2010年12月9日　第七次看護職員需給見通しに関する検討会第８回議事録

○議題

○議事

○河原看護国際対策専門官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第８回「第七次看護職員需給見通しに関する検討会」を開催させていただきます。
　本日は、委員の先生方におかれましては、年末のお忙しいときに御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　まずは本日の出欠の状況でございます。
　大熊委員、北澤委員、酒井委員、笹井委員、田中委員、伏見委員からは、御欠席との御連絡をいただいております。また、連合の伊藤委員は少々遅れられるという御連絡をいただいております。
　それでは、議事の進行に先立ちまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本日の資料は１種類のみでございます。お手元の議事次第をおめくりいただきまして、資料１「第七次看護職員需給見通しに関する検討会報告書（案）」というもののみでございます。
　漏れ等ございませんでしょうか。
　それでは、以降の進行につきまして、尾形座長、よろしくお願いいたします。
○尾形座長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。
　委員の皆様方におかれましては、年末、大変お忙しい中を御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
　前回11月22日でございますが、報告書の骨子案について御議論をいただきました。その後、委員の皆様から提出いただきました追加的な御意見、どうもありがとうございました。それを踏まえまして、事務局の方で報告書（案）という形で整理したものを本日、資料としてお示ししております。
　それでは、まず、事務局から、報告書（案）を読み上げていただいて、それから質疑に入りたいと思います。それでは、事務局、よろしくお願いします。
○河原看護国際対策専門官　それでは、報告書（案）を読み上げさせていただきます。
（読み上げ省略）

○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、補足的な説明を事務局からお願いいたします。
○玉川看護職員確保対策官　事務局で準備した報告書案は只今読み上げたとおりでございますけれども、ここでは、主として前回の検討会に提出いたしました報告書の骨子案には盛り込まれていなかった部分について、簡単に御説明をしたいと思っております。
　「１．はじめに」のところでございますけれども、こちらでは、第六次の需給見通しの平成18年と平成21年の需給見通し、供給見通しと、さらには、同年におけます実績に関する記述を加えました。これは、前回の検討会におきまして、第六次需給見通しの評価に関する御議論があったものを受けたものでございます。
　「２．新たな看護職員需給見通しの策定」についてでございますが、３ページのところに都道府県の需要数の算定の仕方の代表例として、病院と訪問看護ステーションの例を取り上げております。これは、前回の検討会におきまして、都道府県からヒアリングの結果として御紹介した各施設のうち代表的なものということで、病院の場合、訪問看護ステーションの場合を取り上げております。ここの中で、例えば新人看護職員研修に伴う増とかということも、回答いただくに当たっては見込んだ上で回答をお願いしましたということを明らかにしております。
　５ページの終わりのところに、今度は「（２）の新たな看護職員需給見通し」のところでございます。これにつきましては、前回の検討会のときに需給見通しの結果の数値についてあった御議論を踏まえまして、上記の看護職員の需給見通しの数値については、ということで、医療現場における看護職員不足の実態を反映したものとなっていないのではないか、需要数の加算をさらに行うべきではないかという御議論がありましたので、それを加えております。
　これに対しまして、６ページの冒頭でございますが、こうした数値につきましては、当検討会が決めた策定方針に基づいて都道府県が積み上げたものであると。その際には、病院等の各施設の看護担当責任者が各施設の長の了承を得てつくった数字が基になっているということと、さらに積み上げという場合に当たっても、この人員数に代わる合理的な根拠ある数値というのが得られていない状況であるということを補足して書いております。
　それから、３の「長期的な看護職員需給見通しの推計」についてでございますが、ここにつきましては、推計の人数が実人員ベースであるということを明示したほかは、特に変更はございません。
　７ページにまいりまして、「４．看護職員確保対策の推進」についてでございます。ここにつきましては、まず、（１）の「養成促進」というところでは、７ページの一番最後のところからでございますが、今回の需給見通しで少子化などの影響が見込まれているかというのを都道府県に対するヒアリングの中でお聞きしたというのを御報告いたしましたが、結果として、平成27年までの間は18歳人口がそれほど減少しないこと、社会人の入学者の増加が見られることといったことで、そうした影響は見込まれていないということを御報告いたしました。
　しかし、こちらの御議論で、中長期的には少子化の一層の進行も予想されるということで、学校等養成所の入学者の男性比率についても向上を図る。そうしたことを含めた対応を考えていかなければならないという問題意識が示されたところでございますし、また、社会人についても、受け入れられるような魅力的な選択となるよう考えていかなければならないというものを付記したところでございます。
　（２）の「定着促進」についてでありますけれども、こちらの方は、分量を増やしまして、項目ごとに小項目を付け加えるということをしております。
　まず、現状認識としてマル１番で、ベースとしては、都道府県が実施した調査の結果を書いております。前回の御議論の中で、施設側から見た要因という見方とは別に、離職した職員に聞いた場合には、若干違った要因があるという御指摘がありましたので、その調査の結果を挙げておりますし、また、本人の健康問題というのが都道府県の調査では一番トップにあったわけでありますけれども、その背景をさらに分析すると、不規則なシフトとか、夜勤回数の多さとか、そうした条件があるのではないかという御意見がありましたので、そうした見方についても加えております。
　こうした問題意識をもとに「勤務環境の改善」という項目を起こしまして、入院への対応ということでありますと、夜勤という要素は避けられないことでありますけれども、その中でどういう勤務の状況が改善があり得るかということで、９ページにまいりますが、例えば、労働時間管理への取組みを促進するとか、あるいは別途検討を進めておりますチーム医療の中で、看護業務についても効率化を推進していくということで、事務職員、あるいは看護補助者、こうした方々との役割分担ということを見直すことによって、より効果的に看護職員が活用できるような取組みを進めていかなければならないと考えております。
　それから、小項目の３番目として「多様な勤務形態の導入、病院内保育所の整備」ということで、子育てとか家族の介護といった事情を抱えながら就業を続けるためということで、こうした取組みについて、現在も着手されて行われているところでありますが、一層の推進を図っていかなければならないというところで記載をしているところでございます。
　それから、次の事項といたしまして、「研修等による資質の向上」ということを挙げております。やはり定着へのインセンティブとして、看護職員にとって研修による資質の向上ということは非常に重要な位置付けがあるということでございますし、直近の取組みということでございますと、平成21年に保助看法等が改正されまして、ここの中で臨床研修その他の研修を受け、資質の向上を図るような努力義務が規定をされておりまして、それに基づいた研修を進めていくということでありますので、こうした新人看護職員研修等の取組みも書いているところでございます。
　10ページでマル５番として新たに「訪問看護における確保対策」という項目を起こしました。これは、先ほどの需給見通しの数値で、全体が約6.9％という需要の伸びの中で、訪問看護ステーションについては約16.9％という非常に大きな伸びが見込まれているということでございまして、こうした訪問看護という働き方に応じた確保策ということも考えていかなければならないということを述べております。
　具体的な取組みとしましては、看護職員に対する訪問看護という働き方の広報等を進めるとともに、一般に事業規模が小さいという中で研修をどうするか、あるいは乳幼児の保育にどうやって対応していくか、こういうところで更なる工夫をしていかなければならないということを課題として掲げているところでございます。
　（３）の「再就業支援」については、特に大きな変更はございません。
　また、その下でございますけれども、前回、専門看護師・認定看護師については、定着促進の中で記載をして調査の結果を書いていたところでございますが、これについては、場所が定着促進の中で記載すべきではないのかという御意見がございましたので、こちらに「看護職員の確保に直接的な寄与というものではないが」ということで、調査結果について記載をしているところでございます。
　11ページにまいりまして、「５．おわりに」というところでございますけれども、これらの看護職員需給見通しといいますのは、今までは冒頭にもありましたように、就業者数の実績という形ではフォローができるわけでございますけれども、その間の需要が実際どのような状況にあったのかというのは、把握がなかなか難しかったということもあって、今までそうした形での調査はしてまいりませんでした。しかし、これもより的確な需給見通しを策定していくためには、ということで、需給見通し期間が始まった後、どの時点でとか、あるいは、実際には都道府県等を通じた把握体制ということが検討が必要でございますので、具体的なスキームについては、今後検討する必要があると思うのですが、実際の需要がどういうものがあったのかということについてもある程度把握できるような取組みを進めていくべきだということを書いております。
　それから、委員から御議論があったところでは、全国レベルでの需給見通しの内容というのは表のとおりかもしれないけれども、地域による偏在とか、医療機関の規模等による偏在ということは、それとはまた別の次元の話としてあるということでございます。このため、例えば地域については、都道府県における需給確保に関する検討をその地域、その地域で考えていかなければならないとともに、今、別表の中でまとめているのは、施設の区分では、病院なら病院とだけなっておりますので、それをもう少し層別に見ることができないのかということで、調査票の原票の方にはもう少し細かいデータをとっているところでありますけれども、その報告を集めるということに関しては、都道府県の方にお願いをしていなかったところでありますので、こうした区分内のデータとりまとめということについても、どこまで細かい作業ができるかというのはあるのですけれども、よりこうしたものを活用できるような方向で考えるべきではないかということを書いております。
