差額の割合などはいずれにしても出てくるという部分でございますので、そこが大切なために、他のところの省略をしてもよいのじゃないかという形で今回の御審議をいただいている分でございますので、データとして大切ではないという意味ではないということでございます。ただ、集計する上で有効回答になりますのはすべての項目が記入されているものでございますので、省略されているデータがあるという意味では、別の形で集計する必要があるのではないかと考えまして、このような形の取り扱いではいかがでしょうかという御提案でございます。

○遠藤会長
 今の問題はあえてここを書く必要があるのかどうかということなのですが。つまり、これをすると、書いても無駄かなというようなことを思われてしまうんじゃないかということですけれども、これはここに書かなければならない理由というのは何かございますか。依頼書の裏のほうですね。「省略形式でのご回答については」云々というところですね。
 事務局、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 という御指摘でありますと、この依頼状のところでは特段削除というところでも構わないと思います。

○遠藤会長
 いかがいたしましょうか。まず固めてしまいたいんですけれども、これはなくてもいいというのが事務局の発想ですけれども、別の参考集計扱いしていますということは必要かどうかということですが、御意見ございますか。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 御指摘のとおりで、ないほうがむしろいいというふうに私は考えます。

○遠藤会長
 よろしゅうございますか。じゃ、ここは削除ということで。じゃ、それは削除をお願いします。
 渡辺委員、重要な御指摘をありがとうございます。
 じゃ、引き続き渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 もう一点確認ですが、そうしますと、省略したところは、そこのところだけの項目については、この事務局の中、集計のときにそれを参考にまとめるということで、それ以外の90何%かのしっかり記載されている内容については、しっかり本集計の中に入ると理解してよろしいですね。そうすると、それはとりもなおさず有効回答という数の中というふうに理解してよろしいですね。
 はい、ありがとうございました。

○遠藤会長
 ほかに。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 ちょっと基本的なことを1つ。この医療経済実態調査の結果で、私も前回もいろんな結果を見させていただいているんですが、普通、こういう統計を出す場合には、統計の誤差と、あと無視していい、例えば数字が出るとどっちが多いとか少ないとかというのは当然人間の頭にイメージされるんですけれども、そのときに統計誤差というのはやっぱりあるわけですよね。ですから、それが今まで出ているのを見たことがないんですよ。本来であれば、数字がちょっとぐらい上だって、誤差だからこれは無視できるんだよと。要するに、意味のある差ではありませんよということを我々は議論の材料にしなければいけないんですけれども、それが今までないんですけれども、それはどういうふうにお考えなんですか。今度からちゃんと統計のスタンダードデビジョンとかそういうのを出していただけるんでしょうか。それが1つですね。

○遠藤会長
 それは、今まで議論にならなかったので、今ままでは平均値か中央値しか出していないわけで、標準偏差も出しませんし、差の検定とかもしていません。そういうことはこれまではそうだったんですが、必要とあれば、例えば標準偏差を出すということぐらいは集計の段階では可能かもしれません。全部にやるかどうかは別としましても、それは集計段階の処理としては今からでも可能ですか。事務局、お尋ねしますが。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 御指摘を踏まえまして、できるだけの努力というのはするべきだと思います。

○遠藤会長
 集計方法の問題ということで、今このような御発言がありましたけれども、いかがでしょうか、これにつきまして。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 ですから、統計を出すのである以上、統計誤差も出せないような、例えばスタンダードデビジョンを出せないようなバイアスのかかった数字を我々が幾ら見て、それでディスカッションをしても、なかなか実のあることはできないんじゃないかと思って、本来であれば、そういうふうなきちっとした統計をとっていただきたいということなんです。ですから、なるべくバイアスがかからないような統計をとって、そうすればすべての数字で自然に出てきますから。
 それからもう一つ、中身なんですけれども、これはだれに頼んだのだか分かりませんけれども、ちょっとあきれちゃうんですけれども、中身のことで、前には学会と相談してくださいということもお話ししたんですけれども、総−3−5の一般診療所調査記入要綱の、ですから23ページですね。ここの材料費と。つまり、開業の先生方の材料費というところでなんですけれども、23ページ、24ページにわたって、医療消耗器具備品費、注射針から始まってゴム管等々あって、ざるだとか食缶、鍋、こういうものが材料費になっているんですけれども、体温計、シャーレ、聴診器、これはいつのどの時代の病院をイメージしてこういう統計をとりたがっているのかよく分からないんですけれども。明治の医院みたいな中身なんですよね。だから、多分素人がこれを考え出したんじゃないかと思うんですが。だから、これはやっぱり学会とかちゃんと実態と合ったような調査をしなきゃならない。それが1つ。
 それからもう一つは、こういうものを出したときに、これが例えばオペレーティングコストにちゃんとなっているのか、それともキャピタルコストに当たるのか、その区分をしておかないと、ただ数字出しても後で分析できないですよ。それを考えてあるのかどうかね。その2点です。
 一体だれが……。もうあきれるばかり。こんなのが当たった人は書くのが嫌になっちゃうぐらいじゃないかと思うんです。中身も。だから、もうちょっと現場に合わせた中身をちょっと調査してもらいたいということと、2番目には、カテゴリーをどういうふうに考えているのかという、意味付けですよ。じゃないと、実態調査にならない。

○遠藤会長
 それは事務局へのお尋ねなんでしょうか。

○嘉山委員
 いや、先生、どなたでも結構ですよ。どうせいらっしゃらないので。

○遠藤会長
 じゃ、事務局、お願いします。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 1点目の記入要領の記載の例示の部分でございます。確認はちょっとしておりませんが、恐らくこの数回、このような形で来ていたのではないかなということで、ちょっと御指摘は受けとめたいと思います。
 あと、2点目のコスト分析との関係につきましては、総会のほうでも御議論がありましたところで、現在整理を進めているということでございますが、この費用項目の並びにつきましては、病院会計準則の費用項目といったものを軸で費用にひもをつけていくということが、何かのルールとしては例えば適当ではないかなというふうに考えておりますので、この医療経済実態調査のデータからコスト調査の部分に直接総会で議論されたようなレベルの内容のものができることにはならないかなと思いますが、という意識としては持っているところでございます。

○遠藤会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 ですから、こういうときにはやっぱり病院の実際の経営をしている方が入ると、どの項目をどういうふうにカテゴライズして分析すれば、経営が健全であるとかというのは分かるんですよ。実際私はやっているわけですから。そういう人を入れないと、こういうのは本当に何だかよく分からない項目が入ってきて、それをどこに入れていいか分からないので。ですから、前回、構成員をちゃんとした人を入れなさいよと言ったんだけれども、まだこの中身を見ると全然それができていないということがよく分かったんですけれども、どういう人を入れたんですか。学会の関係者も入れてくれたんですか、つくるときに。

○遠藤会長
 つくるときにというのは、基本的に……

○嘉山委員
 いいです。ちゃんと答えてください。会長はいいですから。

○遠藤会長
 事務局、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 こちらの調査票及び記入要領の作成に当たりましては、事務局のほうで作成をし、調査実施小委員会のほうで御審議をいただいて、本日に至っているということでございますので、これをつくるのに当たり、学会の方のお話を聞くというところは事実としてございません。

○遠藤会長
 小林委員、どうぞ。

○小林(麻)委員
 病院会計準則がここで言っている材料費はオペレーティングコストです。それで、資本的な支出のことは書いていないというか、減価償却費は別立てになっておりますけれども、ここの材料費は経常費用としてのものです。
 御指摘のとおり、この例示のところは検討したほうがよろしいんじゃないでしょうか。

○遠藤会長
 ここは修正はしていただくという形にしましょう。
 ほかにございますか。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 調査票とかこの記入要綱とか、調査実施小委員会で決めたということで、私はそこの委員ですので、嘉山先生に言われて非常に責任感じているところでございますが。今回は時間がないんですけれども、次回からはもう少し時間をとっていただいて、そしてじっくりこういうところも含めた議論をしなければならないなと思っていますので、そこはお願いしたいと思います。
 もう一つですが、これを決めてから、今の3−3の資料ですが、後ろのほうに「この調査業務および集計業務は○○に委託しています」と書いてございますが、これは恐らく業者だと思うんですが、そのあたりのことを、今回、例えばもう委託しているのか、これからするのかとか、その委託方法等について教えていただければと思います。

○遠藤会長
 事務局、お願いします。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 この調査実施につきましては、委託により実施するということで、手続はこれから始めるものでございます。会計法令等、関係のルールがございますので、それにのっとって適切に進めていきたいと考えております。

○遠藤会長
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 2点ございますが、1つは、こういう議論をしてから委託ですけれども、方法論としていいかどうかは別にして、調査内容をつくる段階からもしかしたら参加していただくことのほうがいいかもしれないという思いが片方でございます。もちろんそれはそれとして問題はあると思います。
 もう一つは、今のルールの中で、これから恐らく業者を決めるときには入札という方法でやっているんだろうなと思うんですが、過去10年、5回分位でいいので、入札の参加した業者あるいは受託した業者等々分かれば、資料としてこの次に出していただければと思います。
 以上です。

