2011年1月28日　第１７回がん対策推進協議会議事録

○議題

○議事

　出席委員：垣添会長、天野会長代理、荒生委員、江口委員、川越委員、郷内委員、中川委員、中沢委員、野田委員、埴岡委員、檜山委員、福井委員、保坂委員、本田委員、前川委員、三好委員、安岡委員

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、定刻となりましたので、ただ今より第17回がん対策推進協議会を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただき誠にありがとうございます。
　事務局の健康局がん対策推進室長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
　初めに、本日の委員の出欠状況でございます。嘉山委員、南委員、門田委員がご都合によりご欠席との連絡を受けております。
　がん対策推進協議会の委員定数20名に対しまして、本日は17名の委員の方に出席をいただいているところでございますので、議事運営に必要な定足数に達していることを申し上げます。
　なお、本日はがん診療連携拠点病院に関するプレゼンテーションをいただくこととして、３名の方を参考人としてご参加していただいておりますので、ご紹介いたします。
　都道府県の立場から、広島県健康福祉局保健医療部医療政策課長、宇津宮様でございます。

○宇津宮参考人
　宇津宮です。よろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　がん診療連携拠点病院の立場から、東京都駒込病院院長、佐々木様でございます。

○佐々木参考人
　佐々木です。よろしくお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　がん診療連携拠点病院の指定に携わる立場から、静岡県立がんセンター理事長、山口様でございます。

○山口参考人
　山口です。

○鈴木がん対策推進室長
　また、事務局の厚生労働省のほか、文部科学省、経済産業省よりも出席をいただいております。
　それでは、局長はもうすぐ到着されると思いますが、以後の進行につきまして、垣添会長にお願いいたします。
　会長、よろしくお願いいたします。

○垣添会長
　皆さん、おはようございます。
　東京はもう連日大変乾燥した状況が続いておりますので、地方からおいでいただいた方はどうぞ風邪などお召しにならないようお気をつけください。
　さて、今日は第17回のがん対策推進協議会ということで、これから始めたいと思います。
　ちょうど局長がお見えになったようです。局長から一言ご挨拶いただきましょう。

○外山健康局長
　おはようございます。
　本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。健康局長の外山でございます。
　第17回がん対策推進協議会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
　本協議会は、平成19年４月の設置以来、16回にわたり、がん対策推進基本計画の策定や、がん対策関係予算などについて熱心にご議論いただいているところであります。
　また、前回本協議会でご承認いただきました小児がん、緩和ケア、がん研究の３分野の専門委員会につきましても、１月11日付で任命を行いまして、直ちに初会合を開催いたしまして、現在、活発なご議論をいただいているところであります。まずは深く敬意を表したいと思います。
　本日は、専門の方を参考人としてご参加いただきまして、前回に引き続きまして、がん診療連携拠点病院につきまして、委員の皆様方にご議論いただくこととしております。
　皆様はふだん、がんの研究や医療に携わっておられたり、あるいは患者会の活動を通して、地域のがん患者の方々のサポートをされたりと、そのお立場は様々でございますけれども、その志すところは一つ、「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現」ということに尽きるのではないかと思いますので、前向きで活発なご議論をいただけるものと期待をいたしているところでございます。
　今後とも皆様とより一層の連携を図りまして、貴重なご意見を伺いながら、がん対策のさらなる拡充を図ってまいりますので、引き続きご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　では、本日は、前回に引き続きまして、がん診療連携拠点病院について集中審議を行いますが、ご紹介がありましたように、参考人の方にも意見を伺いながら協議を進めたいと思います。
　参考人のお三人の先生方、ご参加いただきまして、ありがとうございます。
　それでは、まず事務局から資料の確認をお願い申し上げます。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　以上をもちまして、撮影を終了し、カメラをおさめていただくよう、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、資料でございますが、お手元のほうに、資料番号を右肩に、資料１「がん対策推進協議会専門委員会の開催状況について」、資料２「がん診療連携拠点病院のあり方等に係る集中審議概要（その１）」、資料３「がん診療連携拠点病院役割等について（案）」、資料４「都道府県認定がん診療連携拠点病院等について」、それと参考資料で、「平成23年度がん対策関連予算（案）について」、そのほかに今回は委員のほうから、天野委員、中沢委員、埴岡委員、本田委員、前川委員・三好委員・安岡委員の提出資料、それと今回の参考人のお三方の宇津宮参考人提出資料、佐々木参考人提出資料、山口参考人提出資料を配布しているところでございます。
　過不足がございましたら、事務局のほうに申し出ていただきたいと思います。
　なお、がん対策推進基本計画及び中間報告につきましては、委員の方には参考に資料一式を机上配布させていただいております。
　以上でございます。

○垣添会長
　よろしいでしょうか。
　それでは、本日の議題に入りたいと思います。
　最初に、協議事項１「がん対策推進協議会専門委員会の開催状況について」ということで、事務局から説明をお願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは資料１に基づきましてご説明させていただきます。資料１をご覧いただきたいと思います。
　先ほど冒頭局長からもございましたが、昨年この当協議会におきまして、緩和ケア、小児がん、がん研究について、３つの専門委員会を設置することについてご承認いただいたところでございます。その後、それぞれの委員会につきまして、各委員の任命及び、第１回の会合を行ったところでございまして、そのご報告でございます。
　緩和ケアにつきましては、第１回が平成23年１月11日、火曜日、10時から行っております。それから小児がんにつきましては、同日午後14時から行われております。また、がん研究専門委員会につきましては、１月14日、金曜日、14時から行っております。第２回の会合につきましては今現在、日程を調整しているところでございますが、予定といたしましては、それぞれここに記載されているとおりでございます。
　また、委員につきましては２ページ以降に添付させていただいておりますが、緩和ケアにつきましては、協議会から出口委員、前川委員がご参加していただき、そのほか専門委員といたしまして、秋山専門委員、大西専門委員、志真専門委員、東口専門委員、丸口専門委員、余宮専門委員で構成されております。
　それから小児がんにつきましては、本協議会からは天野委員、檜山委員が参画させていただいておりまして、そのほか専門委員といたしましては、小俣専門委員、原専門委員、堀部専門委員、牧本専門委員、馬上専門委員、森専門委員が専門委員として任命されております。
　４ページが、がん研究でございますが、がん研究につきましては、協議会から野田委員が参画されていまして、そのほか専門委員といたしまして、大津専門委員、祖父江専門委員、直江専門委員、中西専門委員、平岡専門委員、松原専門委員、間野専門委員が任命されております。
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　今の専門委員会の件に関して、何かご発言ありましょうか。
　そうだ、間違えました。協議事項じゃない、議題でした。失礼しました。
　特にご発言ありませんでしょうか。どうぞ。

○埴岡委員
　今のは、協議事項と考えてよろしいんですか。

○垣添会長
　間違い。議題でした。

○埴岡委員
　議題ですね。じゃ、専門委員会についての意見を述べていいんですね。

○垣添会長
　どうぞ。

○埴岡委員
　３つの専門委員会を傍聴させていただきましたが、専門委員会のやり方について少し確認をしておいたほうがいいと思います。何を専門委員会で審議した結論として出すのか。本協議会にどういうものを提出するのか。どういう形で出すのか。あるいは出てきたものをどういうふうに使うのか。そういったことを、共有をしていたほうがいいかなというのが、３つを傍聴した感想です。
　それから、それぞれの専門委員会を、いつまでに何回ぐらい、どういう議題でやるのかというようなこと、そういう感覚も共有をしていくのが必要かなと。あるいは、それぞれの専門委員会に、これとこれは必ず出してほしいというものも必要かと思います。例えばそれぞれの分野について、目標、評価尺度、ＰＤＣＡサイクル、いわゆる進行管理の仕方など、そういうことも含めて出してくださいというのが必要でしょう。あるいは、そういうことは要らないのか。
　３つの委員会から出てくる成果物というか、報告の形について、何かイメージをつくっておいたほうが有効になるのではないかと思うのですけれども、その辺は何かイメージがある程度でも共有されているのでしょうか。

○垣添会長
　専門委員会をつくることは、この協議会の全員の賛成でスタートしたわけですが、これは結局、がん対策推進基本計画の後半５年、後期計画に、前半の部分でまだ足りなかった部分をどう盛り込むかということだと、私は理解しています。ですから、割合限られた日程の中で集中して審議して、結論を出し、それを最大限後期計画の中に盛り込もうということだと思っています。
　スケジュール的なところと、それから今の埴岡委員のご指摘の点に関して、事務局で何か答えられることはありましょうか。

○鈴木がん対策推進室長
　スケジュールにつきましては、前回の資料の中で、全体的にこの協議会も含め、いついつまでに、いわゆる骨子案、それから最終報告というか、最終の計画を12月の後半ぐらいまでにつくるということでさせていただいておりまして、専門委員会の報告につきましては大体６月ぐらいまでには、ある程度いただきたいというふうに思っているところでございます。

○外山健康局長
　それぞれの専門委員会を会長のほうで設置していただいて、専門委員については大臣が１月11日付で任命している。したがって、この専門委員会で議論すべき事柄というのは明白なわけであって、ただ専門委員会自身に決定権はないですから、そこで深く掘り下げてもらったものを、適宜といいますか、この親の協議会のほうにご報告して、全体で横の連携を見ながら、全体のイメージをつくっていくということだと思いますので、今それぞれの専門委員会で何が争点になっていて、どういうふうな形でという話は、ここでは一々述べるとそれだけで終わってしまいますので、今日はそういう段取りでいるということだけを、ご理解していただければよろしいんじゃないかと思います。

○垣添会長
　正にそうだと思います。必要があれば中間報告みたいな形で、一度、この協議会の場で、これまでの議論をそれぞれの専門委員会からお話しいただいて、最終的に報告書を出していただくということになりましょうね。
　一応、議題の１に関してはこういうことでよろしくお願いします。
　２番目は本来の議題ですが、がん診療連携拠点病院についての集中審議ということで、まず、事務局から説明をお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　資料２をご覧いただきたいと思います。がん診療連携拠点病院等のあり方等に係る集中審議概要（その１）とありますが、前回、各この協議会におきましていただきましたご意見を、若干箇条書きにして列挙させていただいているところでございます。
　まず、がん診療連携拠点病院のあり方（役割・要件等）についてという段階の中で、前回の協議会の委員の方々の意見といたしまして、特に?@がん診療連携拠点病院の役割をどう考えるのかという中で、専門的な診療は集約化、緩和ケアや一般的な放射線治療は均てん化の方向で検討してはどうかというようなご意見。それから５大がんは均てん化、希少がんは集約化の方向で検討してはどうかというご意見。医師不足が進行しているため、手術についても集約化を検討せざるを得ない状況ではないか。しかし、拠点病院に患者を集約させると患者があふれてしまうのではないか。病院という「点」ではなく、「面」的に地域で対応する方向で検討すべきというようなご意見がございました。
　それから拠点病院の配置につきましては、二次医療圏に概ね１カ所配置することについて、地域差もあり、そごが生じているため、それぞれの地域ごとに実情を踏まえて指定すべきではないかというご意見がございました。それから拠点病院の都道府県拠点病院につきましては、特段ご意見がなかったというふうに認識しております。
　それから２番目のがん診療連携拠点病院の機能の関係でございますが、機能の表示ということで、相談支援センターやセカンドオピニオンの掲示が患者目線でつくられていない。分かりづらいというご意見。その他、患者目線での対応強化という観点から、日本医療機能評価機構の病院機能評価を要件に入れてはどうかというご意見がございました。
　それから３番目といたしまして、がん診療連携拠点病院の評価ということでございます。ネットワークによるアウトカム指標の導入についてどのように考えるのかというご意見がございました。
　また、財政措置につきましては、補助金を増額して、拠点病院である自覚を院内に認識させるべき。また、２分の１の補助では、不用が出てしまうので、10分の10とすべきというようなご意見が概ね出ていたということでところでございます。
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　前回の第１回の集中審議の結果を要約していただきましたが、これで思い出していただきながら、これから今日ご参加いただきました参考人の皆さんに順次、まずプレゼンテーションをしていただきたいと考えております。
　初めに、都道府県の立場から、広島県の医療政策課長の宇津宮様からお願いいたします。約10分でお願いいたします。

