2010年12月17日　医道審議会　医師分科会　医師臨床研修部会（第３回）　議事録

○議事

○臨床研修専門官　定刻になりましたので、ただいまから「医道審議会医師分科会医師臨床研修部会」を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、ご多忙のところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。なお、中島委員は本日所用によりご欠席とのご連絡をいただいております。また、小川彰委員、河野委員からは到着が少し遅れるとのご連絡をいただいております。また、今回は、募集定員の今後の取扱いに関連いたしまして、愛知県健康福祉部健康担当局の五十里明局長、それから、宮崎県福祉保健部保健・医療担当の畝原光男次長のお2人に参考人としてご出席いただいております。
　それでは、議事の進行に入りたいと思います。以後の進行につきまして、部会長よろしくお願いします。
○部会長（相川）　まず、資料の確認について事務局からお願いします。
○臨床研修専門官　それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第、委員名簿、参考人名簿、座席表に続きまして、資料1として「平成22年度研修医受入実績の結果（概要）」、資料2として「平成22年度研修医マッチングの結果（概要）」、資料3として「平成23年度の研修プログラムの状況について」、資料4として「激変緩和措置に基づいて指定を継続している病院」、資料5「大学病院からの医師派遣等について」、資料6「都道府県における募集定員の調整について」、資料7として「臨床研修に関する論点（案）」、資料8ですが、本日の参考人の愛知県の五十里局長からご提出いただきました「愛知県における臨床研修制度の状況について」、資料9として、同じく参考人としてご出席いただいています宮崎県の畝原次長からご提出いただきました「医道審議会医師分科会医師臨床研修部会資料」、資料10として「募集定員に関する試算について」、資料11として「6都府県における研修医の募集定員、内定者、受入実績の推移」、資料12として「今後のスケジュール（案）」、参考資料として、これはプレスリリースと書いてあるものですが、「平成22年度の医師臨床研修マッチングの結果について」、参考資料2「平成22年度からの臨床研修プログラムごとの内定者の状況」、参考資料3として「平成23年度の臨床研修における病院の募集定員の設定方法について」ということです。資料に不足等ありましたら事務局までお申し付けください。カメラの頭撮りはここまでとさせていただきます。それでは、引き続き部会長よろしくお願いします。
○部会長　それでは、議事に入りたいと思います。本日の議題は「臨床研修制度の実施状況等について」、2番目としまして「募集定員の今後の取扱いについて」、「その他」となっています。臨床研修制度につきましては、平成21年7月に見直しが行われ、今年度の研修から適用されているところです。また、募集定員については、当面の取扱いとして平成23年度の研修まで激変緩和措置を継続するということになっていますが、その後の取扱いについては、研修の実施状況、地域医療への影響等を評価して定めることとしているところであり、本日の議題に取り上げています。まず、議題1、「臨床研修制度の実施状況等について」に入りたいと思います。事務局から、平成22年度の研修医受入実績、平成23年度臨床研修実施体制等について説明を受けたいと思います。それでは、事務局、よろしくお願いします。
○医師臨床研修推進室長　それでは、臨床研修制度の実施状況等につきまして、説明をします。
　まず、資料1です。これは、平成22年度の研修医の受入実績の結果です。既に公表されているものですが、7,506名の方が研修を行っています。地域別の状況としまして、地方での受入実績の割合が前年度に引き続き増加をして52.2％となっています。地方というのは、東京、神奈川、愛知、京都、大阪、福岡、6都府県以外の道県、41道県をいっています。
　続きまして、下のほう、大学病院と臨床研修病院の別の状況ですが、赤い所、大学病院が制度導入後少なくなってきていましたが、平成21、22年度で少し増えているという状況です。
　1枚めくりまして、東京などの6都府県におけます研修医の受入実績の推移を示したものです。平成15年度は、臨床研修制度導入前です。紫色、いちばん上の折れ線グラフが募集定員、緑色の折れ線グラフが内定者で、棒グラフが受入実績となっています。平成21年度に臨床研修見直しをしていますので、22年度の募集定員、内定者、そして受入実績が減少しているという状況です。
　続きまして、資料2です。ここからは、平成23年度から研修を開始する研修医の状況になります。まだ研修は始まっていませんが、研修医マッチングが行われていますので、その内定の状況を示したものです。その詳細な結果につきましては、参考資料1をご覧いただきたいと思います。概要につきましては、内定された方が7,998名、内定率は96％ですが、地域別の状況としまして、地方の内定者の割合は、前回よりも増えて52.4％となっています。また、大学病院と臨床研修病院の関係ですが、下のほうにありますが、大学病院の内定者の割合は47.9％ということで、前回よりも減少しているという状況です。
　続きまして、資料3をご覧ください。この資料3は、このマッチングの結果を踏まえまして、どういう研修プログラムが平成23年度用意され、そして、どういう研修プログラムに内定をしているのかという状況を整理をしたものです。(1)は研修プログラム数で、前回、21年4月に見直しをした研修プログラムです。左側の列、3科のみ必修の所、括弧内合計の所を見ていただきますと、553とありますが、それが376となっています。これが減少しているということですが、その分右隣の3科以外に必修科を設けたプログラム、前年度281から405ということで、その分だけ増えています。その下の行の割合を見ていただきますと、同様の傾向がおわかりかと思います。産科・小児科プログラムや、7診療科必修のスーパーローテートのプログラムについては、大体前回と同じような状況です。なお、前年度の数字につきましては、今年2月に公表してこの審議会でも説明をしていますが、若干誤りがありましたので、その部分は修正をしています。
　続きまして、(2)の募集定員ですが、これは、内定者数と同様の傾向ですので、いちばん下の表、マッチングによる内定者数の所をご覧いただきたいと思います。いちばん左の、3科のみ必修のプログラムに内定をした学生さんは、合計欄の所を見ていただきますと、2,621名ということで、前年度よりも約1,300名ほど減っています。その分、右側に3科目以外に必修科を設けたプログラムに移っていまして、その割合が左の3科目必修のみのプログラムは半分、50％がそうでしたが、それが32.8％になっていまして、その分が右側の3科目以外に必修科を設けたプログラムに移っています。産科・小児科プログラムや、7診療科必修のプログラムにつきましては、大体前回と同じような傾向にあろうかと思います。
　続きまして2頁ですが、この必修の3科目以外に、必修科を設けた研修プログラムの状況を整理をしたものです。(1)で、全体ですが、プログラム数としては合計欄405程ありまして、外科、麻酔科、小児科、産婦人科、精神科と、いずれも前年度よりも研修プログラムの数が増えています。割合につきましても、外科や麻酔科は増えています。その他の診療科につきましては、絶対数は増えていますが、割合としては若干少なくなっています。病院として必修科目を設けた科目ですが、その平均研修期間が(2)にあります。全体で約4カ月程の研修期間になっていまして、外科、麻酔科、小児科、産婦人科、精神科、それぞれ大体前年度と同じような研修期間になっています。
　続きまして、募集定員のほうを飛ばしまして、3頁のマッチングによる内定者数のほうをご覧いただきたいと思います。これは、そのプログラムに内定をした方ですが、合計欄の所を見ていただきますと、2,842名ということで、かなり増えています。外科、麻酔科、小児科、産婦人科、精神科で、いずれも増えているところです。割合につきましては、麻酔科が大きく伸びていまして、そのほかは、相対的に割合としては少なくなっているというような状況です。
　次の4頁、A3の資料は、この研修プログラムの内定者の状況を都道府県別に整理をしたものです。いちばん左が全国の状況でして、赤が3科のみ必修、そして、青が3科目以外に必修科を設けたプログラムに内定した方、そして、7診療科必修のものが黄緑色、黄色が産科・小児科プログラムということになっています。産科・小児科プログラムを除いて概ね3分の1ずつというような傾向がありますが、都道府県別には、それぞれ特徴のある分布になっていまして、昨年のプログラムの状況は、参考資料2のほうに示していますが、それと見比べていただきますと、赤い3科のみ必修の所は、県によっては青色の3科以外に必修科目ありというところになっているということが見て取れるかと思います。資料3につきましては以上です。
　続きまして、資料4です。これは、見直しによりまして、新しい指定基準を設けていますが、その指定基準を満たしてなくて、研修医の受入実績があるということで指定を継続している病院の状況です。(1)は、マッチングの参加病院をベースにしていまして、右側に全体の基幹型臨床研修病院の状況を示しています。実際に、指定を継続しているという病院が(2)のところにありまして、臨床研修病院が154、そして、内定者の数が368名となっています。前年度よりも大きく増えているわけですが、その理由としましては、その下の(3)ですが、指定基準を満たしていない項目につきまして、いちばん右側の指導医の所が2病院から81病院と大きく増えているためだと考えられます。この指導医の資格につきましては、この資料のいちばん下にありますように、臨床経験7年以上、かつ指導医講習会を受講していることということで、この指導医講習会の受講が平成21年4月から義務づけられていまして、まだ講習会を受けられていない方がいるということです。激変緩和措置は、来年度末まで継続することになっていますので、その間講習会を受けていただければ指定基準を満たすということが可能かと思います。