○遠藤会長
 それは提出可能ですか。
 事務局、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 調達手続に関する分でございますので、これはまた会計の担当部局との確認、相談をさせた上でまた御相談をさせていただきたいと思います。

○遠藤会長
 では、検討をお願いいたします。
 ほかにございますか。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 冒頭に会長におまとめいただいたんですが、特に診療所の回答率が悪かったり、代表性に欠けるのではないかという印象が私は非常に強く以前からあるということについて、患者数あるいは収益性で2段階あるいは3段階に層化した上での各層からの抽出をお願いしたいということは、冒頭に申し上げました。今回は、事務局の回答では現段階では難しいという、時間的な制約もあるということでございましたので、それを強行にそれ以上御要望ということはしておりません。しかし、今後の検討の課題としては、やはり引き続き課題としていただきたいということで、調査小委員会のまとめになるのか、この中医協総会のまとめになるのかは分かりませんけれども、その部分は入れておいていただきたいということをお願い申し上げます。引き続き要望はあるという意味でございます。
 2番目でございますが、保険者調査について療養費は別にしてくださいということをお願い申し上げました。白川委員のところも小林委員のところも問題なくやれるよとおっしゃっていただいた。やれないのが共済組合だけになっているということについて、やれないのなら、公務員の組合がやれないというのは問題認識のレベルが低過ぎるという意味も込めて、できるだけ早急にやれるような体制にしていただきたいという要望をさせていただきましたので、引き続きこの要望については次回までには改善されるようにという強い要望をさせていただきたいと思います。
 同時に、この点についてお尋ねをいたしますが、総−3−7の裏へめくった別紙1のところで、診療種別の状況というのを加えていただいて、ここに出てくるわけですが、そうすると共済組合の場合はそれがないとすると、それはどうなるんですか。その他なんですか、それとも診療種別からもう入らないんですか、ここに。入らないとすると、診療種別を全部出したものと総額との計算が足し算上は合わなくなると思うんですが、共済組合の調査回答についてはどういうふうにされるんですか。

○遠藤会長
 それは、まず前半のお話について、安達委員、御要望といいますか御提案されたことは継続検討ということで、それはよろしいと思います。
 それから、ただいまの質問につきまして、これはどういうふうに集計することになるのか、これは事務局、お答えいただけますか。

○事務局(下島調査課企画官)
 共済組合につきましては、療養費の部分をさらに細かく分けるということが困難ということでございまして、療養費としては把握できるということでございますが、それを鍼灸、柔整等に分けるということが今のところ困難ということでございます。

○安達委員
 じゃ、総額として出てくる。

○事務局(下島調査課企画官)
 療養費としての総額としてはお示ししたいというふうに考えております。

○安達委員
 ありがとうございます。すみません。私の耳か頭か多分どっちかが悪いんですね。今まで御回答いただいた中では、共済組合は療養費そのものを分別していないというふうに私は理解していたんです。議事録見ていただいても結構ですが。今のお話は全然違うので、総額が出るなら、それは出していただいて、なおかつ分別の努力は今後お願いしたいというふうに要望の中身を変えたいと思います。
 関連でもう一つだけお伺いしたいんですが、よろしいですか。

○遠藤会長
 結構です。

○安達委員
 これは多分、調査課の御管轄のはずですが、メディアスがありますよね。これは速報値で、要するに確定支払いじゃなくて、基金あるいは国保に上がってきた請求の総額並びに各診療科別の分別の請求額が速報値として出る。これがメディアスですよね。メディアスに療養費という部門がないのはなぜですか。

○遠藤会長
 調査課、お願いできますか。

○事務局(村山調査課長)
 調査課長でございます。
 メディアスにつきましては、審査支払機関の審査分のレセプトにつきましての統計ということでございますが、療養費につきましては受領委任払い等を利用して一部審査支払機関がやっている部分もあろうかと思いますけれども、私どもが現在メディアスで出しているものとは扱いが異なっておりますので、メディアスにはお示ししておりません。審査支払機関へ現在そういう情報提供を依頼しておりませんので。

○遠藤会長
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 メディアスは基金と国保を両方、全部集計して出していますよね。それはそうなんですよね。

○遠藤会長
 調査課長、どうぞ。

○事務局(村山調査課長)
 おっしゃるとおりでございます。

○安達委員
 だとすると、療養費払いのいわゆる保険適用対象となるものについては、基本的には国保にレセプトが上がるんじゃないですか。

○遠藤会長
 調査課長、どうぞ。

○事務局(村山調査課長)
 レセプトにつきましては、おっしゃるとおり入院、入院外、歯科、調剤、訪問看護等、レセプトに関するものにつきましては審査支払機関にすべて上がっておりますので、私どものほうでその情報をいただいて、メディアスとして報告しておりますが、療養費につきましては、基本的には保険者が決定するものということで、私の承知している限りでは必ずしもすべての保険者が審査支払機関に出しているということではなくて、個別の保険者等で処理しているところもあります。ですから、私どもとしても特にメディアスとして審査支払機関に情報の提出をお願いしていないということでございます。

○安達委員
 まずは、おっしゃった意味が分かりにくいのと、ちょっとお言葉が聞き取りにくいんですが、重要なところではあったかと思うので。

○遠藤会長
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 すみません。療養費につきましては、審査支払機関を通さずに、直接施術師から保険者のほうに請求が来て支払うという仕組みになっておりますので、私どもはそれを月1回月報という形で国に報告はしておりますけれども、審査支払機関とは全く関係ないというルートでございますから、メディアスにそれを結びつけるのは、ちょっとタイムの問題等もありまして、現実的には相当難しいんじゃないかなというふうには思います。

○遠藤会長
 ありがとうございました。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 すみません。もう時間とらないようにします。
 けっこう調査課に対しては意地悪なつもりで今の質問をしてまいりました。白川委員御指摘のとおりで、国保には上がってきますけれども、これは各都道府県知事との契約ですから、審査、実際には少しやっているところもあるんですけれども、実際の届けが上がって、都道府県が一括をした上で保険組合に対して請求をしてという形になっていますよね。ですが、その都道府県には上がっているんですから。しかも、それはレセプトですからあいまいな数字じゃないと。とろうと思えばとれるんじゃないか。全体の医療費を言うという議論の中で、速報値といえども今1%になんなんとする数値をわざわざ出さないというような、あるいは国民医療費統計そのものもあり得るかという問題提起をさせていただいていまして、とれるようにしてくださいという強い要望でございますということもあわせて申し上げておきたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 ただいまの御発言について何か関連でございますか、委員の皆さん。
 じゃ、白川委員、どうぞ。

○白川委員
 全体的に療養費についても注目していくべきであるという御指摘は、私どもも全面的に賛成でございます。国民医療費全体に占める割合は1%と非常に低いんですけれども、今、安達先生がおっしゃったように、国保は国保連を通していろんな審査とか支払いとかいうルートができているんですけれども、被用者保険のほうはそういうルートが全くございません。保険者が個別のそういう柔道整復師の方とか鍼灸の方と直接かかわるという今仕組みになっておりまして、それに伴いまして、疑わしい請求とかをめぐってトラブルが起きたりということがかなり頻発しております。特に、柔道整復師は最近非常に数がふえておりますし、保険の適用か非適用かという問題をめぐってかなりトラブルも起きておりますので、そういう面からも療養費には注目をしていかなくてはいけないというふうには思っております。
 ただ、それをメディアスに入れるかどうかということになりますと、かなり仕組みとして変えていかなくてはいけない問題もありますので、毎月データをとるというのは現実面では相当難しい。ただ、1年に1回、こういう形で、あるいは調査課のほうで20年度、21年度の医療費の実績を出すときに、療養費の内訳についてもきちっと公表していただくということは必要だというふうに私も考えます。
 

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 療養費の透明性を高めていこうということではほぼ合意が得られていると思いますけれども、その方法についてどうするかということにつきましては、また今後の議論というふうにさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
 渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 調査票そのものについてちょっと1点。今ちょっと見ていまして、まず最初、総−3−4の10ページには、これは一般診療所の最初の調査の項目が記載されておりますが、5番目の直近の2事業年度というところですね。これは歯科のほうですと同じ内容のものが17ページにあるんですけれども、ここでそれぞれの事業年度を2つ書くということで、その頭に「個人立の場合には記入の必要はありません」とありますが、その前にやっぱり法人立はここに御記入くださいということを言っていただいたほうがはっきりするかと。それで、個人の場合には、各年度1月から12月が対象ですというような説明をしておくと、個人立はそういう考え方で2年度を見るんだなというのが最初のページを見たときに分かるかなと思うんですが、御検討をいただきたいと思います。
 同じそこの部分についての今度は記載要領の中を見ますと、一般診療所のほうは20ページでしょうか。資料が3−5の20ページ、それから歯科のほうですと58ページにありましたけれども、そこの記載の中身が違うんですね。同じところの説明が違う内容になっていましたから、これは統一して。特に一般診療所の記載のほうが丁寧に書いてあります。こういう形で書いておいたほうが、歯科のほうですとちょっと読みにくいなというところがありますので、ちょっと整理をしていただきたいなと思いますので、お願いします。