○宇津宮参考人
　広島県医療政策課長の宇津宮と申します。
　今日はこのような発表の場を設けていただきまして、ありがとうございます。感謝いたします。
　それでは、早速広島県のがん医療体制について、ご報告させていただきます。
　本県はがん罹患率が全国でも高く、がん対策を県の最重要課題の一つとして位置付けております。本日は最初に、今県が地域格差の解消と、医療水準の向上を目指して取り組んでおりますがん診療連携拠点病院を中心とする、がん医療体制の構築について説明し、その後、各都道府県からいただきました拠点病院指定制度に関する提案等についてご紹介いたします。
　まず本県の、広島県の目指すがん医療体制についてでございます。地域のがん医療連携の核と位置づけているのが、本日のテーマでありますがん診療連携拠点病院です。こういった形、この辺りががん診療連携拠点病院です。その中で広島市に集中します—広島市は人口110万おります、４病院については、ネットワーク型がんセンターと位置づけて、連携と役割分担によりまして、県全体を視野に高度な医療を提供していくこととしております。これに加えまして、増え続けるがん患者に県内全域で信頼のおける医療を提供する本県独自の仕組みとして、部位別のがん医療ネットワークを構築しております。具体的にはこの後説明いたしますが、がん診療連携拠点病院とがん医療ネットワークによって、県民に切れ目のない高水準の医療を提供することを目指しております。
　では、がん診療連携拠点病院について具体的に説明いたします。これは国指定のがん診療連携拠点病院でございます。本県には７つの二次医療圏がございまして、11の病院が拠点病院として指定されております。６医療圏に各１病院と、最も人口が集中している広島市を有する広島医療圏に５病院がございます。広島市内の４基幹病院は、いずれも600床を超える県内トップクラスの医療機関でございまして、左の上のほうにございますが、これらを中核拠点病院群でありますネットワーク型がんセンターと位置づけて連携と機能分担を図ることで、県全体を対象としたより高度ながん医療機能の提供を図ることとしています。
　４病院では、平成18年の指定以降、関係者で協議を行いながら、様々な共同事業が推進されております。具体的には平成26年度を目指しておりますが、高度な放射線治療機能を集約しました新たな高精度放射線治療センター、仮称でございますが、こういったものの整備、地域医療連携の推進、４病院の連携による人材育成等々を行っております。例えば平成22年度におきましては、広島赤十字・原爆病院の看護師を、広島大学病院と県立病院に研修派遣する等の実績がございます。これらの11病院では大体県内の約７割のがん患者をカバーしているものと考えております。
　続きまして、県指定のがん診療連携拠点病院制度でございます。ただ今説明いたしました国指定に加えまして、今年度、昨年８月、県独自のがん診療連携拠点病院の指定制度を創設いたしまして、11月に初めて４病院を指定したところでございます。制度創設に踏み切った趣旨でございますが、県指定の拠点病院が、基本的に原則二次医療圏に１施設ということでございますので、同等の医療機能を有する病院の追加指定が困難な状況がございましたので、県独自の制度を設けることとして、県民にとってより身近なところでがんの専門的な治療を受けることができ、医療側にとっても一部の大病院に患者が集中する状況を回避し、地域の中核病院が連携と役割分担によって適切ながん医療を提供する体制を整えるねらいがございます。
　したがって、県指定の既存病院には国指定病院と連携しながら、地域におけるがん医療連携の中核的役割を担うことを期待しております。また、指定要件は国制度と医療面ではほぼ同等でございまして、相談支援センター機能につきましては国指定病院がこの機能を果たしているということから、各圏域でそういった体制が整っているということでございまして、要件とはしておりません。この県指定制度により、右にあるような期待される効果ということで、こういった高いがん医療の提供等々の効果が期待されているところでございます。
　これは国の拠点病院と県のがん診療連携拠点病院の状況でございます。今、11あるのが国の拠点病院でございます。本年度、呉共済病院、尾道市民病院、福山医療センター、中国中央病院、この４つの県指定のがん診療連携拠点病院を指定したところでございます。例えば呉医療圏や福山・府中医療圏におきましては、国及び県指定病院が連携して、各病院の強みを生かして、がんの部位ごとに役割分担し、地域連携パスの作成に取り組むなど、指定の効果があらわれつつあるというふうに感じております。
　続きまして、広島県独自のがん医療ネットワークでございます。黄色く塗っているここでございますが、広島県独自の取組として、このがん医療ネットワークがございます。県民に切れ目のない、高水準の医療とその情報を提供するための仕組みでございます。がんの種類、部位別に、それぞれの機能の基準を満たす医療機関が連携し、いわゆる発見から治療、緩和ケアに至る一連のがん診療を効果的に行う体制を構築しようとするものでございます。早く見つけてしっかり治すということで進めております。
　平成20年度に乳がん、21年度には肺がんの医療ネットワークを構築し、今年度は肝がんについて検討を進めております。来年度は胃がん、大腸がんについても順次取り組み、５大がん全てネットワークを構築いたします。このネットワークでは集学的治療施設が相談対応等の患者支援や、地域のネットワーク参加機関の医療従事者の研修など、拠点的な役割を担っております。がん診療連携拠点病院はこのネットワークに１施設として参加するだけではなく、ネットワーク全体を人材育成とか、地域連携パスの作成等で支援する中核的な役割を担っております。
　例えばただ今申し上げました、乳がんでございますが、いわゆるこういった機能、参考までにこの乳がんに係る医療ネットワークについて、機能の分類と医療機関がその機能群にエントリーするために必要となる主な要件を紹介しております。例えば周術期治療施設につきましては、ここにございますが、総合的・専門的な治療の実施、専門人材の配置、がん登録の実施、相談支援機能など、いわゆる乳がん医療のまさに拠点と位置づけているのがお分かりいただけると思います。例えば検診におきまして、一番上のところでございますが、日本医学放射線学会の基準を満たすマンモグラフィ装置保有とか、そういう厳しい基準の中で、それぞれの部位ごとのネットワークを構築しております。
　本県におきましては、県指定の拠点病院制度はまさに駆け出しでございます。医療ネットワークの有効な運用についても様々な課題がございます。国指定のがん診療連携拠点病院の活用と併せ、県民が安心できるがん医療体制の構築に向け、さらに努力していきたいと考えております。
　さて、本日のテーマでございますがん診療連携拠点病院制度について、今後の課題として３つお話しいたします。１つ目はこれまでも部長会等から提案させていただいています地域の実情に応じた柔軟な指定制度の実現でございます。地方の医療資源の少ない地域であっても、がん患者がある程度身近な地域で、高度な医療を受けることができ、また都市部にあっては多数の医療機関の医療水準が向上していくような制度設計や運用をお願いしたいと考えております。
　２つ目は、１つ目にも関連することではございますけれども、放射線治療装置など、高額な医療機器がどのような人口規模の地域でも必ず必要かということをご検討いただき、例えば同一の二次医療圏内の他の医療機関との連携により、必要な治療数が担保できる場合においては必須条件としないなど、適正かつ柔軟な医療資源の配置につながるような制度としていただければと考えております。
　３つ目は、患者団体等からの要請がある部分でございます。５大がん以外のがん、特に希少がん等について、医療の充実にどのように取り組み、どのように患者さんに情報を提供していくかということについても課題であると考えております。
　それでは、次に都道府県から寄せられましたがん診療連携拠点病院の制度に関する提案等についてご紹介いたします。資料をご覧いただければと思います。資料の５ページです。がん診療連携拠点病院に関する調査結果でございます。調査は１月17日に、都道府県に調査票を送付いたしました。回答がございました41都道府県について集計をしております。あと意見等もございます。これは主なものを抜粋しております。
　結果の概要でございます。都道府県独自の拠点病院制度につきましては、制度の有無につきましては、「制度あり」が24、「制度なし」が17。資料４にございますが、「制度あり」が資料４には27、全都道府県では「制度なし」が20となっております。
　?Aの制度がある場合の指定要件でございますが、「国制度に同じ」が７つ、「国制度に地域性を加味し一部変更」したのが16の県がやっております。具体的に、「国制度に地域性を加味し一部変更」というのは具体的にはどんなことかということでございますが、※１の例）と書いてありますが、例えば一部の要件について緩和している。２つ目として、放射線治療機器については、未整備であっても他の医療機関から協力を得られる体制が確保されていれば指定しているといったようなことがございます。
　次に、国制度について、地域の実情に応じた柔軟な指定制度に向けた具体的な提案といたしましては、代表的なのは最初に書いておりますが、二次医療圏にこだわらず拠点病院を指定可能としてはどうか。２つ目でございますが、全国一律に医療圏ごとに１カ所ということにせずに、各都道府県の医療計画において整備方針を位置づけるようにされたいといったようなご意見がございました。
　次のページをご覧ください。３の高額機器整備（放射線治療機器）に係る要件緩和への賛否でございます。要件緩和に関する賛成は11、「条件付きで賛成」は14、「反対」は７ということになっております。条件付き賛成の理由でございますが、代表的なのは一番上でございますが、連携先医療機関が当該二次医療圏において、放射線療法に関する指定要件を全て充足している場合は、条件付きで賛成してもいいんではないかといったようなご意見がございました。
　次に４番目、部位別等のがん拠点指定制度でございます。制度の必要性につきましては、指定制度は必要と考えておられるところは７つ、指定制度不要は10でございます。必要な指定制度につきましては、先ほどもちょっとありましたけど、例えば小児がんに対応した指定制度が必要であるとか、粒子線治療等特定の治療に関する指定制度があったらどうかといったようなご意見をいただきました。
　５番目に制度設計全般への意見としまして、全体的な意見としましては、一番上に書いてございますが、都道府県の二次医療圏の現状を鑑み、二次医療圏につき１カ所の整備を基本とする考え方は改めるべきであると。次に地方と大都市では、がん医療を取り巻く現状や課題は大きく異なっていることから、その違いを考慮し、地域の実情に合わせた指定が必要と考えているといったようなご意見がございました。
　次のページです。?A人材育成でございます。これにつきましては、例えば国立がん研究センターの研修が大きな役割を果たしているところであるが、勤務地にいながらも、全国等しく研修ノウハウの共有や習得の機会の拡充が図られることが望ましい。あるいは２つ目でございますが、国立がん研究センターが実施する研修については、拠点病院以外の都道府県指定の医療従事者も広く受講できるようご配慮願いたいといったようなご意見がございました。
　３番目の財政措置でございますが、これはずっとあることでございますが、一番上のところでございますが、引き続き財源の確保と基準額の増額をお願いしたいといったようなご意見がございました。
　以上でございます。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。都道府県の立場で広島県の宇津宮さんからご説明いただきましたけれども、何かご質問がありましたら。どうぞ。

○保坂委員
　県の独自の指定の拠点病院のことでございますけれども、国のほうでは補助金ですとか、あるいは診療報酬とかございますが、県のほうの独自のは何か、どういうことをされていますでしょうか。

○宇津宮参考人
　県独自の補助制度とかいうのは全く財源措置されていない、ゼロです。ただこれに伴いまして、例えば診療報酬の面で地域の医療機関、診療所等に連携パスで紹介した場合はそれなりの診療報酬は、750点だったと思いますが、そういった形でのメリットがございます。あとは名前ということでございます。

○保坂委員
　病院側には何も、メリットはないということ。今おっしゃったのは、地域連携クリティカルパスをつくっているところの地域の診療所等のはあれで、病院自体には。

○宇津宮参考人
　紹介したときにあるのは多少あるぐらいです。750点です。

○保坂委員
　その診療報酬のこと、私ちょっと分からないんですけど。国の指定のところじゃなくても診療報酬って取れるんでしたっけ。

○事務局
　机上配布しておりますがん診療連携拠点病院関係基礎資料をご覧いただきたいんですが、それの62ページ以降に、拠点病院関連の主な診療報酬について示しておりまして、幾つかございますけれども、今、宇津宮課長がおっしゃったのは、64ページにございます拠点病院の地域連携に関する診療報酬についてです。
　「がん治療連携計画策定料」ということで、地域連携クリティカルパスを策定して、連携する医療機関にご紹介いただいた場合には750点算定できるというものがございまして、これにつきましては、米印の２つ目にありますとおり、がん診療連携拠点病院及びそれに準じる病院において算定できるというものが、平成22年に新設されております。
　一般的に拠点病院加算と言われておりますのが、１ページ戻っていただきまして、63ページにございます「がん診療連携拠点病院加算」、こちらにつきましては厚生労働大臣が指定した、つまり国指定のがん診療連携拠点病院において、入院初日、地域の医療機関からの紹介で500点算定できるということになってございます。

○垣添会長
　ほかにありましたら、どうぞ、江口委員。

○江口委員
　ありがとうございます。２点あるんですけれども、一つは広島市に、ネットワーク型のリンクみたいなことがあるんですが、これはイメージとしては分かるんですけれども、具体的にはこの４つの大きな病院が何をやっているから、そのネットワーク型と言えるんでしょうか。

○宇津宮参考人
　国の指定をいただいたときには、例えば赤十字・原爆病院は血液がんが得意な分野でございますけれども、生かしていこう。あと大学病院は人材育成、県立病院は緩和ケア、あとの広島市民病院については肺がんであるとか胃がんとか、そういう形のいわゆる病院の特色を生かしながら、総合的ながん病院ということで、広島県の医療の拠点的な医療を目指そうということで、具体的に今やっているのは、いわゆるがんに携わるコメディカルなどスタッフの人材交流、そういうことを中心に進めております。

○江口委員
　分かりました。それからもう一つは部位別の医療ネットワークと、非常に新しい考え方だと思うんですけれども、ただお聞きしていると、おのおのの地区の基幹病院が指定されたという、ネットワークをつくっているというようなことで、実際は例えば一つの乳がんなら乳がんをとってみると、むしろ基幹病院同士のつながりというよりもその地区のそのほかの医療機関とか、それから在宅診療所とか、そういうところとのネットワークのほうが、患者の視点から見ると重要になってくると思うんですけれども、その辺についての取組というのはこの中には含まれていないんですか。

○宇津宮参考人
　これは、例えば治療分野だけじゃなくて、資料の４ページにありますけど、例えば乳がん医療ネットワークでございますと、検診、まさに地域が中心になりますと、検診、精検、総合診療、術後治療経過観察まで、それぞれの専門医療機関なり県・市機関が一応リストをつくりまして、そこでクリアしている医療機関、あるいは検診施設が一緒になって、この４つのサイクルを回していこうというシステムでございますので、一応早く見つけて、しっかり治すというサイクルをずっとやっているということでございます。

○江口委員
　そうすると具体的には、例えば呉医療圏を例にとると、呉の医療センター、共済病院の下に、下にというか、その周りに検診の施設、あるいはそのほかの診療施設との連携というのがもうできているわけですか。

○宇津宮参考人
　はい。一義的にはできております。

○外山健康局長
　一つだけ。すみません。盛んに二次医療圏にこだわるべきじゃないということが書いてありますけれども、このがん対策基本法ができたときに、同時に医療法が改正されまして、参考資料の74ページ以降に、最後のほうに書いてありますけれども、４疾病５事業については二次医療圏にこだわらず、例えばがんであれば、法律から告示から局長通知からいろいろ流れがあるんですけれども、大ざっぱに言いますと、がんであればがんの圏域をつくるべしというか、つくるほうがいいというふうなことで、一連の医療法の改正の中では別途流れているわけでありますけれども、この衛生部長会あるいは、広島県のご議論の中で、そういった医療法に着目した政策議論なり、あるいは圏域づくりなりという話というのは出ているんですか、いないんですか。

○宇津宮参考人
　本県は基本的には二次医療圏ごとにがんの拠点病院制度を、国制度に基づき指定しておりますが、それだけではないということで県の指定制度をつくったという経緯がございます。


○垣添会長
　そろそろ時間がまいりましたので、宇津宮さん、どうもありがとうございました。
　都道府県の立場ということで、今後の課題ということで３点指摘されておりますので、この後の議論に生かしていただきたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、拠点病院の立場から、都立駒込病院の院長の佐々木様、よろしくお願い申し上げます。