　続きまして、資料5になります。資料5は、大学病院からの医師派遣等について整理したものです。病院の募集定員を算定する際に、医師派遣の実績に見合って最大10名の加算をしていますが、そのときに、各病院から基礎資料を提出いただいたものを基に整理をしています。対象となる医師派遣というのは、参考の所にあるとおり、医師免許取得後7年以上15年以下の臨床経験を有するなどの要件があります。したがいまして、大学病院による医師派遣のすべてをまとめたものではありませんで、ごく一部ということになると思います。表のほうですが、左側のほうを見ていただきますと、派遣人数の合計というのがありまして、東京からずっとありますが、6都府県の計というのがあります。2,811名ですが、2,811名の方が医師派遣等が行われていまして、東京都に505名、神奈川県に404名という形になっています。いちばん右側のその他の道県という所ですが、6都府県からその他の道県に対して医師派遣等が行われているのが590名ということになります。逆に、その他の道県から6都府県のほうに派遣されている、流入している派遣というのは212名となっていまして、差し引き370名程度の方が6都府県から外に出ているという状況です。
　続きまして、資料6になります。資料6は、都道府県における募集定員の調整ということでして、この審議会でも地域における病院群の形成の促進のために、都道府県内で募集定員を調整するようにとご指摘をいただいていました。そういう方針で、各都道府県内におきましてその都道府県別の上限の範囲内で定員の調整を行っているところです。特に、ここに掲げてあります11道府県におきましては、募集定員の削減を一部の病院で行っていまして、そういう調整が行われ、全体としてその道府県内の内定者数が増加をしています。掲げてありますのは、調整した病院のみを掲載しています。例えば、北海道のA病院では、調整前の定員数が9名で、道の調整数プラス1ということで最終定員が10名になり、内定者数が10名となって、本来9名であれば9名のところを10名内定したということで1名増えたとなります。また、北海道のD病院の所では、4名のところ2名削減をして、そのほかの所に配分をしたということです。全体として、北海道では6名の内定者が増えたということになります。また、宮城県では、同様に実施をされていますが、北海道では全体でプラス4の配分の枠がありましたが、宮城県は、全体としては0という中で、病院の定員を一方で削減し、ほかの定員に振り分けているということを行っています。そのほか、長野、静岡、2頁目では愛知、三重、滋賀、3頁目では、大阪、兵庫、岡山、長崎という所で調整が行われ、3頁の右下にあります11道府県では、合計36名の内定者が増加しているという状況です。以上、臨床研修制度の実施状況等につきまして説明をしました。以上です。
○部会長　ありがとうございました。ただいまの事務局の説明に対しましてどなたか、ご質問等はございますでしょうか。
○山下委員　詳細に調べていただいて本当にわかりやすかったのですが、1つ教えてください。要するに、前に小川先生から、ネットワーク化を進めなさいと、これがポイントですよというお話がありました。こういう調整はいいのですが、今どれぐらいネットワークのプログラムで動いているかというのを、特に、去年、今年ぐらいからすごくプロモートしていますが、それでそういう動きが出てきたのかどうかというのを知りたいのですが、そういう情報はありますか。
　1つは、結局、そうすることによってこの資料4にあります、要するに、いまその指定要件になっていなくても激変緩和でもう来年度は切れますよという方々がすぐに動かないと、例えば外形基準としての3,000人とか、そういうものはすぐに変わりません。ですから、そういう人たちのためにもいろいろなことを採取してあげなければいけません。
　それからやはり、これは全国医学部長病院長会議でも言っていますが、とにかく基幹型病院はなるべく大きくして、そこに協力型病院が、いろいろ多様なものがあってという、非常に難しい病気からコモン・ディジーズまで全部が満遍なく勉強できるようなシステムを提供するという、そういうものをどんどんプロモートするのがこの制度のミソになってきていると思いますので、そういう変化とか、現状、どういうものかというのがわかったら教えてください。
○医師臨床研修推進室長　資料としては用意しておりませんが、基幹型病院の指定基準を強化したということで、基幹型病院の数はだいぶ減っております。そして、今年の9月の時点で協力型病院に移っているという動きがありました。実際にどういう病院とどういう病院が病院群として一緒になっているのかというのは、資料を別途また整理しておりますので、それはまたお示ししたいと思います。どのように変わったかということになりますと、以前の状況がありますので、その辺は少し検討させていただきたいと思いますが、基本的には、ほとんどの基幹型病院で病院群を組んで臨床研修を行っているという状況にあります。
○山下委員　その際に例えば基幹型病院がどれぐらいの大きさ。やはり外形基準というのはそんなに価値のないものではなくて、大きい病院がいいとは言いませんが、基幹型病院がどういう病院であって、その周りにどれぐらい。そのプログラムの数ではなくて、実績としてそういうところで研修医が何パーセントぐらいやっているかというのを知りたいのと、これはデータベースをチェックしないですぐに右から左に出てこないと思いますが、前と比べてそれが促進してきているという傾向というか、動きがわかれば、是非教えてください。
○医師臨床研修推進室長　いま、この場ではお示しが難しいので、どういう資料が出せるのか、少し検討させていただきたいと思います。
○山下委員　はい。
○部会長　かなり複雑な数字になってきますので。資料を今後検討して報告するということでよろしいですか。
○山下委員　はい。
○三上委員　資料2のマッチングの件ですが、ほぼ前回と同じようなマッチング率だと思いますが、これは、たぶん1次募集と2次募集というのがあって、今回、1次募集で決まらず2次募集で決まる率が増えているのではないかという気がしているのですが、その辺がわかるかどうかということを1つお伺いしたいと思います。
　それともう1つは、大学の所在する県から県の外に出られた内定、内定が決まった県内と県外というので分けて分析することは可能でしょうか。どれぐらい県外に出ておられるかということを教えていただきたいと思います。
　それから、資料5「大学病院からの医師派遣等について」です。これはすべてをまとめたものでないということなのですが、基本的には、7年以内の新しいローテーターと言われるような方もどれぐらいいらっしゃるのか知りたいし、3年以上、いわゆる片道切符で大学人事で派遣された方についても、どの程度いらっしゃるかというのは知りたいので、わかるようであれば教えていただきたいと思います。
○医師臨床研修推進室長　まず最初のマッチングに関してです。資料2を見ていただきますと、マッチングの希望順位登録者が8,331人で、内定者が7,998人になっておりますので、1次募集ということで決まっている方がこの7,998人になります。残りの300人余りは2次募集で応募されるということになりますので、全体として言えば、パーセンテージとしては4％程度、300人ちょっとの方が2次募集で決まるということになります。
　2番目の医師派遣の状況ですが、ご質問の件は非常に幅広くてございます。我々で把握しているのは、「大学病院からの医師派遣等」ということで病院のほうからいただいた資料で、これにも限定されております。ですから、もし今ご指摘のあったようなものを調べるとすると、かなり広い調査が必要になりますし、むしろ大学病院の先生方からご意見をいただければと思っております。
○三上委員　あと、出身大学の県内か県外かということですが。
○医師臨床研修推進室長　失礼しました。出身大学の県内・県外という意味では、外に出た方と、外から来られた方も含めて、どのぐらいその卒業生に対して県内に定着しているのかという数字であれば整理ができると思います。その大学から全部外に出て入ってきた人を除くというような話になるとちょっと複雑になるのでちょっと難しいと思うのですが、卒業された医師国家試験合格者の数を分母として、その県に内定した研修医の数は、次回、整理してお出しすることはできると思います。
○三上委員　これは、基本的に地域医療が崩壊するのが全国フリーマッチングの影響があるのではないかと言われているので、いわゆる地域に定着できるかどうかということの指標になるかもしれないので、是非出していただきたいと思います。
○部会長　よろしいでしょうか。大学病院への再調査をしなくても出る資料がいくつかありますね。その辺のところは次回にでもデータを出していただくことでよろしいでしょうか。それから、3年以上就職、派遣というか、場合によっては就職というような形ですね。これはまた調査をしないと無理ですかね。
○医師臨床研修推進室長　はい、ちょっと難しいと思います。
○部会長　そうすると、全国の大学病院に調査をするということになってしまいますかね。なかなか難しいかもしれませんが。まずはできるデータを用意していただきたいと思いますが、よろしいですか。
○医師臨床研修推進室長　はい。
○小川（秀）委員　出身大学から県内に出た人と県外に出た人との表が出ているわけですが、もう1つ、新聞報道等あるいは厚労省の内部データであるもので、地方の出身大学に地方の出身者が何パーセントぐらい入学しているのか。これは新聞報道でも3回ぐらい出ています。たぶん出所は厚労省で出された統計だと思いますが、地域の医療が極めて危機に瀕しているとおっしゃられている県の中で、地元からその入学者をあまり採っていない大学がかなり目立つのです。やはり、根本的には地域医療は地域に存在する大学が守っていくことが肝要で何パーセント位、地域出身者を採るかという国や県のあるいは地方の姿勢が重要であると思います。
　それから、国立大学は必ずしも一様には言えないいろいろなまた違うファクターがありますが、ある程度の大学別データが必要です。特に公立大学では、どのぐらいその地域の出身者を入れているのかということは、やはりデータとして捉えておいたほうがいいのではないかと思います。
○部会長　これは文科省として。ちょうど課長補佐がいらっしゃっているので。
○文部科学省医学教育課　どこまでのデータを出せるか即答できませんが、厚生労働省の事務局とも協力して、データを提供させていただきたいと思います。
