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2010年11月29日 第13回 新型インフルエンザ専門家会議 議事録

健康局結核感染症課

○日時

平成22年11月29日(月)
14時〜16時半


○場所

経済産業省別館1028号会議室


○議事

第13回 新型インフルエンザ専門家会議 議事録

【出席委員】(50音順)
伊藤委員、庵原委員、岡部委員、押谷委員、吉川委員、笹井委員、
阿部委員代理(澁谷委員代理)、谷口委員、保坂委員
【行政関係出席者】
≪健康局≫
外山局長、篠田大臣官房審議官(健康担当)、松岡総務課長、
亀井結核感染症課長、林結核感染症課長補佐、中嶋感染症情報管理室長、
神ノ田新型インフルエンザ対策推進室長、入江新型インフルエンザ対策推進室長補佐
≪医薬食品局≫
三宅血液対策課長
≪食品安全部≫
坂本検疫所業務管理室長
≪大臣官房≫
佐々木健康危機管理官



○新型インフルエンザ対策推進室長 それでは委員の皆様方、ほぼおそろいになりま
したのでただいまより「第13回新型インフルエンザ専門家会議」を開催したいと思
います。
 委員の皆様方におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、誠にあり
がとうございます。私は新型インフルエンザ対策推進室長の神ノ田でございます。ど
うぞよろしくお願いいたします。
 開会に当たりまして外山健康局長よりごあいさつを申し上げます。
○健康局長 本日は御多忙のところ、「第13回新型インフルエンザ専門家会議」に
出席いただきまして御礼申し上げます。
 さて、今般の新型インフルエンザA/H1N1につきましては、昨年の4月24日
にWHOからメキシコ及びアメリカにおける新型と思われるインフルエンザ様疾患
の発生が公表されて以来、医療機関、都道府県市町村の御担当者の皆さんを初め、多
くの関係者や国民の皆さんの御理解、御協力に支えられ、対策を講じたところであり
ます。
 我が国の対策につきましては、さまざまな御批判はあるものの、国際的に見まして、
お亡くなりになった方が極めて少なく、健康被害を最小限にとどめるという目標につ
いては、一定の成果を上げることができたというふうに考えております。
 先日、WHOのマーガレット・チャン事務局長が来日した際にも、昨年の新型イン
フルエンザの死亡率は、日本が一番低かった。政府の対策も迅速で医療へのアクセス
もよかったとの評価をいただいたところであります。これも日夜、患者の治療に全力
で注がれた医療関係者の皆様や、感染拡大の防止のために行動された国民の皆様方の
御協力のおかげであり、改めて感謝申し上げたいと思います。
 昨年の対策につきましては、6月10日に新型インフルエンザA/H1N1対策総
括会議に、報告書を取りまとめていただいたところでありまして、今後、今般の貴重
な経験を行動計画やガイドラインにも反映させていく必要があると考えています。
 9月15日に開催されました前回の第12回専門家会議では、4つの作業部会におい
て、行動計画の見直しの検討を進めていくことについて、御了解をいただいたところ
であります。
 その後、各作業班では、短期間の間に精力的に御議論をいただきまして、行動計画
の見直しに対する御意見としていただいたところでありまして、委員の皆様方には、
重ねて感謝申し上げます。
 本日の会議では、各作業班での検討状況を踏まえまして、専門的事項の御審議、御
意見の取りまとめをお願いしたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げ
ます。
○新型インフルエンザ対策推進室長 続きまして、委員の皆様方の出欠状況を確認い
たしたいと思います。全14名の委員のうち、今のところ8名の委員の皆様方に御出
席をいただいております。
 なお、川名委員、渋谷委員、田代委員、永井委員、丸井委員の5名の委員からやむ
を得ず御欠席されるとの御連絡をいただいておりまして、渋谷委員の代理といたしま
して、全国保健所長会副常務理事であられます、郡山市保健所長の阿部孝一様に御出
席をいただいておりますので、御紹介を申し上げます。
 また、吉川委員から10分ほど遅れる予定との御連絡をいただいてございます。
 それでは、以降の議事進行につきましては、岡部議長にお願い申し上げます。
○岡部議長 それでは、これから新型インフルエンザ専門家会議を開催したいと思い
ます。
先ほどワーキンググループでいろいろなディスカッションが行われて、短期間でまと
めたということをおっしゃっていただきましたけれども、必ずしも時間は十分ではな
かったわけです。ただその一方では、早くまとめなくてはいけないというようなこと
も、ワーキンググループそれぞれで理解して、今日それぞれのところの報告になると
思います。時間も限られておりますけれども、議論としては、十分に尽くしたいと思
いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、資料の確認をお願いいたします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 それでは、資料の確認をさせていただきます。
 議事次第を1枚めくっていただきますと、配付資料一覧をつけておりますので、併
せて御確認をいただければと思います。
 資料1が1枚紙で、「今年度に製造・備蓄するプレパンデミックワクチンのワクチ
ン株の選定について」という資料でございます。
 資料2、「新型インフルエンザ専門家会議における行動計画見直しの検討」という
資料でございます。
 資料3、表形式になっていますが、「新型インフルエンザ(A/H1N1)対策総
括会議の提言と行動計画への反映に関する意見(案)」というものでございます。
 資料4が「新型インフルエンザ専門家会議委員の見直し意見を反映させた場合の行
動計画のイメージ(案)」ということでございます。
 資料5は、同じくイメージ案ということでありますが、見え消し版ということで御
用意させていただいております。
 また、本日欠席をされておりますが、田代委員から机上配布してほしいということ
で、御意見の提出がございましたので、配付させていただいております。
 また、ハードカバーのファイルで過去の作業班での資料をとじたもの、また現行の
行動計画及び総括会議報告書をとじた紙ファイルを用意させていただいています。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思いますが、
よろしいでしょうか。
○岡部議長 後で資料不足に気がつかれましたら、おっしゃっていただければと思い
ます。それでは、早速ですけれども、議事に入りたいと思います。
 最初の議事は、前回の専門家会議でも、これはワクチン作業班でやっていただくこ
とで、極めて専門的なところでしたので、プレパンデミックワクチンの製造・備蓄に
ついて、事務局からの報告ということでお願いいたします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 それでは、御報告申し上げます。資料1を御用
意いただければと思います。
 「今年度に製造・備蓄するプレパンデミックワクチンのワクチン株の選定について」
ということで、去る10月8日に開催されましたワクチン作業班において、決定され
ております。
 1番目の製造・備蓄するワクチン株のところをご覧いただくと、「今年度の製造株
は、基本的にベトナム株とする。ただし増殖性等による製造効率の観点から、併せて
インドネシア株による製造を行い、約1000万人分の備蓄を行う」という結論をいた
だいております。
 2番、こちらは備考ということになるかと思いますが、製造・備蓄するワクチン株
の特徴をまとめております。ベトナム株につきましては、「ベトナムにおいて、高病
原性鳥インフルエンザH5N1は未だに発生している。日本における臨床研究結果、
免疫原性、安全性及び交叉反応性が一定程度確認されている。平成18年度に製造を
行っており、製造効率は低いことが確認されている」という特徴をまとめております。
 インドネシア株につきましては、インドネシアにおいて、「H5N1は未だに発生
している。日本における臨床研究の結果、免疫原性及び安全性が一定程度確認されて
いる」。交叉反応性につきましては、現在研究班におきまして確認中でございます。
また、「平成18年度に製造を行っており、製造効率は高いことが確認されて」おり
ます。
 参考といたしまして、これまでの備蓄の経緯をまとめてございます。
 事務局からは以上でございます。
○岡部議長 ありがとうございました。これは専門家会議の方での検討で、ほぼ決定
されているところでありますけれども、御意見、御質問、それから、この委員会の方
でワクチン部会で検討に加わった田代先生は今日欠席なので、庵原先生、保坂先生で
すけれど、両委員から、何か補足がありましたら、お願いいたします。
○庵原委員 なぜベトナム株を選んだかというところですけれど、現在までのところ、
マウスの動物実験レベルで免疫がない状態から免疫がある状態にもっていくという
プライミング効果が、ベトナム株は非常によくて、インドネシア株とアンフィ株は余
りよくないというのがマウスレベルのデータであります。
 ですから、そこを根拠として、今現在のところベトナム株はOKということがわか
っています。しかし、人で果たして本当にインドネシア株やアンフィ株が同じように、
マウスでと同じレベルなのか、人は人で別で、ベトナム株と同じように、免疫をプラ
イミングすることが可能かどうかというデータが出ていない以上は、現在のところ、
安全を見越してベトナム株をまずメインとしました。
 現在行っている研究結果を見て、どの株を選択するかということを今後検討すると
いう予定です。そういうことで、まずベースをベトナム株として、ベトナム株は発育
鶏卵での増殖が悪いですので、不足する分をインドネシア株でカバーするという考え
方です。
○岡部議長 交叉反応性は一応確認されているといったようなことも。
○庵原委員 交叉反応性に関しましては、ベトナム株にインドネシア株を接種してブ
ーストをかけたときの交叉反応性は確認されています。ですからインドネシア株を打
った人に、例えばインドネシア株なりほかの株を打って交叉反応性があるかどうかは
現在検討中ですので、これがわからない以上は、この株でいいとは言えないというの
が、委員会での結論でした。
○岡部議長 ありがとうございました。ほかに御意見がありましたら。
○谷口委員 一応専門家会議ですので、ベトナム株というよりは、少なくともインフ
ルエンザウイルス株の表記法に従って、こういうストレインを使うということを教え
ていただきたいというのが1点と。
 あと、もうこのベトナム株、それが知りたい理由は、既に何年か経っていますので、
向こうでウイルス自体が分化していると思うんです。多様化していると思うんですが、
抗原性の変化は当時のシードストレインと現在のストレインとの変化は変わってい
ないのかというのを2点教えていただきたいと思います。
○岡部議長 庵原先生、お願いします。
○庵原委員 あくまでもこのベトナム株とかインドネシア株というのは、シードスト
レインです。谷口先生が言われる表現法は、CDCなり各研究所から各メーカーに供
給されたものに使った表現です。ただ、一般的には、そういう細かい表記ではなく、
通称で全部通っていっていますので、この名前を使ったということです。
 抗原性に関しましては、少なくともシーケンスレベルでは変異していますが、クレ
ード間の抗原性に関しては、余り大きな変化はないというのが現在までの状況です。
○岡部議長 よろしいですか。
 これはこの会議でもワーキンググループで決定してもらうということにしてあり
ました。押谷先生も御意見がありました。どうぞ。
○押谷委員 今、谷口委員が言われたことと関連するんですが、ベトナムにおいて、
高病原性鳥インフルエンザH5N1が未だに発生しているとベトナム株の下に書い
てあるんですが、これは谷口先生がおっしゃったように、今ベトナムで流行している
ものは、抗原性が相当違うウイルスです。あたかもベトナムにおいて、現在発生して
いるウイルスが、このベトナム株と一致するような誤解を与える表現ではないかと思
うんですが、その辺はどうなのかということと。
 今、庵原先生がおっしゃった話は、プレパンデミックワクチン2回接種しただけで
は、十分な効果というか、抗原性の変化とかに対応できない。プライミングだけをし
ておいて、新たにパンデミックがもしH5N1で起きた場合には、新たに開発された
ワクチンを接種するということを想定されて、そういう判断になっているんでしょう
か。
○庵原委員 接種方法に関しては、最終的な決定はたしかしていないと思うんです。
ただ、少なくとも現在、人の研究段階では、いわゆるベトナム株といいますか、2004
年の株をベースにつくったベトナム株を2回打てば、全然免疫のないナイーブな状態
から、免疫がプライミングされた状態に上がるということは確認されています。
 それに対してほかの株、クレードの異なる株を接種すると抗体価が高くなって、そ
の高くなった抗体は、そのほかのクレードのものまで広くカバーできるようになると
いうデータがあります。日本からそのデータが出ていますし、外国ではベトナム株の
ところにベトナム株を追加することによって、出てきた抗体は幅広い交叉免疫性があ
るということが出ています。
 ですから、少なくとも、H5の系統があって、現在わかっているクレード1、クレ
ード2ぐらいの範囲の中ならば、2回プラス1回の接種の仕方でカバーできるんじゃ
ないかというのが、現在までのワクチンのデータで推定されるデータです。
 2回で十分ではなくて、先生が言われますように、少なくとも3回は打たないと十
分抑えは効きにくいのではないかという、そういう考え方はしています。その打ち方
をするかどうかは、この検討委員会で最終的な決定がされると思います。
○岡部議長 シードストレインとしても、2004年でしたか。そのときの株がそのまま、
WHOからはベトナム株に関しては、その後は出ていないわけですね。
 ということで、これはプライミングのためであるというところの方が主目的で、こ
れで完全に防御抗体ができるかどうかはわからないという、基本的な免疫を与えるた
めのストレインとして、今のところこれがベストかどうかはわかりませんけれども、
選択されているということが、ワーキンググループで決定されていますので、これは
承認でよろしいんじゃないかと思います。
 ただ、幾つかありましたように、このベトナムストレインが現在の流行しているも
のとは、インフルエンザウイルスの性格上、変化しているものであるということは理
解した上で、説明するときにすべきではないかというふうに思います。
 それでは、次の議題の方に行きたいと思うんですが、新型インフルエンザ対策行動
計画の見直しについてということで、この見直し案について、事務局より御説明くだ
さい。これはワーキンググループの意見をまとめたものだというふうに思います。
○新型インフルエンザ対策推進室長 それでは御説明申し上げます。
 関係の資料は、資料2〜5までになります。まず、それぞれの資料の位置づけにつ
いて簡単に御説明いたします。
 資料2は、今回の作業班での御意見。そのポイントを簡潔にまとめた資料でござい
ます。
 資料3は総括会議の提言を左側にまとめておりまして、それに対応する行動計画へ
の反映に関する意見案。これを右の列の方に整理しております。それぞれ該当する箇
所のページを振っております。これは資料4のページということですので、御参照い
ただければと思っております。
 資料4でございますが、専門家会議での見直し意見を反映させた場合に、どういう
形になるか、修正されるかというものをイメージ案としてまとめたものでございます。
資料4は反映版でございます。どこを直したかわかりにくいということで、該当する、