○佐々木参考人
　　駒込病院の佐々木と申します。がん診療連携拠点病院、東京都の場合ということでお話しさせていただきます。座らせていただきます。
　国の基本計画から10年後20％、70歳以下で死亡者の減少ということを中心にして、この基本計画について説明は必要はないと思いますので、ちょっと飛ばします。
　これに基づいて、東京都でもがん対策推進計画というものをつくり上げました。そしてこの基本方針として、予防ということと、さらに拠点病院に関連してきます高度ながん医療、あるいは患者家族の不安軽減、あるいはがん登録、がん研究の推進、こういうような４つを主な基本方針としてスタートしました。
　東京都のがん診療連携拠点病院及び東京都独自のがん診療認定病院というのをつくってまいりました。今、これ東京都の雑駁な地図でありますが、やはり東京都も人口も、全国の10分の１、日本国民の10分の１が東京都に住んでおられるわけでありまして、中心部、文京区とか本当に東京都の中心部に非常に大きな病院がたくさん集合しておりまして、そういうようなことからすると、東京都でも国で指定される地域拠点病院、あるいは東京都独自に認定した認定病院ということは、こういうようなことで印が少し色づけで変わりますけど、中心部に非常に多くなってございます。
　東京都はそういうことで、日本の10分の１の人口があるというようなこともありまして、私たちの駒込病院と癌研究会有明病院、この２つの病院が都道府県がん診療連携拠点病院ということに指定されまして、そして最初は12カ所でしたが、国が定めた地域、がん診療連携拠点病院、これが東大病院、順天堂病院、女子医大、日本医科大学、帝京大学、そのほかたくさんの大きな病院が国が指定した地域がん診療連携拠点病院、去年まで14カ所。我々の病院と癌研有明を含めて16カ所が指定されてございます。そのほかに東京都の認定がん診療病院というのが、最初は10カ所だったんですが、現在16カ所まで増やしてございます。ここの中にも大学病院の本院であるような大きな病院がたくさん含まれているわけでございます。
　これらの病院が一緒に一堂に会しまして、都道府県がん診療連携拠点病院、あるいは地域のがん診療連携拠点病院及び東京都の認定病院が集まりまして、我々これらが集まって協議会をつくってどうやっていこうかということを検討したわけであります。都道府県がん診療連携拠点病院２つ、指定いただいたわけですけど、駒込病院は連携協議会をつくったり、がん登録のこと、あるいは地域連携のこと、そういうことを中心に私たちがやる。癌研有明病院は専門医の育成、あるいはがん医療の従事者の質の向上、いわゆる研修、そういうものを中心にして癌研有明がやっていこうというようなことで、都道府県がん診療連携拠点病院の役割も２つに分けて、スタートいたしました。
　私たち、この都道府県がん診療連携拠点病院の２病院と地域のがん診療連携拠点病院14病院、東京都認定がん診療病院が、今までは東京都ではほとんど自分たちの病院が一番ですごいんだとばっかり言っていたわけでありますが、そんなことではなくて、みんなで協力して、とにかく東京都のがん医療をどうしていこうか。がん医療にどう立ち向かっていくかというようなことを、みんなで集まってやっていくことにしたわけであります。
　がん診療連携協議会の役割としては、国で指定されているわけですけれども、連携協力体制、相談支援体制、院内がん登録のデータの集積、セカンドオピニオンなどの支援をする体制、医療機関の一覧を作成すること、そういうようなこと。さらには地域連携クリティカルパスの作成、あるいは緩和ケアに関する研修、その他各種の研修、こういうような５項目を中心にして、検討することにしました。
　そして、平成20年６月に最初の第１回会議が行われました。このときからは、東京都医師会にも入っていただきまして、私たちは部会をつくったわけであります。４つの部会をつくりまして、がん登録部会、クリニカルパス部会、相談・情報部会、研修部会、この４つの部会をつくりまして、国が指定している16病院、さらには東京都が指定している16病院、全部一堂に会しまして、そして東京都の医師会も入っていただいて、この部会で作業を開始することにしたわけでございます。
　そして、東京都のがん診療連携協議会では、このように、今図式しましたけれども、登録部会、クリニカルパス部会、相談・情報部会、研修部会というようなことであります。クリニカルパス部会では５大がん、さらには前立腺がんなんかも今加わっていますけれども、地域連携パスの作成ということを、各病院からそれぞれの科の代表が集まりまして、三十数名集まっていただいてつくっていったわけであります。
　まず、がん登録のほうですが、がん登録の重要さ、院内がん登録、あるいは地域がん登録の重要さについては申し上げませんが、これをがんセンターあるいは私たちの病院に登録していって、公開していくというようなことでありますが、2007年からデータが国立がん研究センターのほうに登録が始まっておりまして、さらには2008年からのデータは、これは東京都の認定のがん診療連携拠点病院については、駒込病院のほうに登録する。東京都が認定したがん診療病院は駒込病院に登録する。これらを併せて、さらにがん登録を進めていこうとしているわけです。昨年の秋に、東京都のがん対策推進協議会では、私たちの駒込病院のところに、東京都のがん登録センターという、仮称ですけれども、設置を決定しまして、地域がん登録もしっかりとやっていこうというようなことで始まってまいりました。
　ちょっと壁があるのは、予後調査については少し壁がありまして、これは今、私たちの東京都だけではなくて、全国で拠点病院がちょっと苦慮をしているところだと思うんですけれども、結局、病院に来なくなった患者さんがどうなったかの予後調査をするのに、なかなか本人の区役所とかそういうところに行かないと教えてもらえない。わざわざ住民票を１人400円もお金を出して取り寄せて、それで初めてデータが集められるという、ちょっとこういう壁があるところに少し問題点がございます。
　しかし、がん登録についてはこの拠点病院制度が始まる前は、東京都というのは本当にばらばらで、14の大学病院の本院があるわけでありますけれども、ばらばらで長年、院内がん登録とか、地域がん登録ができるとは考えられませんでしたが、この拠点病院の制度で地域がん登録もスタートできることになりまして、この拠点病院の制度で大きく僕は進歩したと思っています。みんなで協力して、がん医療に立ち向かうという姿勢が、東京都では大きな病院を中心に出てきました。これは大きな進歩だと思っております。
　さらにクリニカルパス部会でありますが、がん難民をなくそうということで、地域連携パスを整備していこうというようなことでございます。何があっても、病院でも診療所でもすぐ状況が分かるということで、５大がんについてまずこのクリニカルパス部会が各病院から、例えば胃がんなら胃がん、三十何病院からみんな各胃がんのスペシャリストが集まっていただいて、このパスをつくっていったわけであります。このパスをつくるに当たりましては、国立がん研究センター中央病院も同じ東京都内にありますので、入っていただきまして、東京都全体での統一フォームをつくるというような形をつくっていったわけであります。何しろ、例えば私たちの病院とか東大病院はすぐ近くでありますが、東大病院と駒込病院が勝手に自分たちでパスをつくっていくと、その間にある診療所の先生は各病院から来るパスが違うパスを持ってこられたんではとてもやっていけないということで、そういうことで統一したフォームをつくろうということで、「医療連携手帳」と言われる、今診療報酬は去年からいただけるようになったものがつくられていったわけでございます。
　我々の都道府県拠点病院、あるいは地域拠点、東京都の認定病院、さらにがん研究センター中央病院、さらに都の医師会の代表、33病院から代表を出ていただいて、ワーキンググループをつくってきました。去年４月から診療報酬加算がとれるようになっていったわけですが、今のところ６つ、この一番端の四葉のクローバーのところは前立腺がんなんです。６つの連携手帳ができ上がってございます。それぞれのいわゆる拠点病院、認定病院、それに準ずる病院というところの病院では、このクリティカルパスの手帳をつくる。ここで750点の診療報酬がとられます。そして、診療所のほうでは300点、各患者さんが行ったごとに300点とれるというような形になっています。これは診療所のほうもちゃんと届出制度があるわけですけれども、去年の10月の段階で、東京都内に2,000以上の診療所がこれに賛同いたしまして、登録を済ましております。そういうようなことでこれが今大きくスタートしたところでございます。
　少し問題点を申しますと、それではその拠点病院及び認定病院、それに準ずる病院とかかりつけ医、ここには診療報酬が取れるわけです。この間の地域の中小病院、あるいは乳がんだけの専門病院、そういう中小病院、あるいは近くの病院。やっぱりぐあいが悪くなっていくと、患者さんが悪くなると必ずしも拠点病院に行くわけじゃない。かかりつけ医のところでもそこで済ませられない。やっぱりお腹痛い何とかって、すぐ近くの病院に行きましょう。ここに手帳を持っていっても、ここの病院ではこの診療報酬は取れないというような、まだ今はそういう制度になっているので、ここの点を今後できれば、みんなで、検討をいただいて考えていただければというふうに思っております。そんなようなことで、クリティカルパスもいわゆる大きく進歩して、東京都統一フォームでやっていけるようになってきました。
　そのほかに相談・情報部会をつくりまして、国立がんセンターで研修を受けた相談員が配置されまして、がんに関する相談件数、各病院によってまだ相談件数の差はありますが、レベルアップということで、ピア・カウンセリングも都庁からお金をいただいて、補助金をいただいてやっているところもありますし、患者サロンも、あるいはこの相談の時間の延長ということでも都庁から理解いただいて、そういう試行をされているところもございます。
　さらにセカンドオピニオンについて、もう少し分かりやすくというお話も出ていたと思うんですけれども、いわゆるセカンドオピニオンを受けられるいろいろな病院を公開するという一覧をつくったんですが、問題は病院ばかりじゃなくて、この病院は、例えば肝臓がんであれば、肝臓がんは自分の近くでどこがやってくれるのか。そういう疾患別のことも、そういうことも我々はつくりまして、今インターネットで公開しているところでございます。いろいろと相談支援センターというところは、なかなか診療報酬に関係ないところなので、各病院によってどれだけ人を配置できるかというような問題もいろいろ検討されております。
　それから研修部会のお話をちょっといたしますと、癌研有明病院が中心になって研修部会が行われています。医師の緩和ケア研修ということで、これは５年以内かあるいは10年以内か、とにかく東京都ですと、緩和ケア研修を受けるべきがんに携わる医師となると、１万人以上いるだろうと思います。この１万人以上が２日間、12時間以上、講義といわゆるワークショップのような形、あるいはただ講義を聞いているだけではなくて、12時間でこの研修を受けるわけでありますが、１万人以上が東京都では必要であります。こういう緩和医療学会が中心になって作成した統一スライドで今行われているわけですけれども、こういう修了証書というのが厚労省の健康局長さんの名前で出ることになっています。
　東京都の緩和ケア研修では、20年度は７回、21年度は28回、21年の11月ではまだ489人が修了したところでしたが、ちょうど１年後、去年の11月になると1,668名が研修を修了しました。これ、ウナギ登りに講師の数もどんどん今増やしておりまして、ネズミ算式にどんどん増えていく。そうすると10年間というもし期間があれば、１万人以上の研修が済ませることができるなというふうに思っております。
　その他の医療従事者の研修・教育ということで、癌研有明が中心になって、私たちも医師、そのほかに看護師のがん化学療法、薬剤師、放射線技師、医師合同研修、緩和ケア、こういうことがいろいろたくさん、小さいやつですと14名、大きい会ですと120名を集めて行われてきました。
　こういうことで、これまで大学病院とか大きな病院が、連携して一緒にこういうことをやっていこうというような考え方が東京都には余りありませんでしたが、今回のこの拠点病院の制度で、みんなで力を合わせて頑張っていこう。データをみんなで持ち寄って、どれだけ研修できたかどうか。どれだけパスができたかどうか。そういうことをみんなで全部併せ持って頑張ってきています。
　今、これ最初からスタートして拠点病院の整備で４年目でありますが、がん対策はかなりこの拠点病院の制度で進んできた。私は基本計画に沿ってかなりがん対策は進んできたと思っています。拠点病院、認定病院は独自ではなくて、都の医師会も一緒に協力してくれています。過去にはできなかったがん登録とか、連携パスなどに大きな進歩が見られるので、引き続き次の５年の計画にさらに発展を期待したいというふうに思っています。
　以上、私の発表を終わります。

○垣添会長
　佐々木さん、どうもありがとうございました。東京都のがん診療連携拠点病院制度の発足によって、非常に広範に意欲的に取り組んでいただいている実情をお話しいただきました。
　何かご質問、ご意見ありますでしょうか。どうぞ、中川委員。

○中川委員
　東京都ががん登録を始めるというような中で、それがその拠点病院制度によって進んでいると非常に印象的で、特に東京都の場合には14ですか、大学病院があって、これは以前にも申し上げたかもしれませんが、大学医学部が必ずしもがんに熱心ではないんですね。がんの患者さんは多いんですけどそうではない。そこの上に都の拠点病院が入っていただいて、その仕組みが非常に大学病院を動かすというか、まだ動いていないんですけれども、こういう仕組みが進んでいければ、もうそれに引きずられていくしかないんで、大変私はすばらしいと思って、聞いておりました。ぜひこれからもよろしくお願いいたします。

○垣添会長
　どうぞ、本田委員。

○本田委員
　質問をさせていただきたいんですけれども、東京都は多分、大きな病院がたくさんあるということで特殊な部分もあるかもしれませんけれども、この認定病院も含めた32病院で、大体どれぐらいのがん患者さんが都内の割合を占めていると考えられるのかということと、あとこのがん難民をなくそうという形で、クリニカルパス部会でつくられているこの手帳とかで連携を進めていこうという取組がとても興味深いんですけれども、この32病院以外で治療を受けているがん患者というのも相当数いると思うんですけれども、こういうふうなところには今後どういうふうにお考え、拠点病院との関係とか、その病院との関係とかどのようにお考えでしょうか。

○佐々木参考人
　東京都の場合は、私たちの病院の例をとりますと、大体東京都以外のところから来る患者さんが約20％、入院患者さんでも20％、東京都以外のところから来ております。がんセンター中央病院も都内にありますけれども、大体、正確な数字でなくて申しわけないんですが、がんの患者さんの約半分ぐらいであろうと。この今示した大きな病院、認定病院を含めて。やっぱり例えば中には乳がんだけの専門病院とか、こういうところに入ってきていない病院があるわけです。それからいわゆる中小の病院でもがんをやっているという病院がたくさんございます。都立病院も一応今８つ、東京都公社病院というのも、いわゆるそういう病院もありますけれども、みんながんをやりたい、がんをやりたいと言っている。しかし、こういう規模にまでは至っていない。そういう病院もたくさんございます。こういう病院のがんの診療をどうしていくかというようなことは、また十分考えていかなければならないと思います。
　数については恐らくこの大きな病院だけで半分ぐらいだというふうに思っております。

○垣添会長
　どうぞ、埴岡委員。

○埴岡委員
　広島と東京の新しい取組を伺って、新しい芽生えがあるということで力強く感じました。広島と東京の両方に、３点お伺いします。一つはまず、がん難民問題という再発がんや進行がんの方の問題があったわけですけれども、広島及び東京の取組を進めていくと、その辺りがどういうふうに解決されるというシナリオを描かれているのか。
　それから２点目は、連携について病院同士の話し合いの仕組みが進んでいるということですけれども、大事なのは役割分担であると思います。症例が少ないとか、あるいは質がまだ担保できていない施設から、一定のレベルのところに集約していくといった役割分担もあると思います。その辺りを進めていくということについては想定されているのかどうかということです。
　３点目は話し合いのテーブルについてです。例えば広島県庁主導でやられていた場合に、病院の自発性とか、そういう推進の意欲というのはどういうふうに進んでいるのか。あるいは、東京都の場合はたくさんの病院がありますし、また大学病院の場合はがんの担当の先生と病院全体の管理者が違ったりする中で、どういうふうに病院の連携、役割分担、一体感を出していこうとされているのか。それを簡単に聞きたいと思います。

○垣添会長
　まず広島県から、今のご質問に簡単に答えていただけますか。

○宇津宮参考人
　まず、がん難民対策ですか。これについては県民向けのいわゆる冊子をつくったりという形でいろいろな相談をするというようなこともやっていますし、あといろいろな施策を進めるのをいろいろ広報をしたり、そういう対策を行っています。ちょっと答えになっていないですかね。
　じゃ、専門家を入れた取組ですが、これにつきましては、広島県は昭和44年から地域保健対策協議会という広島県と広島市、それと広島大学、県医師会、こういったことで、例えばがんであればがんごとの肺がん検診部会とか、肺がん診療部会とかそういったもので、専門家と行政が一体となった取組をどうやっていくかということを話し合う場がずっとあります。そこでいろいろ協議しながら、例えば行政施策に反映していくとか、大学がどういう取組をするかとか、医師会はどういう取組をするかとか、そういう形で連携を図って、関係者を交えた行政と一体となった取組を進めております。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。じゃ、佐々木さん、お願いします。

○佐々木参考人
　最初にがん難民のことですが、このパスのようなものが一つの土台になって、そういう患者さんが持っていることによってがん難民をなくすという一つの基になって、がん難民をなくすということに発展していけていればというふうに思っています。
　それから今、ほかの病院の役割分担ということです。これもがん難民に関わると思うんですけれども、全体的にまだ拠点病院とか認定病院は大きな病院ですので、診断から治療から、早期がんの治療から何から終末期のことまでいろいろやっていると思うんですけれども、いわゆる拠点病院、認定病院での話し合いではないんですが、例えば先ほど申しましたように、東京都には必ずしも認定病院とかこういう病院ばかりにがんの患者さんが来ているわけではありません。私たち、東京都のほうでは、東京都の都立病院と例えば公社病院というのがございます。こういうような病院を皆さんで今後どうしていくのかというようなお話を聞くと、やっぱりがん医療をやりたいと、みんなの病院ががんをやりたいと手を挙げます。
　そうしたら、あなたたちはどうやってこのがん医療を、どのような役割でやっていくのか。例えば必ずしも認定病院とかそういうふうになっていない。それでも私たちはがん医療をやっていくんだというのであれば、どういうがん医療の役割を担っていくのであるか。やっていくのか。そういう会合を今、実はつくりまして、みんなで、あなたたちの病院は本当にがんをやりたい、やりたいと言っているけど、何をやるつもりなのか。そして、ただ、本当に病気、治療はやり尽くして、なかなか治療ができないような患者さんを受け入れるような、そういうつもりなのかどうか。あるいは診断だけをやりたいのか。そういうようなことを今実は、東京都に関するところですが、そういうところで今、がん医療についての検討会を始めました。こういうことで、いろいろとそれを発展させていきたいと、僕は思っております。
　最後のほうが何でしたっけ。すみません。

○埴岡委員
　話し合いの場。

○佐々木参考人
　話し合いの場ですね。がん登録とかそういうのがどんどん進んでいきますと、これはいろいろ公開していきます。そうすると拠点病院の中で、あるいは認定病院の中でも私たちの病院がどこがどう強いのか。そういうことも濃淡が出てくるわけです。そこでそのことが分かってきたところでも、お互いの強いところ、弱いところをどう連携していくかということを話し合いしていこうと考えています。

○埴岡委員
　お尋ねした理由は、例えば今のパスというのは、病初期のものが多いので、再発とか進行がんも今後考えられていく必要があると思ったことです。それから役割分担ということでは、やはり、この診療科はそちらの病院に任せるから、うちのほうはそこを閉めましょうとか、そういった話し合いも今後必要であると思い、お尋ねしました。これは今後の課題だと思いますけれども。

○佐々木参考人
　パスについては、まだ今こういうところでまだステージ１とかステージ２ぐらいのものもありますし、最後までやるものもあるんですけれども、これをもっと全部全てステージ４とか、あるいは治療ができなくなったものまでについて発展させていきます。

○垣添会長
　私、東京都のがん対策推進協議会にいつも参加しているんですが、東京都ではかつて想像もできないような、今ご紹介いただいたようながん登録とか、パスの話がどんどん進んでいます。こういう拠点病院制度がスタートしたことによる大きな成果じゃないかなと思っていますが、ありがとうございました。
　続きまして、拠点病院の指定に携わる立場から、静岡県立がんセンター理事長の山口様から、よろしくお願いいたします。