○部会長　これは確かに大事なことです。例えば、東京都に住んでいる人が地方の県の医科大学、医学部に入り、教育を受けて卒業したら東京都に帰ってきてしまうというようなことでしょうね。わかりました。
○河野委員　資料2と資料5です。資料2で、地域別で地方が増えていて都会が減っている。かつ、資料5のほうでは大学病院からの医師派遣等ということで、6都道府県からは、差引きすると外のほうに大体、300名以上ですか、が出ているという勘定になるかと思うのです。この場合、地方でも偏りがあるのではないかと思うのです。今回のいろいろな動きで医師を地域医療にできるだけ満遍なく配置しようというのは1つの大きな目的だったと思うのですが、今度は地方においての偏りですね。本当に困っている所にきちんとイーブンに、この都会という所から医師が地方に分散していっているのかと、かえって今度は地方での偏りも出ているのではないかという気もいたしますので、その辺のデータはいかがでしょうか。
○医師臨床研修推進室長　どの県からどの県に行ったかというのは、数字は出るのですが、それが偏りがあるかどうかという視点でどのように見たらいいのかというのは、ちょっとわからないところがあります。これは届出をいただいたもののみなので、それ以外のものがたくさんありますから、もしそういうことを評価するのであれば、そういうもの全体を見て評価をしなければいけないのではないかと思います。
○部会長　1つは、今回のいろいろな動きの中で研修医が増えている県とあまり変化のない県があるだろうと思いますから、まずそれでその効果が見られると思います。それから、6都道府県からの医師派遣については、どこに行っているかということは追跡ができるのではないかと思うのです。300何人というのは結構な人数ですから、それが比較的、全国的にどの程度分散しているのかというのはわかるのではないかと思います。
○医師臨床研修推進室長　わかりました。また部会長と相談をして、どういう資料にするのか検討させていただきます。
○部会長　どのような形でばらつき等を見るかという。
○河野委員　地方の中での格差というか、逆に枠順みたいになってしまうとよくないなと思います。
○吉岡委員　まさにそこが大きな論点かと思うのです。これは一定のキャリアのある人の数です。しかし、これで見るしかないとは思いますが、地方の、それも一県一医科大学の県内にどれだけ派遣していて、それ以外の府県にどれだけ派遣しているかという数字はあるわけですから。私の感じでは、どちらかと言えば、たぶんそれのほうが頑張っていると思うのです。
○医師臨床研修推進室長　整理の仕方として、ある県から自分の県の所にどのぐらい出しているか、それ以外の所にどのぐらい出しているかという整理はある程度つくのではないかと思います。
○吉岡委員　是非それを出していただきたいと思います。
○医師臨床研修推進室長　もしそういうことでよければ、そういう資料を出したいと思います。
○小川（秀）委員　資料5にそれに関連したデータが垣間見られるのです。資料5「大学病院からの医師派遣等について」。東京都が約3割を超える人をその他の道県に派遣しているのです。ずっと下に見ていきますと、福岡県が大体2割ぐらいです。あとの所が、首都圏と称する所にはばらつきがありますが、東京はかなり頑張って外に出しているという、当初、大学を拠点病院化して、再び見直して、そして、そこから集めて、そして出ていってほしいという話もあったのですが、研修医の段階で既にこのように出ていっているというのは新しい注目すべき傾向だと思います。
○小川（彰）委員　いちばん最初に山下委員からお話があった件です。臨床研修病院群の形成を促進するという大方針があります。実は平成23年度に臨床研修プログラムを実施する予定の臨床研修病院等の一覧というのを持っているのですが、中身を見ると、首都圏と言いますか、メトロポリタンではやはりかなりお寒い状況です。結局、資料4にありますように、臨床研修病院が915あって、大学病院が114あって、基幹病院が1,029あるわけです。その内容を一つひとつ精査してみると、やはり大都会では決して臨床研修病院群に移行しているという形にはとても見えないと。地方のごく一部の頑張っている県、そういう所ではかなり変更が見えるのですが、やはり大都会の中では、内向き、内向きと言いますか、非常に小さな臨床研修病院の塊で、実際には動いているという事実は、これははっきり見えます。
○三上委員　資料2の3番の「大学病院と臨床研修病院別の状況」です。全体としては大学病院の割合が減っているわけですが、61病院、54％で内定者が増加、45病院、39％で減少ということなので、これは大学によってかなり違っていて、どちらかと言うと、内定者を大きく減らした所があるのではないかという気がするのです。もしわかれば、その原因等がどこにあるのかを分析していただくといいかなと思うのです。あまり表に出すと失礼かもしれないのですが、そういうことをもし分析されたらどうかなと思うのです。
○部会長　これもデータとしては出ますね。
○医師臨床研修推進室長　どういう理由で減ったのかというのはわからないのですが、それぞれの病院別の増減ということは、ある程度はお示しできるかと思います。
○部会長　例えば減少した45病院の地方とか都道府県とか、あるいは公立・国立だか私立だかとか、いくつかのことは出ると思いますので、先生、そのようなデータも含めてということでよろしいですか。
○三上委員　そうですね、はい。
○部会長　わかりました。いろいろご意見をいただいていますが、今後のプログラム、制度については議事2のあとに時間を設けておりますので、資料1から資料6について、さらには必要な資料等についてのご意見をいただきたいと思います。
○冨永委員　6都府県と、大学がマッチングで少し少なくなっているということです。いろいろなプログラムが出ているわけですが、プログラムとの関係、例えばスーパーローテートのほうがマッチングが高くなったのかというようなこと、それから、あとで出てくると思うのですが、昨年は山形県とか北陸3県がマッチングが非常に増えました。今年は、島根、鳥取、高知、大分などが増えているということで、どちらかと言うと6都府県以外の所が増えているという結果です。その要因はプログラムの内容とか処遇とか、あるいはよい指導者とか、いろいろあると思うのですが、県独自でいろいろ工夫されたことがあるのでしょうか。どのようなことによってマッチングの率が高くなったのかと思うのですが、わかるところがあれば教えていただきたいというのが1点と。
　それから、資料4の(3)(2)の「病院の指定基準の状況」ということで、指導医講習を受けていないことで条件を満たしていない病院が81あるということです。講習会は、医師会や全国の大学とか、あるいは病院団体とか、いろいろな団体が指導医講習会をやっていると思うのです。もう4万人近いか指導医が出ていると思うのですが、指導医がいない病院は規模の小さい病院なのでしょうか。受けなければならないということがわかっているにもかかわらず、2日間の講習を受けていらっしゃらない病院が81もあるというのがちょっと理解できにくいので、その原因がわかれば教えていただきたいと思います。
○部会長　いろいろご意見をいただきましたが、また、これに関連していることとしまして、議題2のあと参考人のご説明を受けたあとで戻りたいと思います。今のことで対応できますか。
○医師臨床研修推進室長　いま、ご質問でしたので、それに対してお答えしますと、スーパーローテートの内定率が高いのかどうかということについては、実際上、よくわかりません。プログラム別の内定者の割合を見ますと、3科目のみ必修のプログラムから3科目以外に必修科目を設けたプログラムに大体シフトをしておりますので、基本的には、スーパーローテートの内定者の割合はあまり変わっていないと思います。ただ、大学病院と臨床研修病院とで分けてみた場合には、大学病院のほうでは3科目のみ必修のプログラムを指向する傾向があり、臨床研修病院のほうではスーパーローテートを指向する傾向があると、そういう傾向はあります。
　2番目の県独自でのいろいろな取組みということですが、いろいろな取組みを実施して、県としてあるいは大学と一緒になって取組みをされているように伺っております。具体的にここでお示しするのは難しいですが、大体、一生懸命にやっているという所が増えてきているのではないかという印象は持っております。
　3番目の講習会につきましては、病床数の大きな規模の病院でも講習会を受けていない所がありますので、そういうところも改めて整理をしたいと思います。
○部会長　よろしいでしょうか。それでは、今日はいくつかの議事がありますので、まず「臨床研修制度の実施状況等について」は、これで一応ご意見をいただいたということ、さらには、今後いくつかの資料を出すということでご了解いただきたいと思います。次に議事2「募集定員の今後の取扱いについて」に入らせていただきます。よろしいでしょうか。
　それでは、最初に事務局から募集定員に関する論点について説明を受け、その後、本日来ていただいている参考人お二方からのご意見を伺いたいと思います。続けて、事務局から平成24年度の募集定員の試算結果について説明をしていただくということになります。そのあとで資料7の論点に関して皆様からのご意見をお願いしたいと思っております。それでは、事務局から資料7について説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長　資料7です。臨床研修に関する論点ですが、平成24年度以降の臨床研修におきまして募集定員に関する激変緩和措置についてどのような対応を行うのかということが論点になろうかと思います。具体的には、都道府県別の募集定員の上限について「上限の値は各都道府県の研修医の受入実績から10％以上削減しない」という措置、あるいは、[2]臨床研修病院の募集定員につきまして「臨床研修病院の募集定員は平成22年度研修の内定者の実績を勘案して設定する」という取扱いを行っておりましたが、この2つとも、平成23年度以降の対応は未定で、今年度中に方針を示す必要があります。
　一方で、参考の所にもありますが、基幹型臨床研修病院の指定に係る激変緩和措置につきましては、平成23年度末まで指定を継続することになっておりますので、平成24年度の研修での取扱いは決まっているということで、参考として記載しております。