大きく変えたポイントのところを黄色く色をつけております。
 下に注釈をつけておりますが、この行動計画の見直しは、最終的には閣僚級会合に
おいて決定するものであり、専門家会議の意見のすべてが反映されるものではないと
いうことで、資料4の内容が、そのまま政府としての改定案になるということではな
いということを申し添えたいと思います。
 資料5でございますが、こちらが資料4について、どこが削除され、どこが加筆に
なったか、わかりやすくなるような形で用意したものでございます。委員の皆様方の
資料については、加筆部分を赤色、削除した部分を青色で表記しております。
 あと、田代委員からの御意見につきましても、後ほど御紹介させていただきます。
 時間が限られておりますので、事務局の方からは、資料2に基づきまして、御説明
申し上げます。まず、1ページ「背景・目的」についてでございますが、総括会議報
告書における提言等を踏まえまして、新型インフルエンザ対策の実効性を高め、更な
る対策の推進を図るために、行動計画の見直しを行うということでございます。
 体制につきましては、先ほど来出ておりますように、4つの作業班を設置して検討
してまいりました。
 2ページをごらんいただきたいと思います。各作業班における検討経緯でございま
す。それぞれ、精力的に御検討いただきまして、計13回の会議を開催してございま
す。また、メール等のやり取りで意見の集約等を図ってまいっております。
 3ページでございます。「行動計画の構成の変更」ということで、現行の行動計画
から若干構成を変えてはどうかということでございます。総論と各論の区分の廃止、
また、「?T はじめに」と「?U インフルエンザとは」を追加しております。また、
行動計画の主要項目、現行6項目でありますが、それを7項目に整理し直しておりま
す。
 また、現行の「行動計画の各段階の概要」というところと「各論」の記載を統合い
たしまして、6章にありますが、「各段階における対策」に再編いたしております。
 鳥インフルエンザに関する記述は、別添として整理してはどうかということでござ
います。
 4ページをお開きください。総論的事項について何点かポイントがございます。囲
みのところでありますけれども、現行行動計画は、病原性の高い新型インフルエンザ
の発生を想定した内容となっておりますが、昨年の経験を踏まえまして、病原性、感
染力等に応じた柔軟な対策を迅速・合理的な意思決定システムに基づいて実施すると
いうことが重要であり、それを踏まえての見直しということであります。
 1点目が「行動計画の対象の明確化」ということで、この中で、1つ目の○に書い
てありますように、「発生したウイルスによって病原性・感染力等は様々な場合が想
定される」ということを「?T はじめに」の章に記載しております。
 2点目が、「インフルエンザ及び新型インフルエンザに関する基本的事項」という
ことで、こちらは「?U インフルエンザとは」で整理しておりますが、新型インフル
エンザは基本的にはインフルエンザ共通の特徴を保有すると想定されることを記載
しております。初期症状ですとか潜伏期間、不顕性感染であっても感染力はあること。
また、主な感染経路は、飛沫感染と接触感染である。そのようなことを記載しており
ます。
 5ページでございます。「行動計画の運用の弾力化」ということで、対象となる新
型インフルエンザの多様性を踏まえまして、対策も多様であるということを「はじめ
に」のところに記載しております。
 2点目ですが、病原性や感染力等が高い場合にも対応できるよう、行動計画には強
力な措置を記載しておりますけれども、ウイルスの特徴に関する情報が得られ次第、
その程度に応じた適切な対策へと切り替えるということを「基本的考え方」等に記載
しております。
 3つ目の○でございます。実施する対策の決定に当たりましては、以下に示してい
るような4点のことを、総合的に勘案して決定するということを「基本的考え方」に
記載しております。
 6ページでございます。「意思決定システムの明確化」ということで、政府対策本
部、厚生労働省対策本部、専門家諮問委員といった政府の意思決定に関わる組織を整
理しております。こちらが主要7項目丸1実施体制のところです。
 詳細につきましては、※で記載しておりますように、行動計画別添「新型インフル
エンザ発生時等における対処要領」を見直しする過程で、整理していきたいと考えて
おります。
 次の○ですが、対策の現場の状況を把握し、迅速で適切な意思決定を行うためは、
サーベイランス・情報収集が重要だということを、丸2サーベイランス・情報収集に
記載しております。
 7ページ、関係する組織のところですが、これは発生前の政府の実施体制というこ
とで、これはあくまでも案ということですけれども、内閣官房におきましては局長級
の会議であります関係省庁対策会議がございまして、これが各省庁を束ねているとい
うことでございます。重要事項について、内閣官房が調整する体制になっております。
 また、厚生労働省におきましては、本専門家会議が常設の組織として設置されてお
ります。ポイントといたしましては、この専門家会議は行動計画の策定等にも関わっ
ていただいておりますので、新型インフルエンザが発生した際には、専門家会議の委
員の皆様方が中心になっていく必要があるだろうという考え方に基づきまして、諮問
委員会の委員をあらかじめ予定者として、専門家会議に入れておく必要があるのでは
ないかという考え方でございます。
 8ページをごらんいただきますと、これが発生時の体制ということで、内閣におき
まして、総理大臣を本部長とする新型インフルエンザ対策本部が立ち上がります。
 また、この対策本部等に技術的な実務的な意見を述べる委員会として、専門家諮問
委員会が立ち上がるということですが、あらかじめ専門家会議の委員の中から、予定
されていた委員をもって構成するという考え方でございます。
 こちらの諮問委員会については、政府の対策本部に対しても、また厚生労働省の対
策本部に対しても、適宜御意見をいただくという位置づけにしておりまして、こうい
った専門的な意見については一元的に提言するような組織にしてはどうかというこ
とであります。
 また、諮問委員会については、少人数の機動的な組織にする必要があるだろうとい
うことで、専門家会議の一部の委員で構成するというようなことでございます。
 9ページをごらんいただければと思います。4点目の「地域の状況に応じた対策の
必要性」についてでございます。昨年も地域で発生状況が異なっていたということを
踏まえまして、地方自治体においては、地域レベルでの医療提供体制確保、感染拡大
抑制策等に関しまして、地域の状況に応じて判断を行い、対策を推進するという考え
方を盛り込んでおります。役割分担、発生段階の方に記載しております。
 また、国レベルでの発生段階に加えまして、地域、都道府県レベルでの発生段階を
新たに設けてはどうかということで、こちらを発生段階の方に記載しております。こ
ちらを詳しく御説明しているのが10ページ、11ページでございますが、10ページが
現行の行動計画の発生段階の図でございます。前段階から第四段階まで、また再燃期
ということで分けております。第三段階については、感染拡大期、まん延期、回復期
と3つに分けております。こちらにダイヤモンドの印が入っておりますが、都道府県
等単位における判断ができるのは、感染拡大期からまん延期、またまん延期から回復
期以降については、都道府県が判断という整理になっております。
 見直し意見案でございますが、国における発生段階については、ほぼ同じ考え方で
ありまして、前段階、未発生期から第一段階への移行については、海外での新型イン
フルエンザの発生を確認した段階で移行すると。第一段階から第二段階に関しまして
は、国内での初の患者の発生を受けて、第二段階へ移行ということでございます。
 第三段階への移行につきましては、国内のいずれかの都道府県において患者の接触
歴や疫学調査で追えなくなった時点、これを目安として第三段階へ移行する。
 また第四段階、小康期への移行は、患者の発生が低い水準でとどまるということで
整理しております。この考え方は、現行の行動計画と変わっておりません。
 以下に地域都道府県における発生段階ということでまとめておりますが、例として
A県、B県、C県と分けております。それぞれ発生状況はかなり異なるということで
ありますが、都道府県単位で地域未発生期から地域発生早期、この移行については、
都道府県内での初の都道府県内の発生を受けて、地域発生早期に移行するということ。
 また、疫学調査で追えなくなった時点、これをもって地域発生早期から地域発生期
に移行するということで、整理をいたしております。
 12ページをごらんいただければと思います。ここから各論に入りますが「サーベイ
ランス・情報収集」についてでございます。囲みのところですけれども、ポイントと
しては、現行行動計画では新型インフルエンザ発生時に特別なサーベイランスを立ち
上げることとなっておりますけれども、昨年新たに導入したサーベイランスが現場に
過大な負担をかけたということを踏まえまして、以下のように見直すということです。
 1点目が「平時からのサーベイランス体制確立」が重要だということで、全国的な
流行状況、ウイルスの亜型や薬剤耐性、重症者及び死亡者の発生動向、学校等におけ
る発生状況、この4点におきましては平時よりサーベイランスを実施するということ
でございます。
 2点目が「迅速な縮小・中止の判断」と書いておりますが、新型インフルエンザ発
生時には特別に実施または強化する以下の3点のサーベイランスを立ち上げること
になりますが、必要性の低下した時点で、迅速に縮小・中止を図っていくということ
でございます。
 3点目が「国際的な情報収集・調査研究の推進」ということで、国際的な情報収集
や調査研究を積極的に実施ということでございます。
 13ページが、昨年度のサーベイランスの実績としてまとめております。下の3つに
ついては平時から行っておりますが、上の青く塗っているところが特別に立ち上げた
サーベイランスということでございます。上から順番に、法律に基づく医師の届出は、
全数の届出をしていただきましたが、省令改正を経て、医師による2名以上の集団発
生の届出というふうに移行しております。これも省令改正によりまして、届出を適用
除外にするということで縮小を図ってきております。
 クラスターサーベイランスということで、学校施設等での集団発生を調査しており
ます。これは事務連絡で対応しておりますが、第四段階に入って流行が沈静化したこ
とを受けて休止にしております。
 入院サーベイランスについては、重症サーベイランスに移行しております。これも
事務連絡を受けて実施しております。
 ポイントとしては、サーベイランスの縮小・中止のタイミングが遅れたということ
で、現場に大きな負担をかけることになったという御指摘を受けております。
 こういったことを踏まえまして、14ページでございますが、平時から行うサーベイ
ランスにつきましては、重症サーベイランスも平時から行うということにいたしてお
りまして、発生時には青く塗ったところ、全数把握を一定期間、また入院患者の全数
把握も一定期間行うということで、臨床疫学情報が蓄積した段階で中止できるように
するということを明記しております。
 学校サーベイランスにつきましては、発生早期の段階で把握の対象を拡大したり、
また、ウイルス検査を強化したりということでの対応を予定しております。
 15ページをごらんいただきたいと思います。コミュニケーションについてでござい
ます。現行行動計画での情報提供・共有に関する記述につきまして、対策を推進する
上でのコミュニケーションの重要性、特に対策の現場との情報共有や継続的かつ一元
的な情報提供、国民への普及啓発の必要性、こういったことを踏まえまして、以下の
ように見直すということであります。
 1番目が「情報共有の重要性の強調」ということで、対策の現場である地方自治体
や関係機関との双方向の情報共有が重要だということ。また、リアルタイムでのコミ
ュニケーション手段としてインターネットの活用を検討と記載しております。
 2番目「情報提供体制の具体化」ということで、一元的な情報提供を行うための組
織体制を構築する必要があるということ。提供する情報の内容に応じた適切なものが
情報を発信、複数の媒体を使用するけれども、中でもマスメディアの重要性に留意す
ること。また、一方的な情報提供ではなくて、発信した情報がどのように受け止めら
れたかに関するフィードバックを受けて、これを更なる情報提供に活用するという考
え方をまとめております。
 3点目が「情報提供の内容の明確化」ということで、対策決定のプロセス、対策の
理由、実施体制を明確にして、わかりやすく情報提供をするということ。特に国民に
向けたメッセージとしては、以下の3点が重要ということです。
 新型インフルエンザにはだれもが感染する可能性があること。また、感染したこと
について、患者やその関係者には原則として責任はないということ。個人レベルでの
対策が全体の対策推進に大きく寄与すること。そういったことをメッセージとして発
信していくことが重要だということです。
 16ページをごらんいただければと思います。感染拡大抑制についてであります。
 現行の行動計画では、第二段階と第三段階の感染拡大抑制策が同様の記述となって
おりますが、感染拡大の進行につれまして、地域全体での強い感染拡大抑制策の効果
が低下するということ。あるいは必要となる対策が変化していくということを踏まえ
まして、以下のように見直すということです。
 1番目に目的の明確化でございます。感染拡大は不可避であるということを踏まえ
まして、発生段階に応じた対策を実施するという考え方を整理しております。
 対策の主な目的は、発生段階によって変化するということで、第二段階では感染拡
大の抑制が主になるということですが、第三段階に移行しますと被害の軽減に重点が
移っていくということを整理しております。
 2番目に対策の実施時期の明確化ということで、目的、段階によって実施すべき主
な対策を切り替えていくという考え方を整理しております。
 地域発生早期におきましては、患者や濃厚接触者を特定しての個人対策、具体的に
は入院勧告、濃厚接触者の外出自粛、健康観察といったようなことを実施する。また、
もう一点は、地域全体での学校等の臨時休業、集会の自粛などの積極的な感染拡大抑
制策、こういったことが必要になってまいりますが、地域発生期に入りましたら、1
点目の個人対策については中止する。また、2点目の地域全体での積極的感染拡大抑
制策につきましても、しばらくは継続はいたしますが、状況に応じて緩和をいたしま
して、必要に応じた学校等の臨時休業、集会の自粛などに移行していくということを
整理しております。
 17ページをごらんいただければと思います。入国者対策についてです。現行の行動
計画では、検疫の強化等の水際対策の記載が多く、その実施期間も第三段階までと長
く設定されております。検疫の有効性に限界があるということを踏まえまして、以下
のように見直すということです。1点目が、入国者対策の位置づけの明確化というこ
とで、入国者対策によってウイルスの国内侵入を完璧に防ぐというような誤解を与え
ないように、水際対策は、入国者対策、まだ仮称ですが、それに変更してはどうかと
いうことです。
 2点目が、検疫等により国内発生をできるだけ遅らせるという考え方を明確にして
おります。発生早期においては、病原性等が不確かであるため、強力な措置を取る場
合があるということ。また、検疫の強化を行っても、ある程度の確率で感染者が入国
し得るということで、第一段階から国内の患者発生に備えてサーベイランス医療体制
等を整備する。国内体制の整備ということも、重要だとしております。
 3つ目の○ですが、入国者対策と国内における感染者拡大抑制策、これを組み合わ
せた一連の流れを持った戦略が重要だということで、「点から面へ」というようなこ