○山口参考人
　山口です。資料を見ながらご説明をさせていただこうと思います。山口参考人提出資料をご覧ください。
　私が意見を申し上げる背景は、今ご紹介があったように、国立がんセンター時代から拠点病院について、制度をつくる在り方検討委員会のメンバーにさせていただきました。2001年ごろからその議論が始まっています。途中で指定要件等を変えるところにも参加をさせていただいています。それから実際に拠点病院の指定を行う委員会に携わる一方で、静岡がんセンターで拠点病院の理想像を追求することを目的に、2002年に設置をして、約10年運営に当たってまいりました。また、静岡県拠点病院協議会の運営委員長を務めております。さらに全がん協のあり方委員会、これも委員長を務めさせていただいて、拠点病院と全がん協との差別化をどうするかという議論をさせていただきました。
　こういう背景に基づいて意見を申し上げさせていただきますが、今まで約10年間、厚労省でがん対策を推進する立場の方々とおつき合いをさせていただきましたが、現在、がん対策推進室で医療面を担当されている高岡志帆室長補佐と鴨田佐知子がん情報専門官のお二人は、過去、10年間で最強の布陣だと思いますので、もちろん局長、課長もそうだと思いますが、このメンバーで次の10年の戦略をしっかり固めていくことを切に希望させていただきたいと思います。
　資料の２、３というのが出ていまして、概ね私が後で述べる意見と多くは似ていると思うんですが、一部非現実的かつがん難民を逆に増やしかねない、さらに均てん化を阻害させかねない、そういう意見が少し見受けられます。端的に言うと、患者の視点がもう少し重視されるべきだと思いますので、ぜひこの協議会の皆様には頑張っていただきたいと思います。
　なぜそういう意見が含まれるのかを考えてみますと、認識不足が基本にありますが、やっぱり東京中心で考えて誤っている可能性があります。それから、医療に関しては学者の意見を余り重視すると間違えることがあるということで、現場の意見をしっかり聞くということが必要じゃないかなと思います。
　レジュメに沿ってまいりますと、基本的な考え方。がん患者の６割は確かに治癒するんですが、４割の方はいずれ死を迎えます。どうしてもがんの臨床や研究では、治癒を目指した診断・治療と言った分野に注目しがちです。そこで、死を迎える４割の方々に対する研究はほとんど行われてきておりません。そこで、ぜひこの辺りを重視する必要があります。拠点病院制度、後者、この亡くなる４割の方をしっかり診ることができるように体制を整える、そういう制度でもあるという点も重視せねばならないと思います。
　第二に、拠点病院には医学的な治療とともに、患者、家族の暮らしを守る活動も当然求められています。相談支援センターがその代表です。第三に、拠点病院はがん医療に関し、地域の病病・病診連携の推進、行政との協働を進めなければならない。均てん、クリティカルパスはこの辺りのことを言っているんだと思います。第四に、院内がん登録の問題が大切です。第五に、患者、家族にとって、拠点病院は地域における心のよりどころ、地域によってはぐくまれる存在だと思います。この辺りの視点をやはり大切にする必要があろうかと思います。
　現状評価ですが、全国で今377カ所指定されておりますけれども、その指定に携わってきた立場から申し上げます。348の二次医療圏、少し数字が動いているかもしれませんが、そこに377指定されていますので、二次医療圏数からみると充足率は108％です。その一方で、空白の医療圏が117カ所存在しており、個々の二次医療圏から見ると充足率は66％ということになります。全体的に見ると、まだ様々な課題はあるものの、将来のがん医療水準を向上させるための重要なインフラとして、標準治療の拠点、それから患者、家族支援のための拠点が、全国に整備されたということは間違いないだろうと思います。個々の病院のレベルについては、現状では満足できない部分がたくさんありますけれども、今後質の向上を目指して、少なくとも５大がんについての標準治療を受けることができ、さらに、レベルの高いセカンドオピニオン、相談支援、緩和ケア、情報入手などを可能とする施設を目指さねばなりません。
　それから指定に当たってですが、都道府県拠点の指定、大学附属病院の取り扱い、一都道府県内における二次医療圏数を超えないという基準、二次医療圏における複数指定、こういったいろいろな課題が実際にはございます。この中には、地域の行政組織による不適切な配慮、あるいは病院間の競争などが影響していると思っております。この辺りの解決が今後の課題です。
　２）拠点病院の診療機能について、特に、５大がんのＱＯＬを重視した治癒を目指す治療の達成ですが、これについては現在の377の拠点病院が同等のレベルに達することは、将来的にも不可能だと思われます。多くの一般の方が、国立がん研究センター中央病院と小さな二次医療圏の拠点病院は診療機能については同一のレベルだという勘違いが結構あります。将来的にも、これは困難な話ですよということをぜひ知っていただかなければなりません。また、現実的には、現在の指定要件を満たしているが、放射線治療装置、専門医などが実力を発揮できる体制まで整備されていない病院が明らかに存在しています。特に中小医療圏の拠点病院にその傾向が強いと思われます。要するに指定要件はクリアしているように見えるが、それが期待されている診療機能を発揮しているかというところには、まだ疑問があるという意味です。
　次のページをご覧ください。患者、家族にとっても、拠点病院の存在、その意義が十分に把握されているとは言えない部分があります。先ほど申し上げたように、多くの住民の方が、拠点病院は、高度がん専門医療機関と小さな医療圏の拠点病院でも同一のレベルと誤解している嫌いがございます。この点も含めて、現在行われている現況報告の精度を向上させて、国民への分かりやすい情報提供に努める必要があろうかと思います。
　国立がん研究センターの情報センターを中心に、一生懸命拠点病院の情報を開示していただいていまして、この辺りが一番のポイントだと思うんですが、少し一般の方からは読みづらいだろうなと思う点と、まだ精度が十分ではない部分がございます。一例を挙げると、今日のお話のために、静岡がんセンターに関するがん情報センターのホームページを見てきたのですが、ここでは、静岡がんセンターの日本最強の緩和ケア病棟が存在しないことになっていました。これは後で、担当の若尾先生にお願いをしようと思っておりますが、そういう部分に加えて、拠点病院について開示されている数字の精度はまだまだ十分ではありません。国立がん研究センターや静岡がんセンターよりも、10倍、20倍の抗がん剤治療をやっているとされている病院が結構存在することになっており、データのとり方による誤りだと思われます。
　３）緩和ケア並びに患者・家族支援について。緩和ケアチーム、相談支援センターの機能、情報センターの機能、地域医療経営拠点、それから院内がん登録などが整備されてきていますけれども、現時点ではまだ満足できる状況に達していない病院があると思います。ただし、診療機能とは異なって、今申し上げた項目については、時間をかけて、マンパワーと研修を充実させれば、すべての拠点を同等のレベルに到達させることが可能な部分です。従って、ここはしっかり補助をし、支援をし、時間をかけることによって充実させることができます。ここが最先端の診療の部分とは全く異なるところで、むしろ患者さん、家族にとってはこちらを充実させることが大切だと考えます。
　４）には、地域医療経営についてと、書かせていただきました。この言葉は、私は最初、経済産業省の荒木課長から聞いて、いい言葉だなと思って使わせていただいています。今や、医療は、拠点病院も含めて、一つの病院で語る時代ではなくて、地域の医療を特に経営するという視点で運営をしないと、がん医療も大変厳しい状況に至るだろうなと思います。
　拠点病院は、がん医療における病病・病診連携の拠点として、病院医療、在宅医療をシームレスに結ぶ重要な役割を果たすことが期待されています。先ほど、広島のお話がございましたけれども、私は、病診連携については、広島の尾道で動いているシステムがほぼ完璧なシステムだと考え、勉強をしているところです。従来、病病連携が推進されてきましたが、クリティカルパス等の整備により、病診連携の充実も図られています。ただやっぱり歩みは遅いし、現時点で整備されつつある病病病診連携のためのクリティカルパスがどれほどがんの患者さんやご家族のために役立つかということはかなり疑問があります。何らかのインセンティブが必要だと思います。
　５）院内がん登録について。院内がん登録の精度は着実に向上して、全国的ながん医療データベースの充実が図られておりますので、これは国立がん研究センターを中心とした活動が望ましい状況になっていると思います。
　以上を踏まえて、ここからはがん診療連携拠点病院指定検討会の委員としてではなく、個人としての提案です。実は、この制度が発足した当初から言い続けてきたことなんですが、拠点病院の在り方として、まずは、二次医療圏についての考え方の整理が必要だと思われます。先ほど外山局長からお話があったことは、少なくとも静岡県はかなり考えの中には入れてきていると思いますし、一方で、10年前の段階からこのがんの拠点の指定の二次医療圏というのは、修正二次医療圏的な考え方をしたい、いずれ変わるからという認識のもとに進んできた部分があります。ところがそれがなかなか実現されていないのと、二次医療圏に１カ所という縛りをかけたために、各県がどうもその二次医療圏を減らすことに対して抵抗感を持っている。二次医療圏を減らすと拠点を減らさなければいけないという考えが、一部に生まれている気がします。この点は、がん拠点よりはもっと上位の話になりますので、厚生労働省の考え方、あるいは都道府県の考え方を明確にしていただく必要があります。それを、現在の状況はこのままと仮定して、拠点病院を考えると、五大がんのみならず、全てのがんについてＱＯＬを重視した治癒を目指す、集約的治療をしっかりやれる病院（Ａクラス拠点）がまず必要だと思います。ＡＢＣという表現は良くないかも知れませんが、ここではイメージを明確にするため使っています。こうしたＡクラス拠点は、経験上、人口100万人ぐらいに１カ所程度だと思います。これが現在の都道府県拠点に相当するとお考えいただければわかりやすいでしょう。
　次に、少なくとも５大がんについて標準治療をしっかりと実施できるＢクラス拠点、ＡとＢとの違いは、診療、治療方法のオプションの問題と、５大がん以外の希少ながん種もしっかり診ることができるという辺りに置きましたけれども、これを多分人口的には30万人に１カ所程度。そうすると全国では350から400カ所になって、最初のＡを50引くと大体350になる。これで現在指定されている377の拠点と数がほぼ一致しますので、これを、もう一度分類し直すことで、ほとんど今のままでいけると思います。
　問題は、現在空白の二次医療圏、百カ所あまりについてです。ここが一番問題だと思います。現状では、これらの地域では、がん医療の均てん化どころか、ますます過疎化を進める形になりかけています。そこで、空白の二次医療圏には、再発がんに対する薬物療法、緩和ケア、相談支援センター、情報センター、院内がん登録などを実施するＣクラス拠点、これを１カ所、置くべきだと思います。
Ｃクラス拠点を定義した上で、それぞれのクラスについて要件定義を明確にする。こうすることによって、10年間この分野に携わってきた経験からは、患者さんの視点に立って、均てん化というキーワードを重視しながら、高度先進医療が、だれでも受けられるということを両立させ、患者・家族に満足していただく方策であろうと思います。
　放射線治療装置の問題は皆様おっしゃっていましたし、かつては、装置がなくても、他の病院と連携がとれれば拠点病院として認めるという要件でしたが、その後の要件定義の改訂に伴い、拠点病院という以上、放射線治療装置は整備されるべきだという議論になって現在に至っています。しかし、そういう装置をＢ、Ｃクラス拠点のすべてに置き、放射線治療の専門医を勤務させるよりは、患者さん、家族に交通費と宿泊費を提供したほうが余ほど安上がりで、専門医の配置もより良い状況になります。現実的には、難しいかもしれませんけれども、患者を動かすといった考え方も取り入れていくべきではないかと思います。
　提案の２番ですが、拠点病院の質の向上。要件を実現可能な形に修正した上で、監査等を実施し、質の向上を図る。国民が理解できる様式で現況を情報提供しなければならない。これはもう当然のことです。
　それから提案の３番、診療報酬の改善。現在の補助金制度は都道府県の対応によって非常に大きな差が生まれていて、課題があると思います。たしか二、三年前のデータですが、拠点病院が受け取る補助金について、埼玉県が１病院100万で、あと47のうちの８都道府県が2,000万。20倍の差が開いているとの報道がありました。そういうことも現実に起きておりますので、改善が必要だと思います。ただ、この補助金で将来ずっといくのかという点については、政府の財源の問題もありますので、私はＡ、Ｂクラスは、患者を非常に多く診るので、診療報酬で対応し、Ｃクラスについては補助金中心の運営という考え方があり得ると思っております。
　提案の４番、がん対策予算の効率的な運用、政策医療の充実と一応書かせていただきました。現在、静岡県に入ってくる話で、がん対策に使えそうで金額の大きな予算は地域医療再生予算ではないかと思います。１県あたり、15億円程度はほぼ確保されていて、場合によっては120億円、病院の統合等で補助され、がんも対象と明確に書かれています。しかし、がん対策関係のほうからは余りこの話は入ってきていないと思います。県庁内も縦割りになっていて、隣が何をやっているか分からないような中で、この15億円をどう使おうかという議論が現実にはなされていると思います。簡単なことだと思いますが、ぜひ政府、厚生労働省の予算のうち、がん対策のために地域で使えそうなものをまとめて、情報提供をしていただけるとありがたいなというふうに思います。地域のがん対策の充実を図るためにはそういう予算を活用していく必要があるのではないかと思います。
　最後に、２年ほど前ですが、がん診療連携拠点病院の歴史を書いたことがあり、その論文を資料として添付しました。どういう経緯でこの制度ができてきたか、これを見ていただくと、大体お分かりいただけると思います。
　以上です。

○垣添会長
　山口さん、大変クリアなプレゼンテーション、ありがとうございました。今の山口さんのご発表に何かご質問。
　川越委員。

○川越委員
　よく分かりました。ご説明をありがとうございます。
　お三方のお話を伺って考えたことは、いわゆるパスの問題です。今、東京都のほうも非常に熱心にこのパスをつくって、標準化して、できるだけみんなに行き渡るようにしようとしています。ただ現実として、それがなかなか利用されていないということがあります。私も参加している、東東京緩和ケアネットワークという連絡会があるんですけれども、そこで緩和ケアのパスをつくろうということでつくったんですが、やっぱり評判がよくない、使われない、ということがございまして、それがどうしてかということを考えておるわけでございます。
　それで、今、山口参考人からのご意見では、もっとインセンティブをつけるべきじゃないかというような一つの提案があったと思いますけれども、実際はもう既にインセンティブはつけられている。しかし、十分広まらないというのはどういう点が問題なのかを、もう一度水を差すようで恐縮なんですけれども、やっぱり考えなきゃいけない。パスというのはつくって安心、それで終わりというようなところがございまして、それが実際にどういう具合に使われるかという点についてのディスカッションといいますか、検討が十分になされていないようなので、その点について、こういう取組をしている、あるいはこういう策がある、ということがもしあれば教えていただきたいと思います。

○佐々木参考人
　お答えになるかどうかあれなんですが、先ほど埴岡委員からお話が出ましたように、まだステージ１、２みたいなものだけしかつくっていないようなところが一つの問題点はまだあります。それからもう一つは、私も先ほど申し上げましたけれども、拠点病院、認定病院と診療所、そういうところでの診療報酬ということで、必ずしも一般病院的なところに診療報酬がついていないというところで、そちらのほうからの、それは何なんだ、というような意見もありまして、全てがんを診療しているドクターたちが、このパスをアグリーしていることでもないという点にも問題点はあると思います。緩和ケアについても、やはり十分検討していかなきゃならないと思っています。

○山口参考人
　このクリティカルパスというのは、非常に筋が悪い出自を持っていると思うんですね。病院内のクリティカルパスというのは、現実に運営していて非常に有効だと思います。しかし、クリティカルパスを外の病院・診療所との連携に現時点で使うことに関しては、ほとんどのがんの専門家は反対だったと思います。こんなものをつくっても動かないよという考えでした。ただ実際につくってみると、例えば術後の補助化学療法とか、その辺りは有効だと思います。ほとんどのパスは多分そちらの方向に向かっているんじゃないかと思います。
　ですので、一部有効であることは十分認めた上で、クリティカルパスに頼ることはあまり有効ではないと思います。それから川越委員がおっしゃったのは多分お金の問題をインセンティブとおっしゃったんだと思うんですが、それでは全く動かなくて、それ以外のインセンティブをちゃんと考える必要がある。がん対策でのクリティカルパスはそもそもがん難民を減らすという意識から出てきた言葉だったと思うですが、がん難民をできるだけ少なくするキーワードというのはもっと別に３つぐらいあると思いますので、そちらを充実させながら、病院間の連携、診療所間の連携としてこのパスをうまく使っていくというのが現実的な方向だと思います。