○遠藤会長
 ありがとうございました。
 ほかによろしゅうございますか。
 それでは、基本的にはこのような方法で今回調査を進めさせていただきたいと思います。いろいろ御指摘ありましたところ、文言の修正等々もございますので、その辺につきましては私に預からせていただければと存じますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、このやり方については中医協として承認するということでさせていただきたいと思います。
 事務局はそういうことで、ひとつ作業を進めていただきたいと思います。
 では、次の議題であります。「平成22年度診療報酬改定の結果検証に係る特別調査(平成23年度調査)の実施について」を議題といたします。
 診療報酬の改定結果検証部会、牛丸部会長より報告をお願いします。

○牛丸部会長
 検証部会長の牛丸でございます。
 検証部会では、さきに開催されました第30回検証部会におきまして、平成22年度診療報酬改定の結果検証にかかわる特別調査に関します平成23年度調査の実施につきまして議論を行いました。そして、その調査項目等、調査概要案につきまして決定いたしましたので、ここに御報告いたします。
 詳細につきましては事務局より御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。

○遠藤会長
 調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保健医療企画調査室長)
 それでは、私のほうから調査項目の案につきまして、及び23年度の実施につきまして御説明をさせていただきたいと思います。資料は総−4−1及び4−2でお話をさせていただきます。
 この23年度調査につきましては、22年度改定分の際に22年度改定分につきまして検証項目とされた総−4−1の項目の残りの部分を実施するという形で、資料的には網かけがかかっている部分が平成22年度に調査をして、今現在調査中のものでございます。その余のものにつきまして平成23年度分として実施をするものであり、その実施案が総−4−2でございます。
 調査の実施方法につきましては、これは平成22年度調査と同様でございますが、外部委託により実施することとし、実施に当たりましては、調査検討委員会により具体的な調査設計及び集計分析方法の検討を行うということでございます。また、本年度分でも中医協総会の委員の皆様方にもお願いをいたしておりましたが、調査票を作成する前の段階で調査票の素案をごらんいただき、その意見を受けて調査検討委員会を開催するといった方法につきましては、平成23年度分調査につきましても同様に進めていくというものでございます。
 3の調査項目でございます。6項目につきまして、23年度調査として着手することとします。病院勤務医の負担の軽減とチーム医療に関する調査につきましては、1つにまとめて調査をいたします。その他、精神入院医療におきます重症度評価導入後の影響調査、在宅歯科医療及び障害者歯科医療の実施状況調査、回復期リハビリテーションにおけます質の評価等の影響調査、在宅医療の実施状況、及び医療介護の連携状況調査、及び後発医薬品につきましても、これは毎年度実施をしているものでございますので、引き続き調査をするという案でございます。
 以下、2ページ以降、別紙1から別紙6までが調査の案でございます。これは先ほどの検証部会の中でも御議論があったところでございますが、調査票をつくる前の段階で調査設計の工夫をできるだけ稠密にしていくような点、あるいは、本日の資料の中で調査客体あるいは調査項目について、例えば病院勤務医の負担の軽減状況調査でいきますと、次の加算等の算定に関する届出を行っている保険医療機関ということでございましたが、これは、これらの加算を行っていないところも調べる必要があるのではないかといった意見も当然あり得るということであろうかと思います。そういう意味で、この別紙1から別紙6までは、もうこれでがちがちというかそういうものではなく、いろいろ御意見をいただく中で調査設計、調査票の作成に反映をしていきたいという趣旨でまとめているものでございます。
 別紙1は、病院勤務医の負担の軽減の状況調査、調査客体あるいは調査項目につきましてはまたごらんをいただければと思います。別紙2は、精神入院医療におきます重症度評価導入後の影響調査ということでございます。別紙3のほうが、在宅歯科医療、障害者歯科医療の実施状況調査でございます。別紙4が、回復期リハビリテーション等の影響調査の関係でございます。別紙5が、在宅医療の実施状況及び医療、介護の連携状況調査でございます。また、別紙6の後発医薬品の使用状況調査につきましては、現在、平成22年度分の調査につきまして、速報を総会のほうにお示しさせていただいている段階でございまして、評価がまだ済んでいるところではございません。その評価も踏まえた形でまたこの調査項目の内容につきまして、23年度分調査に反映をしていく必要があるというふうに考えております。
 このような形で、今後、調査スケジュールとしましては、24年度改定の議論に資するということが大切でございますので、9月の段階で総会に報告できるように準備を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。

○遠藤会長
 総会に先立ちまして検証部会が開かれたわけですけれども、そこでの議論等々について、牛丸部会長、何かございますでしょうか。

○牛丸部会長
 今、調査室長から御説明がありましたように、一応、次期改定に向けて早く調査をしなければならないので、そこで出発点としての骨格というか、それを了承していただきたいということです。ただ、具体的な調査項目とかどの客体とか、そういうことに関しましては、検証部会でも意見が出ましたように、公益委員だけじゃなく、より専門的なことを御存じの皆さんに意見を聞いた上で、またその都度広げていくということになりますので、今日でも結構ですし、また後日でも結構ですけれども、それぞれの項目に関して何か御意見があれば。それから、先ほどの調査に関しても御意見が出ましたように、調査案をつくっているその前の段階からそれぞれ意見を反映させた形でいこうと思っておりますので、一応今日はその出発点ということで、この項目、こういうふうなやり方でいきたいということを了承していただきたいということです。今日の検証部会へ出てきた御意見は十分生かした上でやっていこうと思っております。
 以上です。

○遠藤会長
 検証部会の委員の皆さん、何かございますか。
 西村委員、どうぞ。

○西村委員
 調査客体のところですけれども、先ほど、算定している保険医療機関に加えて算定していないところもやるということでしたけれども、ぜひやはりそういうふうにしていただいて、比較をすることによって負担が軽減されるかどうかというのがはっきりすると思いますので、そのようにお願いしたいと思います。

○遠藤会長
 多少補足をさせていただきますと、今、西村委員がおっしゃられたのは個別の話になりまして、病院勤務医の負担の軽減調査の中で、原案が調査客体を、次のような加算等の算定を行っているということになっているわけですけれども、この加算をするためには勤務医の対策があるということが要件になっておりますので、そこだけを調べるのではなくて、より対象となっていないようなところ等をやったほうが比較ができるのではないかと、こういう御意見だったということですね。
 ここをどう考えるかというのは、どういう調査をするかということになるわけでありまして、今回加算をつけることによって、その前と後で同じ病院がどう違ったのかというような比較をするのなら、これでも目的は達成されますけれども、そうでないような病院、加算をとっていない病院とどう違うのかということを比較する、あるいは日本全体を代表するような形で、勤務医対策はどうなっているのかというのを見ようということであれば、幅広く調査しなければならないとなります。幅広くすれば、しかし、この加算をとっているところは少ししか上がってきませんから、それをどう考えるかというところは1つあるのかなということです。そのようなことは、実はほかの調査でも調査客体の選定をどういうスタンスでいくのかということがあります。目的と関連しますので、その辺のところも1つ御議論をお願いしたいということです。西村委員がそういう意味では非常にいい口火を切っていただいたわけです。
 あと、中身ですが、調査項目もどちらかというと常識的なことがさらっと書いてあるだけでありますので、今後もう少し具体的なものが出てきた中での議論でないと、なかなか議論ができないと思いますけれども、しかし明らかにこれよりも違うことをやるべきだという御意見があれば、今のうちにお聞きかせいただければ、その後の検証部会の運営がしやすくなりますので、ぜひ忌憚のない御意見をいただければと思います。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 牛丸生がこの調査部会でのスタンスを最初にお話しされたので大体分かったんですけれども、ただ、ちょっとニュアンスが、会長は大きく変えるところがあればとはおっしゃったんですが、言葉の使い方だけではないと思うんですね。意味がちょっと違うと思うんですけれども。勤務医の負担軽減というのと処遇改善と、この2つを一緒にしていて、ただ単に負担軽減だけを調査しているような中身になっているんです、これ。ですから、負担軽減に関しては、例えば労働時間が減ったとかというのはあるんですけれども、それ以外にやっぱり処遇改善というのは、これはあえて1号側も2号側も公益側もすべて賛成した22年度改定答申附帯意見で、平成22年度診療報酬改定で講じることとした、病院勤務医の負担軽減及び処遇改善に係る措置の効果を検証するとともに、その結果等を踏まえ、いわゆるドクターフィーの導入の是非も含め、さらなる取り組みの必要性について検討を行うというのは、附帯事項でついたんですね、22年度は。それはもう皆さんも記憶にあるところです。
 したがって、ここで牛丸先生へお願いは、負担軽減だけではなくて、言葉は書いてあるんです、処遇改善と。ところが、項目がないんですよ。ですから、処遇改善の項目も入れていただければというふうに考えます。全然違うことだと私自身は思っていますので。よろしくお願いします。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 牛丸部会長、何かありますか。