　また、需給見通しというのは、策定の方針の決定から施設に対する調査を経て報告書をとりまとめるまで、一定の期間を要します。また、５年という中期的な観点に立って、それに沿って一定の対策を講じていくということで、そういう意味からいたしますと、短期の見通しではありませんので、毎年、毎年、策定するような性質のものとは違うとは思うのですけれども、今後、医療提供体制に大きな変革がある場合には、その時点において新たな対応を図るかどうかということを考えていくべきではないかということも記載を加えたところでございます。
　それから、長期的な見通しとの関係については、前回書いたところと基本的には変えてございません。
　それから、看護職員の人材確保法との関係につきましては、条文の形に沿って整理するようにという御指摘がありましたので、表記の適正化に努めております。
　そして、12ページの下から４行目のところでございますけれども、こうした取組みを果たしていくためにはということで、財源の確保も図っていかなければならないという御議論があったということを加えてございます。
　前回の骨子案と変わったところ、あるいは新たに盛り込んだところを中心に、補足の説明をさせていただきました。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ただいま事務局から読み上げと補足説明をいただきました。報告書案につきましては、各委員とも事前にある程度お目通しいただいているかとは思いますけれども、これから残された時間で順次審議を進めていきたいと思います。
　一応全体が５章立てといいますか、５つに分かれておりますので、１つずつ分けて審議をしていきたいと思います。
　限られた時間の中で、できる限り多くの委員の方に御発言いただきたいと思いますので、恐縮ですが、できる限り手短に御発言をいただくようにお願いしたいと思います。
　それでは、まず、第１章といいますか、「はじめに」という１ページから２ページにかけてでございます。この部分につきまして、御意見、御質問等をどうぞ。どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員　「はじめに」の中で、前回の会議の議論では、六次需給見通しがどれだけ達成できたのかというところ、国の責任ということまで言及されていましたけれども、この点についての評価がまず必要なのではないかというお話があったと思います。それに相当する部分というのが「はじめに」のところで６段落目、これには、第六次需給見通しにおいては常勤換算が導入されたということで十分把握ができなかったこと等が影響しているところであるという見解が示されたんだと思いますが、果たしてこれだけで供給ギャップが発生した理由の説明になっているのかなと思います。ここの前の「他方」というところで見ると、３万人前後の供給上のギャップが、見通しと、その結果、実績とで発生しているわけですけれども、これが政策的な十分な対応がとられていなかったということが影響していないのか、一番最後の方では、「おわりに」のところでは、需要の把握をしていくんだとありますけれども、まさか需要が減ったということで供給が減ったんだということではないんだと思いますが、なぜ供給が十分に行われなかったのかという点についての分析がもう少しされている必要があるのではないかと思います。もしかしたら「十分な把握ができなかったこと等」という「等」に含まれているのかもしれませんけれども、前回の議論もありましたから、何らかの分析が記述されてしかるべきではないかと思います。
　以上です。
○尾形座長　六次の評価ということで、供給についての分析はどうかということですが、この点について、事務局の方、何か意見はありますか。
○玉川看護職員確保対策官　今、御指摘ございましたように、結果として供給の数が見通しを下回っているというところでございます。それにつきましては、例えば、政策の効果がある程度出た上で、これらの供給、もとの数字についても、計画期間、経過したところについても、それぞれ元々入っている政策の効果というのがあります。したがって、それがどこまでいったのかというのは、分離してこの部分が、例えば、新規に政策が加わったからというような負荷試験みたいなことであれば、要因分析は簡単なのかもしれませんけれども、どこまでがこういう要因によるものでと簡単にきれいに分析できるものではないとは思います。ただ、こうしたものについて、例えば、需要との間でどれぐらいギャップが計画の途中の段階で生じているのか、こうしたことについても見えていない、供給としての実績だけがあった状況でございます。そうしたことについても分析ができるように、もう少しデータを増やして、その上で策定方針での調査票のところに改良につなげていくような取組みができればと考えております。
○尾形座長　伊藤委員、よろしいでしょうか。
　藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　今、第六次の話でしたけれども、第四次ぐらいまで戻ってみても、ずっと調べてきましたが、やはり見通しのときは大体第七次とか第五次の最後の段階では、達成率99％ぐらいですね。毎回見通しを立てられていますけれども、実際、次の初年度になると、また差が開くのですね。新たな計画を立てるときに、実態を見てみると、例えば、平成12年を見ても、需要供給差の見通しは300人ぐらいまで減っているのに、実際は実働と供給を見てみると、５万5,000人の差があったりとか、結局計画の終わったときの実際の全国の実働の数を調べてみると、需要供給のギャップというのが相当ある。それで、またその次の年、５年間の計画を立てるときには５万人ぐらいのギャップがあって、そしてまた１万人ぐらいに近づくけれども、その５年後の実態を見てみると、また５万人ぐらいギャップがあるというのを何回も繰り返しているんですね。
　だから、そういう見通し、見通しの差だけではなくて、そこにきちっと実働の人数を入れ込んで、次の見通しのときには、各医療機関の看護基準をどこまで上げるのかを検討すべきと考える必要がある。今のままでいくのか、それとも看護基準を上げていくのかということの実態をきちっと押さえないと、５年単位でやっても、毎回、毎回、今の経済危機と一緒で、幾ら経済が上向きになるといっても、現場では看護師不足というものはなかなか実感として充足されたようには感じないでしょう。数字上は充足されているけれども、実際は充足されていないという実態を、５年単位でやられていますから、第七次とすると、約20年から30年やられているわけですけれども、成果が出ていないというのが実態ではないかと認識しております。
○尾形座長　どうぞ、瀬戸委員。
○瀬戸委員　今の話に関連してですけれども、この間も申しましたけれども、第六次の見通しのときの平成21年、22年の最後の方の見通しと、七次の23年度のスタートのときの見通しとを、単純に比べれば、最終就業者数が、六次での見通しはそれほど達成されていないということは明らかですよね。それから、退職者数は見通しよりも多かった。この２つは明らかで、それだけでも数万人違ってくるようなことは、六次と七次だけを比べても明らかです。七次の見通しでも、最終就業者数は六次の最終的なところよりもかなり上方に見通しているわけですし、そこは達成できるかどうかという心配があります。数字がそれで合うわけですけれども、単に数字で合わせているだけで、問題はそこらあたりじゃないんですかね。23年度のスタートの時点とのずれを見れば。だから、単に、計算方法を常勤換算にしたということで、都道府県から依頼を受けた医療機関に計算の戸惑いがあったということだけを理由に挙げるのでは不十分で、そこらあたりも触れておいた方がいいんじゃないかという気がいたします。
○尾形座長　ただいま、見通しの策定方針の見直しに関する課題といった話も出てきているかと思いますが、「おわりに」のところでまたその辺は御議論をいただいたらと思います。「はじめに」のところで余りそこばかりこだわっていてもしようがないので、とりあえず先へ進めさせていただきます。
　それでは、２の「新たな看護職員需給見通しの策定」、２ページから６ページまででございますが、これについて、御意見いかがでしょうか。
　よろしいですか。皆さん熟読いただいたということで。また後で、お気付きの点があれば、戻っていただいても結構ですが、それでは、とりあえず先に進みます。
　「３．長期的な看護職員需給見通しの推計」。６ページから７ページにかけてでございます。
○尾形座長　どうぞ、神野委員。
○神野委員　７ページの上から３行目ですけれども、「今後の制度改革の進展により、医療提供体制の機能分化がどのようになされるか」云々と書いてありますけれども、伏見先生の2025年までのシミュレーションの大前提は、厚生労働省の方々が一生懸命つくられた社会保障国民会議によるさまざまな医療提供体制のシナリオが元になっています。私もこの会議の委員でいたので、このシナリオがわかっているつもりです。ここで、このシナリオををこけにするような「どのようになされるか」などというのは、厚労省でこのシュミレーションをつくられた方に対して大変失礼なのかなと思います。医療提供体制の機能分化を結構思い切ってやった上でのシミュレーションに対しての伏見先生は看護需給供給見通しをつくられたわけです。「おわりに」のところにもありますけれども、多様な就業形態がどのように定着していくかという要素はわかりませんけれども、機能分化のことは、このシナリオとシュミレーション以上のものはないと認識すべきです。
　その上での伏見先生の長期見通しですけれども、全体に需要が伸びて、供給も伸びて、ずっと平行線をたどっていくというのが伏見先生の見通しであるということです。そして、今回の第七次はそうじゃないのです。供給は上へ上り、需要に追いつくのだというのが今回の見通しですので、さあ、５年後にどちらが当たるかということになると思います。伏見案が当たるのか、第七次が当たるのかについては、きちんと、どこか途中で、最後の「おわりに」の話になるかもしれませんけれども、評価も必要だし、責任といいますか、恐らく５年後は、ここにいらっしゃる方はほとんど皆さん違う部署にいらっしゃるのじゃないという気がするのですが、責任を明確にしていただきたい。特にまた、大阪府などは5年後の需給率が101％ですから、看護師さんは余ってくるのですね。そのときに大阪府に担当者がいらっしゃるかどうかわかりませんけれども、その責任をどう落とし前をとってくれるのかということもきちんと「おわりに」にいれないといけないのかなと。そういった意味では、途中では評価ということがとても大事かなと思います。
○尾形座長　後半の部分については、また「おわりに」のところで是非評価ということで議論していただきたいと思いますが、前半のところについて、何かコメントありますか。事務局。