○垣添会長
　ありがとうございました。江口委員。

○江口委員
　山口参考人にちょっと２点ほどお聞きしたいんですけど。一つは人口構成で100万人、30万人というようなことを考えられておられるようですけれども、これは例えば高齢者の割合がどのくらいかという、そういうことは加味しないでいいんでしょうか。あるいはそういうことを加味した上で、もう既に先生は考えられているかということで、例えば５年後、10年度、その地域の高齢者が何人ぐらいになるか。高齢者人口がどれくらいになるかによって、やはりがんというものの対策を考えていかなければいけないんじゃないかということが１点です。
　それからもう１点は、やっぱり名前がＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラス。それから拠点と言うと、やっぱり「点」としての医療機関とそれからそれがクラス分けされるというようなイメージがあるので、私はやっぱり「面」とか、あるいは深みを持った面ですね。立体の空間のクラスターというような、そういうふうな考え方で地域連携というのはとらえていきたいなということで、この名称については先生、どういうふうに考えておられるか。この２点、伺いたいと思います。

○山口参考人
　まず人口のほうはそれほどこだわっているわけじゃなくて、これこそ地域で山あり、谷あり、川ありで大きく影響されるでしょう。患者さんが行きやすいかということで、弾力的に考える必要があります。この100万、30万というのは初期の拠点病院の在り方委員会で一応、語られた数字で、かつ今の分布が大体それぐらいになっていますので、ここを議論のスタートとして、地域の状況を考えながら変えていけばいいんじゃないかなと思っています。
　むしろ私が申し上げたいのは、やっぱり同じ拠点でも３種類ぐらいに分かれること。それから議論の中で、「再発がんの治療がこれから」など、何か不思議な理解しがたい文章もあったので、これは当然やらなければいけないと思うんですが、この拠点の考え方は、すべてのがんに対応できるような高度がん専門医療機関、しっかりした診療チームとしっかりとした機器類等が整備され、五大がんは診療できる施設、それから比較的高度ながん医療だが、例えば臨床腫瘍医が１名で全ての知識を持っていれば診療所でもできるような医療に、相談機能、緩和チーム、そういったものがある部分、この３つに分けた基本的な考え方で整備できると思います。
　それから名前は、もっといい名前が多分あると思いますけれども、先生がおっしゃった「クラスター」というのは多分間違いで、クラスターというのはブドウの房という意味なんですね。ですので、そういう形ではなくて、もっとしっかりした連携を、てんでんばらばらにブドウの房があるんじゃなくて、連携がしっかりとられた連携を組まないと、この話は動かないだろうなと思います。

○垣添会長
　まだ皆さんたくさん手を挙げておられて、これを議論していくと、今日の予定は到底こなせませんので、誠に申しわけありませんが、一応これでご勘弁願えませんか。
　宇津宮、佐々木、山口、３参考人の皆さんは、それぞれの視点から大変貴重なご意見をありがとうございました。今後も議論を続けますが、もしご希望でしたら、聴講していただければと思います。ありがとうございました。
　続きまして、本日の集中審議の議題に関連して、各委員から様々なご意見をいただいておりますので、その資料について説明をいただきたいと思いますが、初めに三好委員、お願いいたします。約10分ぐらいでお願いできますでしょうか。

○三好委員
　ありがとうございます。資料の前川・三好・安岡委員提出資料をご覧ください。
　今回、がん診療連携拠点病院の中の重要な機能の一つでありますがん相談支援センターの訪問調査を実際に行ってまいりましたので、その報告をさせていただきます。
　まず、３ページからご覧ください。今回のこの現状の調査報告についての大まかな概要ですけれども、既に指定要件として相談支援センター、いろいろな現状についてはペーパーとして提出もされておりますし、がん情報センターのほうからも見られるということでありますが、私たち患者委員の中から、前回の経緯のところですが、協議会の中でやはり患者目線での実際の調査ということが、現状のいろいろな改良につながるのではないかという意見もありまして、今回はあくまでも協議会としてではなく、患者個人の訪問調査ということでさせていただいております。
　２つ目の調査目的でありますけれども、目的としましては相談支援センターの相談体制や環境設備、そして相談員の実態等について訪問調査を実施することで改善につなげ、がん対策推進計画の次期見直しに反映させることを目的とするということで、この目的についても全ての拠点病院のほうにもご報告させていただいて、調査を行っております。
　３つ目です。調査方法に関しましては、私たち患者委員、名前が挙がっております前川委員、三好、安岡委員の３名、そして、実際に現場に行くことができなかったところに関しては、現地の患者会の皆さん等のご協力を得まして、今回、実際の訪問聞き取り調査というのを実施しております。基本的に今回は事前に連絡をしてからお伺いするということで行っております。訪問期間は昨年12月からことしの１月にかけてということで、実際に行きました病院数は、８県にわたりまして34病院のほうを私たちのほうが実際回っております。
　具体的な内容ですが、４ページ目をご覧ください。内容については細かいところまで今日はお話しできないと思いますので、大まかに見ていただけたらと思いますが、例えば上から２つ目の、がん診療連携拠点病院の役割についての掲示があったかどうかということですが、右側、34病院中の８病院のみでした。この役割というのはやはり私たち患者や家族というのは、病院に行ったときに、ここががん診療の拠点病院であるということが分かる方、分からない方の差があるんじゃないかということで、今回はその点について掲示があるかというのを調査しましたが、８病院しかなかったという現状があります。
　それから真ん中辺り、相談室を設置しているかというところがありますが、ここは恐らく指定要件に入っていますので、当然34病院中の34であるはずなんですけれども、実際には34病院中の33ということで、１病院はなかったということになっております。相談室が２部屋以上あるかという質問をさせていただいたんですけれども、半分程度ということで、こういう現状を実際に見にいきますと、１部屋を使っていると個別相談が受けられないような現状も実際にあったということがよく見えてまいりました。
　その２つ下、地域連携室とのはっきりした区別があったかどうかというのは、半分ほどほぼないということで、やはり実際に調査をしますと、地域連携の仕事のほうが忙しくて、がん相談だけに従事できていないという現状も浮き彫りになったように思っております。そのほかのところは各自ご覧いただけたらと思います。
　そのほか、５ページ以降には、各都道府県の実際にお伺いしまして、数字でちょっと分かりにくいところ、出しにくいところに関しましては各都道府県のデータを載せてあります。今回、許可もいただきまして、写真等も載せてありますので、相談支援センターの掲示が各病院でこれだけ違うという現状もお分かりいただけるのではないかと思いますし、相談室の雰囲気とか、相談しやすさとか、そういうものも病院によってかなり違う雰囲気になっていたり、プライバシーが保たれているかというところに関しては、１病院は事務室の中にありまして、お隣の声が全部聞こえるというような状況で相談を行っているという現状もありましたので、この辺もやはり行ってみないと分からない点ではないかなということが出てきたと思われます。
　各都道府県の調査に関してはご覧ください。
　すみません、１ページ目に戻ります。「現状について」ということで、各委員が感じたところ、患者目線で気になったところなどを書き出してございます。まず、環境設備についてですけれども、前回、そして前の協議会でもお話がありましたが、看板の件等もありましたけれども、行ってみるときちんと掲示されているという病院も多かったように思いますが、やはり先ほど言いましたように、相談室が事務室の中にあるというような現状もありますので、やはりもう少し使いよいものになったほうがいいのではないかという感想がありました。
　２つ目の相談体制、内容に関しては、１つ目の丸のところに書いてありますが、相談員の中にソーシャルワーカーがいないという病院が実際に何個かありましたので、やはり社会保障や経済的保障などの面というのは患者にとってとても大事なところになりますので、このソーシャルワーカーさんがいらっしゃらないところに関しては、早急な配置を望みたいなと思うところでございます。そのほかはご覧ください。
　そして、３つ目ですけれども、実際に行ってみて、私たち患者委員も思ったのは、この実際目で見たけれども、評価方法ってどうしたらいいのかなというのをとても感じました。いろいろな体制自体は整っていますが、実際に患者さんたちご家族が相談をされたときに、果たして本当に満足して帰られたのかどうかというのは、はかりようがないというところはとても感じましたので、後ほど多分本田委員のところで出てくるかもしれませんが、客観的な満足度調査というものもやはり必要ではないかという声もありました。
　そして、２ページ目にいきます。そこに、「早急に改善すべき点」ということで書かせていただきましたが、今回はあくまでも患者委員が個人的にということで、これを本当に実行していただけるかどうかというのは、力というのはそんなにないかもしれませんけれども、参考として見ていただきたいんですけれども、そこに書いてあるのは、環境設備に関することや、そして広報がなかなか足りないというのを感じました。院内だけで広報していて、院外になかなか広報していないということで、地域の相談支援センターであるべき機能がなかなか果たされていないのではないかという声もありました。
　最後にまとめです。「考察」としてそこに書きましたけれども、実際に訪問してみますと、まだまだ患者や家族にとって使い勝手がいい相談支援センターになっているかというと、なかなかなっていないという現実がありました。やはり紙での調査だけでは見えないところがたくさんあるのではないかということを感じております。ただ相談員の皆さんと実際にどういうことが困っているかとか、どういう点がよかったとかそういうお話を実際に聞きましたけれども、本当に熱心に患者のために相談を受けてくださっている現実もよく分かりましたので、いろいろな環境設備だとか、人員的な配置というものをもう少しサポートしていく必要があるのではないかなと思っております。
　最後ですけれども、今回、相談支援という柱になります相談支援センターを調査してみまして、やはり質の高い、どの患者さんが行っても、どんなご家族が行っても満足して帰られるような相談支援センターになるように、今後、指定要件の見直し等もあると思いますけれども、指定要件の見直しに患者目線を入れること、そして実際にその現状の早急な改善というのを望んでいきたいなと思っております。
　簡単でありますが、以上で報告をさせていただきます。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。前回のこの協議会の議論の中から、患者目線で相談支援センターについて、拠点病院の実態がどうなっているかということを、前川・三好・安岡委員がボランタリーに、短期間に精力的に調べていただいて、大変感謝いたします。
　ただ今のご発表に関して何かご質問、ご発言がありましたら、どうぞ。
　どうぞ、川越委員。

○川越委員
　忙しい中、調査をありがとうございました。先ほどもちょっと出ておりましたけれども、がん診療連携拠点病院のことが患者さんや家族に十分周知徹底していない、知られていないということはたしか問題が出ていたと思いますけれども、この調査の中でも役割についての掲示がない病院があることがわかったわけですよね。これはそういうことについて、例えば通達を出すとか、あるいは何かできるんでしょうか。

○外山健康局長
　健康局長ですけれども。今後指定要件にしたいと思います。

○垣添会長
　もう一方ぐらい。

○外山健康局長
　あと当たり前のことだと思います。

○垣添会長
　安岡委員。

○安岡委員
　回ってみて一番感じるのは、そこが本当に拠点病院なのかどうなのかという、掲示がないことはもう一番強く感じました。相談センターの中に、ここが相談室ですよと言ったら、事務所の中にあったりとか、それから「がん」という表示がすごく少なかったことを感じました。「がんの相談室」というよりか、「医療相談」ということが掲げられていて、「がん」というのが本当に少ないんだなというのを強く感じました。
　あとは、すごい相談センターをやっているんですけれども、その中で不平不満がたくさん来ています、拠点病院に対して。特定の医師とか、それから病院に対してこういうことがあったとかいう。それをどこに持っていけばいいのかという、持っていき場所がないんですね。今、県庁に持っていっても、「いや、僕たちのところに持ってこられても」ということで、そういうふうなのをちゃんと言っていく機関が要るんじゃないかなというのがつくづく今回感じました。

○垣添会長
　ありがとうございました。保坂委員。

○保坂委員
　本当に大変すばらしいお仕事だというふうに思って、感心しています。一生懸命この協議会で話しているけれども、なかなかプラスになることが出てこない中で、こういったことに地道に取り組まれることということが実は一番できることなのかなというふうに強く感じました。
　今の不平不満の件でございますけれども、それを受ける受け皿をどこかにつくったほうがいいんじゃないかというのは、すごく医療側から言うと難しいと思うんですね。というのは、患者さんが不平不満に思われることが、どういうふうに、公正性があるかというか、それが患者さん側の気持ちの問題だけなのか、本当に病院そのものもが組織的におかしいとかというようなことが分からないので、その不平不満の機関を設けるということをしてしまうと、また逆に医療側と患者さん側が協力してやっていけるというところが阻害される要因にもなると思います。本来ならば、そこの相談支援室のところの病院そのものにお話しいただくように、その相談員の方がする病院の中でのルートというのがまずできることが必要なのかなと思いますけど、健康局長、どうなんでしょう。その相談員が受けたときに、いろいろなことをその病院の中で持っていくような制度にはなっていないんでしょうか。

○外山健康局長
　まさに今回の拠点病院の在り方の指定要件の検討の中で、そういうものもまた皆さんのご意見を伺いながら検討していけばいいんじゃないかと思いますけども。検討していきたいと思いますけれども。例えばその病院の中に、いろいろな病院でやっていると思いますけれども、患者さんの意見を目安箱に入れて、個人の名前が書いてあれば、その方にお返しするとか、要件の中に入れることも含めて検討したらどうかと思います。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　それでは、一応前川委員・三好委員・安岡委員からの提出資料に関してこれまでにさせていただきたいと思います。どうも本当にご苦労さまでした。ありがとうございます。
　続きまして、中沢委員より提出されました資料について、お願いいたします。

○中沢委員　
　前回の協議会の際に、県がどのような形で拠点病院に関わっているかというご質問をいただきました。それについて若干答えさせていただきましたが、今日はさらに詳しく説明させていただきたく、資料を出させていただきました。
　右上に中沢委員提出資料という形で書いた資料でございます。
　一つには、補助金交付というところでございまして、22年度の補助金の総額は１億776万円、国・県２分の１という形で、神奈川県内の一つの都道府県がん診療連携拠点病院と、10カ所の地域がん診療連携拠点病院のほうの運営に対して補助をさせていただいています。補助事業の対象としましては、ここに書いてございますように、研修ですとか、ネットワークですとか、院内がん登録の促進ですとか、がん相談支援、普及啓発等々につきまして補助させていただいているところでございます。なかなか予算の制約もございまして、国が規定している額、満額に達していないというところでございますけれども、最大限努力させていただいて、この額を補助させていただいております。
　次に、２番目としまして、現地確認の実施というところがございます。各都道府県全てやっているわけではないという話もございますけれども、神奈川県につきましては、現況報告を毎年いただいておりますので、それに基づきまして、各病院の現地確認に行かせていただいております。先日私も同行させていただきまして、指定病院の、それこそ入り口からずっと患者さんの目線でどうなっているのかなというところを実際に見せていただき、また、院長先生ですとか、相談支援センターの方とか、実際がんに関わっている先生たちといろいろ意見交換をさせていただきました。
　神奈川県としましては、重点的な施策としてがん対策を今実施しておりますので、現場の先生方の意見を反映させるべく、いろいろな形で聴取してきましたけれども、各病院に対してもヒアリングを実施しております。
　その他ということで、パンフレットとか、協議会への参加というのがあります。次のページにいっていただきまして、都道府県がん診療連携拠点病院自体は、がん診療連携協議会というものを設置するということで、これは47都道府県全てで行われていると思います。これにつきましては毎年１回もしくは２回行っているところでございますが、そのもとに相談支援センターの部会、以下４つの部会がありまして、それにも県としても参加させていただいているところでございます。
　相談支援センターの部会ではそれぞれの病院で、実際相談にあたられている方たちの情報交換等をさせていただいておりますけれども、病院によっては病院外の患者さんからの相談を３割から４割受けているところもございますし、また、しっかり１対１でじっくりお話を聞くと、最初はかなりお怒りのところがあったんですけれども、かなり鎮まるというか、納得されたという形で終わる相談もあるというところで、とにかくしっかり研修を受けた相談員が、丁寧に対応すると、患者さんの不安は受け止められるのではないかという、そういった情報交換もさせていただいているところでございます。
　また院内がん登録に関しては、やはり法制化が必須であろうということで、法制化に伴いまして、個人情報は例外規定になりますので、よろしくお願いしたいというのが院長先生からもお聞きしたところでございます。
　緩和ケアについても、研修をどのような形でやっていて、どのような形で圏域の病院等に声かけをするか等を含めまして、拠点病院間で情報共有をしているというところでございます。
　現在、地域連携クリティカルパスの部会を精力的に開いているところでございまして、年度内には５大がんに関してのクリティカルパスをつくろうということで、最終段階に入っているところでございます。
　これにつきましては県の医師会の多大なるご協力をいただき、各拠点病院の先生方のそれぞれの分野の専門の先生方に、ワーキング的に集まっていただきまして、パスをつくらせていただいています。それを今後どのように利用するかということに関しましては、県内の医療機関にアンケートをとらせていただきまして、例えば経過観察だけをやれる医療機関として手を挙げるところとか、例えば化学療法はできるというところは手を挙げるとか、そんな形でそれぞれの医療機関の機能に応じた形で、今後クリティカルパスがうまく進展していけばという形で考えております。当面はこのクリティカルパスに関してもう少し精度を高め、さらに進めていきたいという形で、それぞれの部会・協議会に、県も参加させていただいております。都道府県のがん診療連携拠点病院が中心となってやっていますけれども、行政としても参加させていただいているというのが神奈川県の現状でございます。
　参考になりますが、神奈川県、ここに書いてございますように、11の二次保健医療圏で、11の拠点病院と都道府県がん拠点病院が１カ所という形でございますが、例えば横浜北部、横浜労災病院ですが、ここが人口150万というところがございます。それに１カ所というところがありまして、県西地域だと38万ぐらいに１カ所というところもございますので、県内でもこういった形で人口規模に応じて、がん診療連携拠点病院のアンバランスが生じているというところもございます。これにつきましては地域の実情に合わせた形で、特に国の指定要件につきましては、それを満たしているところに関しては積極的に国のほうにお願いするような形ではしておりますが、そこら辺が今大きな課題になっているところでございます。
　以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。患者目線での現地確認までやっておられるというのは、大変貴重なお話だと思いますが、先ほど前川・三好・安岡委員の提起されたような問題、同じように感じられましたか。

