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2010年12月7日 第6回薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会 議事録

○日時

平成22年12月7日(火)13:00〜15:00


○場所

厚生労働省専用第16会議室


○議事

○衛藤座長 皆さん、こんにちは。定刻を少々過ぎておりますので、まだお着きでいない方がいらっしゃいますが、そろそろ第6回の「薬害を学び再発を防止するための教育に関する検討会」を開催したいと思います。
 委員の皆様には、お忙しい中、御出席いただきまして、どうもありがとうございます。
 本日は、都合が合わず、高橋浩之委員の欠席となっております。望月委員は、もうすぐお見えになるかと思います。
 本日は、教材の原案について、前回の検討会の議論を踏まえて修正をいただいております。これについて御議論をいただきたいと考えております。
 それでは、議事に入りたいと思いますが、その前に事務局から、本日配付していただいております資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○医薬品副作用被害対策室長補佐 事務局でございますけれども、本日は、資料は大きく2種類配付させていただいております。
 まず、資料1から資料4まででございますけれども、資料1としまして「教材の表紙の原案」、資料2としまして前回の議論を受けて修正がなされております「教材の原案」、資料3としまして、実際、被害者の声の部分について、各被害者の方に執筆をお願いしているところでございますけれども、その方々から提出していただきました「被害者の声」、それから、資料4としては、これは前回と同じ資料でございますけれども、「教材作成のスケジュール」ということで配付させていただいております。
 それから、教材の原案に対する意見としまして、各委員から提出していただいた御意見につきまして、資料AからCまでということで配付させていただいております。
 資料の不足等ございましたら、事務局まで御連絡いただければと思います。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 資料の過不足等ないでしょうか。
 それでは、議題に入りたいと思います。
 まず、教材の原案について、前回の検討会の議論を踏まえまして、どのように修正がなされたのか、事務局の方から説明を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○医薬品副作用被害対策室長補佐 事務局でございます。それでは、前回からの修正点につきまして、事務局の方から簡単に補足差し上げたいと思います。
 それでは、資料2をごらんいただければと思います。
 前回の御議論として、大きくは2つございまして、1つは、まず、子ども向けのテキストとして再構成し直すということが1つと、それから、それぞれ前回、各ページの到達点について御議論いただいたと思いますけれども、その到達点に達するための中身になっているかどうかというところをしっかり確認して、再構成するというのが大きな修正でございます。まず、1ページ、2ページについて補足説明差し上げます。
 ここに関しましては、まず、前回の議論では、すべての薬害についての説明は不要ということで、幾つかに絞った形にするべきではないかと、それから、3つ、4つの薬害について、吹き出しで説明するといった形がとれるのではないかという御指摘がございました。それを踏まえた修正になっているということで考えております。
 それから、到達点としましては、薬害にはどのようなものがあったのかということを言えるようにするということがまず一つの到達点であろうという御議論がございました。それが学習のポイント1ということになってございます。
 それから、到達点として、こちらは、盛り込むべきかそうでないかというところで、両方議論があったと思いますけれども、一つは、できれば、薬害というものは、単なる医薬品の副作用とは異なるものだということ。つまり、前回の議論では、人災という言葉もございましたけれども、本来、役割を果たすべき人が果たしていなかったことによって生じた一つの社会問題だということが分かるようにするという議論があったと承知しております。それが分かるようにということで、吹き出しの説明もそれを意識した内容になっているということかなということで考えております。
 1枚おめくりいただきまして、3ページ、4ページでございます。
 ここのページにつきましては、前回、もう少し後ろの方にあったものでございますけれども、これは薬害とはどういうものなのかを理解するための一つの要素だろうという御指摘もございまして、3ページ、4ページ目に持ってきているという形になってございます。
 それで、もちろん被害の実態が分かるようにということもそうですが、例えば、被害者の方の声の中に、薬害の原因というのは、どういうふうにとらえられているのかといったことを盛り込むことによって、より薬害というのがどういうものなのかというのが分かるようにしようという御議論だったかと思います。
 こちらに関しましては、被害者の方にお願いをしまして、執筆をしていただいております。実際提出していただいたペーパーが資料3ということでお配りしております。資料3という形で全文いただいておりますけれども、これをテキストに載せられるような文量に編集したものが、3ページ目、4ページ目に載っているものという形になっておりますけれども、こちらに関しては、まだ実際に編集したものを十分に執筆者の方に確認していただく時間がございませんでしたので、仮版ということで掲載させていただいているということを御了承いただければと思います。
 それから、ここにどのようなものを盛り込むかということでございますけれども、被害の実態がしっかり伝わるようにということが一つと、薬害の原因を被害者の方がどのようにとらえているのかといったこと、あるいは、今後の社会のあり方、こういったものがどのようにあるべきととらえられているかといったところが一つの要素として分かるようにという方向性で編集されていると考えております。