○部会長　ただいまのご説明に関して何かご質問はございますでしょうか。よろしいですか。それでは、このような論点で後ほどご意見をいただくことになります。次に、参考人からそれぞれの県の臨床研修の実施状況、地域医療の状況等についてご説明いただきます。愛知県の五十里局長からまずご意見をいただきます。よろしくお願いいたします。
○五十里参考人　愛知県の健康担当局長の五十里でございます。今回、このような貴重な時間をいただきまして誠にありがとうございます。愛知県の状況につきまして発言させていただきますが、スライドが小さいところもありますので、お手元の資料8もご覧いただければと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（スライド開始）
　まず1.医師数の状況ですが、ご承知のように、平成20年12月31日現在の厚生労働省「医師・歯科医師・薬剤師調査」の結果です。人口10万人対病院に従事する医師数は、全国平均が136.5人です。最も多い県は高知県、最も少ない県は埼玉県ということになっています。大都市を抱える6都府県の状況を見ますと、平均より多いところは、京都府の186.4人で2位、そして、福岡県、3位、東京都、4位、大阪府、17位となっております。これに対しまして愛知県は、117.6人で35位、また、神奈川県は、112.8人で38位と平均より低くなっております。また、岐阜県、44位、静岡県、42位、三重県、43位と軒並み下位で、東海地方の病院従事医師数は厳しい状況にあります。
　次に救急搬送受入の状況です。総務省消防庁の「平成21年中の救急搬送における医療機関の受入状況等実態調査」の結果によりますと、転院搬送を除く重症以上傷病者搬送人員で医療機関に受入れの照会を行った回数ごとの件数のうち、救急医療の評価としてしばしば引用されております全照会件数に占める照会4回以上の件数の割合は、全国平均で3.20％、割合が最も低い県は島根県で、0.04％、最も高い県が奈良県で、11.81％です。大都市を抱える6都府県の状況を見てみますと、平均より高いところは、大阪府は8.87％で46位、東京都、43位、神奈川県、37位、京都府、31位です。これに対して福岡県は、0.55％で12位、愛知県は、0.40％で8位となっております。愛知県の指標は全国及び都市部の6都府県におきましても非常に少なくて、救急搬送体制が整備できていると言えるのではないかと思います。
　グラフをお願いします。このグラフは、病院従事医師数と救急搬送照会件数のうち、照会4回以上の割合の相関をグラフで示したものです。縦軸が人口10万人対病院従事医師数で、横軸が照会4回以上の割合となっております。ここでも大都市を抱える6都府県と比較いたしますと、愛知県は、病院従事医師数が少ないにもかかわらず少ない照会件数で救急搬送が行われており、医師不足の中で効率的な救急医療提供体制を構築していると、そのように考えております。
　この点については、いろいろ大学あるいは病院などの医療関係者としばしば議論をしているわけですが、この背景としては、愛知県独自の名古屋方式による研修制度によるところが大きいのではないかと考えております。名古屋方式につきましては、昭和44年にインターン制度が廃止されたことによって始まったもので、研修医が自ら研修病院を選択して主要な診療科をローテートし、卒後3年から6年後に初めて大学病院へ異動して、医局に入局後、高度な専門研修を受けた上で、再び市中病院に勤務して後輩の指導に当たるものです。この方式は、現在の新医師臨床研修制度を先取りしているものと評価されております。その中では、研修医、上級医あるいは大学を経由したいわゆる屋根瓦方式の指導システムが市中病院に確立しており、専攻科を超えた救急医療の研修が行われ、プライマリケア能力と地域の救急医療の提携が共存できていると考えております。以上のように、40年に及ぶ名古屋方式により地域の中核病院と大学病院が一体となって若手医師のキャリアパスを構築してきており、その結果、良好な救急搬送体制が維持できているものと考えております。
　ここからは募集定員に関することに移ります。昨年度の制度見直しにより平成22年度採用に向けた募集定員は、愛知県の募集定員上限は448名とされまして、前年度の699名から251名の減、率にして、35.9％の大幅削減を行うとされたところです。この削減率は、全都道府県で愛知県が最も多く、先ほどから述べております救急医療提供体制などの維持が困難となり、地域医療に大きな悪影響を与えることが危惧されまして、愛知県にとりまして非常に厳しい制度改正でした。また、制度見直し前の平成21年度採用に向けた募集定員から平成22年度採用に向けた都道府県募集定員上限による削減率が大きい10府県のうち、人口10万人対病院従事医師数が全国平均の136.5名を下回る県が半数を占めており、現行制度がそれまでの医師不足を考慮しておらず、地域偏在の是正にはつながっていない、そのように考えるものです。
　このグラフですが、人口10万人対病院従事医師数と募集定員上限が設定されたことによる定員数の増減の関係を示したものです。棒グラフのうち青色は病院従事医師数で、左から高い順に表しております。紫色が定員の増減数となっております。募集定員総数を削減することは理解はできるのですが、総数を決めて、一律に算定することが一層の地域偏在を拡大させるおそれがあります。大都市を抱える6都府県の状況では、特に愛知県と神奈川県は、人口10万人対病院従事医師数が全国平均を下回っている中で募集定員が大きく削減されていることを示しております。
　このことから、都道府県によりましては実情を厚生労働省に要望してまいりました結果、平成22年度採用に向けた募集定員は最終的に前年度のマッチング者数を保証する激変緩和措置を導入していただきまして、愛知県の募集定員は上限の448名から583名にまで引き上げられております。これに加えまして、病院関係者が努力していただいた結果、マッチ率も前年の73.0％から88.3％にまで向上し、最終的に従来と同様の研修医数を確保することができたところです。今回の平成23年度採用に向けた募集定員につきましてもこの経過措置が適用され、また、産科・小児科の加算もありましたことから、愛知県の募集定員は584名となっております。しかしながら、マッチ率は83.7％と、前年度より4.6ポイント減少しており、病院の努力によるマッチ率の向上もほぼ限界であり、研修医採用数は減少する見込みとなっております。万一、平成24年度以降採用に向けた募集定員に激変緩和措置が適用されない場合、愛知県の募集定員は上限の450名程度となり、マッチ率や国家試験合格率を勘案いたしますと、実際に採用に至る研修医数が大幅に減少することが明らかで、本県の救急医療をはじめとする地域医療に大きな混乱を招くことは避けられないものと考えております。
　一方で、本年4月の制度改正により、都道府県は各病院の募集定員を調整することが可能となりました。愛知県の募集定員の上限は大変厳しく、県には配分できる定員枠はありませんが、自らの病院の定員を減らし、その定員を県調整定員に供出するといった協力が得られれば、調整が可能となりました。そこで、県内の関係病院すべてに協力を求めまして、4病院から合計9名の協力をいただきました。具体的な配分先は、県内の医学部を有する4大学の関係者から成る委員会を設置いたしまして、その配分基準の検討を行い、制度見直しにより募集定員がやむなく削減された病院の救済を図るという観点から、定員を再配分するなど、県としても努力をさせていただいております。
　まとめです。これまで述べてまいりましたように、愛知県では、名古屋方式による屋根瓦の医師育成システムを構築し、医師に対するプライマリケア能力の研修と良好な救急医療提供体制が共存できており、その結果、全国平均を大きく下回る医師数にもかかわらず、効率的な救急医療が提供できております。しかし、マッチング者数を保証する激変緩和措置が継続されなければ、研修医採用数の大幅な減少を招き、これまで40年かけて構築してまいりました医師育成システムが崩壊し、救急医療をはじめとした本県地域医療に甚大な悪影響を及ぼすということが、私ども愛知県の医療関係者の総意です。したがって、特に愛知県をはじめとした人口当たりの病院従事医師数が少ない県といたしましては、この激変緩和措置を是非とも継続していただけるようにお願いするものです。
○部会長　ありがとうございました。大変わかりやすく説明をいただきました。質疑に関しましては、次の宮崎県の畝原次長からのご意見をいただいたあとにしたいと思います。それでは、続きまして畝原次長、ご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○畝原参考人　宮崎県の畝原です。このような機会をいただきまして、本当にありがとうございます。これから、説明をさせていただきますが、いま、愛知県さんに非常に詳細なわかりやすい資料で、全国的なことも比較して説明いただきましたが、私どもの資料は本県のみのことを書いておりまして、若干薄めの資料ですが、資料9でご説明をしたいと思っております。
　まず宮崎県の状況です。臨床研修医受入の状況につきましては、新しい制度が出来ました平成16年度から時系列に並べております。ご覧になってわかりますように、平成20年に37名というピークで、それからだんだん減少傾向にあったのですが、平成22年度までは実際に受け入れた研修医の数です。平成23年度はマッチングした結果としておりますが、(2)に書いておりますように、募集定員75名に対しましてマッチ者数が今年度は30名ということで、これは本県の過去最少、もちろん全国でも最少という結果でした。今回、こういう委員会の場で参考人としてお声が掛かりましたのも、やはりこういうところもあったのかなというように感じているところです。それから、マッチ数の割合につきましても40％ということで、これも本県過去最低、もちろん全国でも最低という結果です。先ほどご説明なりご質問がありましたが、島根県さんとか、地方の県であっても伸びてきているところもあって、同じような地方県でありながら、宮崎県は下がってきていると。ですから、私どもとしてもまだ努力も、あるいはまた工夫も足りない面もあったのかなとは思っておりますが、なかなか厳しい現状となっているところです。今回のこのマッチングの結果も地元紙では一面に記事で出たというようなことで、やはり医療に関する県民なりの意識の高さがそこに表れているのかなと思っております。