とをキーワードとしております。
 18ページをご覧いただければと思います。2番目に機動的な縮小ということで、ウ
イルスの特徴(病原性や感染力等)や発生状況等に関する情報等を踏まえまして、合
理性が認められなくなった場合には、措置を変更していくということを明記しており
ます。
 第二段階において、国内の検査・診療体制等の整備状況も踏まえつつ、原則、措置
を縮小していくという考え方でございます。具体的には停留から健康監視への切り替
え、また停留の実施に伴う海空港の集約化の中止等々の対応を取るということです。
 第三段階に入ったら、通常の検疫体制に戻すという考え方を明記しております。
 これを図にしたものが19ページでございます。上段の方が現行の行動計画という
ことで、海外発生期になった段階で、通常の検疫体制に上乗せをしまして、海空港の
集約化、濃厚接触者の停留、入国者の健康監視、患者の隔離といった対応を取ります。
第三段階に入って以降に順次縮小していくという考え方で整理されておりますが、見
直し意見としては、未発生期であっても疑い例が海外発生をした段階で質問票の配布
等は始めるということです。
 海外発生、フェーズ4宣言を受けて海空港の集約化、濃厚接触化の停留、また、入
国者の自治体への情報提供、患者の隔離といった対応を取っていきますが、第一段階
の途中であっても、情報収集の進展によりまして、合理的な措置に変更していく。そ
の可能性を記載しております。
 第二段階では停留は原則中止ということでございます。ただし、外来体制、検査体
制等が整うまで、停留継続の場合があるということで、ここは一定程度留保をかけて
おります。
 また、第三段階になった段階で、すっぱりと通常の検疫体制に移行するとしており
ます。
 20ページをごらんいただきたいと思います。医療体制についてでございます。現行
行動計画では第三段階、まん延期になってから、全医療機関での対応に切り替えると
いう考え方ですが、昨年の対応の際には、第二段階において発熱外来に患者が集中し
て機能しなかったと。そのような事例も見られたということを踏まえまして、以下の
ように見直すということです。
 1点目は「外来診療の役割分担の明確化」ということで、発熱外来は帰国者、接触
者外来(仮称)に変更しまして、発熱だけではなく、渡航歴簿により対象患者を絞り
込むということを明確化しております。帰国者、接触者以外の患者につきましても、
新型インフルエンザの患者が発生する可能性がございますので、これについては、一
般医療機関でしっかりと院内感染対策を実施した上で対応するということを記載し
ております。
 2番目は「段階に縛られない弾力的な運用」ということで、地域の状況に応じた弾
力的な運用を基本として、地域発生期に移行した場合のほか、都道府県の判断に必要
な生じた際には、一般医療機関での対応に切り替えるということを記載しております。
 21ページ以降が図で整理したものでございます。21ページは、昨年度の医療体制
と課題をまとめております。主な課題について、丸1〜丸5で整理しておりますが、
丸1受診前振り分け機能への負担負荷が集中し、一部機能しなかった例があったとい
うこと。丸2点目が同様に、発熱外来に負荷が集中して、一部機能しなかったという
こと。丸3点目が入院機能への負荷の集中についてでございます。丸4点目が一般の
医療機関でも、神戸の例のように、新型インフルエンザ患者が見つかったという点で
ございます。丸5点目が、上の方に記載してございますが、一般の医療機関での診療
体制への移行時期が不明確だったと。
 そのようなさまざまな御指摘を踏まえまして、22ページが地域発生早期までの医療
体制ということでございます。こちらは先ほど御説明したとおり、帰国者・接触者相
談センター、帰国者・接触者外来を設けまして、新型インフルエンザの患者である可
能性の高い渡航歴、あるいは濃厚接触者である発熱・呼吸器症状患者に絞って対応す
るというのを原則にしまして、これら以外の患者さんにつきましては、一般の医療機
関でも対応するという考え方で整理しております。
 また、入院につきましては、感染症指定医療機関において入院勧告を行うというこ
とを原則としていますが、地域の実情に応じて、入院勧告を中止することもあり得る
旨、記載しています。
 丸1〜丸5まで、それぞれ課題を踏まえた見直しをしていくことを記載しておりま
す。
 23ページでございますが、地域発生期の医療体制ということで、この段階では帰国
者・接触者相談センター、また帰国者・接触者外来が機能しなくなりますので、これ
を中止いたしまして、原則、一般医療機関で対応していくという考え方でございます。
 入院につきましては、重症患者は入院、軽症患者につきましては外来治療、あるい
は自宅療養で対応していくという考え方で整理しております。
 24ページをお開きください。ワクチンについてですが、現行行動計画のワクチンの
接種体制や事前に決定しておくべき事項に関する記載について、全国民に対して速や
かにワクチンが接種可能な体制構築、あるいは発生時の迅速な意思決定、対応が肝要
であるということで見直すこととしております。
 まず、事前準備が重要ということで、1点目としましては全国民分のワクチンを速
やかに確保するために、細胞培養法などの新しいワクチン製造法などの研究開発。あ
るいは現行の鶏卵による生産能力についても向上を図っていくということですが、全
国民分のワクチンを国内で速やかに確保することが可能になるまでは、輸入ワクチン
についても検討すると記載しております。
 2点目には円滑な流通体制の構築、3点目には公費で集団的な接種を行うことを基
本とした接種体制ということ。
 また、具体的な詳細を3点以下に示していますが、こういった具体的な内容につい
ては、ガイドラインレベルで整理していくとしております。
 4点目の○がワクチンに関する基本的な情報について、情報提供を推進することが
必要だということであります。
 25ページでございます。「2.発生時の迅速な対応」ということで、発生時にワク
チン関連の対策を速やかに決定できるように、決定事項及びその決定方法等を可能な
限り事前に定めておくということ。
 2点目の○として新型インフルエンザの特徴を踏まえ、接種の法的位置づけ等につ
いて決定するという考え方。
 3点目でございますが、事前に策定した考え方に基づいて、重症化しやすいもの、
これは発生しないとわからない情報がございましたので、そういった情報を踏まえて、
優先接種対象者を決定していくということであります。
 4点目目が、事前に構築した供給流通体制や接種体制に基づき迅速に対応。
 また、情報提供についても重要だということを記載しております。
 田代先生の御意見をざっと御紹介させていただきます。こちらは追加で配付した資
料でございますが、赤字になっているところを加筆してはどうかという御意見でござ
います。
○保坂委員 申し訳ありませんが、議事の運営の仕方にちょっと疑点があります。既
に50分経っておりまして、この田代先生の御意見というのは、資料4に対しての御
意見だと思いますので、今それを先に御説明していただいても、進行上よくないので
はないかと思います。事務局の説明はなるべく短くしないと、議論をする時間がござ
いませんので、議長、よろしくお願いします。
○岡部議長 私もそれが適切だと思います。もうちょっと後ろの方の意見ですから、
今のところ、総論全体の紹介ですね。
 もう一つ資料3に総括会議の提言がどういうふうに反映されていくかということ
も、私は重要だと思うので、この説明もどのように反映されていたか、結局この会議
がなぜ開かれているのかというのは、総括会議が提言をしてそれに基づいてどういう
ようなことが行われるかというのが、専門家の間での議論であると思うので、どうい
う変更があるか。これについても説明が必要になってくるというふうにも思います。
 ただ、ばっと見ると、随分細かいところもあるので、結局これも今、保坂委員から
お話のあった、この後の、実際のアクションプランについてを見ていかないと、ちょ
っと議論になっていかないんじゃないかなと思うんです。
 今までの全体の、特に総論的なものもありますから、一応この段階で議論をいただ
いた上で進めていきたいと思います。また、タイトルとして「行動計画のイメージ案」
になっていますけれども、これの説明もいただきたいと思います。そういう形でよろ
しいですか。
○保坂委員 もし説明をいただくとすると、説明だけで2時間終わってしまうのでは
ないかと思いますので、それをどういうふうにするかというのは、非常に難しいとこ
ろだと思いますが。
 それと、最初にもし意見を言わせていただければ、「新型インフルエンザ専門家会
議委員の見直し意見を反映した場合の行動計画のイメージ案」って何ですか。今まで
私たちは作業班でお話ししていたときは、「新型インフルエンザ対策行動計画見直し
原案」というそういうタイトルであったものが、もっとわけのわからない、行動計画
見直し意見案というのも、非常にあいまいなものであるというふうに感じていたんで
すけれども、それを更に「見直し意見案を反映させた場合の行動計画のイメージ案」
に変わってしまっている訳ですが、これは何ですか。事務局はそれをまず説明してく
ださい。
○岡部議長 そこは最初にお願いします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 事前にお送りした資料では、今、保坂委員がお
っしゃったとおりの題になっておりました。
 事務局の方で関係する省庁とも調整しなければいけないということで、1点、内閣
官房との調整の中で御指摘を受けたのが、今回公開でこの会議を開くということで、
この行動計画の見直し意見というのが独り歩きしないような形にしてほしいという
御指摘を受けました。
 そういったことで表紙の注釈に入れておりますが、あくまでも最終的には閣僚級会
合で決定するということを加え、また入念的にタイトルにつきましても、このような
形で改訂をさせていただいたと、そのような経緯でございます。
○岡部議長 どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員 この専門家会議が始まるときも、閣僚級会議での決定だということを、
何度も御説明になっているんですが、そもそもこの新型インフルエンザ専門家会議の
位置づけを考えると、各省庁との連携ということも重要かもしれませんけれども、こ
こ以上のデシジョンメーカーはないような気がするんです。そこをきちんと踏まえた
上で議論をしないと、どうも玉虫色の解決になるような気がするんですが、その辺は
いかがでしょうか。
○岡部議長 事務局から意見をいただく前に、まとめて質問をしましょう。保坂委員、
どうぞ。
○保坂委員 この会議はあくまでも厚生労働省の会議ですよね。それは私どもはよく
承知しております。それからこの「行動計画の見直し意見」というもともとのタイト
ルがございますよね。これは専門家会議からの見直し意見ということで、私は全く何
の問題もなく、他の省庁に対しても何の問題もないと思うんですが、それさえも出せ
ない厚生労働省だとすると、私たちがここでやっていることは全く無意味ではないか
というふうに、作業班でも非常に時間を使ってそのことについて申し上げましたけれ
ども、それを更にこの場に及んで、このように題を変えてくるというようなことでは、
到底ここで幾ら議論をしても全く意味がないんじゃないかと思うんですけれど、いか
がでしょうか。
○岡部議長 相当、そもそも論なので、中身のスタートの前に議論をいただきたいと
思います。
○新型インフルエンザ対策推進室長 この行動計画につきましては、新型インフルエ
ンザ対策について、政府としてどのような対策を行っていくかということで、厚生労
働省だけではなくて、関係省庁また内閣官房を初めとして連携をしながら進めていく
ということでございます。勿論、専門的、また実務的な御意見というのは、大変貴重
なものではあると思うんですが、最終的には政策判断ということで、どの省がどうい
った対策をしていくかということを取りまとめていくということになっております。
 今後の段取りでございますけれども、この専門家会議の御意見を踏まえて、関係省
庁で局長級の会議で改訂案というのをまとめ、またパブコメを経て、最終的には閣僚
級会合で決定していくという段取りがございます。そこに影響が及ぶような形での公
表は控えてほしいと。
 つまり今回公開で開催させていただきましたので、これをもって政府の案というこ
とで誤解されるようなことのないようにということです。
○岡部議長 議長から申し上げたいんですけれど、もともと最初の、今回のパンデミ
ックが発生する前の専門家会議のときに、最初の提言は専門家会議というタイトルで
出したんです。そのときに、自治体を初めいろんなところから、専門家会議がこうい
うことを出しても何ら拘束力はないのではないかというような意見もあって、第2案
の方は厚生労働省案として出たわけです。
 専門家会議の次の議論としては、これは厚生労働省だけでやっても、結局各省庁間
にまたがるので、最終的にやるのはもうちょっと高いレベルである必要があるという
ことで、専門家会議が出した案を政府間省庁会議でしたか、各省庁にまたがる形でや
って、おっしゃるような形でもっていった。もうそういうプロセスは既にあるんです。
 この会議が始まったときも、恐らく委員の方々の前提としては、我々の意見は専門
家会議の意見だから尊重されるべきではあるけれど、確かに行政的なプロセスその他
もあるだろうから、そこの決定は政府間の決定としてあるべきである。したがってタ
イトルは政府で出すということは当然理解されることであると思います。しかし、こ
の委員会がが出すのは、提言としてはきちんとしたものです。ことに専門家が出して
いる意見ですから、テクニカルなことについてはぜひ尊重していただきたいというこ
とではないでしょうか。
 今、事務局が御説明した、これに誤解がないようにというのは、全くそのとおりで
誤解がないようにしておく必要があるので、この注に書いてあるのは言わずもがなの
ことではあります。行動計画、全部がデシジョンしてそのまま政府案になるとは、皆
さんがどう思っているかわかりませんけれども、私はこれがすべて政府案になるとは
思っていないのですが、このタイトルで「イメージ」の案であって、しかも委員の見
直しに関するそれぞれの意見の羅列であるということでは、私は委員会を開く意味は
全くないと思います。委員会としてのコンセンサスを得るためには、このタイトルは、
この委員会としては受け入れられないのではないかと思うんです。これはちょっと委
員の方の意見をいただきたいんですが。保坂先生。
○保坂委員 私が申し上げているのは、この会の意見がすべて国のそのものになると
いうことを申し上げているのではなくて、厚生労働省のこの会として、見直し意見を
まとめた専門家会議、例えば新型インフルエンザ対策行動計画専門家会議見直し案と
いうことで全く何の問題もないと思うんです。それがそのまま認められるというふう
に思う人は、それは国の仕組みがわかっていない人なのであって、それで全く何の問
題はないというふうに是非事務局が主張していただきたかったのにもかかわらず、こ
の訳のわからない名前にしてきたということは、本来厚生労働省として専門の省庁と
して主張すべきことを、他省庁との間でも全く主張できないような、そういう状況を
彷彿させるというか、そういうふうに感じられるので、是非このタイトルはやめてく
ださい。
○岡部議長 どうぞ、局長。
○健康局長 この会議の任務というのは、お手元の資料の設置要綱に書いてあります
ように、行動計画に対する専門的事項について、調査審議するためということであり
ますが、今日の議題「(2)新型インフルエンザ対策行動計画の見直しに対する意見
について」という形になっておりますので、資料の体裁としては、行動計画イメージ
案という形式になっておりますけれど、担当局長といたしましては、今日御議論をい