○玉川看護職員確保対策官　策定の方法が今回の需給見通しの策定の方針と伏見先生の研究は根本的に違っておりまして、伏見先生は、あるターゲットの時点を決めまして、空高くから医療の在り方というものについて一定の条件を置きまして、それに基づいて追求をしたという形であるのに対して、今回の策定方針というのは、個別の医療機関から一つ一つ一から積み上げていったような形でつくり出したものであります。今までは一から一つ一つ積み上げていったものだけで需給見通しというのはやってきましたので、複合的な視点を持って、そうしたプロセスを進めていこうということで、こうした積み上げと、全体をもう少し長期のところで見たところから、比較検討等もして考えてみようということでつくったものでございます。
　医療提供機能体制の分化ということについて、決して私どもこれを進めないと言っているわけでは勿論ありませんで、大いに進めなければならないと思っておりますけれども、伏見先生のシナリオの中でも、幅ということが幾つかのシナリオで示されております。したがいまして、それが今後どういう形で実現していくかというところについて、この検討会とは別の場で、そうした議論のプロセスということをどんどん進めていかなければならないと思っておりますけれども、それはそれといたしまして、ここで積み上げたものが別の視点から見たときにどういうふうに映るのかということを今回は見たということであって、それは役割が違うと考えているところでございます。
○尾形座長　どうぞ、神野委員。
○神野委員　役割が違うんですよ。３番の章立てに関しては、伏見先生の長期シナリオについてどう思うかという章立てですよね。今回の第七次は３番とは違いますよということは十分理解しておりますので、第七次の結果は結果でよろしいと思うのですけれども、せっかくの伏見先生のデータを余りこけにしないでくださいというか、これはとても貴重な2025年までのシミュレーションで、看護需給見通しというのは、恐らく私は画期的なデータだと思うので、今後の施策に大いに反映していただきたいなという思いから申し上げさせていただきました。
○尾形座長　別にこけにしているというものではないと思いますし、機能分化がどのようになされるかといった要素が大きな影響をもらたすというのはそのとおりだろうと思うので、この程度の表現でいかがかなとは思います。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
　それでは、また戻っていただいても結構ですが、とりあえず「４．看護職員確保対策の推進」。７ページから11ページまでに進みたいと思います。どうぞ、藤川委員。
○藤川委員　まず、７ページの養成促進のところで、養成力の確保に関して、国においては、民間立の看護師等養成所の運営に対する支援並びに看護師養成所２年課程（通信制）の開設準備に必要な専任教員等の必要経費に対する支援ということが書かれていますが、養成所の運営補助金の増額を全国から訴えてきておりますので、まずそれを訴えておきたいということと、そのことが実現されなければ需給見通しの実現もなかなか困難になるだろうという予測をしておりますので、是非とも補助金のカットはやめていただきたい。
　もう一つ、次のページに、現在13％程度ある看護師等学校養成所の入学者の男性比率についてですが、男子学生の看護師の活躍は期待されているところですが、養成所の現場では、特に母性実習の対応に大変苦慮しているのが現実である。現在、少子化ですし、医師不足なので、産科の医療機関も少ない中で、実習病院の確保が非常に困難になっている。さらに、男子学生の母性実習は妊婦さんの理解も得られにくく、現場で非常に困っている。これまで医師会からも男子の母性実習はビデオ等の教材を活用した形での対応を認めていただきたいとか、人形を使うとか、さまざまなことでお願いをしてきておりますけれども、それがなかなか実現されていないし、検討するということで終わらされている。
　これはどういうことかというと、男子学生、看護学生が免許を取った場合、一番求められているのは精神科です。それから、リハビリ等に関しては就職先があるんですが、産婦人科に就職する男性看護師は非常に少ない。そこを考えると、実習を弾力的にしないと養成学校の実習の場が確保できませんので、全国的に男子学生の実習に関しては、ビデオ等を使って、人形等を使ってやってもいいんじゃないかと考えております。その辺も入学者の男性比率の向上という表現だけではなくて、そういうことも一言述べておいていただきたいという意見です。
○尾形座長　事務局、どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　前段につきましては、前回も厳しい御指摘を受けているところでございまして、引き続き、厳しい財政状況の中、どういうふうに対処していくかということでございますけれども、後段の方については、今回新しい御指摘がありましたので、状況についてだけ御説明をさせていただきます。この検討会は、看護教育そのものを検討する場ではないとは承知しておりますけれども、看護の基礎教育におきます臨地実習というのは、教育目標を定めた上で、それを達成するような実習方法として、どういうものがいいのかというのを、各養成所において工夫して行われていると承知しておりまして、これは、母性看護実習も一般的にはそのような状況でございます。
　その中で、シミュレーターとかビデオ教材といったものによってどこまで学べるかということでございますけれども、臨地実習で習得すべきものの一部ということであって、臨地実習でしかできない妊婦への看護師としての態度とか、それを控えた家族の在り方というものは、なかなかそれで代替し切ることは、現時点では難しいのかなと考えております。
　そういうことでございまして、分娩とか授乳の場面だけで実施するのではなく、例えば、父親の視点に立ったような妊婦へのメンタルケアとか、父親が行う沐浴のモデルとなるなど、さまざまな方法も考えられると思います。教育の効果が高い実習の実施に向け、どういうことができるかということについてさらに工夫をしていかなければならないと思っているところでございまして、直ちに今御指摘のような形に切り替えられるものかというのは懸念があるところでございます。
○尾形座長　よろしいですか。
　吉田委員、どうぞ。
○吉田委員　今の関連的にもなるんですが、３年制の専門学校で７割輩出しているんですね。それで、今、藤川先生が言っていたんですが、最初に「支援を実施している」というのは、養成促進のために、この文言では十分やっているんではないかととられるのではないか。我々養成機関としては、経営が極めて厳しいんですね。看護だけは国から補助が出ていますが、それで本当に厳しい経営になっているということですから、是非、廃止というよりも、もっと促進を図って充実をしてほしいという文言に私たちは変えてもらいたいなと思います。
　それが１点と、８ページの一番上に「社会人の入学者の増加が見られることなどから」と書いてありますが、今年は専門学校も1,100人ぐらい増加いたしました。これの背景には、学部卒業、短大も含めてですが、社会人だけではなくて、大学を終わってから等の方たちがかなり入ってきているんですね。ですから、社会人の入学者の増加ということではなくて、大学・社会人というぐあいに、そういったところからの入学者が増えている。平均的に言うと9.6％が大学、短大、社会人なんですね。ただ、医療系になると15％以上なんです。ですから、確かに18歳人口は減っていますが、ここら辺を支えているのは、いわゆる大卒、短大卒、社会人も含めてなんですね。社会人という区切りだけで判断されると間違ってしまいますので、是非「大学」という文言も入れていただければと思っております。
　以上です。
○尾形座長　事務局、どうぞ。今の２点について。
○玉川看護職員確保対策官　最初の御指摘につきましては、「４．看護職員学校対策の推進」の一番最初のパラグラフのところが、「定着促進を始めとして養成促進、再就業支援にわたる看護職員確保対策について一層の推進を図っていくことが必要不可欠である」という総論がありまして、それのもとに各施策がぶら下がっているわけであります。個別の施策すべてに推進、推進とは何度も繰り返しておりませんけれども、個別の施策が一層その効果を上げることによって全体として確保対策が推進されるという報告書の構造にはなっておりますので、気持ちといたしましては、御指摘を受けた形のところがそういう構造で説明をしているのかなと思っております。
　後段のところについては、単に「社会人」となっていたところでございますけれども、他分野の学部などを卒業された方というのは一定程度いらっしゃるということであれば、そういう方も含めてということで、文言については調整をさせていただきたいと思います。
○尾形座長　よろしいですか。
　菊池委員、どうぞ。
○菊池委員　８ページの「定着促進」のところですけれども、離職の要因として勤務条件の問題などもこの中で話が出たことをちゃんととらえて、確保対策として「勤務環境の改善」ということも項目立てて明記していただいたということは、非常にありがたいということで、是非進めていただきたいと考えております。
　それで、細かい表現のことですけれども、８ページの「勤務環境の改善」の２行目のところに、夜勤という要素が切り離すことができなくて、医療の高度化等に伴い、勤務実態も多忙なものとなっているという文章の中で、勤務実態の大変さをもう少しきちっと書き込むということで、「夜勤という要素を切り離すことはできない」の後ろに、夜勤を含む交代制勤務という勤務形態自体が非常に心身への負荷が大きいところに、医療高度化等で勤務実態が多忙で緊張度の高いものとなってきたという表現をもう少し書き込んでいただけたらというのが意見の一つです。
　もう一つは、先ほどの吉田委員と似たような意見です。マル３とマル４の「多様な勤務形態の導入」や「研修等による資質の向上」のところで、施策の説明で終わっていて、一層の促進というのは前の方にまとめて書いてあるということであれば、それに合わせた形でも結構ですし、それぞれ書き込むんだったら、マル３とマル４も一層の促進をというように追加した方がよいと思います。
　それで、マル４の「研修等による資質の向上」のところでは、特に新人研修のことが入っているんですけれども、新人研修については、研修責任者とか教育担当者とか実地指導者の確保や配置、そういった教育研修体制の整備が重要だということがございますので、そこも少し最後の方に書き込んでいただけたらという意見です。
○尾形座長　３点御指摘いただきましたけれども、関連ですか。では、伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員　８ページの「（２）定着促進」、マル１の３段落目、また、本人の健康問題という回答の背景には、過酷な労働条件があるのではないかとの見方もあるというところです。これは、たしか菊池委員が前回指摘されたことに対応しているのではないかなと思うんですけれども、前回、菊池委員がここら辺を強調されていたということもあって、あえて私は重ねての発言をしなかったんですが、全く同じ認識を持っていましたものですから、見方もあるということで、ある一人の委員がたまたま言ったからという程度の扱いにされているのであれば、それはもっと重い。私としても言おうと思っていたところですので、そういった過酷な労働条件についての背景をこの検討会として重く受けとめているという認識にならないものかなと思います。