　そういう中で私どもとしましても、研修医を増やすために地元の県の医師会ですとか、あるいは地元の宮崎大学ですとか、関係機関といろいろと取組みをしてきているところであります。
　その取組みとしまして、(3)にありますように、まずは研修医の皆さんが宮崎で研修を受けようという気になるのは、当然のことながら、指導医さんがいらっしゃるということがいちばんの要因だろうということもありまして、宮崎大学ですとか県の医師会等と連絡協議会をつくりまして、平成１9年度から指導医の先生を、養成と言うとおこがましいのですが、指導医の先生方の勉強会という形で実施させていただいております。下のほうに実績がありますが、そういう形で先生方が参加して、研修をさせていただいています。それから、臨床研修病院の魅力的なプログラムを、どういう形でやっているかということを医学生等へ積極的にPRするための説明会も平成20年度から実施してきているところです。
　平成19年、平成20年からこのような取組みはしてきていますが、先ほど言いましたように、なかなか実数として現れてきていないというところです。今年度、新しい取組みとしましては、我が県出身の医学生がいま約400名弱、370名程度だったと思いますが、県内はもちろん、全国の医科大学に進学しております。鉄は熱いうちにではないですが、この学生さんたちに知事名で、宮崎がいまどれだけ医療に困っている、皆様方にどれだけ県民が期待していますよというメッセージを発送させていただきました。これは、もちろん個人情報の関係もありますので私どもが直接名前を調べてということはできませんでしたので、県の教育委員会を通じて出身高校のご理解を得て、各学生に宮崎県の状況なり、宮崎県で働くことの意義なり、あるいは地方で働くことの地域医療の充実なり魅力なりを、メッセージとして送らせていただきました。こういう結果が出てくるのがある程度数年後ということもあり、その結果に期待をしているところです。いまのが2頁で、「本県出身の医学生に対する呼びかけ」ということで、呼びかけを今年度しております。
　次に、[3]の臨床研修運営協議会は平成16年度から実施しておりますが、これは私ども県はもちろん、地元大学の宮崎大学、県の医師会、6つあります各研修病院の先生方で運営協議会を組織して、いかに魅力ある研修体制ができるかということで協議会を行っております。ただ、先ほど来申し上げていますように、数字としてまだ出てきていないということもあり、もう少し魅力的なPRの仕方なり医学生たち、あるいは卒後の新しい若手のドクターに、どういう形で宮崎の医療に従事していただく意欲を喚起するかについては、まだまだ工夫をしていく必要があるのかなと思っております。
　医師臨床研修に対する意見についても述べてくださいと事務局からありましたので、2点ほど挙げております。1点目は、基幹型臨床研修病院の指定要件についてですが、病院の入院患者数が3,000人以上必要という要件についてです。これは平成21年度の制度改正によって指定要件の1つとされておりましたが、先ほどからご説明しているように、本県では臨床研修医の数が非常に少ない状況になっております。その原因の1つとしては、基本的に基幹型の臨床研修病院が少ないということもあるだろうと考えております。そのため、今後基幹型臨床研修病院を増やしていく努力も必要かと思いますが、本県においては入院患者年間3,000人以上の要件を満たす病院は本当に限られており、3,000人をクリアするとなると非常に厳しい状況にあります。
　また、現在経過措置がなされておりますが、この経過措置で救われている基幹病院もあり、これが経過措置がなくなると非常に厳しい状況になるということで、3,000人以上という要件については、2の(1)[1][2]にありますように要望させていただきたいと思っております。これは先ほど来愛知県さんからもお話がありましたように、各県いろいろな実情があって、全国的に取りまとめるのは非常に厳しいだろうということは私どもも重々わかっております。宮崎は医師不足と言いながら、先ほど愛知県さんからご説明があったように、10万人当たりでは全国平均を上回っているのではないかと、宮崎県は決して医師が少ないわけではないと数字的には見られるわけで、県内における地域偏在ということもあるのだろうと思いますが、いずれにしてもこの要件については地域、都市部と地方との違いを勘案するとなかなか厳しいかと思いますが、是非その辺りの配慮をお願いできればと思って要望させていただきました。
　研修医の募集定員については、いわゆる経過措置で前年度のマッチ者数を保証するということですが、都道府県ごとに募集定員に上限を設定することは都道府県間の地域偏在を是正する趣旨で設けられたものであろうということは重々理解できますし、わかっているわけですが、前年度分の経過措置をすることによって是正まで至っていないのではないかと、これは私どもの県の考え方かもしれませんが、そのような感じがしております。したがって、平成24年度から開始する研修については、募集定員の上限を定めた制度が本来の機能を発揮するように、是非ともお願いしたいと考えております。
　3頁の上に、参考として平成22年度マッチングにおける募集定員数が県ごとの募集上限を超過している上位5県について記載しております。これは私が説明するまでもなく、皆様方ご承知のとおりですが、是非ともご配慮お願いできればと思っております。
　[2]の研修医全体の募集定員についてですが、平成22年のマッチングにおける全国の募集定員が1万600人強という状況にあり、参加した医学生数が8,331人ということで、募集定員のほうが2,000人ほど超過している状況です。また、募集定員の都道府県の上限数と比較した場合でも、1,500人程度が超過している状況となっております。このように定員のほうが医学生を大幅に上回る状況の中では、地域偏在を解消しようとしても学生数のほうが少ないこともあり、当初考えたような都道府県間の格差是正までいっていないのかなと。これは勝手な言い分かもしれませんが、そのような感じがしておりまして、全体の募集定員の数を見直すことによって、研修医の地域偏在を是正していただければと思っております。もちろん、各県で努力する必要はありますが、地方での単独県での努力にも限界があるということで、私どもはもちろん魅力ある研修体制については関係機関と努力していきますが、全国レベルでの調整をしていただければありがたいということで要望させていただきました。以上です。
○部会長　ありがとうございました。それでは、参考人お2人のご意見に対して、委員の方々から質問等をお受けしたいと思います。
○山下委員　非常にわかりやすく実情をご説明いただきまして、本当にありがとうございました。1つ、同じ質問をお2人の先生にしたいのと、最後にコメントをしたいと思います。
　最初に質問ですが、例えば愛知県や宮崎県で初期臨床研修をやって、その人がそこから先どう動いたか、研修が終わってからどう動いたか。山形もそうですが、地域医療を考える場合に、初期臨床も非常に大事で、そこに人がいないとつらいのですが、そこからまた動くような気がしているのです。たぶん、私の所と宮崎県は似たような状況だと思いますが、そういう動きはどうなのでしょうか。愛知は動かないような気がしているのですが、そういうインプレッションだけなので、それを教えていただきたいのが1つです。これは質問です。
　もう1つは、五十里先生がおっしゃったように、長い間にわたってシステマティックに愛知県全体がネットワーク化していると、名古屋方式という病院のネットワークで医師を育成しているということですが、2年間と枠を決めるからえらいことになるわけで、本来は小川先生がおっしゃっているように、病院のネットワークの中で人をキープするのだということを県全体でやっておられると聞いて、今後のあり方をお示しいただいたような気がします。この議論をし始めると、これがこの部会の外に出てしまうのでちょっとつらいのですが、卒前教育、研修、その後の専門医研修を、全体の流れの中で考えなければいけない。そこでいろいろな県が工夫していて、2年だったり3年だったり、あっちへ行ったりこっちへ来たりというのが、いまの全国一律の制度の中でどうもつぎはぎがうまくいかない。募集定員も、それぞれの話は全部整合性がついているのです。ところが、それが全国一律に線を引くと、そこででこぼこが出てくるという印象をものすごく強くしたので、これはコメントというより感想になりますが、今後臨床研修制度そのものをどのようにやっていくかというグランド・デザインを考えていかないと、いまの制度が続く限りは、愛知県さんはものすごくつらい思いをずっとすることになります。そういう意味で、暫定的に緩和措置がずっと続くというのは、本来の目的ではないのです。ネットワークの中できちんと教育しているということをアピールされたかったのだと思いますので、最初の臨床研修を終わった人がどう動いているか、本当に宮崎県に、愛知県に留まっているかを教えていただければと思います。
○五十里参考人　詳細なデータはいま持ち合わせておりませんが、大学病院、あるいは研修病院とは有識者会議の形で、関係者が集まっていろいろ議論をしています。その中での話では、先ほどの「名古屋方式」と言われている形の中で、後期研修も大体初期研修のところで留まり、後期研修が終わったところで大学医局へ入局して、専門研修を受けて、そこから病院へいくという形で回っております。したがって、初期研修終了後に別の病院へ行かれる方は非常に少ないというご意見をいただいております。
○部会長　「後期研修」というのはよく使われる言葉ですが、2年間の臨床研修終了後の生涯研修の一部ということでよろしいですね。
○五十里参考人　そうです。
○畝原参考人　具体的な数字を捉まえていないので、感じとして見ると、研修を受けたあと、ドクターの先生方は自分のスキルを高めたいという気持ちも当然あるだろうと思うのです。また、症例の多い所があるということで、県内に留まっている方がどれぐらいかはわかりませんが、案外出ていっている方が多いのではないかと思っております。そういう方々にいろいろな形で面談するのですが、いずれは帰ってくるけれど、少し中央で頑張ってみたいとおっしゃるドクターが結構いらっしゃいます。