ただいて訂正された御意見につきましては、当然専門家会議の最終取りまとめ案とし
て尊重いたしますし、それを十分尊重した上で、あらためて厚生労働省の意見として
関係の局長級会議に提案したいというふうに思っております。
○岡部議長 今のでよろしいでしょうか。
 ことに「専門家会議委員の見直し意見」であるならば、みんなばらばらに出してそ
れをまとめればいいので、一応ここは会議でコンセンサスを得たものであるというこ
とですから、やはり私はこれは「委員会の」でないと、議長としては議長をやってい
る意味がなくなると思うんですけれども。
 よろしいでしょうか。是非そこのところのディスカッションも含めていただきたい
と思います。
○笹井委員 この資料は皆さん読んできているという前提ですので、包括的な説明は、
もう抜きにして、意見を聞いていただきたいと思います。
○岡部議長 ありがとうございます。包括的なところは今の説明を聞いて、その次の
仮のタイトルですけれども、見直し意見について入っていきたいと思います。
 事務局の方からこれも。簡単に、どういうふうにプロセスであったかやって、その
後、それぞれの意見をやって本当の議論をしていきたいと思います。ワーキンググル
ープは勿論それぞれ行っているわけで、ワーキンググループの中ではかなりコンセン
サスが得られていると思います。それぞれのワーキンググループを全部見ているわけ
ではない。また、ワーキンググループに入っておられない先生もおられると思うので、
よろしくお願いします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 資料3の説明の内容はかなり重複してきてし
まうと思うんですが。
○岡部議長 資料4でいいんじゃないですか。
○新型インフルエンザ対策推進室長 それでは、黄色く塗ったところがポイントでご
ざいますので、ポイントを中心にご説明をいたします。
 1ページですが、冒頭のところにこの行動計画の位置づけについて記載しています。
これはあくまでも国の計画であるということ。また、出先機関も含めて政府一体とな
った取組みを推進するということを記載しています。
 中ほどのところで新型インフルエンザは、発熱、咳といった初期症状や飛沫感染を
主体とするという感染経路は共通だということ。また、病原性等については、様々な
場合が想定されるということで、それに対応した対策が求められるということを、以
下記載しております。
 3ページは「インフルエンザとは」ということで、新たに加えております。インフ
ルエンザ、新型インフルエンザ、鳥インフルエンザ、また昨年発生したインフルエン
ザ(H1N1)2009ということで、それぞれについて解説を加えております。
 5ページ、「背景」でございますが、下のところ、昨年のH1N1を追記しており
ます。
 7ページに参りまして、「流行規模及び被害の想定」については、大きくは変えて
おりませんが、8ページの最後のなお書きで「上記の推計については、随時最新の科
学的知見を踏まえて見直す」ということを記載しております。
 9ページが「対策の基本方針」ということで、「主たる目的」「基本的考え方」等々
を記載しています。
 10ページ「主たる目的」2つ記載しております。「感染拡大を可能な限り抑制し、
健康被害を最小限にとどめる」。目的2としては「社会・経済活動への影響を最小限
にとどめる」といったことを目的としています。
 11ページのところ、上記のような概念図をお示ししております。黄色く塗ったとこ
ろですが、「戦略に基づいて実施すべき対策については、この計画に示すものを病原
性・感染力等が高い場合にも対応できる強力な措置」として示しているということで
す。発生するものに応じて実施すべき選択し決定するというようなことを記載してお
ります。また、柔軟に縮小・中止をしていくというような見直しについても、以下記
載しております。
 12ページ、役割分担ということで国、地方自治体、医療機関、事業者、個人、それ
ぞれについてまとめております。
 14ページ以降、行動計画の主要7項目について、それぞれ整理をしております。ど
ういう内容かということを総論的に記載しているところでございます。
 大きく変わったところ、17ページでございますが、ここも先ほど御説明したとおり
で、未発生期の段階から実施するサーベイランス、また発生後に実施するサーベイラ
ンスを整理しております。
 18ページ以降が「コミュニケーション」ということで、先ほど御説明したとおり、
双方向性のものだということ。あるいはリアルタイムでということも記載しておりま
す。
 19ページ以降が、「丸4感染拡大抑制策」ということで、20ページに記載してい
ますが、地域・社会レベルでの対策については、海外発生期に行う国内発生をできる
限り遅らせるための対策と、国内での対策、これを一連の流れを持った戦略に基づき
実施すると記載しております。
 21ページ、「医療」についてでございます。こちらも中ほどのところで、早期の段
階では臨床像に関する情報が限られているということで、サーベイランスで得られた
情報を最大限活用して医療現場に迅速に還元するということ。次の段落では、新型イ
ンフルエンザに感染している可能性がより高い、発生国からの帰国者等々について、
対象を絞って対応するということを記載しております。
 「ワクチン」についての記載が22ページ、また、23ページに社会・経済機能につ
いての記載をしております。
 25ページ以降、発生段階について、先ほど図で御説明したとおりのこと、都道府県
ごとにも、地域における発生段階を設けたということであります。
 28ページ以降が各論的な対策ということで、各段階においてどういう対策をするか
ということを整理しております。
 29ページ以降が、「前段階 未発生期」ということで、実施体制については、地方
自治体における行動計画、業務継続計画等の策定等々について記載しております。
 31ページでは、サーベイランスの内容、前段階、未発生期に実施するもの。
 また、32ページでコミュニケーションのポイントについて、先ほど申し上げたよう
なことを記載しております。
 33ページ、「医療」については、都道府県が2次医療圏を単位として保健所を中心
として連携をしながら対応していくということ。また、帰国者・接触者センター、帰
国者・接触者外来についても、記載しております。
 35ページの中ほどで、「検査体制の整備」ということで、地方衛生研究所における
PCR検査体制についても記載しております。
 36ページが「ワクチン」についてでございます。
 37ページで「パンデミックワクチン」については、円滑に流通できる体制の構築、
また細胞培養法などの製造法が開発されるまでは、輸入ワクチンの確保といったよう
なことを記載しております。あと、パンデミックワクチンのところでは公費で集団的
な接種を基本とすることを記載しております。
 40ページが第一段階でございます。先ほど御説明したように段階ごとにどういうふ
うに切り替えていくかということを記載していますが、44ページ、検疫のところとし
て、「検疫の強化」については以下に例示するものを最大限の措置とするということ
ですが、海外における発生の状況等を当該時点で得られる情報を勘案して合理的な措
置を行うということ。また、合理性が認められなくなった場合には、変更するという
ことを記載しています。
 46ページ「医療」については、帰国者・接触者外来等々の記載でございます。
 47ページ、相談センターについて記載しております。47ページの下のところで、
抗インフルエンザウイルス薬の予防投与について、記載しております。
 48ページ「ワクチン」、中ほどのところで、生産されたワクチンについては円滑に
接種の実施主体に供給されるよう調整するということ。
 49ページに参りまして、事前に定めた考え方に基づいて重症化しやすいもの、発生
した新型インフルエンザに関する情報を踏まえて優先接種対象者を決定するという
ことを記載しています。
 下の方「モニタリング」についても記載いたしております。
 第二段階が51ページ以降でございます。52ページ「サーベイランス」について、
患者数が増加した段階で切り替えるということを、記載しております。
 53ページ「コミュニケーション」のところでは、個人一人ひとりがとるべき行動を
理解しやすいように、個人レベルの感染予防策等々について周知をするということで
あります。
 54ページ「感染拡大抑制策」について、地域発生早期においては、地域全体で対応
する。強力な、積極的な感染拡大抑制策を取るということを記載しております。
 55ページに参りまして「入国者対策」として、国内患者が発生した段階では、国内
の検査・診療体制等の整備状況も踏まえて、原則として停留を健康監視に切り替える
という考え方を記載しています。
 「医療」のところでは、必要が生じた際には、帰国者・接触者外来を指定しての診
療体制から一般の医療機関でも診療する体制に移行するとしております。
 56ページに参りまして、PCR検査の記載、また医療機関等への情報提供について
も、記載しています。
 58ページ以降が、第三段階でございます。
 60ページ「コミュニケーション」のところで、上のところで引き続き個人一人ひと
りが取るべき行動を理解しやすいように、情報提供をしていく。また、社会・経済活
動の状況についても、情報提供をするとしております。
 61ページ、感染拡大抑制策について、都道府県等に対し学校等の臨時休業や集会の
自粛要請等の感染拡大抑制策の実施に資する目安を示して、縮小等について要請をし
ていくということでございます。緩和を検討するよう要請するということです。
 下に書いてありますが、入国者対策、検疫については、通常の検疫に戻すと明記し
ております。
 63ページ、上のところ「医療機関等への情報提供」については、引き続き診断・治
療に資する情報を提供していくとしております。
 65ページ以降が第四段階でございまして、ここは縮小ということでの記載となって
おります。
 かなり駆け足になりましたが、以上でございます。
○岡部議長 ありがとうございました。各ワーキンググループでかなり議論をしてい
るので、一応それはコンセンサスが得られているものとして考えていいと思うんです。
ただ、この親会議のところで根本的なところを話さなくてはいけないのは、「はじめ
に」とか「背景」とか、そもそものところでコンセンサスが得られていないと、ワー
キンググループのことがうまく反映されてこないのではないかと思います。
 最初の「はじめに」の部分、あるいは「インフルエンザとは」「背景」「流行規模
及び被害の想定」、基本的なところで、まず御意見をいただければと思うんですが、
いかがでしょうか。
○保坂委員 田代先生の。
○岡部議長 それは田代先生の意見が入ってくるので、でも出席されている先生から
先に御意見をいただいた方がいいと思います。
○押谷委員 細かいことになると思うのですが、どこかでちゃんと修正していく必要
があると思います。
 私もいろいろ見て、意見を言わせていただいたんですけれど、専門家的な立場から
すると、記載の仕方にまだ問題があるかなというようなところがある。これは多分こ
こで議論をするというよりは、どこかで…。
○岡部議長 修正案を出すと。
○押谷委員 修正をしていく必要があるのではないか。例えば「潜伏期間中や非顕性
感染で、感染した人に症状はなくても、他の人に感染はあり得る」と言い切れるだけ
のエビデンスは多分ないと思うので、そのあたりも含め、修正すべきところは、今後
修正していく必要があるのではないかと思います。
○岡部議長 そこを見るには、時間が必要な部分もあるということですね。一方で、
時間の制限もあるので、余り無期限にといいますか、そうそうゆっくりもやってられ
ないという、スピードも考えておかないといけないのですが、そのほかに御意見あり
ますでしょうか。
 特になければ、田代先生からの意見は、「はじめに」あるいは「インフルエンザと
は」にかかってくるんですけれど、これについては、事務局の方から紹介していただ
いた方がいいですか。
○新型インフルエンザ対策推進室長 1ページ目の4段落目になります。中ほどのと
ころに挿入してはどうかということで、「高病原性H5N1鳥インフルエンザウイル
ス等に由来する強毒性の場合には、高い致死率を伴う大きな健康被害が予想される」
ということでございます。また「軽微なものから重篤なものまで様々な場合が想定さ
れる」ということも記載してはどうかという御意見でございます。
○岡部議長 「はじめに」のところは、そういう御意見がありましたけれども、よろ
しいですか。そこは当然ではないかと思うんですが。
 それでは、2番目のところ「インフルエンザとは」はいかがでしょうか。ここでい
っている「インフルエンザとは」季節性も含めた説明です。
 なければ、田代先生の意見を御紹介ください。
○新型インフルエンザ対策推進室長 4ページのところ、「鳥インフルエンザ(H5
N1)」のところで中ほどに「一旦発症すると、呼吸器に限局した柱状のインフルエ
ンザ症状に留まらず、多臓器不全を起こして致死率60%の重篤な疾患をもたらす」と
いう記載を加えてはどうかという御意見でございます。
○岡部議長 これはH5N1が、たまたま人に感染したときの状況であるということ
で、新型インフルエンザがこういう状況であるということを言っているわけではない
ですね。
 それでは、3番目の「背景」のところで大きく変わっているのは、今回のH1N1
も新型インフルエンザ、パンデミックとして出ているので、その状況を書き加えると
いうことですが、ここについての御意見もありましたら、お願いします。
○庵原委員 この2009年のインフルエンザウイルスは、新型と最終的に決定したわ
けですか。WHOは新型ではないというような言い方に、変えつつあると思います。
このあたりの取扱いをどうするかということを検討しておく必要があると思います。
○岡部議長 御意見をいただければ。
 WHOでは、今ニューとかノーベルという言葉はだんだん消えてきております。た
だ、最初のスタート、スイッチを入れたたときは、ウイルスの状況から見て、これは
新型であると。したがってパンデミックフェーズを上げていったという経緯があるの
で、一応新型は新型なんです。ただ、ウイルス学的に見て本当にどうかというのは、
今になって議論はされているわけです。
 どうぞ、谷口委員と押谷先生もその次に。
○谷口委員 WHOは新型という言葉は、一切使っていないと思います。パンデミッ
クという言葉しか使っていないと思います。恐らく日本の新型インフルエンザの定義
をそのままとれば、これは多分新型ではないと思います。国民の大多数が免疫を持っ
ていない。国民の大多数、今回は13歳以上のほとんどの国民は、基礎免疫を持って
いたという論文が出ています。実際ワクチン1回で抗体が上がったわけですから、少
なくとも基礎免疫はあったと考えるのが普通です。そう考えると、新型とはいえない
んじゃないかなとは思いますが。ここはパンデミックという言い方であれば、問題な
いのではないかと思います。
○押谷委員 前の専門家会議でもずっと議論があった話で、新型インフルエンザとは
一体何なのかよくわからないというところに、最終的には行き着くんだと思います。
少なくともWHOは去年の状況をパンデミックと言っていて、庵原先生が言われた、
WHOは今、新型と言わなくなったというのは、ポストパンデミック、8月10日以
降の話なのではないかと…。
○庵原委員 いや、このウイルスをパンデミックウイルスというなら正しいと思うん
です。ただ、これを新型インフルエンザウイルスといっていいのかと言われると、ク
エスチョンマークが幾つもついています。これは新型といってはいけないのではない
のかというのが意見です。
 この2009年のウイルスをこの場でパンデミックウイルスという形でコンセンサス
を得ておれば、その後のディスカッションに進めると思いますけれども、これをあく
までもまだ新型といわれると、ディスカッションが行ったり来たりしてしまうのでは