　以上です。
○尾形座長　関連ですか、どうぞ。
○神野委員　今の伊藤委員にお聞きしたいんだけれども、過酷というのは何をもって過酷なのか。つまり、いろいろな産業があるわけですね。道路工事をしていらっしゃる方も地下鉄工事をしていらっしゃる方も、厚生労働省なども夜遅くまで電気がついているんですね。この人たちは過酷じゃないのかと思うんですけれども、過酷の定義というのがもしあるなら教えてほしいし、それから、私はこれ以上、最後だから書き足せと言わないけれども、もし過酷なら、もっと人を増やすべしと主張しなければだめなんじゃないですか。伊藤委員も、菊池委員も、過酷だとおっしゃるなら。私も大変だと思いますよ。だげど、過酷というのは過酷ですよね。過ぎる酷なわけですから、各県の積み上げだというけれども、各病院さんが本当に過酷で過酷でしようがないと思ったら、もっと積み上げているのじゃないのかなという気もしないではないのですけれども、御意見をいただければうれしいです。
○尾形座長　どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員　過酷じゃないのであれば、もし働いている皆さんが過酷じゃないと思っているのであれば、多分何の問題も起きていないんだと思うので、多分それでも、極めて主観的に看護師を務められていて、夜勤を16時間連続とか、働かれて、厳しいと思っているから、離職が相次いでしまうというのが実態だと思いますので、他職種と比較して楽なんじゃないかというような視点で。
○神野委員　楽とはだれも言っていないので、もし伊藤委員も過酷だと思われるんだったら、人を増やせということを言っていただかなければだめなんじゃないですか。
○伊藤委員　私は、前回からずっと予算のことをかなり強調しているつもりでありますが、同感していただいていたのかなと思っていました。
○尾形座長　ちょっと論点がずれてきたようなので。今の点ですか。どうぞ。
○菊池委員　私が前にも発言しましたのは、全然根拠がない話ではなくて、実際に若いナースが過労死をしているという現実があって、その原因を把握したら、交代制勤務の上に超過勤務を60時間やっているという期間が続いたということがあったわけですね。そういう状態の看護職員が全国で２万人はいるということが推計されますので、そういう状況を一つは指して、過酷な状況にあると申し上げております。
　それから、もう一つの御質問であります、需要をもっと出せと言うべきではないかということについてですけれども、これは、策定方針のところで実現可能な範囲の需要人数という策定方針になっております。そういう表現になっておりますと、それはそれぞれの現場が、ここぐらいまでなら何とか増員が可能かなという数字を書き込まれた可能性は非常に強い。そもそも策定方針のところでそういうふうになっておりますので、そのときは、私は、それではという話もしましたけれども、現実的な数字が必要だということで、今回はそういうふうになりました。そういう線の中でこれが出ているということで、需要の積み方については、また改めて次回のときにもう一度検討していただくのが良いと考えております。
○尾形座長　この辺にしたいのですけれども、藤川委員、これを最後にしてください。
○藤川委員　２つあります。まず、さっきの需要の積み上げでと玉川さんが言いましたけれども、需要の積み上げでも、理想論ではなくて、現実論として実現可能なと言われた時点で、現場は困るんですね。本当は、病院も建て直して、基準看護も上げてやりたいと思うけれども、その先立つものがないから、今の病院でやるならば、精一杯ここまでしか看護師さんの需要も言えないという縛りがあり、上限があった上で出てきた現実論の数字なんですよ。本当の理想論から言えば、当然看護師さんは、あと２割でも３割でも欲しい。いわゆる過酷な労働条件を改善するには要るんですよ。だから、積み上げの数字が決して現場の本音ではないというところは、理解しなくてはいけないと考えています。
　もう一つ、過酷な労働には２種類ありまして、働いた分だけ超過勤務をもらって、給料が30万円の人が40万円、50万円になったとしても、大変な仕事であろうことは変わらないんです。報酬をそれだけもらったとしても、体がダメージを受ける、精神的にダメージを受ける過酷さは変わらない。それは国公立病院の看護師の場合のことです。
　もう一つは、同じ３交代、２交代をして、民間医療機関で国公立の看護師さんよりも10万円、20万円安い給料でも地域医療を支えるためにやっている民間の看護師さん、准看護師さんが現実におるということも、皆さん理解をしておかないと、本当の看護師の労働条件を改善するという実態にはつながらないと思います。
○尾形座長　議論を少し整理したいと思います。先ほど、まず、菊池委員の方から３点、文言の修正についての提案があったと思います。それから、伊藤委員から、見方もあるという部分についての修正の御提案と、合計４点論点が出てきていると思うので、事務局の方で整理をして回答していただけますか。
○玉川看護職員確保対策官　まず、「勤務環境の改善」のところで、実はマル２の３行というのは、マル１で書いていた、過酷な労働条件があるのではないかというところを受けた形で書いております。マル１で不規則なシフトとか夜勤の多さというのが既に入っておりました関係で、重ねて、先ほど菊池委員から御指摘があったような文言は、マル２の方では書いておりませんでした。
　さかのぼってマル１のところで、「見方がある」というのが消極的ではないかという御指摘でございます。この構文自体、都道府県の調査を受けて、本人の健康問題という回答の背景にはと、都道府県の調査を分析したところ、それはどういう見方なのかというところなので、一般論として看護職員の不規則なシフトとか、夜勤の回数の多さとかが厳しいと言われているということは、そのとおりだと思うのですが、この回答の解釈として、直ちにさらにそれを同じ人に対してまたお聞きしたのかというと、必ずしも同じ人を対象として、裏を取ったという形の調査をやっているわけではないことから、ちょっとこれぐらいの腰が引けた形となっております。
　したがって、書き方としては、逆に、こういうことが一般的に言われているので、そういうのが回答にもあらわれている可能性があるとか、そうしたひっくり返したような書き方で、一般論とここでの回答の分析とは分けて書いた方がいいのかなと思っております。
　それから、「一層の推進」というところが悩みどころでありまして、全部書くところにも「一層の推進」と書きまくるかどうかというのは、今日、御意見をいただきましたが、少し整理をさせてください。全部書くと、それはそれでくどい感じもいたしますので、文言として不自然でないのかというところもあると思います。そこのところでどういう文章が考えられるのか、工夫をしてみたいと思います。
　もう一点は。
○菊池委員　研修のところを書き加えていただきたい。
○尾形座長　９ページのマル４のところです。
○菊池委員　マル４のところに新人看護職員研修の研修責任者とか教育担当者とか実地指導者とか、ガイドラインでそういう人たちをちゃんと配置して行うというような説明がされておりますので、そういうことを初めとする教育研修体制の整備を図っていく必要があるということも、具体的に確保策の一つに書き込んでいただきたいということで申し上げました。
○玉川看護職員確保対策官　問題意識はわかりましたので、文言については検討させていただければと思います。
○尾形座長　ただいまの事務局の回答でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　どうぞ、伊藤委員。
○伊藤委員　「見方もある」のところなんですけれども、これは、回答の背景にはこういう見方もあるということ。回答しているのは都道府県なんですね。違うのかな。
○玉川看護職員確保対策官　こちらは、都道府県がとりまとめた各施設の回答でございます。
○伊藤委員　都道府県の回答の背景を分析というか、解釈をすると、こういう労働条件、過酷な労働条件が理由なのではないかという見方あるということですね。
○玉川看護職員確保対策官　ここは御説明させていただきますと、マル１の最初の３行でございますけれども、これは、都道府県が各施設に対して、どういう理由でお辞めになったのですかということをお聞きしたものであります。したがって、施設の方だと、こういう理由だと思うということで書いて、それは本人の方からも健康上の問題からということを、さらっとお答えしているのかもしれないのです。けれども、それがお辞めになった本人から見てみると、それはなかなか背景にあることは言い出しづらくてとかということがあるのかもしれません。それがまさに背景には、ということであって、直接には健康ということで、施設に対してはそういう説明をしたかもしれないけれども、そこのところで掘り下げをすると、あるいは御本人の方から見てみると、別の見え方があるのかなということが、「この点に関しては」というのは、これは看護職員に聞いた調査ですので、それでは都道府県の調査とは少し違った姿も見えてきていますということであります。
○伊藤委員　過酷な労働条件があるのではないかという分析をしているのは、ここという意味。
○玉川看護職員確保対策官　菊池先生から御指摘がありましたので、検討会の場で、そういう見方が示されて、特にこの点について、それは絶対違うという御意見もありませんでしたので、「見方もある」として入れております。
○伊藤委員　であれば、やはり私もそう考えているので、「見方もある」というよりかは、もう少し、そういう見方をしている人が少なくないというような、そういう表現がいいと言っているわけじゃないですけれども、マイナーな意見だというような印象にとれる書きぶりじゃない形にできないものかということ。これでここについての意見は終わりにします。
○尾形座長　この点については、必ずしも全員一致ではないようなので、少し表現については工夫をさせていただこうかとは思いますが。
　どうぞ、瀬戸委員。