○桐野委員　名古屋の「名古屋方式」をご説明されましたが、名古屋では病院の医師数が少なくても救急体制が良好に保たれているということで、全国がそのようになれば非常に具合がいいわけですが、ニュアンスとして屋根瓦方式の教育プログラムを形成しているので、良好な体制が維持できているというニュアンスで伺ったのです。そうすると、教育の仕方で救急体制の維持が改善できるというニュアンスになると思うのですが、一方で救急医療に従事する医者の数や、その地方で発生する救急の地域による違い、救急医療の集積度の違いなど、非常に複雑なファクターが絡んでくると思うのです。そこをどのように解釈するかは難しい問題だと思いますが、お考えを伺いたいと思います。
　宮崎に関しては、確かにいろいろな事情があって難しいと思いますが、もし仮に75名の定員枠に対してマッチング率が倍になって、60名の方がおいでになったとすると、かなり充足すると見ておられるのか、それでも足りないというお考えなのかを伺いたいと思います。
○五十里参考人　桐野委員がご指摘のように、確かに救急医療を評価する上では非常に多くのファクターがあることは私どもも承知しております。今回、名古屋の屋根瓦方式を紹介しましたが、いちばん大きなことは、愛知県における基幹病院が従来から機能分化されて、二次医療圏の中でここは基幹病院だという病院が、以前から明確になってきていることがあるのではないかと思います。その基幹病院が、非常によく頑張っていただいていると考えております。したがって、基幹病院が政策医療である救命救急センター、災害拠点病院、地域医療支援病院、がん拠点病院といったことを、その地域でここがやるのが適当だということが大体わかるわけで、そういう機能分化が進んで、一次、二次、三次という救急医療の流れがある程度できています。
　いまの問題は、救命救急センターに本来一次の人が来るといったことがありますが、その中で救命救急センターが本当に頑張っていただいていることは、行政としては非常に評価したいと思っています。そういう中で、救命救急センターの中に臨床研修医が先ほどの屋根瓦方式で、指導医と先輩の医師と研修医が一体となって進めているという意味で、研修医の存在は非常に大きいと考えております。回答になりませんが、いろいろな要素があることは私どももおっしゃられたとおりかと思いますので、今後そういうところも十分分析する必要があると考えております。
○畝原参考人　倍マッチングできれば充足できるかという質問なのですが、基本的には募集数が私どもの基幹病院は6つで、どれだけが研修可能かということで積み上げた数字が75ということですので、倍増えたら県全体として将来の医師数に対しての充足率が十分かということは、厳しいところがあるかと思います。少なくとも、1人でもとにかく増やしてほしいという気持ちが1つです。
　また、よく医師不足、医師不足と聞きますが、どれぐらい足りないのかというとなかなか難しくて、県内の公立病院に今年4月にどれぐらい足りないかというアンケートを取ってみました。これは基準に対してどうではなくて、病院が実感としてどれぐらいドクターが足りないと思っているのかということで、これは公立だけに取ったのですが、30名弱ぐらい医師が足りないと。ただ、これも個々の病院等に個別に聞いてみると、遠慮がちに言っていて、もっと多ければいいのだけれど、そうなると運営が厳しくなるからと。30名ぐらいが不足しているということですので、単純に30名のマッチング、30名増やせばそれで見合うと、答えになっているかどうかわかりませんが、そういう感じで受け止めております。
○西澤委員　五十里さんご本人にお聞きします。確かに愛知県は病院の医師数が少ないということですが、開業医も含めると全国平均よりは上回っていると思うのですが、いかがでしょうか。
○五十里参考人　全体の医師数も全国平均より下回っております。
○西澤委員　それでも救急がうまくいっているのは、救急は一次、二次、三次があって、すべて病院が担うものではなく、開業の先生方、診療所の先生も担っていると思います。そうすると、名古屋でうまくいっているのは、一次救急もうまくいっているからではないかと思います。
　40年やってきた名古屋方式できちんと教育された人が、病院勤務から開業しているのだろうと。その開業している先生方は、それまでの教育の中でプライマリケア能力が非常に高いということ、救急もされているということも大きな要因ではないかと思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。
○五十里参考人　西澤委員がおっしゃるとおり、救急の現場の研修、あるいは大学で専門研修を受け、また市中病院に戻ってきて、そこで先輩として携わるという形から、医師会をはじめ、開業された方たちも非常にプライマリケアに対する理解があります。愛知県としては、さらに県民の方たちが受診しやすいように定点化、いわゆる休日急病診療所といった定点化を図るようにも努力しており、そういう所においても医師会の方たちが出かけていって、輪番で順番に救急を担当していただくという体制もできております。そういったことで、医師会、病院、大学が一体となってやっていただいているのではないかと考えております。
○冨永委員　西澤委員のご発言に関連する質問とコメントです。そもそも新医師臨床研修制度が始まるきっかけとなったのが、昭和42年にインターン制度が終わって、昭和43年から努力義務としての臨床研修制度が始まって、70数％がストレート研修だったということで、いわゆる専門に偏りすぎてプライマリケアができない医師が多くなった、あるいは、初期の救急医療もできない医師が多くなったということで、国民の批判、マスコミの批判等を受けて、新医師臨床研修制度が出来たと私は解釈しております。40年以上愛知県でこういう方式をやってこられて、いま、まさにその実績が示されたと思っているのです。できない人が多くいてもできないわけです。基本的診療能力のある人がいれば、救急医療も少人数でも担っていけるということになるわけです。
　そういう意味で、愛知県では非常に効率的な医療が行われていると思っています。今度新医師臨床研修制度が出来たことによって、愛知県ではそれまでやってこられたことを踏まえと、制度が平成16年から出来て何か具合の悪いことがおありでしょうか、それとも愛知県でやってきたことが国の制度として取り入れられたとお考えでしょうか。どのように考えていらっしゃるか、その辺りを教えていただきたいと思います。
○五十里参考人　今回、私どもがいちばん大変だと思うのは、愛知県の医師あるいは病院勤務医師が少ない中で、これだけの削減という結果になる、この数字に対して非常に危機感を持ちまして、いままで進めてきた方式が崩れるのではないかという思いが医療関係者すべての考えで、みんな一遍に名古屋大学に集まって話合いを持ったところでございます。いまのところ何とか研修医師数が確保されておりますので、そういう点では現場の中での混乱はありません。
　しかし、先ほどの激変緩和措置がなくなるということは、おそらく非常に厳しいことにつながって、いままで名古屋方式で進めてきた体制も影響が出てくるのではないかと、そこがいちばん心配しているところです。何とか激変緩和の継続をお願いしたいというわけですが、少なくとも今回の研修で大学や病院が非常に危機意識を持って、しっかりした研修プログラムを作ろうという意識がさらに進んだことは明らかで、そういう意味では、厳しいけれど、いい面もあったかと思います。
○部会長　まだご質問もあるかと思いますが、資料7の「臨床研修に関する論点」で追加の質問、ご意見をいただきたいと思います。続けて、関連しておりますので、資料10、資料11に関して、平成24年度の募集定員の試算について事務局から説明していただき、そのあとで論点についての質疑に入りたいと思います。それでは、事務局からお願いします。
○医師臨床研修推進室長　それでは、資料10によって、募集定員に関する試算についてご説明します。これは平成24年度から研修を開始する研修医を対象にして、募集定員を試算したものです。
　1.「都道府県別の募集定員上限について」は、その考え方として激変緩和措置を適用する場合「試算1」とありますが、研修医の受入実績や人口などは直近の数字を反映したものになっております。そして激変緩和措置を適用するという前提で試算をしました。激変緩和措置を適用しない場合を「試算2」としておりますが、前提は全く同じになります。
　2.「臨床研修病院の募集定員について」、試算に当たっての考え方です。激変緩和措置を適用する場合「試算1」とありますが、これは平成24年度の研修募集定員を決める際には、平成23年度の募集定員を決めるときと同じような病院からのご希望があることを念頭に、平成23年度の採用実績はまだありませんので、平成22年度のマッチングの結果を採用実績とみなす。マッチングに参加していない防衛医大や自治医大の学生の研修予定病院を勘案するといったことを前提にしております。(2)の激変緩和措置を適用しない場合も、同様の前提で試算をしております。
　2頁ですが、都道府県別の上限についての試算になります。[3]の列が「試算1」、激変緩和措置がある場合の試算で、合計が9,671となっています。定員の上限の平成23年度との差が右隣にありますが、トータルで196減る形になっております。その右隣ですが、[4]が激変緩和措置がないと、適用しないとした場合の試算で、合計9,619となっております。平成23年度との差はマイナス248となっております。試算1と試算2の違いが、その右側にある差引きですが、影響のある所は愛知県、京都府、大阪府となっております。これは都道府県別の上限についての試算です。
　3頁はその内訳、いろいろな計算の根拠がありますが、説明は省略します。
　4頁ですが、臨床研修病院の募集定員の試算で、先ほどの前提を基に各病院の定員を試算し、それを都道府県別に積み上げたものになります。左側から平成22年度の採用実績a、右隣に平成23年度の研修医の募集定員bがあります。産科・小児科プログラム4名分ですが、それについては都道府県別の上限とは関係なく加算をすることになっておりますので、それを除いたものがcになっております。激変緩和措置がある場合、前年度の内定者数を下回らない形でやった場合の「試算1」がdで、合計が1万197人、その場合は6都府県の合計が3,951となって割合は38.7％になります。c欄を見ると、0.9％減る形になります。
　その右隣ですが、激変緩和措置を適用しないとした場合の「試算2」となり、eの列になります。合計が9,681となり、6都府県の合計は3,447になります。その割合は35.6％で、cと比べると4％減る形になっております。