○中沢委員
　私の行ったところは優等生的だったのかもしれませんが、名称についても、いろいろな形で配慮をされていて、そこに相談に行った方が、外から見て「がん」ということは分からないような形で工夫されているところもありました。また、中に入ったらしっかり個室が２つありまして、ちょっと薄いですけど、防音はそれなりにとれるというところで、がんだけに特化した相談室がございました。いわゆる地域連携に関してはほかに相談室がございました。今回このような拠点病院に行ってきましたが、かなりしっかりやられているなという印象は受けました。

○垣添会長
　ありがとうございました。
　それでは申しわけありません。先に進めさせていただきます。続きまして、本田委員、お願いいたします。

○本田委員
　すみません。私は意見というよりは、ご参考にと思って資料を提出させていただいたんですが、一言だけつけ加えさせていただきますと、先ほど三好委員からご発表があったように、患者さんがどのように感じているのかということを、満足度調査などをしている愛媛県の調査結果と、あとがん患者さんの意識という形で満足度に近いかもしれませんけれども、そういう調査があったので、見識の深い先生方、ご存じの方もいらっしゃるかと思いますけれども、このようなものをご紹介しました。
　それで特に、拠点病院に関わるところで、１つ、２つポイントと申しますと、千葉県のほうでは拠点病院のことを意外と知らない人が多かったということと、役割についても知らない人が多かったということと、相談をしたい人というところ、やっぱりがん専門病院のところで相談をしたいということが多かったとか、そういうところ、意識が載っているかと思います。不満な点、医療機関について不満な点については、医療者の対応とか、診療に関することよりも、悩みの相談への支援が薄かったということが不満として多く挙がっているということも一つのポイントではないかと思います。
　あと愛媛県のほうの満足度調査、こちらはよく患者調査となると、乳がん患者とか前立腺がん患者とかそういう方がどうしても多くなるんですけれども、愛媛県のほうではかなりそこを頑張って、いろいろながん種の方に多くとったということだそうです。それで診療の問題の部分、ここは拠点病院機能という形で今後先生方も考えていらっしゃるかと思いますけれども、がん告知とか説明とかというところに、30分をかける、かけないでかなりの満足度が違ったということが、数字として出ているということと、積極的な治療をやり尽くした後の過ごし方に関するニーズについて、自宅が強く言われているけれども、地域によってはやっぱり自宅というのは難しい中で、主治医を継続してほしいとか、緩和専門医に診てほしいと、様々なニーズが数字的に患者さんの意識として出されているということが書かれています。細かいのは幾つか整理されて、調査書自体に整理されていますので、そちらを参考にしていただいて、三好委員らが提出された資料のご参考資料として見ていただければと思います。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。何かご発言ありましょうか。
　それでは、大変貴重なご意見をご提出していただきまして、ありがとうございました。
　続きまして、資料３に沿って、がん診療連携拠点病院等の役割等について（案）ということで、これは事務局から説明をお願いいたします。

○鈴木がん対策推進室長
　それではご説明させていただきます。資料につきましては資料３をご覧いただきたいと思います。
　がん診療連携拠点病院等の役割等について（案）ということでございます。これまでの議論、前回のご議論、また、今日、協議会のいわゆる提案書の中でもがん診療連携拠点病院に関する提案というものが行われてきたところでございますが、それらも踏まえまして、以下のようなことではどうかというご提案でございます。
　まず１番目でございますが、全てのがん診療に携わる医療機関、これは拠点病院に限らずということでございます。課題といたしまして、がん患者さん、それから家族の意向を踏まえ、住み慣れた地域で療養を行うということですので、がん診療連携拠点病院のみならず、全てのがん診療に携わる医療機関において適切ながん医療が行われることが重要。また、今後高齢化によって、患者数の増加も見込まれるということから、拠点病院と地域の医療機関のより一層の連携が重要ではないかということでございます。
　今後ということでございますが、全てのがん診療に携わる医療機関におきまして、がんに関わる標準的治療等を提供するということ。それから必要に応じてがん診療連携拠点病院と連携をすることが望ましいのではないか。また、今後、治療の初期段階からの緩和ケアについて、医師等が理解し対応することが望ましいということでございます。
　それから２番目、地域がん診療連携拠点病院の関係でございます。これまでの役割でございますが、我が国に多いがん等について、専門的ながん医療の提供を行うということ。それから地域におけるがん診療の連携協力体制を構築し、がん患者に対する相談支援及び情報提供を行う。これまで二次医療圏におけるがん診療連携の拠点病院であったということでございます。
　課題でございますが、まずは地域がん診療連携拠点病院間において、病院の質に幅があるということで、全体としてがん診療の質の向上を図る必要があるのではないか。また研修の実施、病病連携・病診連携など、地域全体のがん診療の質の底上げに取り組むこと。そういったものを評価すべきではないか。
　それから二次医療圏に概ね１カ所の指定ということにつきましては、がん患者数や家族の受療動向等、地域の実情を踏まえ、都道府県で柔軟に対応できるようにという要望がある。また、いまだ３分の１の二次医療圏においても整備されていないということが問題としてあります。
　今後ということでございますが、まず地域がん診療連携拠点病院の役割等ということに関しまして、地域がん診療連携拠点病院において、従来どおり我が国に多いがん等の患者に対して集学的治療を行うとともに、チームによる緩和ケアや外来等においても実施する。ただし、一定規模以上の患者を診療すること、それからがん患者及びその家族が心の悩みや体験等を語り合うための場を設けることについて、新たな要件とし、地域がん診療連携拠点病院の質の向上を図ってはどうかというご提案です。
　それからまた地域連携クリパスの運用、それから地域における研修、医師等からの相談への対応、地域連携との取組を評価することとしてはどうか。さらに、５大がんのみならず、再発がん等についても対応することが望ましいとしてはどうかということでございます。
　それから拠点病院の配置でございますが、これは案１と案２ということであります。案１は従来の考えでありますが、二次医療圏に概ね１カ所ということで、目標としてはどうか。ただし、課題にもありましたが、要件を満たす病院がない二次医療圏につきましては、次項?Bにありますが、「準がんがん診療連携拠点病院」を設置してはどうかというご提案です。それのときのメリット、デメリットについて下のほうに記載されております。
　また、案の２といたしましては、人口、医療機関間連携の状況、それから患者の受療行動等を勘案し、都道府県において弾力的にがん診療連携拠点病院の配置を検討することとしてはどうかということでございます。これもそれぞれメリット、デメリットを記載しているところでございます。
　?B準がん診療連携拠点病院の配置ということでございますが、先ほど?Aの案の１にありました準がん診療連携拠点病院でございますが、?Aに示す医療機関内において、要件を満たす病院の整備がない場合を対象とし、地域の連携となる拠点、準がん診療連携拠点病院を例外的に指定できると。その場合、相談機能ですとか、院内がん登録を行うこととしてはどうかということ。また、準拠点病院において提供すべきがん診療の範囲についてどのように考えているのかということがあります。
　それから大きな３番といたしまして、都道府県がん診療連携拠点病院の関係です。これまでの役割といたしましては、都道府県における診療の質の向上及びがん診療の連携協力体制の構築に関し、中心的な役割を担っているということで、都道府県に１カ所整備されております。
　課題ですが、これは参考のほうに書いておりますが、中医協におきまして、いわゆる国内未承認薬、それから適応外薬、そういったものにつきまして、都道府県拠点病院等で治験、臨床治験等を行ってはどうかというようなご提案がある。もう一つは、医療イノベーション会議におきましても、全国臨床研究ネットワークを立ち上げ、当面はがん分野については都道府県がん診療連携拠点病院連絡協議会を活用して実施ということが議論されている。そういった背景を踏まえまして、現在、ドラッグラグの解消に資する取組をがん診療連携拠点病院でも行うべきではないかというような課題があるのではないかと思っております。
　今後ですけれども、都道府県拠点病院においては、以上の地域がん診療連携拠点病院の役割に加えて、がん対策診療連携協議会の設置、地域がん診療連携拠点病院の情報提供等を行うことについて、従来どおりの要件。さらにドラッグラグの解消ということも、新たな要件にしてはどうかということでございます。
　なお、これまでお話にありました相談機能、いわゆる相談支援センターにつきましては、別途がん対策推進協議会において集中審議を行いたいというふうに思っています。また、がん診療連携拠点病院の評価、それから財政措置等につきましては、がん診療連携拠点病院の役割ですとか、機能等についての整理が行われた上で検討を行うというふうにさせていただいております。
　４ページが、今の現在の指針、指定要件で、それぞれ国立がん研究センター、それから都道府県がん診療連携拠点病院、地域がん診療連携拠点病院の役割、それから指定要件の差というものを一覧表にしているところでございます。
　５ページが、今後の概念図というところでございますが、一番上にあるところが、国立がん研究センターというところで、このＸ軸のほうは右に行くに従って、それぞれそういった拠点病院としての機能が充実しているというような尺度で書かせていただいております。その中で、都道府県がん診療連携拠点病院も、地域がん診療連携拠点病院も、その指定要件をクリアはしていますけれども、機能的に非常にばらつきがあるというようなことを、この分布で示させていただきまして、その中で今回の関係でございますが、指定要件を上げることによって、地域がん診療連携拠点病院を少しレベルアップといいますか、質を向上させると。また、そのために配置ができない二次医療圏等が出た場合につきまして、準拠点病院の新設というようなことで、またそういったところでカバーしていくというようなことで考えてはどうかということで、概念図をつくらせていただいたところでございます。
　簡単ではございますが、以上でございます。

○垣添会長
　ありがとうございました。今の考え方の整理、これまで参考人の皆さん、それから各委員から提出していただきました資料のご説明等をいただいたわけですが、これらを踏まえて、今後の地域がん診療連携拠点病院の役割、機能、その他、この協議会として議論できることをもう少し進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
　中川委員。

○中川委員
　これは宇津宮参考人、それから山口参考人からのご指摘にもあったんですが、放射線治療の機能を拠点病院のどこに据えるかということが、非常にそもそもの均てん化とセンター化を考える象徴的な事例だと、私は思っております。私は放射線治療が専門の一つですが、それを全ての医療機関、あるいはあまねくやれというようなことを申し上げるつもりは毛頭なく、現在700余りの施設で放射線治療をやっておりますが、やや多いんだろうなというふうに、個人的には思っております。
　その中で、この５ページ目の概念図、たたき台なんですが、この縦軸、Ｙ軸ですか、これを見ると、放射線治療部門の設置、それから赤字で臨床研究の推進、これがこの点線の線引きを見ますと、地域がん診療連携拠点病院にかかっていないというふうに読めるのですが、これはこれで今後どうしていくかというのは非常に重要な問題で、聞くところによると、地域の連携拠点病院の中で、放射線治療が維持できないから返上したというようなケースがあると聞いております。
　ですから、それが地域にとってマイナスに働くということも大いにあるわけで、この辺はもう少し慎重に考えていくべきかなということで、余計なことかもしれませんけれども、この辺の位置をどこに持っていくかって、非常に重要かなと思っています。

○垣添会長
　放射線治療の扱いというのはおっしゃるとおり、この拠点病院のことを考えると大変重要なポイントだと思いますが、先生ご自身はそれに関してどんなご意見をお持ちですか。

○中川委員
　私、緩和ケアもやっておりまして、その中で、今日の議論の中では放射線治療というのがやや初期治療中心にというイメージで議論されてきたような気がします。確かに粒子線治療などは、これは均てん化が無理であって、選択が必要。ただ緩和ケアの中で、実は放射線治療は非常に重要なんですね。骨転移の疼痛緩和、あるいは骨折予防、脳転移に対して。再発治療に関してというような議論も先ほどありましたけれども、その中で実は放射線治療のやる役割が多い。その患者さん方が、実は多く入院治療を必要とするという中で、この放射線治療をどうするか。
　ですから、よほど周辺によく、簡単に転院等ができるというような仕組みがないと、適切な医療が受けられない。放射線治療が実は緩和に近い部分を持っているということを指摘したいと思っております。

○垣添会長
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、保坂委員。それから埴岡委員。

○保坂委員
　がん診療の拠点病院というのを都道府県単位でというのはよく分かるんですけども、まずどこかを基準にしないといけないのは分かるんですけれども、今のお話にも多分関係あると思うんですが、都道府県で別に線で引いて、そこで国境があって、壁があるわけじゃないので、隣の県との関係ということも非常に重要な点になると思いますし、ですからどの点については県内である程度区切るか。あるいは流入・流出が非常に多い。首都圏なんかはもう本当に隣の県と連携しなければ何もできないというところをどうするか。地域連携クリティカルパスというのはすごくいい制度だと思いますけれども、それも都道府県単位で区切られてしまうとすると、なかなか難しい。
　ですから、地域連携クリティカルパスをこれからどういうふうにしていくかというのは、非常に難しいところがあると思うんですけれども、できれば全国で統一させたようなモデルをつくることが可能かどうかということ、今私どもは検討しておりますけれども、何らかのそういうものがあって、それをベースにして、地域地域のいろいろなことが加えていけるような。
　もうそれぞれのところで別々につくっちゃう。例えば私のところは神奈川ですけれども、東京のものを使わなきゃいけないわけですね、本当は。東京で先ほどのお話がありましたけれども、一生懸命つくってくださっていて、それを神奈川にも同じものを広げてくれと言われても、神奈川は神奈川で別なものをつくってしまうと、全くそれが実際はせっかくつくっても機能しないというようなこともありますので、県単位で区切るということについての何か工夫がないかなということを、非常に強く思います。
　それともう１点は、先ほどの参考人の先生のお話でも出てきましたけれども、やはり地域の医療機関との関係が、この拠点病院がきちんとやっていかないと患者さんのためにならないので、必ず地域の医師会と連携をとるということを、一応文書の中にどこかに入れていただくと。主には都道府県の拠点病院の会と、都道府県の行政と、都道府県の医師会を中心として、そういった連携をとってやっていくということも、一応うたっておいていただいたほうがやりやすいかなというふうに思います。