○瀬戸委員　菊池委員の発言に同意するところは多いんですが、８ページの文言の話に戻りますけれども、８ページの最後の「過酷な超過勤務の継続は慢性的な疲労に繋がり」ということですけれども、今聞いていて思いついたのは、交代制勤務の中で超過勤務というのは本当はあってはいけないですよね。基本的には。医師が毎日超過勤務しています。だけど、たいていは交代制勤務ではないですね。遅く帰って、９時とか10時とかに帰ってということで医師はやっているわけですね。ただ、ナースの場合は、日勤、深夜という形で、そういうローテーションに入った場合に、そこに超過勤務が入ると大変健康被害につながると、基本的にそういうことですね。だから、そこをはっきりさせるためには、その上のマル１の段にもそういうことが並列的に書かれていますけれども、むしろマル２のところで、「過酷な超過勤務の継続は」というところは、「交代制勤務における超過勤務は慢性的な疲労につながる」というふうにはっきり断言した方がいいのではないかという気がするんです。それでも文意は通じているような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長　どうでしょうか、事務局。今の点。それでは、藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　今の意見に勿論賛成なんですが、超過勤務の原因は何かというのは全く触れていないんですね。いわゆる超過勤務の最大の原因が２つあるんですね。１つは、在院日数をどんどん短くしたために、仕事量が倍増しているんですね。１ベッド当たり、例えば、在院日数30日であれば、１人が１つのベッドを１か月使うと、１か月に１回の入退院なんです。今、ＤＰＣなどは２週間を目標にやっていますので、１ベッドを２回転使うんですね。検査等を全部外来で終わらせてきますから、本当に忙しい部分の術前で入院して、すぐ手術をやって、術後管理をして、そして回復するかしないかのときに、もう退院関係の書類作成をしなくてはいけないんです。だから、看護師さんたちは、外来でぎりぎりまで術前検査まで見ていて、突然入院して来るんですね。そして、その状態が全部100％順調にいったときはいいのですが、術後にうまくいかない場合もあるのです。医療の不確実性のために。そうすると、非常に書類が多くなってくる。そして、当然紹介をしなくてはいけない。紹介状、医師だけじゃないんですね。必ず看護師もリハビリも全部紹介状を書かなくてはいけない。それに退院するときには、またさまざまな書類がきますので、看護の書類というのは倍増しています。それがまず超過勤務になってくるということの１つ。
　もう一つは、そういうＤＰＣをやったり、２週間でやるところは、最先端医療をやっていますので、看護師さんたちの能力がついていっていない。一生懸命研修はされていますけれども、若い世代も新人も入ってくるし、中堅もいる。それから、看護師の異動といいますか、病棟の交代もありますし、さまざまな医療安全を全うするために、看護師の能力が最先端医療に追いつくには相当研修をしなくてはいけませんので、その辺が結果として、また過酷な労働条件、いわゆる超過勤務になったり、家に帰ってからも、本来はすぐ寝ないと、３交代ですから体力が養われないけれども、予習をしなくてはいけない。次の日の仕事の予習をしないと最先端医療についていけない。この２つが多くの看護師さんたちのストレスになっているだろうと思います。
○尾形座長　マル１のところは、先ほど事務局から説明がありましたように、都道府県の調査に基づいて現状を書いていただいた。マル２のところで今のようなお話になっているのかと思いますが、先ほどの瀬戸委員の御指摘について、事務局の考えをどうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　マル２のところについては、表現ぶりを整理をさせていただこうと思っております。その点については、そのとおりでございます。
　藤川委員の御指摘については、まさにそうした書類の関係でございますとか、こういうものについて厚生労働省の方でも事務とかなんとかも含めて、医療機関全体で取り組める取組みを進めていかなければならないと思っており、そうした推進を図っていきたいと思っております。文言としてはこういう形になっておりますけれども、気持ちとしてはそういうところでございます。
○野村看護課長　そこの対応については、９ページの上の方にも、平成22年の通知で医療スタッフの協働・連携についての通知が出ておりまして、こういった看護補助者ですとか医療スタッフが効果的な活用が望まれると、こういったところで方向性を書いているというところだと思っております。
　それから、藤川委員がおっしゃった在院日数が非常に短くなっているたといったところは、気持ちとしては「医療の高度化等」の「等」の中に入っているというところですが、明確にするということであれば、また整理させていただければと思います。
○藤川委員　在院日数の短縮が結果として国民の医療安全につながっているとは限らないということで、厚労省の中でも、立場は違うと思います。在院日数を短くする推進派と、看護課の立場、看護課というのは、看護業務をする人たちのさまざまな労働条件を緩和することによって医療安全を保っていかなくてはいけませんので、極端な在院日数の短縮には、医療安全の確保からは望ましくないというような表現を載せていただくと、画期的な文章ができると思います。
○野村看護課長　こちらは需給見通しの検討会でございますので、その範囲とさせていただければと思います。
○尾形座長　吉田委員、どうぞ。
○吉田委員　「過酷な」、言っている意味はわかるんですが、これをもしうちの学生たちが見たら、怖がって、だんだんやる気がなくなってしまう可能性があるんですけれども。これは公開されますよね。公開されたときに、うちの教員が学生たちに、過酷な労働条件もあるけれども、頑張らなきゃならないんだよというぐあいにもし説明するとしたらならば、これは子どもたちはおびえてしまうんじゃないか。ここでは夢も語らなければならないし、大変なことはだれでもわかる。僕の妹も看護職ですから、大変だということはよくわかっていますけれども、余りここが強調されると、ちょっと怖いかな。供給側としては。
○尾形座長　この点については意見が分かれたようでございます。これ以上ここで応酬していても結論が出ないと思いますので、多少、文言について考えさせていただくということで引き取らせていただきたいと思います。
　上泉委員、どうぞ。
○上泉委員　10ページの「再就業支援」の最後の段落の「なお」というところなんですけれども、ここに移ったということなんですが、書き方なんですが、「寄与するものではないが」ではなく、「看護職員の質的確保に寄与するものとして」というふうに、これまで質的向上のことがいろいろございましたので、そのように変更していただければと考えます。
○尾形座長　済みません、もう一回言っていただけますか。
○上泉委員　「看護職員の質的確保に寄与するものとして」というようにしてはどうかと思います。
○尾形座長　いかがでしょうか。野村課長、どうぞ。
○野村看護課長　需給見通しの検討会で、ここの対策は主に量の対策を語っているところでございますので、ここで言う確保、直接寄与するものというのは、量の確保に直接寄与するものではないという言い方をしているところでございます。質を向上する上ではこういったことは重要だと認識しておりますが、全体の報告書がそういうものでしたので、こういう書き方をしているというところでございます。
○上泉委員　それでは、「確保」という言葉がちょっと違うのであれば、質的向上ということで是非。六次、七次とも量的、質的にという両側面からということで需給を推定してきたと思いますので、そのように提案したいと思います。
○玉川看護職員確保対策官　先ほど課長から発言がありましたように、量的な面から言ったらそのとおりなのですけれども、御指摘がありましたので、「専門看護師・認定看護師の」という前に、資質の向上に資するとか、そこの形容詞を位置付けとしてはっきりさせるということによって、役割がどういうものであるかということを残すということではいかがでしょう。
○上泉委員　例えば、直接的に寄与するというわけではありませんが、専門看護師あるいは認定看護師という人たち、そういうところがあることによって、定着ですとか、そういうことにも影響していると思われますので、看護職員の確保に寄与しないとは言い切れないと思うんです。
○尾形座長　どうでしょうか。「直接的に寄与するものではないが」という否定的な表現の文言はやめて、先ほど御提案があったように、質的向上に寄与するものとしてとか、そういう形でここに書いておくということでよろしいのではないかと思いますが。
○藤川委員　質的向上でいいんじゃないですか。肯定文になったらおかしくないと思います。
○尾形座長　否定文は言わずもがなだという気がしますので。その辺は工夫をさせていただくということにしたいと思います。
　どうぞ、大久保委員。
○大久保委員　５ページにかえってください。下から３行目になります。先ほど藤川委員からも御意見がございましたけれども、現場の実態の看護不足の数に反映していないんじゃないかというところですが、このままの書き方であると、なぜ反映しなかったのか、疑問が残りますので、人件費等で実現可能な人数を看護部長が表現したために、需給とは数が違ってきたという文言をここに入れるといいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾形座長　それはどこかに書いていなかったですか。事務局。
○玉川看護職員確保対策官　その点については、必ずしも実現性が高いという文言自体は入っていなかったかとは思いますので、今までの説明の中では、るるそうした説明を申し上げてきましたが、今回の中で直接そこまで、３ページの病院のところでございます。病院の需要推計について、今回加えたところでありますけれども、ここで各種の法律を引っ張りまして、そこで規定しています法定労働時間、年次有給休暇、育児休業、介護休業、さらにはということで、看護職員研修、こうした増減要因、主に増加要因でありますけれども、増加要因に関し、「実現可能と判断される場合」の需要人数について回答がなされたということで、ここで調査票の中身を書いております。
　ですから、それがこうしたことで要因につながっているという御指摘であれば、議論のところではそうしたことも残しておくということなのかなとは思います。
○尾形座長　済みません、大久保委員の今の御意見というのは、どこに入れるという話ですか。
○大久保委員　５ページの下のところですけれども。
○尾形座長　入れるとすれば、６ページの頭の方でしょうか。
○大久保委員　そうですね。かかってきますけれども、要は、看護部長ですから人件費等を考慮しますので、実現可能になりますと、本当に必要だと思われる、人件費で消化できる人数を出してしまうという傾向はあると思いますので、そこのところを少し。
○尾形座長　そうしますと３ページの表現をもう一回ここのところで繰り返すような形でよろしいでしょうか。「増減要因に関して実現可能と判断される場合」というのが３ページに載っておりますけれども、その話ではないのでしょうか。
○大久保委員　もし需要数でしっかり書きなさいよという思いで書けば、もう少し看護部長は人数を出してくると思いますけれども、人件費等考慮して実現可能であり、自院で就職が可能な人数を考えてしまいます。ので、そこが乖離してくることが起こり得ると思いますので、数が実際の不足の実態を全て反映したものとなっていないのではないか、という書き方であると、また、なぜそうなったのかという疑問が残りますので、そこのところをもう少ししっかり書いていただければいいのではないかと思います。
○尾形座長　今の点ですか。どうぞ。