ないかと思います。
○岡部議長 背景説明としては、新型インフルエンザという理解で動いてしまってい
るわけです。だからそれを最初から否定するとまたこんがらがってしまうのではない
かと思います。どうぞ、神ノ田さん。
○新型インフルエンザ対策推進室長 その点は作業班でも議論になりました。3ペー
ジのところで、新型インフルエンザということで整理していますが、その2段落目の
ところにこう記載しております。「本行動計画における『新型インフルエンザ』は、
感染症法に基づく新型インフルエンザ等感染症を指すものとし、かつて世界的規模で
流行したインフルエンザであってその後流行することなく長期間経過したものが再
興した『再興型インフルエンザ』を含むものとする」ということで、新型であるか再
興型であるか、そこは余り区別せず両方、感染症法でいう「新型インフルエンザ等感
染症」として対応していくというような考え方で整理しております。この行動計画上
の整理ということでございます。
○押谷委員 法律上そういう用語が使われているので仕方がないとは思いますが、一
言だけ言わせてください。
 「再興型インフルエンザ」という言葉を、法律の観点から新たにつくり出すという
のは、専門家的な見地からは全く正しくないと思います。これは前にもこの会議で私
は言わせてもらいましたけれども、新型インフルエンザの定義そのものも含めて、こ
ういうことはすべきではなかったと思うし、今もするべきではないと、私は思ってい
ます。
○岡部議長 その御意見は前から変わっていないわけです。この議論もかなりやった
と思います。しかし、現在この部分は行政的に使われているものになってしまってい
るので、これを全面的に否定というと、これまた大変なことになる。
 新型インフルエンザの定義も、スタートは新型インフルエンザとしてスタートはし
ているんだけれども、科学的にいっているウイルスのこと、あるいは病気のことをい
っているのは、パンデミックインフルエンザウイルスによるパンデミック状況であっ
たということが理解ではないかと思うんですが、そこはそのぐらいの理解でしていた
だければと思います。
 庵原先生、どうぞ。
○庵原委員 パンデミックはいいんですけれど、問題は、免疫がないという表現が、
先ほども谷口委員が言われたように、免疫の基礎があったと言われると免疫があった
ことになります。よくこの中で「免疫がない」という言葉が出てくるんですけれども、
抗体がないのと免疫がないのは別次元です。ですから、ここの表現をどちらで使って
いるかをはっきりしておかないと、またディスカッションでこんがらがってくると思
うんです。
 一般の人は、抗体がないと免疫がないと思っていますけれども、学問的には抗体が
なくても免疫があることはあることで、そこをどういう表現を使うかと言うことです。
正しくは、抗体が検出されなかったのが去年の状態ですから、そういう状態に定義を
改めるべきではないかと、私は思います。
○岡部議長 スタートの昨年2月ですか、あそこで出したときぐらいまでは、多くの
人が免疫を持っていないだろうと。しかし、例えばアジア型を含んだような過去のも
のが出てきた場合、ちょっと免疫はあるかもしれないけれども、パンデミックにはな
るからそれに対する対応は必要であるということを言っていたと思うんです。
 そのことをすべて含んだ表現で、何かうまいものがないでしょうか。今、先生がお
っしゃるのは、対する免疫ではなくて、検知される抗体とかそういうことですか。
○健康局長 学問的にはいろいろあると思うんですけれども、今、神ノ田が申し上げ
ました感染症法上の新型インフルエンザの位置づけの際には、「新型インフルエンザ
等」ということで再興も含めたような書き方になっていますけれども、一方で、いわ
ゆる新型インフルエンザが発症した際に、被害救済特別措置法を設けておりまして、
その際には再興ではなくて新型インフルエンザのみを、行政的に今回位置づけており
ますので、学問的な評価とは別に、根本的なことがあるかもしれませんけれども、言
葉の使い方としては、法的にはそういう形で行政的に進めているところです。
○押谷委員 行政的に新たな言葉をつくり出すというのは、私は正しくないと思いま
す。科学的に再興型というもの自体の定義も非常にあいまいというか、私には全く理
解できないですが、その議論は置いておいて。
 ここで新型インフルエンザをきちんとどう定義するか、新型インフルエンザという
言葉を使うことがいいかどうかという問題もあるのですが、とすると、今ここに書か
れているような表現ではなくて、要するにコンセンサスとして言えることというか、
去年のWHOが言っているパンデミックというものに対応できるとすると、これまで
季節性インフルエンザとして流行してきたものと抗原性が大きく異なるウイルスが
出現することによって起きるものというふうに定義すれば、免疫がある、ないという
ことでなくていけるんじゃないかという気がするんですが。
○岡部議長 免疫のあるなしは、結果としてわかってくるので、発生した当初はなか
なかそこまで言い切れないと思います。我々も免疫がないのでワクチンは2回必要だ
というこというようなことは言っていたわけですから。
 ただ、今、押谷先生がおっしゃった抗原性が著しく異なるものというのであれば、
かなりacceptableではないかと思うんですが、谷口先生どうぞ。
○谷口委員 そこもあいまいで、例えば1997年にWuhanストレインがSydneyストレ
インに変わったときにはたしか8倍から32倍HI価で変異したんですね。これは結
構大幅ですね。そうするとパンデミックかということになりますので、ちょっとおか
しいかなと。
○岡部議長 ただ、それはドリフトを置くかとどうかということで、WHOも今回の
H1N1でも随分議論があったんですね。
○谷口委員 ドリフトは別にいいと。
○岡部議長 8倍ぐらいのドリフトでしょう。
○谷口委員 ドリフトを除くということが入っていればいいんじゃないかと思うん
です。
○岡部議長 背景としてはそういうことですね。その辺は改訂ができる部分ですか。
それとも行政としては非常にやりにくい部分ですか。専門家会議としては、そのよう
な表現の方が妥当ではないか。そのような表現というのは、抗原性が著しく異なって
いるというような表現で、免疫がないというのは、何となく科学者としてはあれっと
思うようなところがあるんですけれど、ただ、フィーリングとしては訴える力が強く
て、それなりのインパクトはあり、実際に対応策を取っていくためにはそういうこと
も必要だったわけです。これについては、事務局側からもし何かあれば。
○林課長補佐 岡部先生がおっしゃってくださったような観点、それからやはり御批
判はあろうかと思いますが、感染症法上の表現ということもございますので、今の表
現も維持させていただきつつ、なお矛盾するものではないと思いますので、今おっし
ゃっていただいたような、抗原性が著しく異なるというようなことも併記させていた
だいてはどうかと思います。
○岡部議長 ありがとうございます。
○谷口委員 押谷先生も言われていますが、1点だけ。
 明らかに間違っていることが法律に入っているというのは、おかしいと思いますの
で、それは今後考えていただければというふうに思います。勿論、今法律に書いてあ
りますから、これ以上申し上げることはないんですが、明らかに科学的に間違ってい
るということは、今後、考えていただきたいと思います。
○岡部議長 事務局、何か御意見ありますか。
○総務課長(健康局) 明らかに間違っているという御指摘ですけれど、感染症法の
定義も免疫を持っているかどうか、大多数の国民が免疫を獲得しているかどうかとい
うことを法律の定義で用いています。それもある意味で感染症法などを策定するとき
に、専門家の方々の御意見を踏まえた上で法律に反映させていただいているところで
ございますので、今の御指摘は御指摘として、更にそういったところの点は御議論の
上、法律に書いているといったことも踏まえて御判断いただくことも必要ではないか。
○岡部議長 そこは、ある程度アクセプトされる部分で、今すぐここで法律論を言っ
たり、もともとに戻して議論をしようというわけではないと思うんです。
 ただ、背景としてそういうことがあって、字句として修正できるのであれば、今補
佐がちょっと提案したようなことを検討して最終案の方にもっていただければと思
います。
 そのほかでは田代先生の御意見で、事務局、何かありますか。いいですか。
 背景はよろしいですね。「流行規模及び被害の想定」のところですけれど、これも
私の出たワーキンググループでもかなり議論があったことですけれども、ほかでも議
論があったのではないかと思います。これについての御意見をいただければと思いま
す。
 では田代先生の意見を紹介してください。
○新型インフルエンザ対策推進室長
 1点目は「7ページでの予測は、H5N1に対するものではなく、必要十分な準備
の前提としては誤りであると」。そのようなコメントをいただいております。田代先
生の資料の3ページのところのコメントとして、「健康被害の推定が、スペインかぜ
を最悪と想定しており、しかもMeltzerの数式を使用しているなど問題が多く、H5
N1で予想される最悪のシナリオが考慮されていない」。「最悪のシナリオに対する
必要十分な準備対応が出来るはずがない」というようなこと。
 また「発症率25%、致死率2%の根拠はない。ヨーロッパ等の記載を援用して、被
害想定をそのまま書くこと自体が、真面目に対策を検討しているとは考えにくい」と
いうようなことで、全面的に再検討が必要というような御指摘でございます。
○岡部議長 ここは多分各グループで議論されて、以前の専門家会議でも議論のあっ
たところなんですけれども、これについて少し意見をいただければと思います。
 押谷先生、どうぞ。
○押谷委員 以前からずっと被害想定をどうすべきかという話は、専門家会議でも議
論されてきた話です。少なくともこの現在の文書にも書かれている被害想定というの
は、いろいろ問題があると思います。ただ、皆さんというか、今日配られた文書を見
ても、病原性の想定をどこまで上げていくかというあたりの議論なんだと思うんです
が、事務局から配られた資料の2の4ページで、「現行の行動計画は鳥由来のH5N
1亜型の病原性の高い新型インフルエンザ発生を想定した内容となっているが」とい
うふうに、去年の新型インフルエンザ発生時にもこういって、現行の行動計画のガイ
ドラインがいろいろな批判を受けてきたわけです。
 ただ、そうではないと私は思うんです。現行の行動計画、ガイドラインは、あくま
でも鳥インフルエンザH5N1というようなものを想定して、致死率が10%とか20%
とかそういうことは全く想定していない形で議論をしていこうということでまとま
ってきたものだと思います。各国も大体日本がやっているような、致死率2%とかそ
の辺を想定して新型インフルエンザ対策をとりあえずは考えておこうというふうな
ことできているんだと、私は理解しています。
 田代先生がおっしゃるように、H5N1という今まで我々が経験したことのないよ
うなものが起こる可能性がゼロであるということは言えないと思うんですが、それは
全く違った形で対策を考えておかないといけないことで、我々が、この行動計画、ガ
イドラインで想定してきたのは、スペインインフルエンザ程度のものが来たときにど
ういう対応をするかと。そういうことを前提にしてきたんだと思います。それで、社
会機能をいかに維持しながら対策を進めていくか。そういうパンデミックに対する対
策として考えられてきたものだと思います。
 だから、田代先生がおっしゃるように、そういうこともどこかで考えておかないと
いけないことだと思いますけれど、少なくとも、今、我々が考えている行動計画、ガ
イドラインの中では、そういうことではなくて、これまで起きたパンデミックを基本
として考えていくというのが基本なのではないかと、私は考えています。
○岡部議長 そのほかにもどうぞ。ここは基本に関わるところなので、御意見があれ
ば、今まで発言のない委員の先生もどうぞお願いしたいんですけれども。
 Meltzerのモデルというのが出てくるのが、結局抵抗があるので、どこの国も
Meltzerのモデルは余り中心には出していないんですね。
○押谷委員 アメリカでも使っていない。
○岡部議長 アメリカでも使っていなくて、しかし、被害の想定をするときは、例え
ばスペインインフルエンザのときには致死率2%であるから、それを当てはめるとい
うような形でもっていっているというふうにも思います。今、押谷先生がおっしゃっ
たように、ほかのヨーロッパの国でもいきなり10%、20%の致死率を想定して何かや
っているわけではなくて、そこは、そこはイギリスが言っているような、リアリステ
ィックハザードとでもいうんですか。現実的なところで考えられる最悪のシナリオと
いうことを入れているので、ちょっと失礼な言い方になりますけれども、推測で致死
率30%、50%というと、もうお手上げ状態で、、そこはある程度現実にできることを
やっていかなくてはいけないと思います。最悪のシナリオですと100%致死率になっ
てしまうので、そこまではできないだろうというふうに思います。
 ただ、これで完璧なのを完成させたのではなく、その先にステップアップしていく
ということは、今後十分に必要なところで、仮に2%が最悪のシナリオであるとする
ならば、一応それでつくっておいたところ、その先をどうやって考えていくかという
ことになっていくのではないかと、私は思っています。
 谷口委員、どうぞ。
○谷口委員 おっしゃるとおりで、大体この致死率2%もスペイン風邪のときと伝え
られていますが、現在起こればこんな2%にはならないわけですから、科学的根拠は
特にないと思います。ただ、この行動計画を見せていただく限り、この想定が後半に
どう反映されているかというと、どこにも反映されていないような気がします。そう
すると、何%というのは、単に書いてあるだけで、その後に何も反映されていないか
ら、逆に言うと何でもいいんじゃないかという話にもなっちゃうんじゃないかと思う
んです。
 恐らく被害想定というのは、ベッドの準備とか医療体制の準備とかコミュニティ・
ミチゲーションの程度とかワクチン戦略とかすべてに関わってくることなので、やは
り想定した限りは、それを使って後半のところに入ってくるべきなんだろうと思いま
す。今後考えていくのかもしれませんが、少なくとも現時点では書いていないので、
恐らく今後これをもって考えていくということなんだろうと理解しています。これは
決めですから、多分これぐらいが一番リーズナブルだという話をここでやればいいん
じゃないかなと思います。
 もう一点、例えばこの致死率、いわゆる重症度、発症率というのは、医療体制の整
備にかなり関わってくることが多いと思うんですが、以前ある都道府県で2%の致死
率をして、その前段階でどのくらいの人が入院するかというのを順々に計算しました
ら、2%であると、ほとんどの都道府県で現状の医療体制を凌駕します。つまりそれ
以上になれば、ほとんど現実的ではないような病床数が要求される形になってくるん
です。逆に言うと、どこを超えたらしなければいけないという考え方も必要なんじゃ
ないかなという気がします。
 以上です。
○岡部議長 つまり現にあるものでの対応でやるのは、今回ぐらいのなら何とかなっ
ているわけですけれども、それ以上になったときに対してどう備えるかというのがパ
ンデミック対策であり、パンデミックが実際来るかどうかは別としても、危機管理と
しては必要なことなんですけれども、今度はそこを余りにも一気にレベルを持ち上げ
ると、それこそ予算規模等々からいっても、今度は現実にできることをはるかに超え
てしまってできなくなってしまうのではないかと思うんです。
 もし意見があったら、いただきたいですが。
○保坂委員 田代委員のおっしゃることももっともなんですけれど、今のほかの委員
の先生方がおっしゃったように、ある程度まで行ったら社会機能維持もできなくなる