○垣添会長
　ありがとうございました。どうぞ、埴岡委員。

○埴岡委員
　まず、がん拠点病院の在り方について。３人の参考人の方の意見を聞きまして、まずやはり拠点病院をタイプ別に、３つなり４つに分けるということが必要ではないかと感じるところです。
　訪問審査といった形で質を担保するということも大事だと感じます。
　それから、先ほど出ていたように、一緒に話し合い、連携をする試みが始められておりますので、連携に関する評価を取り入れることや、がんに関する地域医療計画において位置づけられているとか、そういうことについても連関をつけていく必要があると感じています。
　先ほどのご説明でありました国が決めることと、都道府県の裁量で進めるところということについて。私が思いますのは、がん対策基本法に基づいて日本全体を均てん化しようということですので、やはり国のほうで全体の枠組みはしっかり決めていただくべきだと。ただそのときに、地域の実情にそぐわないということがないように、先ほどのようなタイプ分けという考えを取り入れていただくと。そしてそれによって、地域は弾力的な運営ができますけれども、地域によって制度が違うというようなことは避けたほうがいいのではないか、そう感じるところです。
　準がん診療連携拠点病院の設置については、多くの都道府県が国の制度を補うという形で、もう二十数県といった数の地域で導入されているということが先ほども出ていました。こういう形も考えていくべきだと思います。ただその場合、先ほどの３つ、４つのタイプ分けと連関してきますので、そこのところの交通整理をする必要があるのではないかと思いました。
　県拠点病院については、臨床試験の推進という役割を追加していくということに関しては賛成です。しかし、都道府県の県拠点病院は県全体の研修など、いろいろな面の役割も担っています。そこでまだまだ弱い部分があると思いますので、それについてもしっかりおさえられるような仕組みが必要ではないかと思います。
　それから、臨床試験の推進に関しては、必ずしも県拠点病院だけが実施するのではなくて、一般の拠点病院の中でも実施するところが出てくると思います。また、国立がん研究センターが主催しております会議で、全国の拠点病院が集まる会がございますが、そこの分科会で、臨床試験推進の仕組みの検討も進んでいるようです。そことの整合性なども含めて、県拠点病院と一般の拠点病院でどのように一緒に推進体制をつくっていくのか。この辺はさらなる検討が必要かなと感じました。
　以上です。

○垣添会長
　ありがとうございます。川越委員、それから郷内委員。

○川越委員
　今の説明をお伺いしながら思ったことなんですけれども、地域の医療機関との一層の連携が必要だということが盛り込まれてあるし、それから今後の課題、２ページのところでも、３の?@のところですね、後ろのほうにクリティカルパスをつくって、そして、研修をして、相談への対応等をして、地域連携の取組をするということで、評価することとしてはどうかということで、これは非常に大事なことだと思うんですけれども、実はこれは従来と全く変わっていないなという感じが、残念ながらするんですね。
　つまり、今の地域における在宅の緩和ケア提供体制というのは、現状のままで本当にいいのかという問題は議論しておかなきゃいけないなということ。これは均てん化にちょっと押されている感じがするんですけれども、現実には在宅においては非常に難しいケースが出てきております。例えば増えておりますひとり暮らしの方とか、高齢者世帯というケースがあります。そういう困難事例をどうするかということを、今の在宅医療の供給体制にそのまま乗っかるような格好にしていいのかということを、やはり検討しなきゃいけないと考えております。
　ですから、診療連携拠点病院を中心に、このがん治療ということを、緩和医療まで含めて、制度として整備していくということは非常に大事なことだと思いますけれども、在宅のほうの整備についても一緒に考えていかないと、古い皮袋に新しいブドウ酒を詰め込むというようなことが、いずれにしろ起こるのではないかなということをちょっと危惧しております。

○垣添会長
　分かりました。郷内委員。

○郷内委員
　今のご説明の一番最後のたたき台ということの概念図というのを見ておりまして、ここで出ました準拠点病院というイメージは、大変本日興味深く伺いました。
　それから山口参考人のほうからのご説明の中でも、大変私は共感するところがたくさんあったんですが、その拠点病院の中で、Ａランク、Ｂランク、ＣランクというふうにつくられたＣランクですね。現在まだこれだけ多数の空白域の二次医療圏にやはり何とか空白のままにしないで、現場というか、地方のこういう空白域にはフルスペックのすばらしい病院というものを必要とするよりは、むしろやはり相談支援機能とか、緩和機能などを十分備えたところがあるだけでも、やはり地域の住民の安心感は全然違うと思いますので、こういう方向性は進めていただけることを希望しておりますが、ただ、現状としまして相談支援、あるいは緩和ケアというものは、医療の病院でははっきり言って不採算部門といいますか、非常に病院の経営などでは診療報酬はまず相談支援にはつきませんし、緩和ケアについても非常に大変病院側としては余り積極的でないというような要因もあるようなので、それを行うためには相当な財政支援が必要になってくるのではないかと思いますので、これは要望としては強く出したいところですが、なかなか難しいのかなという印象を持っております。

○垣添会長
　天野委員。

○天野委員
　私からは２点ございます。まず１点、準がん診療連携拠点病院の設置についてでございますが、先ほどから皆様からご指摘のあるとおり、空白の医療圏があると。実際に患者さん、ご家族の方から、片道１時間、２時間、車で、特に外来治療が中心になりつつあるがん医療の中で、非常に厳しい状態があるという声を多数伺っておりますので、こういった空白域に設置された準がん診療連携拠点病院というものは非常に意味があると考えております。
　ただし、その際、設置される際なんですが、二次医療圏というものが果たして地域の特性に合っているのかという問題はあり得ると思っています。先ほど山口参考人からもありましたとおり、都道府県によっては独自にがん独自の医療圏、がん医療圏とも言うべきものを設置しているようなところもありますが、そういった弾力的な運用を取り入れるような視点が必要なのかなというふうに感じております。
　２点目でございます。都道府県がん診療連携拠点病院で新たにドラッグラグ解消に資する取組を行うべきでないかという提案がございました。これにつきましてはドラッグラグの解消という視点から非常にありがたいことだと感じております。特に臨床試験におきましては、被験者の確保が非常に難しいということもございますし、またそもそもそういった治験を推進する上でのリソースが不足しているという面からも、こういった拠点病院が連携して、質の高い臨床試験や治験を実施していただけるということは、非常に患者の立場からもありがたいことだというふうに感じております。
　ただ一方で、これは中医協であるとか、医療イノベーション会議などとも関連する内容であるかと思うんですが、この取組を推進する際に、いわゆる高度医療評価制度ということが用いられるというふうに聞き及んでおりまして、そもそも高度医療評価制度はご承知のとおり、新しい医療技術を安全かつ低い負担で受けたいという患者さんのニーズに対応するということで、一定の要件の下にデータ収集の迅速化と、あと申請につながる科学的根拠に基づく臨床試験を目的として創設されたものであると理解していますが、その高度医療評価制度が必ずしもハードルが低くないということも加味しなかれば、真に患者さんにとって、意味のあるドラッグラグ解消にはつながらない可能性があるということには、留意が必要であるというふうに感じております。

○垣添会長
　ありがとうございました。どうぞ。

○外山健康局長
　ちょっと一言、今のこの議論の進め方の中で大前提を申し上げたいと思います。国と地方との関係の中で、国はがん対策基本法について枠組みをつくるわけでありますけれども、今回のがん診療連携拠点病院、それらについてもがん対策推進基本計画の中で定めて、これを閣議決定にして、そうした形でこれを示すということ。そもそも、しかし、がん診療あるいはがん対策の推進というのは、都道府県あるいは地方公共団体の自治事務ということで、自由な裁量な中で、しかしそこには閣議決定という法律に基づくような枠組みの中での動き方という形になります。
　したがって、保坂委員のご提案の患者さんにとって、県の境はないわけでありますけれども、都道府県なりがそういった責任を持って、この制度の中で、例えば閣議決定で指定病院という要件が決定すれば、都道府県は具体的に指定していただくと。しかし、その運用の中でどういったマニュアルを使うであるとか、どういった紹介状を使うであるとか、それはそれぞれの都道府県が責任を持って連携しながら、うまく運用すると。こういう枠組みになっておりますので、その辺はうまく使い分けていただきたいと思っておりまして、今のところはそういう枠組みでこれからも今後５年間というか、進んでいくんじゃないかなと思っております。

○垣添会長
　いろいろまだまだご発言があると思いますが、申しわけありません。この辺でまとめさせていただきます。
　今日また新たにたくさんご意見をいただきましたが、これは事務局で整理してもらいますけれども、前回の議論の取りまとめは資料２で一応ご説明いたしました。それからそれに基づいて事務局として資料３のような方向性が語られていますが、私、聞いておりまして、結局、一つは均てん化という件に関しては二次医療圏に１カ所というのは、もう少し柔軟にという話がいろいろと出ていますが、これはそういう方向性でやっぱり考えなくてはいけないんじゃないかというのが一つ。
　それから２番目に、５大がん全てに対応できない医療機関をどうするかということで、山口参考人からはＡＢＣとかそういうタイプ別の話。それから事務局からは準拠点病院といった話が出ておりますが、これはやはりどうしてもそういう方向性が必要になってくるんじゃないかなと考えています。その際、東京都が独自にやってる認定病院とか協力病院とか、そういうものとの整理をどうするかということと、それから予算をどうするかということが問題になってくるだろうというふうに思っています。
　それから３番目に、機能表示として、患者委員の皆さんから繰り返しご指摘されているように、がん診療連携拠点病院であるという表示自体はっきりしていないところとか、あるいは相談支援センターのことがはっきり分からないといったこのことに関しては、指定要件をもう少しきちんとするということで対応できるかとは思いますが、ここのところははっきりうたう必要があるだろうと思います。
　それから４番目に、満足度調査が必要であると、患者さんのですね。全くそのとおりだと思いますが、これが事務的にどういうふうに可能であるかといった問題はありますが、その方向で望むということで一応取りまとめをさせていただきたいと思います。
　それから５番目に、実際にどんな機能を果たしているかということを、満足度も含めて調査するとか、あるいは監査するといった話がこれまでも繰り返し出ていました。それに関して第三者機関をつくるとか、そういうことに関してこれも事務的に可能かどうかといったことを含めて検討させていただきたいと思います。これが均てん化の方向で。もう一つ集約化ということで、これは従来のがん医療の均てん化の方向と逆になりますけれども、今専門委員会で検討中の小児がんの問題だとか、あるいは先ほどちょっと中川委員からご指摘の放射線治療の話なども含めて考えていかなくちゃいけない問題だろうというふうに思います。
　それと加えて、本日ご指摘があった、一つは地域の中小病院の扱いをどうするか。つまり診療報酬の網の目から落ちている、この中小病院で実際にがんを取り扱っている病院をどうするかという話と、それから空白がん医療圏の取り扱いをどうするかということ。この辺りを含めて、もしよろしければ、この地域がん診療連携拠点病院の在り方に関して、協議会としてどうするかという案づくりを、私と事務局にお任せいただければ、今のような線で取りまとめをして、ある程度まとまったところで皆さん方に、ご意見をいただくというふうにしたいと思いますがいかがでしょうか。
　よろしゅうございますか。ありがとうございます。じゃ、その方向で進ませていただきます。
　それでは、続きまして、今度は若干話は変わりますが、天野委員から提出されました資料についてご説明ください。

○天野委員
　私からは、厚生労働省平成23年度予算案の都道府県がん対策推進事業費の、都道府県平成23年度予算案での予算措置状況に関するアンケート結果について、ご報告申し上げます。
　ご承知のとおり、平成23年度予算案において、「都道府県がん対策推進事業（緩和ケア研修を除く）」というものが、補助総額８億2,300万、補助率２分の１にて予算措置されているところです。この事業につきましては、各都道府県に平成23年度予算案で検討されているところと思いますが、現時点でどういった予算措置状況になっているかということにつきまして、私のほうから都道府県のがん対策関係主管課担当者の皆様にアンケートをさせていただきまして、このたび全ての都道府県より回答をいただきましたので、ご報告申し上げるということでございます。ご協力いただいた皆様にはこの場をおかりしまして、厚く御礼を申し上げます。
　質問につきましては３つさせていただきました。まず１つ目ですが、この予算措置はそもそも現時点で平成23年度予算案でされているのかということを尋ねさせていただきましたところ、予算措置があるのは現時点では６県、ちなみにここに記載されている都道府県は、都道府県名の公開が可能とご回答いただいた都道府県名のみの記載となっておりますが、６県でございます。予算措置が現時点ではないという県が29県あります。またその他として12県あります。その他の内容としましては、予算措置はあるけれども、地域統括相談支援センターの設置予算ではなく他事業のものであるとか、あとは、予算の編成中であるとか、現在予算調整中であり回答できないなどの回答をいただいております。
　また、２つ目の質問につきまして、「予算措置あり」とご回答いただいた場合、どういった事業費の金額と事業概要についてご回答いただければということで、ここに記載されているとおりの回答をいただいておりまして、一番多いところでは県名を公開されています滋賀県で、3,214万円ということで、様々な多彩なメニューを実施していただいているということがあります。またほかにも、地域統括相談支援センターを設置するとはっきり事業概要のところでご回答いただいている県もある状況です。
　３ページ目を見ていただきまして、３つ目の問いとして、「今回の事業費について、ご意見があれば自由にご記入ください」ということで、いろいろなご回答をいただいています。事業の趣旨には賛同するけれども、地域の実情であるとか財源確保の課題も踏まえた上で、例えば既存事業との連携の視点であるとか、各がん診療連携拠点病院を事業主体として、相談支援センターの機能を高めるという視点があってはどうかという意見もいただいておりますし、また、既存の相談支援センターで十分ではないかというふうなご意見もいただいております。また、そもそも新規事業の一般財源の確保は極めて厳しい状況であるといったご回答などもいただいているところです。
　現時点でこれはご承知のとおり、平成23年度予算案は都道府県につきましては、これから都道府県議会で審議されますし、また、都道府県の担当課でも今検討いただいているところであると思いますが、国からこういった相談支援の充実に関してメニューがついているということにつきまして、ぜひ47都道府県の皆様がもし予算措置されていない県がありましたら、ぜひ相談支援の重要性ということにかんがみ、予算措置をぜひお願いさせていただきたいというふうに、個人的に考えております。
　また、かねてから指摘がありましたとおり、国と都道府県のコミュニケーションが十分ではないのではないかという指摘につきまして、今年度につきましてはがん対策推進室のほうでも前倒しにご説明いたただいたふうに聞き及んでおりますが、なお、都道府県から十分な説明がないのではないかといった意見も私個人で伺っておりますので、ぜひ来年度につきましてはさらなるコミュニケーションの改善をお願いできればというふうに考えているところです。
　また、そもそもこのメニューにつきましては、がん対策推進協議会のワーキンググループから上がってきたものを、協議会が追認する形で予算措置されたと理解していますが、地域の視点というものについてやはり現場の皆様の声を伺いながら、メニューをつくっていく必要性が改めてあるのかなというふうに感じております。
　私からは以上でございます。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。大変貴重なご発言でございました。
　どうぞ。

○外山健康局長
　むしろ予算措置してあるのが難しくて、都道府県というのは、通常、２月県議会で予算措置するわけですから。ほとんどの県で予算措置していないというのは、これは当たり前じゃないんですか。

○天野委員
　今、もちろんご指摘のとおり、現時点でということですが、ただ都道府県のほうに伺ったところでは、昨年から当然いろいろ調整とかされてきている中で、現時点で調整ができていないと事実上難しいといったご回答もあったというふうに記憶しておりますので、現時点、局長がご指摘のとおり、予算措置がついていないということについてはもちろん今後ずっとつかないということではないというふうに、私も理解しておりますし、場合によっては来年度の補正予算での措置も可能かと思いますので、ぜひお願いしたいということがありますし、もしこの件について積極的にメニューをご活用いただきたいということで、室長のほうから何かコメントなどあれば、ぜひいただければというふうに考えている次第でございます。

○鈴木がん対策推進室長
　来月なんですけれども、健康局全体の主管課長会議を開催する予定にしております。その中で、私どものがん対策の来年度予算についてもご説明させていただくこととしておりますので、その中で当該統括支援センターの件も含めて、予算の説明をさせていただき、県にご理解を賜りたいということで積極的に働きかけさせていただきたいというふうに思っています。

○垣添会長
　ほかに、今の天野委員の発言に関して。
　川越委員。

○川越委員
　今の話、すごく身に詰まされる思いで聞いていたんですけれども。
　というのはせっかく国でいい施策を出して、補助金を半分出すと言ったって、実は、自治体のほうで二の足を踏むことが結構あるんですね。それは各自治体の財政事情なんかがあってしょうがないかなと思うんですけれども、最近ちょっとあったことで、皆さんぜひ胸に置いていただきたいのは、区の名前は出しませんけれども、私が往診している区の一つのところでは、介護保険の利用ではできるだけヘルパーの導入を避けろという、公的な指示かどうか分かりませんけれども、そういうことがあったみたいです。具体的には、日中独居の方には本当は介護保険でヘルパーを入れれば何の問題もないケースで、「家族が仕事に行っているけれども、いるじゃないか」と。「まずその家族を休ませて介護に当たらせたらどうか」。そして、もしそれができないんだったら、隣近所の人が、これはボランティアと言っておりましたけれども、ボランティアとしてやったらどうか。それもできないときにヘルパーを入れるんだと。患者のところへ行って、ケアマネジャーがそういうことを言うんで、僕はびっくりしたんですけれども。その区の他のところでも同じような対応をしているそうです。そういうことが実は起きているんです。
　これはもしヘルパーの利用が難しいということだったら、やはりもう在宅医療というのは無理かなと。例えばそういう日中独居の方でも、介護保険をできるだけ使わないようにして、家族の犠牲でやれというようなことが現実に起きているとなると、せっかくいい制度をつくっても、全然実効性がなくなっちゃうと。そういうことが現場で実は起きているということを、ちょっと申し上げたいと思います。