○藤川委員　５ページの最後のところに「本検討会において需要数の加算をさらに行うべきではないかという意見もあった。」の最後に、結局、この数字の積み上げそのものが、実現可能であるという縛りのもとに現場の看護師長が提案したものであるから、どうしても積み上げる数に限界があるというような表現にして、その数字を出してきたのは、責任ある現場の責任者だけに、医療機関としてはほとんど経営に参画しているわけですね。どこも看護師長は副院長クラスに入っていますので、そんなに理想論的な数字は出せないんです。この病院であと10人増やしたいけれども、まず、３人ずつぐらいしか、人件費が増えますから、要求できません。人件費率を考えれば、理想的にはさらに増やしたいけれども、現実としては増やせないという、コスト意識を持った、経営者意識を持った看護師長さんたちが、現場をよく知っている人たちがそういう数字を出しているという、本当の積み上げた数字のところに上限の縛りがあるというところを、厚労省としても文面の中にあらわしていただきたいというのが大久保委員の気持ちではないかと思います。
○大久保委員　ありがとうございます。
○尾形座長　６ページの３行ぐらいのところに、今おっしゃったようなことが書いてあります。もう少しその辺を明確にするということですか。
○藤川委員　そうです。
○尾形座長　わかりました。その辺を文章で６ページの上の部分を工夫をしてみたいと思います。よろしいでしょうか。
○伊藤委員　４でもう一つありまして、10ページのマル５訪問看護のところなんですけれども、訪問看護が今回の需要数でも16.9％、大幅に伸びが期待されているというか、それだけの供給が必要になるということに対して、２段落目で、広報活動を進めるとともに、研修の実施、保育に対応という、この３点が書かれているんだと思うんですけれども、この訪問看護をもっと在宅医療を進めて、医療と介護の連携、今後考えていくと、もっと何か打つべき対策といいますか、そういうものはないのかなと思いまして、皆様の知見の中で、ここがもうちょっとこういうふうになることはないのかなと思いまして、私からは印象です。
　以上です。
○尾形座長　何か今の点について、ほかの委員の方、御意見ありますか。
○高砂委員　需給見込みの検討会ですので、制度のことを申し上げる場ではないということで、ちょっと意見をためらっておりましたけれども、訪問看護も重度者が増えているということによって、勤務の形態も、夜間の緊急の訪問など変化してきていますので、そういうものをサポートしていただくというか、制度的な裏付けに基づいた活動ができるような検討とかが必要なのではないかと思うんですけれども、皆さん方でいい言葉をもう少しくっつけていただければと思います。
○尾形座長　藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　訪問看護ステーションを単独で経営していくと非常に経営基盤は弱いんですね。それから、スタッフをなかなか集めきれないという問題もありますので、地域の医療機関と連携して、経営基盤を担保して、そこに勿論国からの補助金は入っていいんですが、５人、10人と増員していけば、地域の訪問看護ステーションというのは、地域の病院と同じだと思うんですね。ナースコールが鳴って、そこに訪問看護ステーションの看護師が在宅に訪問し、その後、第１、第２の主治医が駆けつけるという状況ですので、きちっとした財政基盤を持つこと、地域の医療機関と連携すること、そして、５人、10人としっかりとした看護スタッフを充実すれば、病棟と同じ感覚で訪問看護ステーションがナースステーションに変わり、そして情報もデータベースもきちっと管理されていくようなシステムをつくらないと継続して事業展開されません。１人のステーションとか、１人でやるとか、そういうことが一時ありましたけれども、今、大分それは下火になっていますけれども、ボランティアではなかなかできない。きちっとした実働部隊を財政的にもバックアップする医療機関がしてやらないと、なかなか厳しい。継続してやっていかなくてはいけませんので。
○尾形座長　どうぞ、神野委員。
○神野委員　ここに「過酷な」をもっと入れなくてはいけないのかなと思うんですけれども。交代勤務じゃなくて、当番で、昼間働いて、夜中に呼ばれるということはいっぱいあるわけでしょう。なので、ここは看護需給なのか、医療提供体制なのか分からないですけれども、もっともっと光を当ててあげなくてはいけないので、せめてここは大げさにというか、書いていただくといいのかなと。もっと補助する必要があるようなことは書いてあげなければいけないのかなと思います。
○尾形座長　どうぞ、大久保委員。
○大久保委員　同じような意見でございますけれども、やはり収入源が少ないということが挙げられます。それで、パートさんを雇用するケースが多いということがありまして、十分なケアが提供し切れない。もう一つは、開業医さんとの連携を組んで、ナースが独自で行えない医療行為については連携をとっていかなければいけない手間がすごくかかるという点ですね。ですから、気管切開のところでカニューレを交換するぐらいは、と言っては失礼ですけれども、ナースが独断でできるとか、そういった医行為を広めないとケアを提供するまでに時間手間がかかる、時間的にすごくかかるということがあると思います。そこら辺が少しこの文章に入るといいと思います。
○尾形座長　若干この検討会の範囲を超える議論かと思いますが、今までの意見を踏まえて、事務局で何かコメントありますか。
○玉川看護職員確保対策官　どこまで書けるか、並行していろいろなところで検討を進めている課題そのものもありますので、整理をさせていただいて、お諮りをしたいと思います。
○尾形座長　それでは、ここはそういうことで引き取っておきたいと思います。
　それでは、最後に「おわりに」のところですが、御意見は如何でしょうか。高砂委員、どうぞ。
○高砂委員　この策定方法等に関して、数的な問題をどのように表現するかというところなのですけれども、例えば、在宅死亡率を、今15％ぐらいが平均の数だと思うのですけれども、それをもっと20％とか30％とかに増やしていくのであれば、訪問看護ステーションの看護師というのは８万人とか18万人とかというのが必要であると言われていて、実現可能という問題であったり、それぞれ都道府県が推計しているという状況において、どのような条件の中で在宅医療に関するビジョンが持たれているのか、それによって随分訪問看護師数というのは変わってくるのではないかなと思っています。
　「おわりに」のところで申し上げたのは、今からこの数をというふうに申し上げたいのですけれども、難しいと思いますので、１つとしては、この数をどうやって数えるかという、とても地域の医療状況が変わっているという状況の中で、次の需給見通しまでに、それぞれの都道府県における状況をどんなふうに把握するかということなど、具体的な数がもっと出せるような仕組みづくりというのを御検討いただきたいと思います。
○尾形座長　「おわりに」については、一通り御意見を伺ってから、事務局から回答をもらいたいと思います。
　どうぞ、瀬戸委員。
○瀬戸委員　「おわりに」の話ですけれども、再就業支援のところは議論が全然出ていないので、10ページに戻るようで恐縮ですけれども、下から３つ目のパラグラフです。安心して再就業することが可能となるように、種々の補助を実施しているということが書かれていますね。再就業支援というのは看護師確保のために非常に重要であるということは、見通しの中でもうたわれているわけですね。現実問題、うまくいっているのかと。六次と七次では、そこのところは随分数字が違うわけですから。そうしたら、今、効果的にそうするためにはどうしたらいいかということをここに書かないと対策にならないわけですよね。していますと言ったら、ちゃんとやってますよということになるわけですから、そこは矛盾があると思うんですね。これは対策ですから。だから、さらに一層効果的な再就業支援をやる必要があるわけですね。この文章ではちょっと不足なのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長　一通りお聞きします。浅野委員、どうぞ。
○浅野委員　それに対しての話題提供ですが、御当地山形県では、山大医学部が、このたび地域医療の中核をになっている大学病院が、看護師を非常勤として時給1,500円ぐらいの給与を支払って実務トレーニングするというユニークな復職研修制度ができました。それは、個人の力量、技量により、研修内容とか期間とかを設定して行う制度です。最終的に大学に勤めるというものではなく、地域のどこに就職するかというところの就職支援を県の看護協会が相談に応じて就職を決めていくという制度ができたばかりですが、12月にはかなり応募が来ているという情報が入りました。一施設が手挙げをしても、財源が限られていますから、補助金等の支援があれば、働く意欲のある潜在ナースが自信を持って現場に復帰できるという、復帰に二の足を踏むというようなことではなく、意欲を喚起する試みとしてはいいのかなという情報を提供いたします。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。菊池委員、どうぞ。
○菊池委員　最初は、細かい表現の話ですけれども、11ページの「おわりに」の３つ目のパラグラフの「このため、都道府県における需給確保に関する検討」という表現とか、その前の７ページ４番の「看護職員確保対策の推進」の３行目の「看護職員需給見通しを実現」という表現のときに、供給見通しを実現するとか、職員を確保するとかという表現だと、すっと入るんですけれども、需要も含めて実現とか確保とかと言うと、表現的に少し工夫した方が良いかなというのが１点です。
　あとは、ここの意見書に盛り込むということより、意見です。１つは、需給見通しの後の検証ということで、最初の「はじめに」のところにも出ておりましたけれども、この策定自体、それと、今回のように確保対策をまとめるということは非常に大事なことだと考えております。今後、見通しを策定するだけではなくて、毎年検証して、実際の就業の実態が供給見通しのとおり達成されなかった場合には、原因を分析して対策を講じるということを常にお願いしたいというのが１点です。
　それから、最後のもう一点は、今回は長期的な看護職員需給見通しを研究結果も聞かせていただいて、報告書の中に一緒に入っております。こういう長期的な結果というのも非常に大事なものだと思います。これは、今回の５年の需給見通しとの関係を見るときにも非常に参考になりました。今度、医療部会などで医療提供体制などを検討されると思いますので、長期的な見通しはそういうところでも基礎データとして活用していただければと思っております。
　
○尾形座長　済みません、すでに予定した時間になってしまいましたが、申し訳ございません、ここで提案ですが、少し審議を延長させていただいてよろしいでしょうか。
　それでは、そのように進めたいと思います。神野委員、どうぞ。
○神野委員　今、菊池委員がおっしゃったように、第七次が当たったか、当たらなかったで、最後に５年たってからしたらどうだという話はやめにしていただいて、途中できちんと評価していただきたい。99％達成するというのは、厚労省のこれからの施策を打つための決意だと思いますので、それは決意として、皆さんで頑張ってねとエールを送りたいと思うし、途中でうまくいっているかどうかというのは、菊池委員がおっしゃるとおり、評価するような仕組みというのをつくっていただきたいなと思います。
○尾形座長　伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員　「おわりに」で２点発言させていただきます。