　試算1と試算2について、平成23年度の募集定員cとの差を見たものが、その右隣にあります。激変緩和措置がある場合は全体で271減り、激変緩和措置がなければ787減ることになります。特に東京ですと、激変緩話措置がある場合は46の減少になりますが、激変緩和措置がなければ203の減少になって、その差は157となります。全体として516ほど、激変緩和措置の有無によって変わってくるということです。
　これをグラフで視覚的に示したのが、資料11です。資料11は、大きく募集定員が変わる6都府県の状況を示したもので、いちばん上の紫色の折れ線が募集定員となっております。その下の緑色の折れ線グラフが内定者、棒グラフが受入実績となっております。真ん中ですが、平成21年度と平成22年度の間に制度の見直しがありますが募集定員が大きく減っております。内定者数も減り、実績も減っています。いちばん下の折れ線グラフが募集定員の上限になっており、実績が上回っている、定員も上回っている状況ですが、いちばん右側で激減緩和措置を適用した場合の「試算1」の状況をお示ししております。先ほど申し上げた3,951人の募集定員となりますので、こういったグラフになり、これに伴って内定者や実績値が決まってくるということです。
　2頁です。これはいまと同じような形で、激変緩和措置を適用しない場合の試算を平成24年度のところにお示ししたもので、3,447というところが募集定員になるであろうということで、先ほどよりは募集定員の減少の傾きが大きくなっております。以上です。
○部会長　それでは、ただいまの事務局からの説明に対する質問も含めて、お手元の資料7「臨床研修に関する論点」について議論したいと思います。これは大事なところですので、どなたからもご自由に、積極的にご意見をいただきたいと思います。
　資料7は激変緩和措置の有無に関してですが、平成23年4月以降の対応は未定ということで、それぞれ都道府県別の募集定員の上限、臨床研修病院の募集定員ということですが、まずは激変緩和措置について、すでに愛知県、宮崎県からのご意見もありましたが、これを「都道府県別の募集定員上限について」というところで議論したいと思います。いかがでしょうか。
○小川（彰）委員　理解が不十分なのですが、試算1、試算2があって、もう1つファクターがあって、都道府県別の上限と臨床研修病院の募集定員の上限の試算がありますが、どちらがプライオリティがあることになるのですか。
○医師臨床研修推進室長　資料10の1頁でしょうか。資料はどちらになりますか。
○小川（彰）委員　資料10の4頁です。激変緩和措置が「あり」で、都道府県募集定員上限があって、試算1がその右側にあります。これは研修病院の募集定員の問題だと思うのです。
　また、2頁に戻ると、都道府県別の上限についての試算で、これも試算1、試算2となっているのです。この試算1は、2頁の試算1と4頁の試算1の左側にあるものが対応しているわけですか。
○医師臨床研修推進室長　そのとおりです。混同して申し訳ありませんが、4頁の試算1、dの左にある都道府県別募集定員の上限は、2頁にある試算1と対応しており、この数字と全く同じになっております。
○小川（彰）委員　そうすると、言葉の使い方なのですが、試算1、試算2とあって、試算1には2種類あると、試算2も2種類あるということですね。
○医師臨床研修推進室長　そのとおりです。激変緩和措置がある場合を試算1、激変緩和措置がない場合を試算2と言っております。
○部会長　これも資料10の1頁でそうなっていますから、確かにご指摘のように、都道府県別募集定員についての激変緩和措置の有無、臨床研修病院の募集定員についての激変緩和措置の有無となって、それを適用した場合にどうなるかを示しているわけです。プライオリティというのをご説明いただけますか。都道府県別の募集定員と臨床研修病院の募集定員ということで。
○小川（彰）委員　具体的には、例えば平成24年から研修を開始する臨床医を対象にした募集定員のファイナルはどちらになるのですか。
○医師臨床研修推進室長　ファイナルは、病院の定員の試算のほうになります。
○小川（彰）委員　要するに、都道府県の募集定員の上限ではなくて、4頁の右側の試算1、試算2の数になるということですね。
○医師臨床研修推進室長　そのとおりです。
○桐野委員　資料11に、6都府県の募集定員が平成20年から平成24年の決まった場合にこうなるということが書いてあるのですが、6都府県以外の総数はいくつになりますか。
○医師臨床研修推進室長　6都府県以外の総数は、資料10の4頁のいちばん下に人数があって、試算1の下の「人数」と書いてある所ですが、試算1ですと6,246、試算2では6,234となっております。
○桐野委員　それぞれ年度でわかりますか。年度の総数は、平成20年から平成24年まで全部同じですか。総数が同じならひっくり返せばわかるのですが。
○医師臨床研修推進室長　総数は同じではありません。
○桐野委員　いま、それぞれの年度の数はわかりますか。同じグラフの裏側になるのですが。
○医師臨床研修推進室長　いまはわかりません。
○部会長　よろしいでしょうか。そのほかに質問を含めて、いかがですか。
○河野委員　もう1つ考えなければいけないのは、初期研修と後期研修の定着率です。例えば、田舎にいくら行っても、子育てとかいろいろな問題で、後期研修で都会に戻ってしまう可能性はあると思うのです。そうすると、実際に地域医療を担うのは後期研修医たちですから、一見都会は初期研修が少なくとも、結局は地域医療を担う医師の数が厚くなる可能性は十分にあります。
　ですから、1つのわかりやすさは、大学で言うと大学の入局者数、後期研修医の数がどうだというのが1つだと思うのです。外の病院に行った初期研修医の動きは非常にわかりづらいし、後期研修医の数もわかりづらいですから、千葉大学も初期研修医はすごく少ないのですが、後期研修医の数は確実に上がっていっているのです。初期研修医の数と後期研修医の数が全く違う動きをしているので、初期研修医だけでうちは少ない、多いと言っていると、地域医療問題には必ずしも反映していないのではないかという気もしますので、その辺りのデータをよろしくお願いしたいと思います。
○桐野委員　いまの問題はものすごく重要で、結局最終的にはそこになってくるのだろうと思います。具体的な資料が十分ではないのでよくわからないのですが、初期臨床研修はこういうことで数の制御というか、いろいろなことが行われているのですが、後期はまだないのか永久にないのかはわかりませんが、少なくともない、オープンになっているわけです。ですから、逆に言えば初期臨床研修を極めて厳格に制限された所は、後期を一生懸命集めようと努力をする可能性があって、地域医療の充実から言えばぎっこんばったんみたいになってしまう可能性も十分あると思います。
○部会長　部会長があまり発言してもいけませんが、委員の1人として、すでにこの委員会の中でも大学の入学のときから卒業後の初期の2年間の研修、その後の生涯研修の一部としての2年間の研修を終わったあとの比較的短期な、いわゆる後期研修を一連に考えていかなければいけないということは、何回かご意見をいただき、そのようなことを認識しています。しかし、非常に残念なことには、この委員会は2年間の医師臨床研修制度についてのものですので、ここでは地域に研修医をある程度配分すれば、その人がその地域に残って、その後もその地域の臨床を担ってくれているという希望の下に、まずはその地域にうまく配分をしようという意図で進めてきているわけで、確かにご指摘のようにその後のことをしっかりフォローしないと、地域医療への貢献、あるいは地域医療の崩壊と言われているような状況を食い止めることは難しいかと思います。
　実は、山口委員と昔そのようなことで一緒にお仕事をして、「後期研修」という用語が適当かどうかわかりませんが、その後の研修についてどうするかということも検討しました。これは制度の上でも義務づけはできないということですが、山口先生、そのときの経験で何かご発言はありますか。
○山口委員　1つは、研修医の意識もだいぶ変わってきて、特に感じるのは、初期の2年間の研修は初期研修という意識がだいぶ強くなって、その後の専門研修は違うものだという認識になっていることです。従って、この初期の2年間だけの話を議論しても、先ほどの話、まして医師不足という話にはつながらない。今日、初めて愛知県の状況を資料として見せていただいたのですが、病院の勤務医の数の話を基にして多い、少ないという話をされると、確かに宮崎では全国でいちばん応募が少ないということですが、人口当たりの病院の勤務医の数で言うと、全国平均をきちんと維持できていることになります。
　それに対して、東京は確かに少し多いでしょうけれど、東京の周りを見ると、埼玉にしても神奈川にしても千葉にしても、みんな病院が必要としている人員から言うと極めて医師の数は少ない。医師不足と言われているのは、主として病院の医師の不足ですから、そうするとこの研修医の定員の決め方も人口当たりの医師を出し、医学部の定員当たりから人数を割り出していますが、本当は病院が必要としている勤務医をベースにして割り出さないと、医師不足の話には少し乖離があるのではないかと痛切に感じました。
　まして、研修医がその病院の医師不足を解消するわけではありませんから、その後の専門研修の数字も考慮に入れないと、研修医の定員の多い、少ない、それで緩和措置をどうするかという話をしても始まらない。実際に現場で必要となっている、病院で必要としている医師の数は、いまさら言ってもしょうがないかもしれませんが、そこを考慮できるような定員の決め方についてもう少し議論ができないかと、愛知のお話を伺って感じました。
○小川（彰）委員　いまの山口先生のお話にコメントをさせていただきます。たぶん、宮崎県で病院の医師はまあまあということですが、宮崎県ではすでに二次医療圏に1つずつの総合病院しかないと思います。ですから、これ以上病院を集約することはできない状況までいっている。これは私の県でも全く同じですが、二次医療圏に1つの総合病院しかない、これ以上集約はできない。
　では、東京の病院はどうかというと、まだまだ地域の1つの区の中にたくさんの総合病院が存在して、それこそ歩いて5分の所にたくさんの総合病院があるわけですから、それは少し違うのではないかなと思います。
○山口委員　それは難しくて、患者さんも歩いてすぐの所に行くかというと、東京みたいな所は必ずしもそういう行動を取っているわけではないのです。むしろ首都圏というエリアで考えないと難しい話なので、東京にたくさん集まっているからといって、首都圏を考えた場合に多いという話でもないと思います。