○牛丸部会長
 わかりました。承りました。処遇改善と。

○遠藤会長
 渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 具体的な総−4−2の別紙3というところで、ここで在宅歯科医療及び障害者歯科医療の実施状況の調査ですが、会長が御説明になったように、それぞれの届出をしているところとそうでないところと、両方やるということは非常にすばらしいことだと思います。そこで、具体的に、調査項目の中で具体的なものを検討するときにぜひお願いしたいことは、前の2月16日の在宅歯科医療、また介護との連携についての資料あるいは説明等のところでもいたしましたけれども、治療前と治療後で患者さんのあるいは要介護者の生活の質の変化というのが大きく変わってくるということがデータとしていろいろありますので、それを歯科医師から見たそういうQOLの変化がどうであったかとかいうこと、それからまた逆に、御本人あるいは御家族から見て、その効果がどうであったかというふうなことをもし調査できれば、非常にこれだけのかなりの数を調査されますので、いいデータが出てくるのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それからもう一点、別紙5のほうです。これは一般診療のほうの関係の在宅関係ですけれども、ここで各種医療機関の連携ということで、実はこれも2月16日の資料の中にも、在宅医療の主治医の方が連携をしようとする診療科は歯科が一番多いというデータを厚労省からお示しいただいたんですけれども、しかし実際にはその連携が行われていないという逆のデータもまたあるんですね。ですから、そういうことで、この連携のところでぜひ歯科診療所あるいは歯科医療についての連携がどうかということもその項目に入れていただけると、相互で調査されると、非常に具体的な中身が出てくるのではないかというふうに考えています。
 よろしくお願いしたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 坂本専門委員、どうぞ。

○坂本専門委員
 総−4−2の2ページですが、主な調査項目の中の、先ほど西村委員が言われたように、私も比較が大事だと思います。看護補助者導入による看護職員の勤務状況におきましては、看護のことだけではなくて、恐らく医師の負担軽減にもなっていると思われます。そういう意味では、全体的に医療職がどのように役割分担をするかということの一つとして、比較していただきたいと思います。取り組みを行っているところと行っていないところを比較していただきたい点と、もう一つは、そのことによって楽になったというよりも、どのような仕事ができるようになったかというような調査を、していただくことも必要かと思います。というのは、役割拡大も意味があると考えております。そういう意味から含めて、どのような仕事ができるようになったかということも大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 できるだけいろいろな御意見を承りたいと思いますけれども、ほかにございますか。
 この段階ではまだなかなか個別の議論もしづらいので、それではとりあえず今承りましたような御意見を今後の質問票の作成及び検証部会での議論の中で反映させていただきまして、また改めて総会で御審議いただくと。そのようなプロセスで進めていきたいと思います。そんな形でよろしゅうございますか。
 はい、ありがとうございます。それでは、事務局のほうも対応のほどをよろしくお願いいたします。牛丸部会長にもひとつよろしくお願いいたします。
 さて、それでは続きまして、「病院医療従事者の負担軽減について(その1)」を議論したいと思います。
 事務局から資料が出ております。説明をお願いします。
 医療課長、どうぞ。