　１つは、今、もう何人か出ていますが、４段落目の今後の需給見通しの、毎年策定するものじゃないというのはそのとおりだと思っているんですけれども、ここに書いてあるとおり、今後の医療提供体制に大きな変革が行われた場合には、多分、２年後の、もう２年ないですけれども、医療・介護の同時改定などを想定されているのではないかと思うんですけれども、こういったときに、前提条件といいますか、看護職員の求められるものといいますか、背景が変わるわけですから、改めて５年と決めなくて、またつくり直すということも考える必要があるのではないかと思います。
　そういう意味でも、これは指摘がありましたけれども、フォローアップの体制をとっていく必要があると思います。ここのなお書きの一番最後ですが、「その時点において判断すべきものと考えられる」とあるんですけれども、この判断するのがだれなのかということで、もうこれで需給見通しをつくったので、この会議はしばらく閉会ですと言って、判断するのは看護課ということなのか。意見としましては、フォローアップ体制を引き続きとっていくという中で判断すべきというように理解したいと思います。
　それから、もう一点ですが、12ページの最後から２段落目「必要となる財源についても確保を図っていくべきことが指摘されたところである」。前回も発言したことがここに書かれているんだと思いますが、前回の議論などを聞いていると、当然ということで皆さん認識されていたのではないかと思いましたが、軽く指摘されたところであるというよりかは、この検討会としての総意というような位置付けにまでできないものなのかなと思います。これはここでの議論の結論だと思いますけれども、そういうように思いました。
　以上です。
○尾形座長　ほかに如何でしょうか。藤川委員、どうぞ。
○藤川委員　最後の「おわりに」の終わりの方、上から４行目「看護師等の人材確保の促進に関する法律において」ということで、第４条の第１項から第５項まで書かれておりますが、その中で、さらに病院の開設者についても、「病院等に勤務する看護師等の処遇の改善」ということを書かれているんですね。処遇を改善するには、労働時間、超過勤務をなくすのも一つですが、それだけ収入があったら、それだけの診療報酬の中から、看護師の方にペイをすると。働いた分だけやらなくてはいけないのですが、国公立に関しては、今回の診療報酬改定でも８％から９％の利益が出ているんですね。しかし、１５：１看護の中小病院や有床診療所に関しては赤字に転落しています。民間と官民格差がこれだけつくと、官の方、公務員の看護師さんたちには、それ相応の給与ないしはボーナスで対応できますが、民間の方はできません。そうすると、「関係者がこのような役割を十分に果たしていくためには必要となる財源についても確保を図っていくべきことが指摘された」と。これは本当に事実であって、１５：１看護の中小病院や有床診療所の入院基本料を極端に下げられているために、経営者が看護師ないしは准看護師によって、十分な給与を払えないというような状況が全国で発生しております。官民格差を隠さず、きちんと民間の方はこれだけ苦しいけれども、地域医療の確保のために、再生のために頑張っている看護師さんたち、准看護師さんたちがいるということを、少し言葉を入れていただければ励みになるのではないかと思います。
○尾形座長　よろしいでしょうか。どうぞ。
○瀬戸委員　11ページの「おわりに」のところで、先ほど伊藤委員からありました、４つ目のパラグラフの「今後医療提供体制に大きな変革が行われた場合に」云々のところですけれども、行われた後に見通しを策定し直すのか。「変革が行われる場合には」とするのか、「行われた場合に」とするのでは、策定する意味が全然違ってきて、そこはちょっと気になるんです。だから、医療体制の変革後に結果としてそこで算定し直しても後の祭りという話になるわけですね。だから、そこはいかがなんでしょう。ちょっと気になるところなんですけれども、行われた場合なのか、行われる場合なのかということなんですけれども。
○尾形座長　それも含めて事務局から答えていただくとして、１点、私も一委員として「おわりに」のところで確認をしておきたいと思います。今、お話があった第４段落は、これは今後医療提供体制が大きな変革が行われたか、行われるかは別にして、そういう変化があったときに新たな需給見通しを策定するかどうかという議論ですが、第１段落のところで、「今後、需給見通し期間に実際に生じた看護職員の需要数についても把握できるよう検討すべきである」と書いてありますが、これをきちんとやろうとすると、今回の需給見通しを策定したように、各都道府県に需要数を聞くという大変な作業が発生するのではないかと思います。そうすると、事実上それをやったときには、需給見通しの再検討みたいな話にもつながりかねないのではないかと思うので、その点と４番目の大きな提供体制の変化があったときとの関係、その辺を整理して説明していただければと思います。
　それでは、事務局、どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　まず、10ページの「再就業支援」のところでございます。先ほどいろいろ御指摘いただきましたけれども、ここでは、実際に潜在の方などに行っています検証の中身を書いてございますけれども、それが実際にどれぐらいの効果が上がっているのかということの深いところにつきましては、そもそも潜在の実態とかなんとかというところが、なかなか就業されている方に比べましてつかみづらいところがございまして、これについては、今、都道府県を通じまして、抽出ではありますけれども、調査をしているところでございます。今後、そうした調査の結果等も踏まえて、こうした研修の事業がより効果が上がるような形に改善を図っていきたいと思っております。
　それから、「おわりに」の方でございますけれども、今までなかった取組みといたしまして、需給見通し期間中の需要数の把握ということを検討課題として書いております。実際にどのような形で行うか、これについて、まだ固まっていないわけでありますけれども、ある程度の制度ということを考えますと、都道府県を通じて施設に対してお聞きしなければならないところもあるわけでございまして、当然それなりの準備とか、そうしたことも必要となってまいります。各施設、あるいは都道府県に対する負担等も考えますと、どこの時点でこれを実施すればいいのか、見通し期間の初期、中期、後期とある中で、一応見通し期間全体を考えて、これが次の見通しのときの策定方針の改善につながるようなということで考えますと、最終年度では間に合わないんだろうなと思っておりまして、どこがいいのかというのを、なお関係する地方公共団体なども含めて今後検討していきたいと思っております。
　直ちにその時点で見直すかということでございますけれども、今までなかったということで言いますと、需要の実績というのがなかったということでありますので、その時点で直ちにさらに需要の見込みをするというよりは、その時点、その時点でプロセスの管理として、まずは需要の乖離、あるいはその状態ということを見ていくための調査だろうと考えております。
　それから、需給見通しの大きな変革があった場合にはどうするかということでございます。直接には、この検討会自体は、医政局長の検討会という位置付けでありますので、行政の方でどういう仕組みでそれを受けとめるかというのはあるとは思うのですけれども、まず、第１次的には、事務当局の側で、その時点、その時点のことを判断して、必要に応じて、有識の方に意見を場合によってはいただくような場ということも含め、変革の度合い、あるいは変革が行われるときに、実際、実施時期がいつになるかということもあると思いますので、そうしたものも含めて、法改正とかなんとかというものでありますと、施行というところでタイムラグが出てきますので、そういうものも総合的に判断した上で考えていかなければならないものだと考えております。
　それから、長期の見通しについてお話がありました。まさに御議論いただいたとおりでありますけれども、まさに今回初めて入ったところありますので、今回、１回の会合でまるまる時間をかけたというのではなく、１回の中で都道府県の報告と分けて半分ぐらいずつの時間でしか議論できませんでした。そうしたところについても、今後どういう形でこれが活かされるのかという検討の仕方等も含めて、次回の需給策定のときにどういう見方ができるのかということを、研究も含めて厚みを重ねて臨めるようにしたいと考えております。
　それから、さまざまな御指摘をいただいておりましたが、回答の漏れたところがありましたら補足を。
○野村看護課長　ちょっと追加ですけれども、今、対策官の方からお話がありましたけれども、１番のところに書いてありますように、計画をつくって、あと５年後というようなことの御批判がかなり多かったと思います。それで、一番上のところに需給の状況についても何らかの方法で把握できないかというところを書き足してあるわけですが、供給についてもという御指摘もありました。方法については少し研究をさせていただかないとできないかなと思いますけれども、そういうフォローアップをし、そして対策の見直しをするというようなことについて、今後、検討していきたいと思います。
　それから、訪問看護についても非常に課題だと思っておりますので、そこの把握の方法といったことについても、今回、難しかったわけですが、今後、そういったことについても検討していきたいと思っております。
○尾形座長　ただいまの事務局の回答について。どうぞ、藤川委員。
○藤川委員　見直すタイミングは、やはり法改正があるときと、もう一つは診療報酬改定ですね。診療報酬改定によって、この改定では経営ができないという医療機関が出れば、有床診療所であれば無床診療所に変わっていきます。病院であれば、病棟を閉鎖するところも出てきますので、診療報酬の改定というのは非常に経済的なインセンティブで医療機関を縮小すると、この経済危機の中でやっていけないというのが一つあります。もう一つは、次の年に、医療法改正の時期が来ると思いますが、医療法改正等について、もし法的な改正があれば、それに基づいて、じゃ、やろうかと。大きくもう少しベッド数を増やしてでも頑張ろうか。ないしは、地域医療計画の中の数字が非常に緩やかになって、現在はオーバーになっているけれども、大きな病院がつくれるようになったというモチベーションがあれば、自治体病院であっても増床する場合もありますし、民間でも増床する場合がありますので、やはり診療報酬改定と法改正があるときは、一つのきっかけじゃないかと思います。もう一回見通しを見直すタイミングはですね。
○尾形座長　どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　補足をさせていただきます。
　改正とかがあったときに、形式的に需要がずれたから必ずしもやるというものではなくて、それは、インパクトを考えてしなければならないと思っておりますので、まさに改正の幅によってそれは判断すべきものだろうと思っております。