○小川（秀）委員　いままでのご意見で、例えば東京だけに集約して話しますと、小川（彰）先生のおっしゃるような見方もありますが、山口先生がおっしゃるように、東京には確かに拠点病院は多い。しかし、東京周辺の埼玉にしても神奈川にしても千葉にしても静岡、茨城などは日本でいちばん医療過疎というか、対人口費医師数のポピュレーションでは少ないのです。もちろん東京とのボーダーラインの所はいいのですが、奥のほうに行くと少ない。東京ですら、下町、江戸川や江東、墨田の辺りは本当に救急、周産期医療の担い手が少ない。また、奥多摩、伊豆七島、小笠原諸島など離島問題を抱えているわけです。
　それは全部置いたとして、この問題は確かに座長がおっしゃるように、この委員会は研修医をいかに配分すべきかにサブジェクト・スペシファイされた委員会ですが、本当の意味の地域医療をどうするかとか、日本の医師の専門医間のバランスを取るとか、そういう話になると、今日は宮崎医大と名古屋の話を伺いましたが、その大学2つにとどまらず、すべての大学において卒前教育と研修医の教育と後期研修を含めた生涯教育の人間の動きは一体どうなっているのだろうかということを総合的に論じなければ、問題の解決にはならないと思います。つまり、私も少しご質問しましたが、宮崎医大の場合には宮崎県出身者が何名ぐらい入って、宮崎以外の人が何名ぐらい入って、その人たちは研修制度になったときにどの程度宮崎に留まり、また宮崎から出ていくか、一時的に出ていったにしても、後期研修医のときには宮崎に、3年後とは言わず、何年かかけて帰ってきているか。この動きを捉えるようなダイナミックな統計を捉えていただいて、先ほどからのご意見にありましたように、苦戦をしている地域の大学において何とか研修医の数を増やしていった大学の、どういう点に配慮されたのでそういうことになったか、減っていった所はそれを見ながら勘案していくと。もちろん地域の事情が違うので、雛形のとおりやればうまくいくという問題ではないと思いますが、そういうディスカッションをしないと、一断面だけ切って、大根の端を切ってこの大根はこうだという話になると、根本解決にはならないと思いました。
○三上委員　小川先生がおっしゃるとおりだと思いますが、基本的には医師がどこに定着するかは帰属意識によるものであるし、どこで研修するかも非常に大切なので、今日は初期研修の話ということで、先ほどの募集定員の問題になると、都道府県別の募集定員の上限と臨床研修病院の募集定員の上限についてそれぞれ違っているのですが、今日は宮崎の先生が来られていますので、宮崎で見ると、病院の募集定員が74と非常に少ないわりに、さらに少ないと。宮崎医大の卒業生よりも少ないのではないかと思うのですが、このような上限を決めると、少ない所はさらに少なくなるのではないかという気がするので、激変緩話措置の数の数え方というか計算式について、その県にある大学の定員よりも少ない数に設定するのはどうなのかなという気がしたのでお伺いしたいと思います。
○医師臨床研修推進室長　病院の定員の設定方法については、参考資料3にお示ししております。過去の採用実績と医師派遣加算を加えて、都道府県の上限と調整するということですが、例えば宮崎県の場合は、都道府県の上限が103になっております。ですから、103までは募集定員を増やすことは十分可能なわけです。ただ、過去の実績を踏まえると、それを病院ごとに積み上げると74ぐらいで、病院はそれぐらいしか希望していないということなので、103と74の間に少し差が出ているという状況です。
　県によっては、県の上限一杯に病院の定員を増やしたいという希望がある所は、そのような形で募集定員の上限まで定員を増やしておりますが、宮崎県の場合は病院の体制もそうですが、74名だけをご希望されているということで、このような試算の結果にしております。昨年度並みということです。
○部会長　時間が迫ってきましたので、今日は臨床研修に関する論点、資料7の激変緩和措置をどのようにするか。これはyes、noということではないと思いますが、先ほどからのいろいろなご意見、あるいは参考人からのご説明、ご意見等を踏まえて、都道府県別の募集定員の上限の現在の激変緩和措置を、平成23年4月以降どうするか、それを含めて臨床研修病院の募集定員についても、マッチ数の実績を勘案して設定するという激変緩和措置を続けるべきかどうかについて、最後にご意見をいただきたいと思います。
○冨永委員　激変緩和措置がある場合とない場合と計算していただいているのですが、数の上ではわかるし、減った増えたということもわかりますが、もう少し具体的に単なる都道府県別でなくて、先ほどおっしゃったように東京都圏域とか中京圏域とか近畿圏域で、過去の状況を踏まえてこうした場合はどのような影響があるのか、全国的にもどういう影響が予想されるのか。激変緩和措置を解消したら定員が減りますね。そういうことでどういう影響が出るのかを、これまでの5年間のことを踏まえてデータを出して教えていただければありがたいと思っております。
○部会長　事務局として具体的なデータがどこまで出るかということですか。
○医師臨床研修推進室長　将来のことを予測するのは非常に難しいので、どういう資料が出せるのか、部会長ともご相談して、次回整理したいと思います。
○部会長　検討してみたいと思います。そのほかにいかがですか。
○山下委員　基本的に激変緩和措置はやめるべきだと思いますが、名古屋方式などを伺うと、小川（彰）先生がおっしゃったように、ネットワーク化をとにかく推進するという方向から、ネットワークの内容にある程度、そこに緩和をしたらどうかという気はします。新たなクライテリアが入るとかなり混乱はするかもしれませんが、教育の内容が1つと、小川（秀）先生がおっしゃったようにその次につながっていくような研修をしなければいけないので、それを含めたような、例えばネットワーク化が非常に充実している場合にはそのネットワークに対して定員を少し上げるとか、そのようなことで、基幹型病院を切り取って、そこに3,000人とか2,500人とかという議論は非常に不毛な議論ですので、小川（秀）先生がおっしゃったように次につながる、またはそこから返ってくることを厚労省としては見ているのだということを、制度の中に入れ込めないかなと。いまは本当に思いつきなので、それは非常に難しいと思いますが、いわゆる激変緩和措置で3,000人をどうするかという話をしていても、次の時代につながらないような気がしますので、1つの方針としてとにかくネットワーク化をする。ネットワークの内容が非常に充実している場合はどうするという議論を、まだ少し時間がありますので、その辺りをやったらどうかと思います。
○部会長　わかりました。ネットワーク化をどのように定員に反映するかに関しても、何か具体的にご指示があれば、ご教示いただきながら検討するということでよろしいですか。
○山下委員　はい。
○小川（彰）委員　この委員会でずっと議論されてきた1つのポイントが、卒業生（新医師数）と臨床研修の採用実績と定員の間の乖離が存在するから地域偏在が存在するのだということは、すでに議論し尽くされたことだと思うのです。そういう意味では、どのようなルールでするかは別として、いかにいままでの議論の流れの中からあれして、確かに3年目の初期臨床研修を終わった人たちがどこに定着するかは非常に大事なことなのですが、臨床研修制度の定員を考えるときに、定員と実質の数に乖離があるところに問題があるのだということは皆様の共通認識だったと思うのです。ルールをどのように作るかに関しては、さまざまファクターを入れていかなければならないかもしれませんが、是非採用実績と募集定員の間に乖離がないような工夫をしていただければありがたいと思います。
　もう1つは、いま山下先生がお話になったように、この委員会として臨床研修病院群を促進するのだということを明確に明言したわけですから、そういう政策誘導をきちんとやるのだという姿勢が必要なのかなと思っております。
○西澤委員　確かに諸先生方がおっしゃったように、もう少し材料がほしいなという感じがあります。ただ、いままでの材料だけで言うと、小川（彰）先生がおっしゃったように、募集定員との数の乖離があるということに関してはある程度議論されましたが、一方で研修の質ということを考えると、ある程度の競争がないと質は上がらないということになると、若干の上乗せが必要ではないかと思いますので、その辺りは考慮したいと思います。今回の激変緩和も、今日までの資料で見るとあくまでも激変緩和であって、措置をしたところで数は減るわけです。いまの定員をそのまま維持するということではなくて、減るということであり、激変緩和措置がなければ、急な減り方で、いろいろな面で、場合によっては質ということでの影響がかなりあるのかなという気もします。その辺りも、もう少し材料をいただいて検討したいと思います。
○部会長　よろしいですか。いろいろご意見をいただいて、追加の資料のご要望もいただきましてありがとうございました。本日はここまでとしまして、今後またいろいろ対応の案を検討させていただくことにします。今後のスケジュールについて、事務局からご説明をお願いします。
○医師臨床研修推進室長　今後のスケジュールについては、資料12をご覧ください。2月ぐらいまでに募集定員の激変緩和措置についての検討を行い、3月中にはその取扱いを通知等により明確化したいと考えております。病院の準備もありますので、そういったスケジュールでご検討いただければと思っております。
○部会長　よろしいでしょうか。それでは、本日いただいたご意見を踏まえて、次回1月12日の会議までに今後の対応方針の案について用意したいと思います。事務局から次回の日程についてお願いします。
○臨床研修専門官　次回の日程ですが、1月12日（水）10時から12時を予定しております。場所については決まり次第ご連絡させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○部会長　それでは、本日はお忙しいところどうもありがとうございました。大変積極的な、活発なご意見をいただきました。本年はこれが最後の委員会です。来年1月12日（水）10時からまたご参集いただくことになりますが、よろしくお願いいたします。また、皆様にはよいお年をお迎えください。どうもありがとうございました。