○事務局(鈴木医療課長)
 私のほうから中医協、総−5−1、それから総−5−2、それから総−5−2参考について御説明をしたいと思います。5−1は文章編でございまして、病院医療従事者の負担軽減について(その1)になっております。この文章の中身はほとんど5−2のポンチ絵に入っておりますので、今日はこれを中心に説明をさせていただきます。5−2参考はまた後でお時間のあるときにごらんをいただければと思います。
 ただ、1点だけ、5−1の頭のところ、1の現状・課題の基本的な考え方の1ポツのところでございますけれども、病院の医療従事者といってもかなり幅広うございますので、今回は、とりあえずはお医者さんの話を中心に議論を開始させていただきたいというふうに思っております。
 その上で、ちょっと恐縮ですけれども、5−2のスライドでいいますと4、ページでいくと2ページ目になると思いますが、今後のスケジュール(案)と書いてある下側のスライドをごらんいただければと思います。
 本日、3月2日については、特に病院勤務医の勤務状況、それから長時間の連続勤務に対する取り組みをやっている幾つかの病院の例がございますので、それを御紹介したいと思います。次回、病院医療従事者のチーム医療の問題、それから他の職種の勤務負担等についての問題をさせていただいた上で、本日御議論をいただきましたような検証の実施方法等についても若干の御議論をいただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 ちょっとお戻りいただきまして、5−2の一番最初のページの下のほうのスライド2をごらんいただきたいと思います。これは病院医療従事者のうちの勤務医の負担について、取り組みのやり方として大きく分けてどういうものがあるかということをお示ししたもので、緑色のところが病院の中での取り組みでございます。直接に勤務医の負担を軽減するものと、それから他職種と協働しながらチーム医療等の観点で役割分担をしていくものと、大きく2つあると思います。また、下の赤いところは、病院の中にとどまらずに、他の医療機関との間でどういうふうに考えるかということで、入院に関するもの、外来に関するもの、それからそれ以外の例えば介護保険等々に関するものというものがございますということです。
 1ページおめくりいただきましてスライドの3ですけれども、先ほど申し上げた中の病院の中の負担軽減というのをもう少し区分けをしてみますと、既に実施されているところが緑の色で書いたものでございます。「1」のところは、急性期の医療機関自体の評価を少し高めるということで、これをすれば一定程度、例えば増員等が可能になるということではないかと思います。2のところは、先ほどちょっと会長からもありましたけれども、勤務医の負担軽減というのを要件としているさまざまな加算がありますので、そういうものをとっているもの、これについてはその結果検証が附帯決議の中でうたわれております。それから3番目は、チーム医療をして、役割分担をして、ある意味でいうと間接的に勤務医さんの負担を減らすということで、これも検証の対象になっています。4番目は、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、事務作業補助等々の話で、これが具体的にどう影響するかということ、これも検証の対象になっております。
 本日特に御議論をいただきたいと思っております青いところ、新たに検証とは書いてありますけれども、これからちょっと御紹介をいたしますが、特にリスクの高い業務に従事しておられるような病院の勤務医で、長時間連続勤務するというような課題について、まだ我々のところで必ずしも実情をよく把握していない部分があるのではないかと。それについてきちっと把握をするべきだろうというところが最初のポツであります。その上で、そういうものについて具体的にどういう対応をするべきなのか、しなくてもいいのか、するべきとすればどういう対応があり得るのかということを、今日を開始として御議論をいただきたいということでございます。
 具体的中身でございますが、スライドのまず6をごらんいただきたいと思いますが、これはいわゆる3師調査の医師、歯科医師、薬剤師の調査のうちの医師の部分でございます。左下の部分がどういうところでお医者さんが働いておられるかということで、青い色のところがいわゆる病院、特に濃い青が医育機関、つまり大学病院で働いておられる、黄色いところがいわゆる診療所というところで、上にもちょっと書いてございますけれども、平均年齢から見ると、やはり大学病院はピークは40代ですが、開業のほうは60代ということになっております。右のほうに年次推移が特に平均年齢との関係で書いてありますが、これは実は病院のほうは平均年齢は上がっておりますけれども、診療所のほうはむしろ開業する若い先生が多いということだと思いますけれども、少しずつ平均年齢が下がっているということが現状でございます。
 次のページをごらんいただきまして、スライドの7ですが、これは女性のお医者さんについての課題です。今現在、医学部では大体32%ぐらいが女性の医学生ということですけれども、実は小児科、産科、特に若いほうの小児科、産科では、赤い部分で示してありますけれども、女医さんの割合が非常に高いということになっております。また、こういう小児科、産科で非常に勤務要件が厳しいということもありまして、そういうところの配慮も一定程度必要かなというふうに思っております。
 その下でございますが、左側に従業時間、これはいわば勤務命令下できちっと診療等をしている部分、右側が滞在時間、これは例えば研究とか自己研修等も含めた時間ということになります。これを見ますと、男女で若干差があるということと、年齢に応じて少しずつ時間が短くなっていくというのが分かるかと思います。
 次をちょっとごらんいただきますと、9ページの頭でございますが、これは20年度の検証部会の調査で、先ほどの御議論とも関係しますけれども、今回、23年度にやるときにもこれと対照できるようなデータをやはりとって比較をするということも一定程度必要なのかなというふうに思っておりますが、左側が実勤務時間、先ほどでいいますと、恐らくこれは滞在時間に近いのではないかと思いますが、やはり救急、外科、産婦人科等々が長いということになっております。右側は当直回数でして、やはり同じような科が高いということと、それから薄い青と濃い青、これは医師と医師責任者になっておりますけれども、左側の勤務時間では余り差はありませんけれども、右側の当直回数では非常に差があるということになっております。
 10ページ、それからスライド11、これはどのぐらいの頻度で各科の1週間の勤務時間の分布があるかということを示したものでございまして、特に一番長いかなと思われるのが右上の救急でございまして、これは非常に下のほうに分布が行っております。それから、産婦人科も比較的長いということですが、次のページの例えば、精神科等々はそれほど長くないということになります。
 それからスライド12、これは実は遠藤会長の論文から使わせていただいているものですけれども、これは外科医の方々、各卒業後の年数から見て、各業務内容から見てどういう勤務をしておられるか。全体の背の高さは低くなっているんですけれども、基本的には青い部分の手術関連のところは余り変わらないと。それから、緑のところの診療外の例えば委員会に出るとか研究するとかいうところも余り変わらない。むしろ経験年数が高いほうが高くなっているというところがあります。それ以外の手術以外の例えば病棟業務、外来というのはかなりやはり若いほうに寄っているということになろうかと思います。
 それから、スライド13、14は、これは産婦人科学会のほうでお調べいただいたものですけれども、非常に大変だと言われている産婦人科で近年状況がどう変化をしているかということを、2008年、9年、10年について見ておられますが、緑のところが少しずつふえてきているということは、状況は決して悪いほうにどんどん向かっているわけではなくて、我々のほうもいろんな対策をとらせていただいてもおりますし、先生方にもいろいろお考えいただいて、少しずつはよくなっているのではないかということではありますが、14にあるような勤務医の待遇・労働条件の改善、これは待遇というのは先ほど嘉山委員がおっしゃったような処遇のところとも関係していると思います。
 それから、15、16のところをごらんいただきますと、やはり最も負担が重いと感じられるのは、当直というのが多い。それから、負担感を別の調査で見ますと、医師から見ますと、夜間の呼び出し、当直等々がやはり上位にきていますし、次の施設票を見ると、実際に負担軽減でされておられる対策としては、もちろん医師の確保がトップでありますけれども、本来業務以外を少しカットするとか、夜勤明けの勤務に配慮するとか、そういうことが来ております。
 それから、診療科の責任者票の上位3つ目ぐらいには、やはり当直を行わない勤務シフト体制をつくる等々の意見が出ています。
 それで、スライドで19、これは私どものほうで見つけた文献ですけれども、これは江原先生という北大の先生のようですが、国際小児科学会誌の論文でございます。江原先生が「セーフティ」というキーワードで引かれて、7つぐらい文献が見つかったと。つまり、医師の負担を減らすことによって、実際に安全とどういう関係があったのかというのをいわばメタアナリシスをされたものでございまして、上の4つが介入の効果があったとされるもの、これはシフト制を敷くとか、レジデントを週80時間勤務で限定するとか、そういうような対策でございます。逆に下のほうは、特に介入の効果が認められなかったというものですけれども、論文の中では、上の下線部にもありますけれども、介入をした結果、安全に対する影響が悪いほうに振れたという論文はなかったということではございます。これは当たり前といえば当たり前だと思います。
 それから20番、これは考え方で、恐らく2号側の先生方は十分御承知だと思いますけれども、通常は1の主治医制というのを敷いております。これはどういうことかというと、例えば夜間等々でも1回受けると、その先生が基本的には昼間もずっとつながれるというようなことがあるし、一たん担当になりますと、何かあると夜間でも呼び出されるということがあります。これは少人数でも可能だというメリットがある反面、非常に呼び出しが多くなるというようなこととか負担が多くなるというようなことがあり得るということだと思います。
 下の担当医制になりますと、これは例えば日曜日の担当とか夜間の担当というのはきちっと決まった上で、それを例えば平日のAという別の先生に引き渡すというような形で、これは負担の軽減という点では非常にメリットがあるということではありますけれども、例えば診療の継続性をどう担保するのか、それから十分な人員がやっぱり一定程度必要ではないかというようなことが言われております。
 そういう中で実際に、これは例は決して多くないと思いますし、こういうこと自体を我々は調査する必要があると思うんですけれども、実際に例えば一定程度、主治医制を残しながら、もしくはかなり担当医制に近い形でこういう勤務医さんの負担軽減に取り組んでおられる病院というのが、我々の知る範囲で3つぐらいございました。その実例でございますけれども、例えばスライド23、藤沢市民病院、これは小児科でございます。真ん中のところの勤務体制というところをごらんいただくと分かりますが、これは小児科のお医者さんが13名おられますので、かなりやはり1つの病院としては多いものだと思います。勤務のイメージとしては、左側にありますけれども、例えば夜、例えば日曜日・土曜日の日勤的なものについては担当をぴしっと決めて、その人がもう診るんだということになっていると思います。メリット、デメリットは書いてありますけれども、先ほど私が申し上げたとおりで、負担は減るけれども、やはり継続的な診療というのにどう対応するかということ、それからこれはちょっと下世話な話かもしれませんが、当直等をしなくなると収入が減るというふうなこともあるようでございます。
 それから、その次の徳島赤十字病院、これもやはり小児科でございまして、これもやはり担当医制に近いものだと思います。2交代勤務でやっておられます。この場合にはお医者さんが9名おられまして、右側の問題点というのが書いてありますが、やはり給料が少なくなるとか、継続的な管理をどうするかということとか、あと、下から2番目に書いてありますが、やはりこういうシフト制を敷こうとすると、最低1つの科で7名は必要だということを言っておられます。
 それから、最後のスライドですけれども、聖マリア病院、これは産科です。これは、勤務体制をごらんいただくと分かりますが、週に2日は、例えば日曜日と金曜日は完全に休めるということでございますし、それ以外にもいくつか空いているスペースがあるということで、比較的には休息はとれる、負担が軽減されるということでありますけれども、勤務体制、真ん中の右側をごらんいただきますと、やはり常勤が8名おられる。それからもう一つは、こちらの課題は、やはり完全な交代制というのはなかなか難しいということで、一部主治医制を残しながら、少し移行型のような形で対応しておられるということでございます。
 最終的に、文章編、5−1の最後のところ、論点です。2の一番下のところですけれども、これは、繰り返しになるかもしれませんが、やはり20年の検証部会の調査も踏まえながら、今、実態、改善しているのかどうなのか、特に女医さんの問題、若いお医者さんの問題、それから科による問題等々ございますので、そういうものもきちっと把握をするべきではないかと。また、先ほど3病院について例を申し上げましたけれども、具体的に例えば取り組みを始めておられるところがあれば、それはどういう取り組みで、結局それに伴って例えばお医者さんを増やさなきゃいけなかったのか、それともシフト等の勤務体制の問題で一部手当てができたのかというところもやはり知る必要があろうかというふうに思いますので、これは先ほどの議論とも関連いたしますけれども、検証部会の調査の中でこの辺をぜひ検討させていただきたい、またその上で先生方に御評価をいただきたいというふうに思っております。
 事務局からは以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 それでは、ただいま事務局から御説明ありましたように、医師の負担軽減の話ですけれども、とりわけ長時間連続勤務への対応という、実態を明らかにすると同時に、対応策としてのいろいろな事例を御説明されたわけですが、今後実態をさらに明らかにしていこうということを検証の一つに入れたいということでありますが、それに関連しましてぜひ御意見承りたいと思います。
 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
 まず、勤務医の待遇や処遇の改善ということは引き続き進めるべきだというふうに思っておりますが、この長時間勤務への対応の例という病院、この病院って前にも前回の改定のヒアリングか何かで出てきたような気もするんです。資料として出てきたような気もするんですが、こういう病院というのはどのぐらいあるのか、私は、かなり1つの科にたくさん医師がいないとできないということで、限られているのではないかということが想定されますので、そうしますと、例えばこういうものに対して評価というような話も次に出てくるわけですが、その場合に極めて限られたところの評価で終わってしまうのではないかと思います。
 実際この中のいろんな資料を見ますと、1つまず前提としてやっていただきたいことは、前回改定の効果の結果の検証ですね。これはまず最優先でやっていただきたいということで、その中で既に行われたことで効果が明らかだというようなものは、それを拡充していくというふうなことはまずしていただきたいと思います。また、あんまり効果がなかったものは、逆にめり張りをつけていくといったことも必要だと思います。
 それから、まずはこういったものが実態としてどのような状況なのか、実態の調査を、これはできるだけ多くの医療機関でやったほうがいいと思いますが、そういった形で調べていただいて、こういった交代制勤務ができている病院というのがどのぐらいあるのかという現状を見た上で、やはりすぐにやれることといろいろな制約があるものもございますし、医師数、特に地域による偏在や診療科による偏在等もございますので、そういったことの中でまず調べていただきたいと思います。
 その上で、すぐやれることは何なのか。その交代制勤務がすぐやれる病院もあるかもしれませんが、できるだけ多くの医療機関で勤務医の先生方の負担を減らせる方法というような視点で考えていただきますと、例えば資料の15、16のところなんですが、日常業務において一番負担が重いと考えられているのは当直だということで、我々もそういう経験をいたしておりましたが、16番を見ますと、業務ごとの負担感ということで、これは「非常に負担が大きい」と「負担が大きい」と合わせて私はちょっと見るべきだと思うんです。そうしますと、院内の診療外業務というのが一番多くて、次が時間外の外来診療・救急外来、それからその後、夜間の呼び出し対応とか、それから診療時間内の外来診療、こういったものが負担になっている、あるいは当直そのものということですね。そういうような順番になるかと思うんです。
 このうち、夜間の呼び出し対応と当直というのは、ある意味、当直の本来業務ですから、これは当直をやる以上避けられないんですが、院内の診療外業務というのは、これはやはり前回の改定のメディカルクラークというんですか、これで大分改善をされるのではないのかなと期待されますので、これを検証していただいて、また足りなければそれを拡充していただく、さらに慢性期とかそういうところにも広げていただくということはぜひ検討していただければと思います。
 それと、もう一つは、下のほうにある外来ですね。時間外、それから時間内、この辺の負担が病院の先生方は非常に重いと感じていらっしゃるということであれば、これもすぐできることとしたら、外来の時間を大病院、特に特定機能病院あるいは地域医療支援病院、そういったところで救急が夜間も多いような病院なんかは、やはり日中の外来の負担を、できるだけ先生方の負担を減らしていくという意味で、地域医療連携でかかりつけ医機能を持つ200床未満の中小病院や診療所に外来を移行していくというようなことも必要ではないかなというふうに思います。
 そういうことがまずすぐできることではないのかなと思います。さらにその上で、例えば女性医師対策、これは小児科、産婦人科は女性医師が多いということが明らかに分かっているわけですけれども、いわゆるM字カーブ、出産・育児で減ってしまう。ここをできるだけへこませないという努力が必要だと思いますし、また病院のアンケートを見る際には、私は特に徳島の赤十字の内容が非常にいいと思うんですけれども、いいところばかりじゃなくて、問題点と対応と、ここが重要ではないかなと思います。やはり当直体制に比べて給料が少なくなってしまう、これは問題だと思いますので、夜勤に対しては手当てをちゃんと出していくとか、あるいは、ここにも書いてありますが、固定の外来が非常に難しくなるということが起きるようですから、そうすれば、なおさらそういうかかりつけ医機能のあるところに紹介していくというようなこと、それから、一番下にもありますが、そもそも夜間に時間外に受診される方は、院内にいる方はしようがないですが、時間外に軽い方が安易に来られるようなことがあると、非常に負担になるんですね。ですから、この辺は病院は時間外選定療養費というのを取っているということですが、こういったことによって先生方の負担を減らすということは比較的早くできるかなと思いますので、こういった現実的な対応からまず調査の上で始められたらいかがかなというふうに思っております。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 北村委員、どうぞ。