　それから、先ほど、行われるか、行われた場合かというところで御意見がありまして、回答を忘れておりましたので、補足させていただきます。実際に制度改正が行われる前については、先ほど言ったような、都道府県を通じて各施設に対する調査を行うとなりますと、制度改正の要件とかが実際に固まるのはぎりぎりになってしまうと思いますので、回答する方も、それによってどれだけ見込むかという数字が、結果として施行前に上がってくるというのはかなり厳しいだろうと思っています。そういう意味では、そうした姿がある程度明らかになった後で積み上げざるを得ないのかなと思っております。
○尾形座長　吉田委員、どうぞ。
○吉田委員　「おわりに」ですが、国際化の話が全く入っていないんです。ＦＴＡの問題がありますよね。確保対策というのを考えると、ＦＴＡのかなり課題が多い。100人ぐらい受けても１人か２人しか受からないような今の状況だとかを考えると、ここには全く踏み込まなくていいのかなと思ったんですね。国際化を考えての人材確保というのは必要なんじゃないかと私は思います。
○尾形座長　また別の話が出てきましたが、事務局、どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　現在、実際に実施をされていますＥＰＡに基づく外国人看護師候補者の受入れというのは、位置付けといたしましては、労働力不足への対応ということではございませんで、経済活動の連携の強化の観点からの二国間協定に基づいて特例的に行われているものという位置付けでございます。
　今回の需給見通しについて、需要数、供給数、この数がどういう現場のものとの不足感があるかという御議論はあったものの、一定の範囲の中に需要見通しと供給見通しの差が収まっているというところでございまして、現実に今入っている仕組みの候補者が、試験に受かった場合の数ということでございますと、極めて少ない数でございますし、27年までの間ということで言いますと、そうしたものは想定していないということで、各県のところでもとりまとめをしているところでございます。まずは、国内におきまして定着促進、養成促進、再就業支援、こうした施策を講じていくことによって、必要な看護職員の確保を図るということが重要なことだと考えております。
○尾形座長　またもとに戻りまして、先ほどの事務局の回答について、さらに追加的な御質問、御意見等ございますでしょうか。
○藤川委員　ＥＰＡは、今ので僕は正しいと思います。ただ、今度はＴＰＰが起こっています。クロスライセンスの問題が起こってきますので、これは、来年の６月ないしは来年の11月までにある程度政府としての方針が決まってくると、その時点でもう一回外国人のマンパワー、いわゆる看護師や介護士のクロスライセンスの問題を厚労省としてはどうか考えるか迫られてくると思いますので、その準備はやはりしておいた方がいいのではないかと思います。
○神野委員　今の話は、供給見通しに折込み済みだと思うんですね。この供給見通しが達成しなかったら、日本人はもういないということになりますから、外国人しかないじゃないですかという話に流れていくかどうかですよ。
○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、高砂委員。
○高砂委員　２点確認をさせていただきたいと思います。11ページの最後の段落のところの「今後の医療機関の機能分化など医療提供体制の在り方」、これに在宅医療とかは含まれているんでしょうか。
　もう一点、今、さまざまな話が次回の検討会までのことで出ていたと思うんですけれども、一番最後の文章が、「今後我が国が人口減少の局面を迎えて」というここのところを、どんな内容において、「広く関係者が」となっているんですけれども、都道府県の方々とか、どういう方々ともう少し検討を重ねていただき、そして着実に講じていくというところを具体的な内容でお示しいただけるといいかと思いますが、いかがでしょうか。
○尾形座長　２点御質問です。どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　最初の質問でございますけれども、伏見先生の研究でもありましたように、医療機能分化というのは、まさに在宅医療も含めて、急性期とか病院医療が担っている機能、地域の中で担われていく機能、こうしたものがどういう見直しが行われていくかということでありますので、当然入ってくる話でございます。
　それから、後段のところにつきましては、名前だけ網羅してもと思いましたので、直接には書いておりませんが、気持ちといたしましては、その前のところで、国、地方、公共団体、病院等の開設者、病院等というのは、まさに看護職員等を置いている諸機関ということになるわけでございますけれども、そうしたところの関係者が、さらにはそういうものを側面で支えてもらえるような、例えばハローワークとかも含めて、地域の中の各資源を使って、学校、養成所、そうした方々も入った上で、全体で担い手の人口構成比率が減る中で、また減るからこそ担い手を賄っていかなければならないという気持ちを込めて書いたものでございます。
○尾形座長　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。「おわりに」の部分について、どうでしょう。
○吉田委員　前に、８ページのところで藤川委員が、男子の看護職の件が出ました。うちもシミュレーターを使ってやっているんですけれども、やはり大変なんですね。これは、前の保健師の件でも言いましたが、実習施設の確保が本当に大変なんです。看護職よりもむしろ全然足りないんです。お互いに専門学校同士、大学との問題で、実習施設、病院の確保が競争になっているんですね。これを厚労省主導できちっと確保していただかなければ、これからの供給の方でも本当に見通しが立たない。これでつくられても逆に実施施設がないということになりますから、そういった問題に対して少しでも緩和策を求める文言を入れてくれれば、大変ありがたいんですが。
○尾形座長　８ページのどこの辺りでしょう。
○吉田委員　しかしながら、男性比率について、就職のところでも精神科とリハビリ等にしか余り行かれないと。その背景には、実習施設の確保の問題があると思いますので、実習施設の確保の推進的なものを厚労省として緩和もしくは援護してもらえれば、大変私どもはありがたいです。
○尾形座長　どうぞ。
○玉川看護職員確保対策官　課題としてはそういうことがあるということは受けとめなければならないと思いますけれども、具体的な対応について、ここの需給の検討会の報告書というところではちょっとなじまないのかなと思っております。先生のご発言については、議事録のところで残させていただいて、今後また関係の場において引き続き考えていくべきものと思っております。
○野村看護課長　現在、教育の関係の検討会が行われておりますので、そういったところでも検討をしていくことになるとこちらは考えております。
○尾形座長　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。
　それでは、長時間にわたり、熱心な御議論をどうもありがとうございました。大分時間を超過してしまいましたけれども、一通り議論をしていただいたと思います。
　それで、幾つか御指摘の点、あるいは御要望の点等がございました。若干の文言の修正で大体対応できるのではないかと思いますので、その点につきましては、よろしければ、私、座長預かりということにさせていただきまして、事務局と修正をいたします。修正したものにつきまして、最終的なものを委員の先生方にお諮りをするという形でまとめあげていきたいと思いますが、そういう形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長　ありがとうございます。
　それでは、以上をもちまして、本日の議論を終わりにしたいと思いますが、事務局の方から何かございますか。
○河原看護国際対策専門官　それでは、ここで医政局長からごあいさつさせていただきます。
○大谷医政局長　医政局長の大谷でございます。
　本日は、第七次の看護職員需給見通しに関する検討会の報告書のとりまとめについて御議論いただきまして、まことにありがとうございました。
　委員の先生方におかれましては、昨年５月の第１回検討会以来、延べ８回にわたって熱心な御議論をいただきました。私自身は今回初めてでありまして、まことに恐縮でありますけれども、この場をかりて暑く御礼を申し上げたいと思います。
　本検討会が策定した新たな需給見通しを着実に実現できるように、厚生労働省として定着促進を初めとする看護職員確保対策の更なる推進に努めてまいりたいと思います。
　また、検討会の報告書案にもございましたけれども、この長期的な需給見通しの推計につきまして、今後、医療提供体制の在り方等によって大きく影響を受けるということで、今日も御議論があったところでありますが、こうした観点から、引き続き検討していくということが重要であると考えております。
　さらに、本日の御議論の一つの焦点でもあったかと思いますが、需給の見込みと実際に生じた看護職員の需要の数、また、供給の見込みと実際の看護職員の就業者数の間に乖離があった場合、それがどのような理由によるものか、あるいは、どのようにすればあらかじめ見込むことができるのかということも課題として認識されましたので、今後、一つの方法としては、厚生労働科学研究による調査といったものも通じて分析するということができないか、具体的に検討していきたいと考えております。
　最後になりますが、昨年５月以来、１年半にわたって熱心な御議論をいただきました。厚く御礼申し上げます。今後とも看護職員の確保のみならず、医療行政全般について引き続き御指導賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○尾形座長　報告書の公表はいつということになりますか。
○玉川看護職員確保対策官　本日いただきました御議論を踏まえて、座長とも御相談させていただいて修正させていただきます。最終的なものを委員の先生方にお配りさせていただいた上の公表ということですけれども、当然年内ということで作業を詰めますので、どうかよろしくお願いいたします。
○尾形座長　それでは、最後ですので、私からも一言ごあいさつ申し上げます。
　局長からもごあいさつがありましたように、昨年の５月から１年半余りの長期間にわたりまして、８回、大変熱心な御議論をいただきました。従来の見通しに比べるとかなり新しい新機軸といえるようなところもある程度盛り込めたのかなというふうにはではないかと思います。ただ、今日の御議論にもありましたように、まだまだいろいろこれから改善していかなければならない点、それこそＰＤＣＡサイクルではないですけれども、これからこの需給見通しをさらにフォローアップをして、さらによりよいものにしていくということが必要ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、１年半以上にわたりまして大変熱心な御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。座長として最後にお礼を申し上げて、本検討会を閉会といたしたいと思います。どうもありがとうございました。