というふうな状況であると思います。今回の被害の想定はこの程度とするというふう
に、もっとひどい場合もあるよということがわかるような書き方がしてあれば、田代
先生も納得してくださるのではないかなと思います。
 田代先生の御意見の3ページの途中のところ、コメントの上にここだけ推計値が記
載されていないということについての御指摘もあるようですけれど、そこのところは
推計値が出せないかなと私は思ったんですけれど、何か推計値のようなものが出せれ
ば、そこまでは1日当たり最大入院患者数が10万1000人という具体的な数字が入っ
ておりますので、最大入院患者数は増加してこのぐらいになることを見込むというよ
うなことを書いておいた方が、具体的な施策を立てるのに有効ではないかと思いまし
た。
○岡部議長 余りモデリングといったようなものを出すと、かえって議論が変てこり
んな方向になっちゃうと思うんですね。押谷先生。
○押谷委員 10万1000人というのも多分Meltzerのモデルから来ているんですが、
これはアメリカのあのモデル自体にいろんなパラメーターを入れられるようになっ
ていて、これは多分初期設定のパラメーターでやっていると思います。初期設定のパ
ラメーターというのは、アメリカの受診行動を基本としていて、多分日本は全然合わ
ないものだと思うんです。だから、ここはどこかに書いてあったと思うんですが、被
害想定をいろんな形で検討していくということにして、この10万1000人とかこうい
う数字はもう削ったらいいんじゃないかと、私は思うんですが。
○岡部議長 非常に具体的な御意見だと思うんですが、いかがでしょうか。
○保坂委員 今の御意見に賛成で、具体的な数字を出さないで、今後必要とされる病
床を確保するようにするとか、そういう今のところは試算を行うところではなくて、
当然多くの病床が必要とされるので、それに備えてあらかじめ病床を用意するとかい
うふうな形の書き方にした方が。ガイドラインのところでもうちょっと具体的に、細
かい数字までは挙げなくても入れていくということがよろしいのではないかという
ふうに思いました。
○岡部議長 恐らく自治体にとっては、余り対象とするものがぼんやりし過ぎると今
度は対策を取る根拠というか、基準がなくなってくると思うので、そこでは一定の数
字がどうしても必要になってくると思うんです。ですから、ガイドラインで、ほかの
国に合わせて例えば1〜2%の被害の場合、あるいはそれ以上の場合というような表
現での記載の方がわかりやすくなるんじゃないかと思うんですが、自治体側としては
どうですか。
○笹井委員 どの部分に入れるかは別として、ガイドラインにでも数値は入っている
のは必要だと思います。ですから、幾つかの想定で、これぐらい、これぐらい、これ
ぐらいと参考ぐらいの感じで書いていただいたらいいと思います。
○岡部議長 それは前々から議論があって、例えばある一定の幅で、上中下じゃない
んですけれども段階があって、やった方がいいということは、ずっと言っていたと思
います。結局、今回それが反映できていないんです。しかし、前回の公衆衛生ワーキ
ングでしたか、話があったように、ある部分は丁寧に本当は議論をしたくても、今、
笹井先生のところのように、自治体の方では逆に行動計画見直し案を待っているとこ
ろもあるわけですから、余りそこをきれいなものまでつくり出す時間は残念ながらな
いので、全部大中小、あるいは5%、2%、1%、0.何%は無理だと思いますけれど
も、少なくともこのMeltzerは外しておいて、被害想定については、ガイドラインの
方で指標として書いていくというふうにしてはいかがでしょうか。事務局、いかがで
すか。
○新型インフルエンザ対策推進室長 そのような方向で、また相談させていただけれ
ばと思います。
○岡部議長 これはこの間のH1N1の真最中にもむきになって言ったことがある
んですけれども、前回の専門家会議の議長としては、あれはH5N1だけを想定した
わけではなくて、被害の最大のものとして置いておいて、何が来ても対応できる。し
たがって、その状況に応じて柔軟に切り替えることができるようにというのが、行動
計画の前文に置いてあるんです。それがいつの間にか、どなたもH5N1を想定して
やったから間違いだ、間違いだというところなんですが、間違いだったのは運用のや
り方じゃないかと思います。
 今回もH5N1のシビアなものは、当然、考え得る最大というか、リアリスティッ
クな最大のものだけれども、H5N1でなくても取りかかれる。余り今回のH1N1
2009 の経験で、これは大丈夫だったというふうにもっていってしまうと、逆にリス
クマネジメントとしてできていかないのではないかと思うので、そういう形での背景
説明とコンセンサスというふうにしてやっていただければと思います。
 ちょっと議長がしゃべり過ぎなので、もしそれで賛成していただければ。よろしい
ですか。
(うなずきあり)
○岡部議長 ありがとうございます。
 それでは、時間がなくなってきているんですけれど、この行動計画の流行規模のと
ころまでは来たんですが、対策の基本方針も根本のところに関わってくるんですね。
先ほど申し上げましたように、各論の細かい部分はガイドラインで行うということと、
今回ワーキンググループのコンセンサスが得られている部分だと思うんですが、「対
策の基本方針」のところは、各段階の議論に行く前に、基本的な考え方としては重要
な部分だと思うので、ここについてのコメントを、まずいただければと思うのですが、
いかがでしょうか。
 笹井委員、どうぞ
○笹井委員 各論まで今日行っていただけるんですね。何でしたら基本方針に絡んで、
各論で是非意見を幾つか申し上げたいので。
○岡部議長 対策の基本方針に絡んでということで、各論も含めるという形でのコメ
ントをお願いします。笹井委員、お願いします。
○笹井委員 医療に関するところ、21ページです。この部分は、昨年の発熱外来とい
う方式を改めて接触者、海外帰国者、入国者という部分とそれ以外のインフルエンザ
の疑わしい患者さんは、一般医療機関で見るという先ほど大方針で御説明がありまし
た。その一般の医療機関でも感染防止対策を取ってしっかり診ていくということをは
っきりとここには書いていただきたいというふうに思います。それが1点です。
 それに関連して、33ページが問題がありまして、地域医療体制の整備という下の方
です。その中の黄色の上の方です。「都道府県等が原則として2次医療圏を単位とし
て」という、前半はこれでいいんですが、5行目「その際、都道府県等に対し、発生
時に診療に従事する医療従事者の身分保障も含め、あらかじめ地域医療体制の整備に
係る具体的な対応を検討しておくよう」は、国が都道府県に要請するというものです
が、「その際」以降は、医療班でも議論にはなったんですが、医療班では結論は出て
おりません。
 私が言いたいのは、この課題、身分保障あるいはいろんなリスクの保障は、国の全
体の危機管理に関わる問題であります。したがって都道府県単位でこれを扱うという
のは少し筋違いで、国としてこの問題をどう扱うかを議論すべきと思います。この件
は医療班で扱う技術的な問題ではありませんので、保障の問題をどのような理念ある
いは考え方のもとでやっていくのか。あるいは必要ないのか。これはしっかりした議
論をするべきだと思います。
 したがって、私が言いたいのは、このテーマをきっちりと議論する場を国としてつ
くっていただいて、時間をかけてしっかりした議論をして、出た結論を計画に反映さ
せていただきたいということで、「その際」からの3行は削除していただきたいとい
うことです。
○岡部議長 それはガイドラインのときに、ディスカッションするというような形で
もよろしいんですか。
○笹井委員 ガイドラインというよりも、これは非常に大きな問題ですので、専門家
会議の中でもいいとは思いますけれども、技術的な問題ではないので、いろんな政策、
制度がありますので、それを十分反映できるようなメンバーを集めて時間をかけてで
もやっていただきたいというふうに思います。
○岡部議長 ここまで書き込んでしまうのは、時期尚早であるといったようなことで
すね。
○笹井委員 これはさっき言いましたように、医療班でも結論が出ずに、出ないもの
をこういうふうに書かれるということは、都道府県の立場としては、非常に問題だと
思います。
○岡部議長 それでは、事務局から御返事をお願いします。最初の部分と今の部分と。
○新型インフルエンザ対策推進室長 1点目の一般の医療機関でもしっかりとした
院内感染対策を実施しという記載を追記することについては構わないと思いますの
で、また文言を御相談させていただければと思います。
 2点目について、現時点では制度的なものについて、結論が出ていないということ
で、現時点で書き込めるということであれば、昨年も一部の自治体でこういった対応
を取ったところもありましたので、可能な限り医療従事者が安心して対応できるよう
な環境を整えるべきではないか。そのようなことで、この3行を加えたということで
ございます。
○笹井委員 これは、昨年は緊急避難的にやったという実情です。その前から、前回
の行動計画の時点から、衛生部長会、全国知事会からもこの保障の問題をどうするの
かということを、新しい法制度も含めて例えば国民保護法の扱いとか災害に対する基
本法の扱いとか、いろんなことを考えてこれはしっかり制度設計をすべきだと。制度
設計というよりも、議論をすべきだということを、数年前から主張していたにもかか
わらず、現時点でもはっきりしない。
 繰り返しになりますが、昨年は緊急避難的に2つの県がされただけで、これはH1
N1であったから、それ以上のものが来たときにどうするのかというのをしっかり議
論をしていただきたいと思います。ですから、ここの部分は、削除をお願いしたいと
思います。
○岡部議長 ワーキンググループでコンセンサスが得られていたのならともかく、得
られていないということであるならば、検討事項になります。それから、笹井委員は
自治体の代表として出てこられているので、今の意見は、笹井先生個人の意見ではな
いわけですから、ここは取り上げておく必要があるのではないかというふうに思いま
す。
 保坂委員、どうぞ。
○保坂委員 ワーキンググループのときに、その問題は、最後に私が医療現場の代表
という形でおりましたので、私と事務局とでよく話してくださいというふうに、最後
に座長がおっしゃって、その結果、こういう文章を入れるということに落ち着いたと
いうふうに理解していますが、確かに笹井委員がおっしゃるとおりでございまして、
私もこのことに満足しているわけではなくて、国としてきちんとした仕組みをつくる
べきだというふうに思っていますので、今の御意見に賛成ではありますが、これを全
部削ってしまって何も書かないとすると、それも私どもとしては到底認められないと
ころでございます。何らかの補償についてのことを書いた上で、全医療機関という言
葉遣いといいますか、一般の医療機関で渡航者、接触者以外の方の外来は、割と早目
から行うということをもし現実にできるものにするためには、ここに何らかの補償に
ついての言葉が入っていないと、到底そのことを現場に納得させることはできないと
思いますので、その辺を御配慮いただきたいと思います。
○岡部議長 そうすると、先送りの部分もあるんですが、例えばあらかじめ地域医療
体制の整備に係る具体的な対応を検討するとか、要請するというところで、恐らく自
治体の方は問題が出ているし、現実には今回のパンデミックのときにはかなり臨機応
変に対応された自治体も、先ほど緊急避難的という表現がありましたが、あったわけ
です。
 一方、これが特に初期の段階でよくわからないときというのは、不安感もあるわけ
です。実際にその前の段階では、一般の医師も診てくださいというところがあるので、
保坂先生の意見も入れなければいけないと思いますが。
○笹井委員 主語を、国がこういった身分保障も含め、地域医療の体制整備に係る具
体的な対応を検討すると、主語が国がということであれば、問題はないと思いますが、
そこまで書けるか。ですから、例えば「引き続き検討する」とかにすべきで、もう決
まったという感じで書き込むのは私は反対です。
○保坂委員 そういたしますと、現実に普通の診療とは別に、体制を取って新型イン
フルエンザの可能性のある方の診療を一般の診療機関でするということが、今回の前
提になっておりますので、そのことについて特別な手立てを一般の医療機関も今から
しておくということは、当然考えていかなければいけないんですけれども、それにつ
いて協力を求めるのに、いまだにこれから検討しますとか何とかという段階だとする
と、私どもとしても現場に実際に起きたときのための体制整備の協力を求めることは、
非常に困難だということは申し上げておきます。
○岡部議長 いかがですか。両者でぶつかっている意見なんですけれども。
○笹井委員 誤解が生じないように申し上げますが、私が言っているのは、最終的に
国がやるのか、都道府県がやるのかというところではなくて、この保障の問題の制度
スキーム自体が全然議論されずに出ているということが問題で、やはりしっかりした
議論の上で、これは都道府県単位でやるべきだと。あるいは国全体として一律にやる
べきだと、そこがはっきり決まれば、別に都道府県はそれを拒否することはありませ
ん。
 したがってどういうスキーム、こういう保障制度を導入するのかどうかも含めて、
どういう仕組みでやるべきなのか。労災の活用とかいろんな方法があると思いますの
で、そこをはっきりさせてほしいと。
 制度の主体が最終的に国になろうと地方自治体になろうと、それは決まったことは
決まったこととしてやると。そういうことを申し上げているわけです。
○保坂委員 今の笹井委員の意見を全く理解していないわけではなくて、笹井委員に
対して私が言っているのではなくて、この期に及んで何も出してこない国、都道府県
ということにしているところでございますので、これを削ってほしいという笹井委員
の意見はもっともだと思いますが、これで削ると国が言うとすれば、私どもとしては
非常に難しいということを申し上げただけでございます。
○岡部議長 しかし、それであるならば、やはり検討するということで、引き続き検
討事項であるということで残してはいかがですか。全面的な削減とか要請するという
ことではなくてです。それでいかがでしょうか。
(うなずきあり)
○岡部議長 はい。ではそういうことでお願いします。
 ちょっと御相談ですが、この会には4時までということになっています。その後の
予定のある先生もあろうかと思うんですが、4時には終わりっこないなと思っていま
す。さりとて延々とやるわけにもいかないので、30分ぐらいの延期ならばよろしいで
しょうか。30分で議論をして、先ほど申し上げましたように、完璧なこれで大丈夫と
いうところまでは、全く行かないまでも、ある程度のものは結論を出す必要があるの
で、できればまとめておきたいと思います。まとまりにくければまたという手もあり
ます。では、一応30分間で議論を進めるということをまずしておきたいと思います。
 今の笹井委員の意見のほかに、最初の基本的なところについて、御意見がありまし
たらお願いします。
○吉川委員 19ページのコミュニケーションのところで意見があります。上から3行
目から4行目のところに、「媒体の中でも、テレビ、新聞等のマスメディアの影響は
大きく」とあります。表現から、大きいのでという理由を示している意味かなと思う
んですけれども、この表現は非常に不正確で、テレビ、新聞等のマスメディアの影響
は大きいということは、マスコミュニケーション論の中からは言えないです。これが
なくてもマスメディアの協力は不可欠であるということは言えますので、この前半部
分は削除ではどうかと考えますが、いかがでしょうか。
○岡部議長 これはいかがですか。リスクコミュニケーションのところで検討されて
いたことではあると思いますが。
○吉川委員 残念ながら2回目のワーキングに参加できなかったので、議事でしか読