○北村(光)委員
 勤務医の負担軽減について具体的に進んでおりますが、さらに施策の充実を目指すとことには全く大賛成です。勤務医の実情がまだなかなか分かっていないという医療課長の説明がありましたが、まず、現実をしっかり把握していただきたい。
 嘉山先生によると、勤務医の方々には、処遇改善と負担軽減という2つの問題があるということです。しかし、医師は使命感から医療業務に伴う長時間勤務を続けている場合も多く、処遇改善だけでの対処では難しく、勤務構造を考えていかなければ解決できないのかなと感じております。
 私はよく製造業の交代制云々を申し上げますが、これは医療業界の交代制とは全く違うものだと思います。製造業というのは、2交代によって生産が倍に増えます。3交代なら3倍に増える。あるいは、設備上どうしても休むことができないから連続操業をやるというようなことであります。医療の場合は、そうではなく、患者がどれだけいるかに左右され、患者の求めに応じ十分な医療を提供するということですから、普通の製造業の交代制とは違います。
 ただ、素人の考えかもしれませんが、意見を申し上げますと、小児科や産婦人科や救急など、当直等の夜間勤務が多いところの機能を集約し、交代制の勤務形態を経営的にも可能にし、地域連携の下、より多くの患者を受け入れることができるようにすることは考えられないのでしょうか。いくつかの例があるようですけれども、例えば全国に、「完全24時間対応体制病院」を設置して、小児科や産婦人科や、救急等に特化させ、そのかわり、他の診療科の患者や通常の外来患者はその病院ではなく、他の医療機関を受診する、というようなシステムを考えられないのでしょうか。 以上でございます。

○遠藤会長
 ありがとうございます。本日はできるだけいろんな御意見を承りたいと思いますので、結構でございます。
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 まず、北村先生がおっしゃったように、これは文化論から始めないと、診療報酬だけではこの医療崩壊を防ぐことはできないと思うんですね。ただ、さっき鈴木委員がおっしゃったような診療報酬でもできる部分もあるので、今日はじゃあちょっとフォーカスを絞ってしゃべりたいんですけれども。
 地方と、住民も少なくて医師も少ないところと、あとは東京のような人間も多くて医者もある程度いるというところと、その医療崩壊の質が全然違うので、そこをよく調べていただきたいんですね。それからあと、開業の先生と診療所の先生、往診なんかをしている先生方と、あと大学の都市型の、先ほど受け持ち制を変えて輪番制にするというのがありましたけれども、あれがすごい実は負担になっていて、都会では患者さんが医師のことをまずほとんど信頼を置いていないので、時間をすごいかけて話すんですよ。日曜日に家族が手術のお話を聞きたいとなると、1時間、1時間半と、それが非常に実は、遠藤先生の表にはあんまりあらわれていないんですけれども、勤務時間というのが、それが都会の若い医師を非常に苦しめている。
 例えば、地方なんかですと、地域の住民に「よう、こんにちは」で何も説明は要らないんですよね。もう「元気だよ」と言うと、それで。ところが、都会はそうはいかないんです。本当に家族がテープをとっていて、そのストレスたるや……。何かあったらというような感じでやられますから。で、崩壊しちゃうんですよ。いなくなっちゃう。
 私は、やっぱり場所によっていろんな対応を変えなきゃいけない。それには、医師の配置の適正の委員会が各地区にあるはずなんですけれども、それがきちっと動いているところと動いていないところがあるんですね。ですから、それを診療報酬でどうするかというのは、外口先生が医政局長のころには、補助金、ちょっとその基金をつくったんですけれども、そういうところを活用して、先生がおっしゃるような、ただ単にお金だけでは動きませんから、やっぱりモチベーションを上げるためには─ただ、診療報酬でも動くんです。動くことは動くんですけれども、細かいことをやらない限り、これは無理なんですね。
 ちょっと遠藤先生にそういう意味で質問で、先生のこの職務分類勤務時間、わざわざ先生の論文から持ってきたとおっしゃるので、これは一体何をもってこういうふうに分類したのか。例えば大学ですと、私、現在でも大学の教授ですけれども、手術をやりながら学生に教えているんですよ。それは教育でもあり医療という労働でもあるんですね。そういうのをどうやって分類……。山形大学では、私がやったときは全部ダブっているよと。だから、ある人にとっては24時間以上働いているぐらいにもなっちゃっているんですね。ですから、そういう医療というのはちょっと教育もあるので、難しいところはある。何もそれは大学だけじゃなくて、がんセンターでもレジデントがいますから、レジデントに教えていると。そういうのをどうやって分類するのかということですね。それは文科系の先生方は労働に直接結びつかないで、非常に知的な生活をされているんですけれども、我々は労働に関することをやっているので、それを勤務時間の中にどうやって入られているのかというのをちょっと1つお聞きしたいんですね。
 それから、あとは、さっき鈴木先生がおっしゃったように、この成功事例は、前回、佐藤敏信課長のときにこれを出されて、ぼこぼこに私にされて、こんな病院が日本にあるわけないじゃないかと。すみませんでしたと引っ込めたのに、また出してきたというのは、これはどういうことですか。ちょっと記憶力が信じられないんだけれども。
 まずそこを、遠藤会長、お願いします。この労働時間をどうやって出してきたか。

○事務局(鈴木医療課長)
 前任者がぼこぼこにされたということなのですが、今回は3つ事例をお出ししましたけれども、前回お出ししたのはその最初の事例だけでございました。
 ただ、1つありましたのは、徳島赤十字ですけれども、先ほど北村委員からお話がありましたように、これは病院単体だけで変えたわけではなくて、地域でのいわば時間外の見方を変えて、病院間で役割分担をしたと。導入直前の平成13年には、この病院では時間外に来た患者さんが15.3%だったんですけれども、例えば平成19年度だと時間外が64.6%ということに。これは24時間対応のいわば時間外を中心に見る病院というふうに変えて、あとは役割分担をしていったということですので、ある意味でいうと、病院単体だけではなくて、そういう地域医療を計画的な分業体制も含めて考えるという面もやはりあるのではないかなというふうに思います。

○遠藤会長
 よろしいですか。
 私のこの調査結果の説明……。もともとこれは、東京女子医大の西田先生たちがやった調査を私が二次利用させてもらっているというところがありますので。どういうふうな調査だったのかというと、外科医にメールで聞いているわけなんですけれども、ある1日の中でどういう作業をしたのかというようなことを御自身で回答してもらっているわけです。その中身は23の分類に分かれていまして、手術の中でも、例えば第一術者なのかとか、先ほどは入っていないとおっしゃったけれども、説明、インフォームドコンセントというのは、手術以外の診療関連業務という、この茶色の中に入っているんですね。すごく細かく分かれていまして、それにどれに該当するかというのを1日の時間の中で入れていただいたと、こういうやり方の集計になっております。ですから、そういう意味では、手術をしながら教育もやっていますというのは、どっちかになっているわけですよね。たぶん基本的には手術になっているでしょう。

○嘉山委員
 だって、本来は両方計算してもいいんですね。でないと、ある人間が教育は全くやっていないという分類になっちゃうんですよ。

○遠藤会長
 そういう考え方もあるかもしれない。例えば、この調査も少しげたを履いているんです。といいますのは、この中の茶色のところの中に待機というのがあるんですけれども、この質問の中に、待機を、自宅でのオンコールも含めているのかどうかを分からない聞き方をしているものですから、24時間外科医は待機だと思っている医師の回答は勤務時間がすごくふえてしまうんですね。したがって、これは論文の中では待機を除いた表もつくっているのです。そういう意味で多少げたをはいていると。