○垣添会長
　結局、国と地方自治体との関係というお話になるのかもしれませんね。分かりました。
　先に進ませていただきます。
　続きまして、埴岡委員、提出資料に関してご説明ください。

○埴岡委員
　それでは提出資料に沿って、簡単に説明をさせていただきます。
　まず提出資料１「がん対策推進協議会、集中審議の進め方について」でございます。現在この協議会は１回ごとに日程が調整され、テーマもその都度通知が来ます。できましたら、今後の全体の審議スケジュール等が分かればいいなということです。それから、日程調整も何回かやるなら、まとめて調整がされると皆さん便利ではないかということでございます。
　それから、集中審議する事項につきましては、「がん計画の全体目標、その評価指標と尺度」、あるいは「第２期がん対策推進基本計画の骨子案、構成や柱」などについても審議されるというふうに認識しています。こういう枠組みに関しては、できるだけ早く作業して共有して知っておくことが各論の議論にも影響すると思います。ですから、次回にでも審議されるといいと思います。この辺りはいかがでしょうか。
　提出資料２に関しましては、「がん対策推進協議会の運営の見直しに関する意見書」への対応の進捗状況についてのお尋ねです。これは再提出です。昨年10月６日及び11月19日に出された意見書では様々な指摘があったわけですけれども、これについて検討の状況ですとか、何か結論や進捗等があったものに関しましては、適宜教えていただければと思っています。いかがでしょうか。
　提出資料３でございます。これも再提出です。提出資料１とも関連します。集中審議の枠組みにつきましては、最初に、でき上がる基本計画の章立て、目次の概要や、全体目標の変更の有無、計画の分野の柱はどのくらい立てるのか、あるいはがん種別の対策について記述をするのかどうかなど、ここに１番から７番まで指摘をしているようなことも含めた方針あるいは要項をまず合意し、計画のイメージについて共有していくことが必要ではないかということです。この点についてはいかがでしょうか。
　提出資料４。これはがん拠点病院の議論について関連したものですので、先ほど審議は一応終わっているわけですけれども、「がん診療連携拠点病院制度のあり方について」というタイトルで出しています。４ページの下から次のページにかけて、?@から?Eまで指摘をしております。こうしたことも含めまして、取りまとめ案をつくっていただければと思います。この協議会から「平成23年度がん対策に向けた提案書」が出ておりますが、そこにがん拠点病院制度のあり方についての提案も出ています。再度それも踏まえた上で、取りまとめていただければ幸いでございます。
　６ページから17ページは参考資料です。これはその提案書を作成したときに、全国６カ所でタウンミーティングを実施し、それから各都道府県のがん対策推進協議会等委員の方々にアンケートし、いただいたご意見への回答でもあります。がん拠点病院制度に関しても、様々な問題点のご指摘、あるいは改善点のご指摘がありました。参考資料でございます。
　提出資料５、「がん対策の政策評価の方法と整合性について」です。19ページ以降につけてありますのは、厚生労働省のほうで出されております政策評価の資料をウエブサイトから拾ったものでございます。ここで少し確認しておきたいのは、こういうがん対策に関する政策評価に関しましては、できるだけ主ながん対策、がん事業に関しては作成をすることが必要ということです。あるいは、この協議会でも事前評価、事後評価について議論をしたり、チェックをしたりすることが必要ではないかという指摘でございます。
　また、今、第２期がん計画をつくっていこうとしているわけですけれども、全体目標、分野別目標と、こういう政策評価の評価がリンクをしてくる必要があります。集中審議で審議されるであろう、いわゆるＰＤＣＡサイクルの確認とも絡んできます。その辺の整合性も含めて、一緒に議論していくという仕組みが必要ではないかという指摘でございます。
　以上、５点、説明をさせていただきました。ありがとうございます。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。
　提出資料１、２、３辺りに関して、事務局から何かありますか。

○外山健康局長
　このがん対策推進協議会の委員と事務局との関係について申し上げたいんですけれども、このがん対策協議会の進め方というのは、基本的に厚生労働大臣ががん対策推進基本計画をつくる際に意見を聞くという立場であって、ここによく厚生労働省健康局その他、がん対策推進室長殿というふうな意見が出るわけでありますけれども、そもそもがん対策推進協議会の運営というのは、法律に基づいて協議会令という政令に基づいて、会長が指揮をしながら運営されているといったことで、基本的にはその政令の中で、庶務を健康局総務課という政令職のポストがありますけれども、総務課が担うと。がん対策推進室というのは、訓令の室なんですけれども、実質そこが庶務をやるという話であって、したがって、彼はここで来てやっておりますけれども、全体の運営の庶務をつかさどっているんであって、全体の戦略のマネジメントについては、まさにがん対策推進協議会の中で自主的にやっていただく話であって、彼らは一々答える立場にはないわけです。
　一方、全体として厚生労働省として、がん対策推進基本計画をつくる際に意見を聞く立場でもあるわけでありますから、そういった点で大くくりのこの協議会の進め方について、私はそういう立場で来て、適宜ご意見を聞いているという話でありますので、できれば、ここの進め方について、行政の、厚生労働省本体の立場として関与する部分についてはいろいろまたしたいと思いますけれども、具体的な個々の進め方につきましては、この協議会の中そのもので意思決定をしていただきたいというふうに思っております。したがって、細部について庶務を行う事務局が、しっぽが頭を振り回すような形ではよくなくて、したがって、それが前回の反省点でもあったわけでありまして、そういったことを踏まえまして、これからもやっていきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思っています。

○垣添会長
　どう納得をすればいいのかな。
　厚生労働省としての立場は、今、健康局長のお話のとおりでよく分かりましたけれど、実際問題としてはこの協議会で決めることというのと、それからがん対策推進室は事務局機能なんだと言われても、必ずしもそうとばかりはいかない問題がたくさんあるわけで、これも何度か傍聴しておられて、はっきり感じておられることだと思いますけれども、だけど、例えばこの協議会で議論したり、あるいは専門委員会で議論した内容を、５年の後期計画にどう生かすかなんてところは、ここでもちろんいろいろ議論しますけれども、これはもう事務局と一体で進めないと絶対にいかない話ですから、今、埴岡委員は例えばその辺りのことに若干踏み込んで提案をされているんだと思います。
　ですから、一応今日のところは、こういう話で承っておきますが、やはりこの協議会に委ねているという形で、全部任せられてもなかなか進まないということは、ぜひ申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、そろそろ時間が迫ってきましたけれども、先ほど野田委員が手を挙げておられたのを、私無視してしまいましたけど、全体のあれでご発言いただきます。それから荒生委員と福井委員からもご発言いただきたいと思います。
　どうぞ。

○野田委員
　先ほど一つだけ。今の進め方にもよりますが、ここの議論がどういう形に出ていくのかを明確にしていただきたい。なぜかというと、非常に自分のほうに関わってくるのは臨床研究のところなんですね。拠点病院を臨床研究の促進で、さらに要件にまで入れるとなると、もう今や医学・医療は一体化ですから、それは一緒に話し合わなきゃいけないですが、今まで、がん対策では７番目の研究は一つ分かれていたので、拠点病院のディスカッションもそこまでの６番目の機能として、拠点病院はどうあるべきだというのはずっと来て、ここでぽんと落ちてきたように、今度拠点病院のほうに臨床研究の推進を要件として入れるというのがまだなじまないような感じがしますので、臨床研究のほうでもこの議論はじっくり専門委員会でやって上がってきますので、どういいますか、集中審議の項目ごとの相互関係があるものに関しては、ここで審議が終わったから、もうその項目は終わったとせずに進めていただきたいという、そのことです。

○垣添会長
　それは、おっしゃるとおりだと思います。
　檜山委員。

○檜山委員
　私も野田先生と同じような意見なんですが。先ほどこのがん診療連携拠点病院の在り方について、会長と事務局のほうで案をつくっていただくということには十分賛同いたしましたけれども、一応小児がんの専門委員会で小児がんの診療体制について、次の２月９日にディスカッションさせていただくことになっていますので、またこの連携拠点病院の在り方と別の在り方につくるというのは、やっぱり現実的にはおかしな話になると思うので、先ほど集約化のことを特に掲げていただきましたので、小児がん領域については、専門委員会から一応中間報告というお話を先ほどいただいたんですけど、そういう病院の在り方についてどういうふうな形で拠点を設けるかということ、そういう希少がんの中における小児がんについて、一応専門委員会のほうで取りまとめたものを、垣添会長のほうに出させていただくということで進ませていただければというお願いをさせていただきたいなと思います。

○垣添会長
　ですから基礎研究に関しても、緩和医療に関しても、今の小児がんに関しても、それぞれの専門委員会でご議論いただいた内容を、私に預けていただいて、この協議会で皆さんでもんで、最終的な形にするということでよろしくお願い申し上げます。

○檜山委員
　それではよろしくお願いします。

○垣添会長
　じゃ、荒生委員。

○荒生委員
　後で事務局のほうから、23年度のがん予算の説明があるのかなとはちょっと思っていたんですけれども、先ほど来月に関係課長会議にがん対策の予算についての説明会のほうが行われるということなんですけれども、先ほどの天野委員の提出資料の中での要望で、厚生労働省からの内示をもうちょっと早くしていただきたいという要望、ご意見があったとは思うんですけれども、実際、まずがん検診とかも市町村によってはもう４月１日から実施されるということでありまして、やっぱり予算のほうの内示がないと、準備そのものがもう３月からしなければならない。予算を立てるにはもう１月に市のほうに出さなきゃならないということで、これからまず来月開催予定ということで、予算のほう、いろいろと大腸がん検診の絡みとかありまして、多分補正対応しなければならないのかなということで、ちょっと頭を抱えているんですけれども、先日、健康増進法の予算の内示がありまして、節目検診で、節目でまず肝炎のほうの検診を実施しなければならなくなって、しかもそれを全て個別通知しなければならないというような関係の説明がありまして、実際、多分ほかの市町村でも対策をどうしようかということで、ちょっとじたばたしている状況に、さらにがん検診のほうでも、今度これから大腸がん検診の要綱とかも出てくるかとは思うんですけれども、特に印刷費とか郵送費とかあるかと思いますので、できれば早目に説明会というか、関係会議のほうを実施していただきたいという要望ですので、よろしくお願いいたします。

○垣添会長
　分かりました。じゃ、福井委員、いかがでしょう。

○福井委員
　緩和ケア専門委員会の参考人をさせていただいておりますが、そこで問題になっているのが、拠点病院の均てん化を図るときに、どういう人員配置がなされればいいのか、配置された人員にはどういう資質が必要か、資質を一定にするために教育研修が必要だということになってきても、看護師の人員配置という診療報酬上の縛りがあって、なかなか教育研修に出せないというような状況があるんですね。研修や教育の機会は幾つもあるけれど、人員配置の都合でなかなか出せないということが課題に上がってきています。
　医療安全や感染管理の研修は、診療報酬上の人員配置の考え方に含めるものと認められているので、がんの研修は人員配置に含めるとか、そういう連動する形で、連携拠点病院の均てん化をしていく方向に持っていかないと、現場の看護師の教育は難しいかなということを感じておりました。
　専門委員会から上がってくるご意見を突合させていただいて、その中でまた突破口を見出していただければと思います。
　以上でございます。

○垣添会長
　どうもありがとうございました。
　それではそろそろ終了時間が迫ってまいりましたけれども、前々回の協議会で、前回と今回を通じて、拠点病院のことを集中議論しようと。それからその次は相談支援、情報提供の話をしようということになっていたと思いますが、ですから次回は相談支援、情報提供に関して皆さん方と集中審議をしたいと思いますが、その際、やはり今日と同じように、今日参考人の方３人においでいただいて、大変貴重な意見をそれぞれの立場から述べていただきましたが、同じように相談支援、情報提供に関して的確な、お招きすればいろいろ貴重な情報をいただけるというような、こういう方をお招きしたらいかがというような方がいますか。
　どうぞ、安岡委員。

○安岡委員
　日本の中で高知県が初めて相談センターを県の委託を受けてやっております。それで、高知県の相談センターがどのようにしてなされているかというので、高知県を呼んでください。

○垣添会長
　分かりました。ほかにいかがでしょう。
　今の高知県の方をご推薦ということがありましたが、これを含めまして、事務局のほうとよく相談しながら、参考人を呼ばせていただきたいというふうに思います。
　それから、この相談支援とそれから情報提供に関して、今回と同じように拠点病院に関して事務局に対して各委員から、こういう問題があるとか、そういうことがありましたら、ぜひご意見を。書面で、会議開催２週間前までに事務局へ提出していただければ、それを最大限盛り込むようにさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
　それでは、あと最後に事務局のほうから何か連絡事項がありましたら、お願いします。

○鈴木がん対策推進室長
　それでは、次回18回につきましては相談支援体制ということで、集中審議をさせていただきます。また、参考人につきましては、安岡委員のほうからご提案のありました高知県の担当者の方をお呼びするということで、あとそのほかにどなたかいらっしゃれば、垣添会長とお話をさせていただきたいと思います。
　それから、開催日時ですとか場所につきましては、現在調整中でございますので、決まり次第またご連絡をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。

○埴岡委員
　すみません。３月末までに何回やるんでしょうか。

○垣添会長
　そうです。それをお願いできますか。

○鈴木がん対策推進室長
　今、専門委員会のほうの日程の別途調整させていただいておりますので、そことの調整をとらせていただいて、またご連絡させていただきたいと思います。

○垣添会長
　少なくとも２月は１回やりますよね。それで一応現在の—埴岡委員のご心配は、現在の委員の任期が３月末までということなので、そういうことだと思いますけど、概略を言えませんか。

○鈴木がん対策推進室長
　今回２月に、今日28日ですので、最低限２月には必ず行うということ、また３月にも必ず行うということだと思います。あとはそれぞれの専門委員会の進行状況等も踏まえて、正確な開催回数についてはまた別途会長とご相談させていただきたいと思います。

○本田委員
　関連で。すみません。回数にも関わるかと思ったんですけど。今日のこの拠点病院の議論、集中審議でこういう形にしてはどうかというものを、垣添会長と事務局でまとめてお示しくださるという話でしたけれども、それは次回になるんですか。

○垣添会長
　いや、次回までの間にやろうと思います。

○本田委員
　じゃ、次回そういうものを示していただくんですか。それとも専門委員会の議論を待ってとなると、４月以降とかになるんですか。

○垣添会長
　いやいや、専門委員会は別な議論ですから、拠点病院に関しては今回と前回と、それから皆さん方の意見と参考人の意見を取りまとめて、案ができたら、委員の皆さん方に、次回までの間にお配りするつもりでいます。私はそう考えています。あとちょっと事務局と相談いたします。

○埴岡委員
　確認ですけど。そうすると３月までは多分２回開催をして、その後の集中審議のテーマは４月以降の新たな委員でやる予定と、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○垣添会長
　そうならざるを得ないと思います。もうスケジュールからいってもそうだと思います。それで、冒頭でしたか、確認しましたように、後期計画をつくるという上で、ぎりぎりのデッドラインはことしの12月でしたっけ。

○鈴木がん対策推進室長
　全体的な成案として閣議決定される前のものという意味でございまして、骨子自体は予算の関係上もあると思いますので、少なくとも夏前だというふうに認識しています。

○垣添会長
　そういうことでしょうね。予算の問題がありますから、できれば６月ぐらいまでに骨子案をかためるということで、かなり切迫している事態であるとは思います。
　という認識で、今日の17回は閉じさせていただきます。
　どうも皆様方、活発なご議論、ありがとうございました。