んでおりませんけれども、この話はなかったように思います。
○岡部議長 そちら関係ですと、伊藤委員、何か御意見ありますか。
○伊藤委員 影響が大きいかどうかということは、定量的な分析とかそういうものは
ないんですが、基本的にはテレビや新聞に対するメディアを積極的に使うべきだとい
う議論はありました。そこはきちんと残しておくべきだと思います。じゃ何で使うの
かといったときに、どうなんでしょうか。何人かの方は、やはりテレビの影響力は非
常に大きいという話は、議論の中で多少あったような気はするんですが。
○岡部議長 「媒体の中でも」というふうに考えて。
○吉川委員 「媒体の中でも」というなら、パーソナルメディアの方が大きいという
のはわかっていることです。つまり言いたいことは、普通の心理学とか社会心理学と
かマスコミュニケーション論の教科書にそうではないと書いてあることを、こういう
国の文書に書くというのは、ちょっと問題があるということです。
 なくても意味は通じるし、協力が不可欠であるということは基本方針として大事だ
と思いますので、不正確なことを書くよりは、削除はどうかというのが提案でござい
ます。
○岡部議長 心理学の分野からは、不適当であるという御意見です。
○吉川委員 データもありますので、不適切だと思います。
○岡部議長 そこはきちんとした形にして、ただし、裏の中には当然そういうところ
が重要な役割を果たすということは、どなたも否定することではないということにな
ります。
 笹井委員、どうぞ。
○笹井委員 同じ部分の上から6行目、括弧書きのところです。「(感染したことに
ついて、患者やその関係者には原則として責任はない)」は、昨年起きたいわゆる中
傷誹謗とか風評被害、こういったことに関連してこういう表現になっていると思うん
ですけれども、やはりここはもう少しはっきり、国民にインフルエンザについて十分
な情報を提供して、十分な理解をしてもらうことが、不要な中傷誹謗あるいは風評被
害を防止するんだと、そういうことをしっかりやっていくんだというふうに、はっき
り書いていただきたいと思います。
○吉川委員 それはワーキンググループの中で、私は反対いたしました。誹謗中傷と
か風評被害とかネガティブな言葉をここで書くことは、そういう現象が起こり得るの
だというふうに、ヒントを出すことになりますので、普通はやりません。勿論共通の
理解としてお持ちになることとか、対策として考えられることは大事だと思うんです
けれども、こういうところで、「予言の自己成就」といいますけれども、予言をする
ことは、現実化するという意味で好ましくないと思います。
○伊藤委員 吉川先生が反対したんですが、僕は実は賛成したんです。なぜかと言う
と、今の時代にそういうことをカミングアウトすることが、実際に多くの人たちが、
模倣犯があらわれるということを恐れるよりも、まず先ほど笹井さんがおっしゃった
ような、時代の流れからして、そういうことをしっかりと国や都道府県が把握してそ
れを防止するんだという姿勢を見せることも1つの。
 いろんな議論があったんですが、僕自身はそこに関しては、賛成をした立場なんで
すが、結局いろんな中でこういうふうなよくわからないような、これを玉虫色の解決
といっていいかどうかわかりませんけれど、表現としては非常にあいまいになってい
て、果たしてこれだけインターネットメディア、個人の情報収集が非常に盛んになっ
た時代に、そういうことが起こり得るという可能性についても議論してはいけないの
かというのは、情報公開のあり方としてどうなのかというふうに、僕は思います。
○笹井委員 書きぶりによると思うんですが、極めて悪質な中傷誹謗が起きたのは事
実です。それと風評被害も事実です。ですから、そういう事実があったということは、
どこかにきちんと書いて、それを解決できるような手立てを幾つか提案するような、
ここが無理であってもガイドラインぐらいには書いていただきたいと思います。
○岡部議長 吉川先生、次に伊藤委員どうぞ。
○吉川委員 反対です。事実として書くのは、報告書に書くのは構わないかと思いま
すけれども、これはこれから前向きにどうするかということを考えていく行動計画で
すから、それに否定的な言葉を入れるのは、私は反対です。
○伊藤委員 事務局にお尋ねしたいんですが、この議論について、たしかどこかに事
実を明記すべきというふうな話があったと思うんですが、それについてはどうなった
んですか。いただいた資料の中にはないんですが。
○入江室長補佐 事務局としましては、ガイドラインの方でこういった事例があった
という紹介をするつもりでして、行動計画の中には盛り込んでおりません。
○岡部議長 その線がいいんじゃないでしょうか。ワーキンググループでもそういう
ように議論をされたということですから、ワーキンググループ内での議論をここでま
た盛り返してもいけないと思います。吉川委員、よろしいでしょうか。
○押谷委員 対策の基本方針のところで、15〜16ページです。政府の実施体制という
ところで、発生前と発生時のところを見ると、この新型インフルエンザ専門家会議が
発生時には点線になって薄くなって幽霊のようになっているんですが、これは発生中
は、去年は一回も開かれなかったわけですが、専門家会議はなくなるという表現なん
でしょうか。その辺を確認したいんですが。
○岡部議長 事務局、お願いします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 発生時については、少人数の委員で構成される
専門家諮問委員会で機動的に対応する必要があるだろうということで、実質的に大人
数での専門家会議の開催は難しいのではないかということで、表記はこれでいいのか
どうかは議論があるかと思うんですが、なかなか開催が難しいという意味を込めて点
線で記載していますけれども、この専門家会議と諮問委員会の連携というのは非常に
重要だと思いますので、諮問委員会での議論、また結論等については、しっかりと専
門家会議にフィードバックされるような、そういう仕組みにすべきではないかと、そ
のように考えております。
○岡部議長 押谷委員、どうぞ。
○押谷委員 しかし、会議が開催されないとなると、どういうメカニズムでフィード
バックされるのかということがわからないということと。去年の対応の中で、この会
議は一度も開かれなかったということで、いろんなところで議論になっているところ
だと思います。諮問会議の役割というのは当然あると思いますけれども、ただ、この
会議はいろんな分野の人たちが集まっていろんな立場から議論をするというところ
で、そういう場も私は必要なんじゃないかということ。
 あと、対応の総括会議の報告書の中にも、こういう議論をオープンにしていなかっ
たと。今後オープンにしていくべきではないかというようなリコメンデーションがあ
ったと思うんですが、それはこういうオープンな専門家会議を開くということも含ま
れているのではないかと、私は理解していたんですが。
○岡部議長 私はこの会の前身である専門家会議の議長として、それから諮問委員会
にも委員として入っていたので、その立場でちょっとお話をしたいと思うのですが。
 諮問委員会で早く決めないといけないことが確かにあったので、そういう点では諮
問委員会の役割は、ある程度果たしたと思います。しかし、何回かインフルエンザ対
策室に申し上げたのは、この決定は少なくとも専門家会議には報告をすべきであると。
というのは、もっとエネルギーをかけて、もっと時間をかけてアクションプランとか
ガイドラインをつくったんですけれど、それを引っくり返すこともパンデミックのさ
なかに出てくるわけですね。それは諮問委員も知らないうちにひっくり返って出てく
ることもあったわけです。そういうようなことは、やはり少なくとも頻回な会議では
なくて、そこがデシジョンするところでなくても、やはり専門家会議に対する報告、
参考意見の聴取という機会はセットできるようにしておくべきであるというふうに、
私は思います。
 ですからできるだけフィードバックをまずしていただくようにしておくことと、今
回発生してからずっと終わるまで専門家会議が1回も開かれていなかったというこ
とには、前回の議長としては、強く不満を持っています。局長、どうぞ。
○健康局長 形式的にはこの会議は、私が委員を招集し、開催するとなっていますの
で、私としては点線でなくてきちんと、どの程度の開催かはわかりませんけれども、
恒常的な機関として設けさせていただきたいと思っています。表記の仕方を改めます。
○岡部議長 ありがとうございます。大変忙しい中だったので現実には難しいことも
あったろうと思うんですが、最初の取り決めとしてそういうようなことがあるという
ふうにしていただければと思います。
○谷口委員 同じところですが、実施体制発生時というのは、前回と余り変わってい
ないかなという気がします。総括会議で透明性のあるデシジョンメーキングというの
があったと思うんです。実際、総括会議でとても心に残っているのは、諮問委員の先
生が、何時何分何秒に局長にこう言ってその後どうなったということをいちいち説明
されたんです。ああいうことを言わないといけないということ自体が、おかしいと思
うんです。そこを考えると、諮問委員になられた先生もとてもきつかったのではない
かと思います。ああいうことを言わされること自体がです。そうすると、この体制に
トランスペアレントな部分というのをもう少し考えられないかなという点で、今の押
谷先生と岡部先生の御意見に賛成したいと思います。
 以上です。
○岡部議長 よろしくお願いします。そのほかに意見をお願いします。では、最初に
保坂委員で、次に谷口委員。別々のことだったら別々で。
○保坂委員 今どのところの話をして良いのかというのを少し。
○岡部議長 基本方針の?X章です。
○保坂委員 ?X章の中では○は何番でもいいんでしょうか。
○岡部議長 そうですね。
○保坂委員 ?X章丸5医療のことに関連して、先ほどもっと後ろの方のことも含めて
笹井委員から御意見があったので、関連するような。
○岡部議長 遠慮しないでどうぞ。
○保坂委員 医療のことで、21ページから対策の基本方針が書いてありまして、そこ
のところをもうちょっと詳しくしたところが、34ページあたりに出てくるわけでござ
います。さっき33ページの保障の話が笹井委員から出ましたけれども、すべての医
療機関というふうなことが、34ページを見ると書いてあります。それから、先ほど御
説明がありました資料2の全体の大まかな説明のところでも、医療体制のところ、20
ページには、全医療機関という書き方がされています。
 これを事前に見たときには気がつかなかったんですが、どこかには一般の医療機関
ということで、一般にインフルエンザを診療している内科、小児科の医療機関という
ふうな書き方がされているんですが、「全」という言葉とか「すべての医療機関」と
いう言葉を使われてしまうと、私どもはこの新しい対策ができたら新しい仕組みを、
自分たちの中で医療現場の中でつくっていこうと思っているんですけれど、こう書か
れると医療機関のすべてにそういうものをつくることになるのかなと思うと、到底そ
んなことはできませんので、ちょっとここを変えてください。
○岡部議長 それは前のときもありましたね。「すべての」意味というのは、補足的
な説明で、通常インフルエンザを診るところであるというのがありましたけれども、
それは明確にしておいた方がいいので、そうじゃないと脳外も形成外科も全部診療に
当たらないととかそういう意味ですよね。そこはよろしいんじゃないでしょうか、事
務局の方も。
○新型インフルエンザ対策推進室長 資料2の22ページの図には書き込んでいたと
ころですが、済みません。しっかりと反映できていないところがありました。
 左下の囲みのところで、一般医療機関というのはどういうものが想定されるかとい
うことで、「内科、小児科等通常インフルエンザの診療を行うすべての医療機関」と
いうようなことで記載しております。
○保坂委員 その説明はわかっているんですけれど、全医療機関ということとか、今
皆さんが見ていらっしゃる資料、わけのわからない題がついている34ページのとこ
ろにも「すべての医療機関」というふうに書いてあるんです。やはりそれは言葉とは
いうものの、非常に誤解を招きやすいので、まず直していただきたいということです。
○岡部議長 あるいは星印をつけて、きちんとその範囲を示しておくというふうにお
願いします。基本方針はよろしいですか。
 谷口委員が先にあったので、その次に阿部委員の方にお願いします。
○谷口委員 基本方針の丸2ですが、これもワーキンググループで十分議論が終わっ
ていないと思うので、ここで申し上げます。
 17ページ真ん中ぐらいのカラムの、3つ目のドットです。「感染拡大を早期に探知
するため、学校等における集団発生の把握を強化する」とありますが、多分平常時か
ら、学校だけではなくて医療機関、あるいは高齢者施設、いろいろなところで最初に
起こる可能性があります。実際SARSのときにはSARSアラートは医療機関でし
た。実際もしも強毒というか重症側であれば、医療機関で起こる可能性もあるわけで
すので、これは平常時から「学校等」の「等」を読んで、医療機関、高齢者施設とい
ったところも、含めていただきたいと思います。
○押谷委員 谷口先生の意見に全く賛成で、今のと関連して資料2の14ページで、
「新型インフルエンザ発生時のサーベイランス(案)」というのを見ると、今、谷口
先生がおっしゃった早期の探知のところで、学校サーベイランスの上に2階建てにな
っていて、学校サーベイランスの把握対象拡大、ウイルス検査を強化という、これし
か早期探知のサーベイランスのシステムがないように、これでは見えるんですが、谷
口先生がおっしゃったように、医療機関とか去年やったクラスターサーベイランスが
必要なので、クラスターサーベイランスは学校だけではない。去年は学校を中心に起
こりましたけれども、これも谷口先生がおっしゃったように、必ずしもそういう形で
来るわけではないと思います。
 去年も実際に学校以外のところでも、初期の段階にクラスターが起きているわけで
すから、ここはもう少し修正が必要な部分かなと思います。
○岡部議長 どういうクラスターサーベイランスを行うかというのは、ガイドライン
の方でも反映できると思うんですけれども、ここの谷口委員がおっしゃったのは、等
のところが学校だけではないという意味合いで、ガイドラインの方での検討というこ
とでもよろしいですか。
○押谷委員 この図だともう学校だけになっているんです。
○岡部議長 ここは学校サーベイランスになっているんですね。学校サーベイランス
は動いているけれども、今はクラスターサーベイランスは中止になっているんですね。
そうするとそれを再開するかどうか。でもそれはガイドラインで相当議論をしていか
ないと、クラスターサーベイランスがなぜ崩れたかというのは、一気に動いて現場で
のどういうものの定義であるとか、非常に混乱があったと思います。
○谷口委員 あれはクラスターサーベイランスの目的がはっきりしていなかった。
○岡部議長 そのことも含めた議論をきちんとやるということで、よろしいですか。
○結核感染症課長 今、押谷先生がおっしゃった資料2の14ページのところは、名
称は学校サーベイランスと書いてありますけれども、その下の解説を読んでいただく
と「学校等」と書いてありますので、そこのところは先生がおっしゃったような分析
の内容を含んで考えているというふうに御理解いただければと思います。
○押谷委員 でも、欠席者の状況調査と書いてありますね。医療機関は欠席しないで
すよね。
○岡部議長 事務局、どうぞ。
○感染症情報管理室長 岡部先生がおっしゃるとおり、クラスターサーベイランスに
ついては、昨年大混乱が自治体の方に生じて大変な負担をおかけしたという強い反省
が、実はあるところです。
 学校のところでまずは調べていけないかというのが、それからの反省に基づく我々
の結論だったんですけれど、本当にもし医療機関なり高齢者施設なりというふうに、