○嘉山委員
 それから、最後にもう一つだけなんですけれども、これは北村先生への答えなんですけれども、若い連中は私に常に言う嫌になっちゃうということは、1つは当直です。これだけ当直が多くて、次の日もまた働かなきゃいけない。これは現実ですから。ですから、今回、事務局のほうで輪番制でいいんじゃないかという。輪番制にすると、今度はアクセスが減りますよ、国民。そのことを覚悟でこれを提案しているのか。当たり前ですよ。半分しか医師がいなくなって、昼間いないんですから、アクセスをどうしても制限しなきゃいけなくなると。今のフリーアクセス制の医療制度の中でこれを提案された場合には、そこまで覚悟をされているのかが1つですね。
 それから、あともう一つ嫌になっちゃうというのは、先ほど非常に重症の患者を診ていて、脇で我々から判断した場合、医学的に判断して軽症の患者さん。でも、患者さんにとってはやっぱり自分は重症だと思っているんですね。そういう人たちがやっぱりおれたちを先に診ろとか、要するに医学的に理不尽なことをすごく言われたときにもう嫌になっちゃうと。この2点なんですね。つまり、理不尽なことをやられたときが一番。それで、2番目のやつが一番大きいです。それで立ち去り型が一番多いんですよね。ですから、そこを管理者が─病院長ですよね。病院長がちゃんと守ってやるということをしないと、本当に病院は崩壊していくんですね。
 ですから、こういう人は信頼されているのでいいんですけれども、だからやめないんですよ。大変だ大変だと言いながら鈴木先生が医師をやめないのは、やっぱりやりがいがあるからだと思うんですけれども、都会ですと、それがもう割に合わないとなると去っちゃうと。こういうことだと思うんです。お金だけではない。やっぱり精神的な問題が一番大きいと思う。これはカルチャーだと思うんですね。日本人がやっぱり対立型ではなくて、だれが悪いではなくて、やっぱり国民と医療側が医療を育てていかない限り、この崩壊という立ち去りはなかなかなくならないんじゃないかと。

○遠藤会長
 北村委員、どうぞ。

○北村(光)委員
 実情やご懸念はよく分かりました。我々も若いころ、随分と鍛えられたり、結果として長時間勤務になることもありました。そういう意味ではやはり医療業界も同じでしょうが、嘉山先生とか安達先生とか鈴木先生、西澤先生とか、皆様の先生のお立場だと、責任のあるお仕事に加えて部下の面倒というのは大変でしょうけれども、ぜひ御指導いただいて、そして若い方がすばらしい先生に育つように、よろしくお願いしたいと思います。

○嘉山委員
 そのときは国民も一緒にやるんです。

○遠藤会長
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 ちょっと話を戻して申しわけありませんが、総−5−1の2ページの論点について一、二点申し上げたいんですけれども。長時間連続勤務がどういう状況にあるのかを調査したいということでございまして、それ自体は非常にいいアイデアだと思いますのでやっていただきたいと思います。また、鈴木先生等がおっしゃったとおり、都会と地域、あるいは診療科や病院の規模によってもかなり違いがあると思いますので、それは具体的な御提案をいただいたときにまた皆さんで協議をして決めればいいことかなというふうに考えております。したがいまして、この最初のポツについては私は基本的には賛成でございます。
 ただ、2つ目のポツのところは、なぜ長時間労働になるかというと、簡単に言うと、お医者さんの数が少ないからということに尽きると思うんですね。それを診療報酬で何らか政策的に誘導していくというのも、非常に限界があるというふうに思っておりまして、例えば医学部の定数の問題でありますとか、学生さんの志望する診療科の数に違いがあるとか、やっぱり地方と都会といった問題もありますので、それを例えば当直明け勤務免除、交代勤務等への評価ということに限定して何ができるんだろうかと、非常に疑問を感じております。むしろ、全体として、最初のところで実態をつかまえて、人員の問題、あるいは地域差の問題、あるいは国の政策の問題とか、いろんなものが絡んでいると思いますので、それを総体の中で中医協として何が言えるかといったら、私はむしろ中医協として診療報酬でやれることというのは非常に少ないんじゃないかなというふうな気がしております。今の段階ではそれだけ申し上げておきたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 今のに関連して何かございますか。
 伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員
 以前、こうした医師の勤務医の負担ということで特に大きかったのが、患者や患者の家族に対する時間外のいわゆる説明というんでしょうか、医療方針の説明等々が大変負担になるというお答えがあったように思っております。かなり高ポイントであったと思っております。これが院内の診療外業務に当たるのか、これはそこでそういう形になっているのか、果たして……。私、実は地元では、これはマナーとして、御自身のいわゆる勝手な時間を言う前にお医者さんの御都合をまず伺うのが普通じゃないのと、今そういう運動を一生懸命しているんです。一方で、どうしてもその時間帯にしか来られないとおっしゃる方が見えて、ドクターもそれなりに説明責任を果たしていただくわけでありますけれども。
 ただ、これが非常に負担になるということは具体的にもっと出されたほうがいいんではないかなと思うんです。この院内の時間外業務というのが多分ここに当たってくるんだろうと思っているんですけれども、もう少しこういうオブラートに包んだ形ではなくて、前回のようにもっと具体的に出されてやられたほうが、これは当然いろんなところへ出ていく資料だと思っておりますので、そのほうがインパクトがあるのではないかなと。まさに国民の皆さんにもそれこそ協力をしていただくと。どこに本当にドクターが負担を感じているのか、もっと分かりやすく出されたほうが僕はいいような気がいたします。
 それから、院内での教育・研修ということで、できるだけ私どもは院内でチーム医療を進めていく上で、看護師さんを中心としてTQMをしているんです。これにもドクターに入っていただいて、いろいろな指導的立場でやっていただけるとありがたいなということを思っています。これも負担になっているのかちょっと分かりませんけれども、これは教育に当たるのか、教育は余り負担になっていないということなので、いいのかなということを思っておりますが。
 ちょっとその1点、まず最初の1点だけお聞きをしたいと思います。時間外業務、ここに入っているのか。できれば、本当は具体的に前回のように出していただけるとありがたいということを思っています。

○遠藤会長
 医療課長、お願いします。

○事務局(鈴木医療課長)
 御指摘のように、診療外の業務としては含まれているということで、前回、20年に調査をした際にも、具体的に、例えば検査なり入院なりに当たって説明したというところを別個にとっておりますので、今回、調査設計をする段階において御意見を踏まえた対応をさせていただきたいと思います。

○遠藤会長
 よろしくお願いします。
 中島委員、どうぞ。

○中島委員
 ありがとうございます。長時間連続勤務の調査はぜひやっていただいて、実態を国民がきちんと知るということはとても大事だと思います。基本的なことを一つ教えていただきたいのですが、私どもがたまたま労災などでかかわっていて気になったのは、研修医です。先ほど、若いドクターの負担の感じ方ということがありましたけれど、この実態調査には研修医が入っているという理解でよろしいかどうか。また、現場でお話を聞くと、これは医療機関の事情によるのかもしれませんが、研修医の負担感が実働も含めて非常に高いというふうに伺うことが多いのですが、現在はどのようになっているのでしょうか。

○遠藤会長
 医療課長、どうぞ。

○事務局(鈴木医療課長)
 まず、最初のほうの問いに関しましては、研修医さんも入っての数字ではございます。ただ、これは年齢のとらえ方によりますけれども、ちょっと調査票が手元にないんですが、恐らく20代というような聞き方をしていますので、研修医と研修医以外を分けられないというのが現在の調査の限界だと思います。今日の御意見を踏まえて、実際に調査上は何かそれを工夫ができるかどうか、検討をしてみたいと思います。

○遠藤会長
 よろしくお願いします。
 じゃ、嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 これ、研修医は入っていないと思いますよ、常勤医師の従業時間ですから。研修医はレジデントの、初期レジデントは非常勤ですから。
 実は、中島委員、新臨床研修制度になってからは5時に帰る事例もあると聞いてます。今はそれが緩め合ったんですけれども、最初は卒業して2年間、新臨床研修医制度、外口先生の前ですね、松谷医政局長のときに新臨床研修制度ができたんですけれども。私は大反対したんですけれどもね。それで、給料は、その上の3年生より高い。ですから、中島委員、それは逆で、それで卒業して3年目ぐらいの人が一番つらいところにあったんですね、労働時間も。5時に帰って、当直はさせない、それから処方させないというようなことで、その間プライマリ・ケアをやりましょうということで、非常に私自身はこの制度でレベルが下がったと思っているんですよ。
 そういうことですから、若い卒業したての研修医の人たちは、かなり現在は守られています。前は奴隷のように働いたと言われた時期があったんですけれども、今はかなり守られていると。つまり、研修医の過労死とか、そういうことがマスメディアに載りまして、かなり守らなきゃいけないということになって、私自身はちょっと守り過ぎだとは思っているんですけれども。もうちょっとやっぱり鉄は熱いうちに打つような教育をすべきだと思っているんですけれども、そういう制度が半強制的にされたので、基礎研究者も全くほとんどいなくなってしまったし。ですから、誤解だと思います、その研修医さんが大変だというのは。