必要があればどこまでそれをできるんだろうか。そういった場合に、基本は学校とし
つつも、どこまでオンできるかということは、ガイドラインのときに検討するという
ところはあるのではないかと思います。
○押谷委員 ただ、谷口先生もおっしゃったように、去年のパンデミックは、学校に
通うような年齢層が感染拡大の中心になったという、非常に特殊なものだったわけで
すね。だからすべてのパンデミックがああいうように学校を中心に、流行が初期に起
こるということではないはずです。
○岡部議長 それはパターンによっていろいろ違いが出てくるわけなので、そこを勘
案した上で、ガイドラインの中に検討を入れていくと。
○感染症情報管理室長 今の御意見を参考にさせていただきながら、考える必要があ
るかなと。ただ、一つ我々の去年の反省というところでは、普段やっていないことを
いきなりやるということは、大変な混乱が起きるということも経験しておりますので、
そこをどういうふうにするかということも、ガイドラインのときに検討させていただ
きたい。
○谷口委員 普段やっていないとできないと思います。普段から高齢者施設ではイン
フルエンザの施設内感染は当然起こり得ます。当然起こり得ますから、あれは早期に
探知をして対策をするしか方法がないわけです。普段から是非ともお願いしたいと思
います。
○岡部議長 ありがとうございました。阿部委員、済みませんでした。遅くなりまし
た。
○阿部委員 12ページの役割分担のところでちょっと意見を述べさせていただきま
す。
 2の地方自治体ですが、保健所の役割をどこかに明記していただきたいと思います。
保健所は都道府県型の保健所もありますし、市型の保健所もあります。市型保健所も
都道府県業務を実施しますので保健所を独立して記載し、その役割を明記していただ
きたいと思います。都道府県のところに「都道府県は、感染症法に基づく措置の実施
主体」と書いてありますけれども、保健所設置市も実は感染症を所掌しておりますの
で、都道府県のところに保健所設置市とかそういうのを入れて、ガイドラインの方で
市型の保健所の役割とか県型の保健所の役割とか保健所設置市の役割とか、そういう
のを明確にしていただきたいと思います。
 昨年のインフルエンザ流行で、市型保健所もサーベイランスから医療体制、ワクチ
ンからいろんなものを構築しなければならなかったものですから。特に保健所設置市
としては、市町村の対応もしなくてはならないし、感染症法の所掌もしなくてはなら
ないということで、その辺の役割を明確にしていただければと思います。
 以上です。
○岡部議長 そこは事務局、いかがですか。自治体と市区町村の線引きにもなると思
うんですけれども。
○新型インフルエンザ対策推進室長 御指摘のとおりですので、どう書き込むかは、
また相談させていただきたいと思いますが、都道府県のところに書かれているような
役割について、保健所設置市が担うというようなことも明確になるように、追記させ
ていただきたいと思います。
○岡部議長 ありがとうございます。
○笹井委員 19ページの部分ですが、感染拡大抑制の考え方とかいろんな方法論がき
ちんと書いてあるんですが、ちょっと気になるのは、いわゆる学校休業とかそういう
抑制を依頼するときに、都道府県知事の要請と、それから昨年経験したのは、大阪市
という政令指定都市の考え方が、初期のころ随分違っていました。我々は、学校休業
は都道府県単位でやらなくてはならないので、最終的には政令市の大阪市もそれに同
意したんですけれども、それぞれの判断でかつ国としてこうやってほしいというとき
には、例えば都道府県全域で、抑制策を取るべきだということであれば、知事に実行
する権限とか、それぞれの自治体の長の権限と判断及び権限をどうするのかというの
を少し整理できれば、どこかで書いていただきたい。ここに入らなくても、例えばガ
イドラインでそういう場合にはこうするとか、何かそういうことを、少し検討してい
ただきたいと思います。
○岡部議長 事務局、いかがですか。
○新型インフルエンザ対策推進室長 法令上、役割として記載されているものについ
て、保健所設置市としての役割をこの行動計画の段階で否定するというのは、なかな
か難しいかなと思っています。
 12ページに書いてあるとおり、市区町村と緊密な連携を図りということに尽きてい
るのではないかと思うんですが、そこは都道府県として都道府県内の保健所設置市と
も緊密に連絡を取っていただいて、その上で全県的に広域的に対応すべきというよう
なことであれば、そういうふうに対応していくということではないかなと思うんです。
 国レベルで画一的に、保健所設置市は都道府県に従いなさいという考え方を示すと
いうのは難しいかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岡部議長 今の説明でよろしいですか。
○笹井委員 こうすべきだというふうには書き込めないと思うんですけれども、例え
ばこういう場合には協議の上とか、知事が抑制策を取るエリアを考えた場合、小規模
であれば市町村単位で十分いけるんですけれど、広がってくればやはり都道府県単位
とか場合によっては県を超える抑制をかけるわけですから、その場合には市町村の長
と相談しながら、最終的には知事が判断するとか、何かそうすべきというふうには書
けないと思いますけれども、意見が割れた場合にはこうしたらどうかというようなも
のを、事例的にガイドラインに入れていただくのはできるかなと思うんですけれども。
○伊藤委員 54ページに発生早期において、地域全体の積極的な感染抑制策のところ
に「目安を示すとともに」と書いてありますね。この辺が今のお話に非常に関連して
くると思うんですが、ガイドラインでそこをどういうふうに示すかということと。
 あと総括会議の提言で、学校の臨時休業、事業自粛という問題について、非常に社
会的な影響を大きく伴うということで、それについてここに書いてありますけれども、
いただいた資料の、総括会議の提言という行動計画の範囲に関する意見、資料3です。
これの12ページの2と3がそれに該当すると思うんですが、2に関しては一定の目
安を記載と書いてあるんですが、3の「学校等の臨時休業や、事業自粛、集会やイベ
ントの自粛要請等には感染者の保護者や従業員が欠勤を余儀なくされるなどの社会
的・経済的影響が伴うため、国はそれらを勘案し対策の是非や事業者によるBCPの
策定を含めた運用方法を検討すべきである。また、実施に際しては社会的・経済的影
響についての理解が得られるように更なる周知が必要である」というふうな提言が出
ているんですが、これを受け取ったものが、余り見られないなと感じるんですが、そ
こに関しても事務局の方にお尋ねしたいと思うんですが。
○岡部議長 事務局でお返事をお願いします
○新型インフルエンザ対策推進室長 御指摘のとおり、ガイドラインの方で広域的に
対応しないと効果が期待できないものがあるかと思いますので、そこを整理した上で、
広域的に足並みをそろえて対応すべきものについては、都道府県と保健所設置市が連
携を図ってとかそういうようなことを、考え方としてお示しすることになるかと思い
ます。
 資料3については、確かに御指摘のとおり、ちょっと記載が足りなかったので、そ
ういった考え方を追記したいと思います。
○岡部議長 そこのところは足して書くということですね。
 今の対策の基本方針のところで、田代委員からワクチンのところで1つコメントが
出ていました。これは事務局の方で。田代委員の5ですね。
○新型インフルエンザ対策推進室長 ?Eのワクチンのところでございます。ページは、
23ページになります。
 23ページの1つ目の段落の最後のところに、「さらに、事前に基礎免疫記憶を賦与
しておくことが、健康被害を減らし、医療への負荷の軽減や社会機能の維持に有効と
の議論がある。そこで、プレパンデミックワクチンの安全性、有効性に関する研究を
推進し、それらに基づく事前接種の検討を行う。その結果に応じて、希望者に対して
プレパンデミックワクチンの事前接種を実施する」という記載がございます。そのよ
うな意見が提出されてございます。
○岡部議長 プレパンデミックワクチンの事前接種というのは、最終的にさっき庵原
先生からも意見があったように、詳細についてはまだ決まっていない部分があるので、
行動計画の中に入れるのはちょっと入れ過ぎかなというような気もするので、それで
よろしいですか。
 ありがとうございました。
 もう一つ御相談がまたあるんですが、これで4時半、先ほど御相談した4時30分
までというところに来たんですけれども、大体基本方針ぐらいまではいろいろな意見
をいただいて修正しなくてはいけないところも出てきたと思います。
 私の考えでは、むしろ各論的な部分、ここから先は前段階あるいは海外発生期とい
うふうに入っていくんですが、そこは相当ワーキンググループで議論が行われた結果
の集約ではないかというふうに考えているんですけれども、もしフェース・トゥ・フ
ェースで議論をやった方がいいとなれば、来週の月曜日。あるいは今ここにいる委員
で5時前ぐらいまで検討してできるならばここでやるか。あるいは来週の月曜日まで
に、ペーパーで意見をいただいて、それについて私と事務局で相談しながら返事を出
して結論を出すという、3通りあるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○伊藤委員 僕は時間がない。今日は4時半まで。
○笹井委員 ペーパーでお願いしたい。
○押谷委員 私は根本的なところで幾つか議論をしたいところがあります。
○吉川委員 できれば4時半で。
○谷口委員 できれば4時半で。
○保坂委員 来週の月曜日同じ時間に新型インフルエンザワクチン関連の会議があ
るように思うんですけれども。ワクチンの副反応関係の会議は時間が重なっていませ
んでしたか。
○岡部議長 5時からでしたね。
○新型インフルエンザ対策推進室長 時間は、その前に開催する予定になっています。
○保坂委員 申し訳ありませんが、私はほかのところの会議で出られません。
○阿部委員 私は代理ですので、渋谷委員にお伺いしてください。
○岡部議長 それでは、議論のあるところもあるんですが、やはりなかなかもう一回
集まるのは難しそうですので、あと15分だけ…、だめなんだ、4時半でもうだめと
いう方がおられましたからこれはストップにします。もう一回フェース・トゥ・フェ
ースでやるのはどうも難しそうなので、ここはやむを得ないと思いますが、笹井委員
からもお話があったように、議論の部分はペーパーで出していただいて、それに対し
ては事務局の方もペーパーを出された先生と詰めたり、あるいは私の方とも相談をし
ていただいて、それで決めるというふうに、決めるというのは最終意見です。そうし
たいと思うので、そこは御了承ください。
 一番最初に申し上げましたように、タイトルの点の検討は、局長もおっしゃったの
で、検討していただくとしても、これはちょっと後ろ向きへの話になりますけれども、
決して委員会として出すものは即政府案としてのものではないというのは、委員間で
も承知をしていることです。
 ですから、そういうふうなことを勘案してタイトルを決めていただきたいと思いま
す。
 もう一点、大切なことは、これも冒頭に申し上げていますけれども、今回仮にこの
ペーパーが出たとすると、これでコンクリートで「この会はおしまい」ということで
はなくて、やはりいろんな問題点は今後出てくるでしょうから、定期的にとは言わな
いまでも、こ先に検討をするチャンスは必ず取っておいてくださいというお願いです。
 これが終わると、これはアクションプラン、行動計画の方ですから、ガイドライン
という方につながっていくんでしょうけれども、これが終わってすぐに時期を決める
のはなかなか難しいとは思うんですけれども、事務局は大変でしょうけれども、でき
るだけ早急にガイドラインに取り組んでいただいて、相談される我々の方も大変なと
ころがあるんですけれども、できるだけ協力をして、早くつくり上げていかないと、
いつ起きるかわからないということもありますので、その点も事務局の方にお願いし
たいと思います。
 最後に、押谷委員、どうぞ。
○押谷委員 30秒だけで言いたかったことを。
 1つは「入国者対策(仮称)」となっていますが、これは多分IHRでは入国者だ
けでなく出国者も対象にするというのがコンセプトになっているはずなので、そこと
矛盾しないですかということが1つと。あと医療体制のところで、早期の対応から全
医療機関で見るところまでしか書いていなくて、去年小児科の医療が破たん寸前まで
いった、ああいう本当に大変なところが、何も医療体制のところに書いていないんで
すね。このあたりも問題なんじゃないかと思います。
 あと、ワクチンのところで、輸入ワクチンについても検討と書いてあります。これ
は何をどういうふうに検討するのかということが全く書いていないということと、
「公費で集団的な接種を行う」、この意味が私には全く理解できない。集団接種と何
が違うのか。集団的という的がついている意味がよくわからないという、その辺を聞
きたかったことです。
○岡部議長 それは、回答も含めて、押谷委員の方に事務局からも回答を差し上げて
ください。その上で、1週間以内に議論をやると、議論というのはペーパーの上でや
るということにしたいと思います。
 どうぞ最後の一言。
○保坂委員 補償について、どうするかということについて、早急に国として、先ほ
どの都道府県に委任するというか、投げるということであれば、それはそれで議論を
した上でというふうに、笹井委員の方からお言葉がございましたので、そのことにつ
いては、全体が終わってから個別にでもいいので、議論の機会というか場を設けて、
きちんとした結論を早急に出していただきたいと思います。そうでないと、この行動
計画ができても、これを実行に移すための準備ができません。
○岡部議長 ありがとうございました。
 大分時間が長くなって、要領が悪くて申し訳ありませんでした。いろんな議論もで
きたとは思うんですけれども、事務局の方でここから先のこと、あるいは連絡事項が
ありましたら、お願いします。
○新型インフルエンザ対策推進室長 本日は長時間にわたりまして御議論をいただ
きまして、ありがとうございました。
 本日いただきました御指摘等を踏まえまして、岡部議長とも相談の上、この行動計
画の見直し意見の取りまとめを進めてまいりたいと思います。
 追加の御意見等については、大変ショートで恐縮ではありますけれども、今週水曜
日12月1日締めぐらいで事務局までお送りいただければと思いますが、いかがでし
ょうか。
○岡部議長 予定としては来週の月曜日にやる予定だったので、それをなしにします
から、しかし、ペーパーで出すには時間をもうちょっとくれませんか。
○新型インフルエンザ対策推進室長 土日を挟むということで、来週月曜日締めぐら
いでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、来週月曜までに事務局まで御意見をいただくということで、その後、岡
部議長とも相談の上、調整等を進めてまいりたいと存じます。
 なお、今後の予定でございますが、今回は専門家会議として御意見等をいただいた
ということであります。これも先ほど来、繰り返しになりますけれども、今後、内閣
官房を初めとする関係省庁との協議もございます。また、最終的には閣僚級会合で決
定するということでございますので、この場でいただいた御意見がしっかりと反映さ
れるように、また対応していきたいと考えております。
 事務局からは以上でございます。
○岡部議長 それではどうもありがとうございました。遅くなり申し訳ございません
でした。


(紹介先)
厚生労働省健康局結核感染症課
TEL:03-5253-1111(内線2077)
担当 新型インフルエンザ対策推進本部事務局庶務班


(了)

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