○中島委員
 それが現状というふうに理解をしてよろしければ、そのように理解をしたいと思います。
 それから、研修医を含めて若いときに大変だと感じて、臨床に行かずに研究機関であるとか別のところに行かれる方が多いと。それもそういう傾向ははっきりあるのでしょうか。。

○遠藤会長
 嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 東大は、この制度のために基礎研究に行った人がゼロという年が明治以来初めてなんですよ。だから、ほとんど基礎研究は今日本は崩壊です、若い人。30歳代が研究しているその成果が出ているだけで、私はもう本当にこの制度を早く厚生労働省がなくしてくれないかと思って、心配しているんです。

○遠藤会長
 順番からいきますと坂本専門委員です。坂本専門委員、どうぞ。

○坂本専門委員
 この中医協でどこまでできるかというような議論もいろいろありますし、嘉山先生からはシステムが崩れてしまうというお話もありますけれども、私は一緒に急性期病院で働いてきた者として、本当に手を打たないとだめだと思います。ドクターの長時間勤務について、再三、医療事故を経験して感じたことは、誤って薬を出したドクターに後からなぜ出したかと聞くと、全然覚えていないのです。出した薬の名前さえ覚えていないというのです。その医師の勤務実態を見ると、本当に長時間勤務をしているという、そういう状態が何例かありました。ですから、私は一緒に働いてきた者としては、もうこれはこの時期にやらなければ、何らかの手を打たなければだめだと思います。それは中医協でどのように誘導するかなど、色々なことがあると思いますけれども、やっぱり勤務医の負担軽減は何らかの形で長時間勤務を軽減させるような形はとれないわけではないと思います。
 それからもう一点は、ここに挙がっていないことで、例えば産婦人科のドクターがチーム制を組んでやっていて、いい結果に出ているという事例があります。実はこの裏に隠れているのは、帝王切開がとても増えていることがあります。帝王切開になると全部呼び出しです。だから、先生方は、先ほどの外科の先生が24時間オンコールであると言ったことは本当であると私は思います。ほとんど休めていないと思っておりますので、ぜひこの実態調査をきちっとしていただいて、そして議論をしていただきたいと思います。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 3点ほどあります。まず、坂本委員の意見は、本当に医師の厳しい環境というのを理解していただいて、ありがたいなと思っています。ただ、これは診療報酬だけでも決められない、制度でも決められない、国民を含めてどうそこを考えていくかという議論が必要なので、ぜひ厚労省には別の場での議論をお願いしたいなと思っています。
 それから、医師臨床研修制度につきましては、これは私たち医療側でも評価がいろいろありますので、これはまた別なところで議論させていただきたいと思っています。
 それで、実は先ほどの幾つかの点ですが、まずカウントしているかしていないかですが、たしか今の臨床研修制度、初期臨床ですね、2年間もたしか常勤医としてカウントしていいということですので、恐らく調査の中には入っているんじゃないかなと思います。
 もう一つですが、臨床研修制度のことはここで非常に話題になりました。直接は診療報酬と関係ないかもしれませんが、でも、この勤務医の負担軽減等々を考えたときに、研修医のこともどうしても考えなきゃならないなと思っています。これにつきましては、今、医師臨床研修部会あるいはそこでの研究班におきまして、臨床研修が入ってからいろんなアンケート調査をしております。そこに研修医が研修のとき、あるいは研修が終わって2年後、4年後あたりにどのように考えているかというような調査が入っていますので、そこに、もしかしたら負担をどのように感じているかということも入っていると思いますので、そこのデータがもしまとまれば、こちらのほうにも提出していただければと思います。
 以上です。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 最後のところ、可能であれば、ひとつよろしくお願いします。
 それでは、短目でお願いします。嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 今、坂本先生がおっしゃったように、やっぱり制度設計を変えなきゃいけないことは私も分かっているんですが、そのためには国民も覚悟してくださいよということをやっぱり言わなきゃいけませんよということをさっきから言っているんです。制度設計を変えなくていいと言っているわけじゃないんですよ。そのためには国民はやっぱりそれだけの覚悟をしなければ、アクセスが絶対に減りますよということです。誤解されないでください。

○遠藤会長
 ありがとうございます。
 本日、初回ということでありますので、さまざまな御意見を承ったわけですけれども、基本的には長時間労働について実態把握するということについては進めるべきであるということで合意を得ていると思いますので、検証部会とも関連をしながら、そのような調査を進めていただきたいと思います。具体的に事務局提案の中であった当直明けの勤務免除であるとか交代勤務につきましては、これはエリアによって違いがあるとか、あるいは日本全体の医療制度の問題であるということもあるので、これについてはまた今後、どういう対策が有効なのかということを診療報酬改定に向けて議論をしていきたいと思います。こんなことで。よろしゅうございますか。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 すみません。今回のパワーポイントにある23番目ですか、藤沢市民病院ですが、ここで今交代制勤務をやっているのは小児科と救命救急科だけだということですが、恐らくほかの科においても長時間連続勤務はないわけじゃないと。どうしてこの2つだけでやっているのかと。要するに、必要性が高い、何とかしなければならないから先行してやっているのか、あるいはほかの科はやる必要がないのか、あるいはやろうと思ってもできないのか。そのあたりもちょっと出していただき、病院の中でいろんな科によっての違いとかそういうものが明らかになれば、非常に参考になると思いますので、データ、いただければと思います。

○遠藤会長
 可能である範囲で事務局ひとつよろしくお願いします。
 それでは、本日、いろいろな議論をいただきましたけれども、引き続き次回以降も病院医療従事者の負担軽減について議論を進めていきたいと思います。
 実はその他が1つありまして、事務局から資料が出されております。何か説明が必要でしょうか。必要はないですか。
 では、これは歯科技工加算創設の影響調査速報版というものですけれども、これはお読みになっていただいて、もし何かあれば事務局のほうへ御質問いただければと思います。
 そうですね。関係ありません。
 渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 本当にざっとだけ目を通したところで。大変膨大な資料になっていますので、目を通すだけでも大変だと思いますけれども。
 これ、この制度自体が入ったことは、歯科医療の一翼になっている技工士の評価と。それから、それが結果的に患者さんにメリットがある。早期に義歯を修理して、かめなくなった義歯をすぐかめるようにしてあげると。そこのところを評価したもの、それを検証という形で。データを見ていくと、患者さんのほうから大変満足度の高いデータが、後ろのほうを見ていましたら、出ていたと思います。早期に治ってよかったという形。
 それからまた、技工士さんがそこにいてやっているんだということもポスターで知らせるということで、初めてですね。こうした歯科技工士が診療にしっかりかかわっているんですよということを、一般の患者さんにお知らせするというか、認識してもらうということは、初めてのことですね。そういう意味で、今、新しく技工士の学校へ行って勉強しようという方は非常に少なくなってきている状況があります。将来が心配されるということもありますので、将来にわたって歯科医療をしっかり支えるという歯科技工士のそうした働きを国民の方々に認知してもらうという意味では、非常にいい制度の流れがあると。ですから、これを広げて、さらに外部の技工士とも連携してこんなにやっていますよということを、それを認識してもらって、そして結果的に患者さんにメリットのある早期の治療ができますよということを進めていくことが、次期に向けての一つの方向が出てくるのかなという感想をしておりますので、この検証部会で検討される場合は、そういうところを踏まえてよろしくお願いしたいというふうに考えています。

○遠藤会長
 ありがとうございます。そのような御意見も踏まえながら検証部会では議論していきたいと思います。
 それでは、本日の総会はこれにて閉会したいと思いますが……

○嘉山委員
 会長、ちょっと。前回質問したことで。

○遠藤会長
 あっ、そうですか。嘉山委員、どうぞ。

○嘉山委員
 前回、課長に質問をさせていただいたんですけれども、社会保険診療報酬支払基金で、要するに適用外の薬のどういうリストが挙がっているのかと。薬の名前ぐらいは出してもいいじゃないかというお話をしたら、基金と相談したいというお話だったので、その後どうなったかを御報告を願いたいんですが。

○遠藤会長
 医療課長、お願いします。

○事務局(鈴木医療課長)
 すみません。現在、相談中でございまして、次回にお答えをしたいと思います。

○嘉山委員
 年に2回ぐらいしか、この会はされないんでしたっけ。年に何回されるんですか。

○事務局(鈴木医療課長)
 現在、年に2回です。

○嘉山委員
 年2回ですよね。相談した結果、出せませんという答えが出てくると、次は半年後になっちゃうので、なるべく建設的な答えをお待ちしたいんですが、よろしいですね。

○遠藤会長
 では、ひとつよろしくお願いします。
 ほかよろしゅうございますか。
 それでは、これで本日は終わりにしたいと思いますが、次回以降の日程について、事務局、お願いします。

○事務局(鈴木医療課長)
 次回は3月下旬を予定しております。具体的な日時等はまた御相談申し上げます。

○遠藤会長
 ありがとうございました。
 それでは、これにて閉会したいと思います。ありがとうございます。


(了)
<照会先>

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代表: 03−5253−1111(内線3288)

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