 それから、ここの到達点としましては、「学習のポイント」ということになりますけれども、まず、この声を聞いてどのように感じたかというところを再確認。それから、声を聞いた上で、そもそも薬害とはどういうものであったのかというものをもう一度考えてもらうという構成になっているものと考えております。
 5ページでございますけれども、5ページで、なぜ薬害が起こったのかというところに関して、前回の議論では、スモン、あるいはサリドマイドを取り上げてはどうかという御議論がございました。ここに関しては、ほかのところとは違って、比較的、分析的な記述で薬害の原因がそもそもどのようなものだったのかということを取り上げてみようというページになっていると理解しております。
 それから、6ページ目と7ページ目の上のところを併せてごらんいただいければと思います。前回の御議論の中で、6ページ目、7ページ目は、この教材の核という御議論がございました。「自分が何ができるか」といったところまで考えられるかという議論もあったかとは思いますけれども、まず、よりよい社会を目指す、そして、それに対して解決すべき問題を探求させる。それから、自分の考えをまとめてもらうといった観点から社会科というところからは、肝になる部分だという御議論もございました。
 一方で、詰め込み過ぎだという感もあって、もう少しポップな感じで、各製薬企業なり、国、あるいは医療機関といったところの役割を分りやすく解説するといったところが必要だろうという御指摘がございました。そういったことも含めまして、こういう構成になっているものと承知しております。
 6ページについては、なるべく社会の仕組み、あるいは関係者の役割が分かるようにという観点からのページとしまして、7ページの前段にまいりまして、それでは、自分は一体どういったことができるのかといったところから考えを促すと。ある程度答えが分かるようにという御議論もございましたので、そういった構成になっているということであろうと思います。
 以上、簡単ですけれども、事務局からの補足とさせていただきたいと思います。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 それでは、ただいまの教材の原案に関して、これから意見交換をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 本日の検討会が教材の原案を議論する最後の回ということを予定しております。細かいテキストの修正については、御意見をいだいて修正することも可能ですが、大きな内容については、少なくとも今回で確定をさせたいと考えております。教材を今年度中に配付するためには、年末までには教材の内容を確定させる必要がありますので、皆様の御協力をお願いしたいと思います。
 前回の検討会では、それぞれのページにどのような到達点を置くかという観点で議論を行っていただきました。その到達点については、ある程度共通認識が持てたのではないかと考えておりますが、再度到達点としての学習のポイントがイメージどおりになっているか、また、各ページに記載されている内容がその到達点に到達できるような内容になっているか。もう一度申し上げます。到達点としての学習のポイントがイメージどおりになっているか、各ページに記載されている内容がその到達点に到達できるような内容になっているかという観点から、各ページごとに意見交換を行っていきたいと考えています。
 その後、中身の議論を行った上で、中身のイメージやストーリーに合うものかどうかといった点も含め、表紙について最後に意見交換をする形にしてはどうかと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、表紙は最後にするとして、到達点としての学習のポイント等に関して、先ほど来何回も申し上げておりますけれども、御確認の上、御意見いただきたいと思います。
 では、「薬害ってなんだろう?」という資料2の1ページをお開きいただきたいと思いますが。どうぞ。
○医薬品副作用被害対策室長補佐 事務局でございますけれども、まず、今日御欠席の高橋浩之委員から御意見をいただいておりますので、簡単に御紹介差し上げたいと思います。
 それでは、資料Bと書かれているものをごらんいただければと思います。
 読み上げさせていただきますけれども、まず、全体についてということで、かなりよくなったと思いますと。ただ、問いかけが多過ぎて、何を本当に考えてほしいのかといった部分があいまいになっている面があると。やはりまだ中学生にはややレベルが高いのではないかということが、全体としての所感でございます。
 それから、各部分についてでございますけれども、1ページ目、2ページ目でございます。1つ目ですが、イントロで副作用の例、これは1つございますけれども、こういう概念を獲得してもらうためには、通常、多くの例が必要だということで、もう一つ、2つ追加してみてはどうかということでございます。
 それから、2つ目ですけれども、イントロで「『薬害』と呼ばれているものに関しては、このような副作用とは異なる社会問題のようです」というふうにありますけれども、最初から「社会問題」と答えの一部を言ってしまっているわりに「ようです」というのでは、子どもは何をしていいか分からなくなるということで、「しかし」以下の部分について、「『薬害』と呼ばれているものには、このような副作用とは異なる問題のようです。単なる『副作用』と『薬害』はどこが違うのかに注目しながら、『薬害』の歴史を見てみましょう」ということでどうかということで提案いただいております。
 それから、3ページ目と4ページ目に対する意見ということで、1つは、学習のポイントが不明瞭であるということでございます。「学習のポイント」を下記のようにしてはいかがかということで御提案いただいておりますけれども、1つ目は、被害者がどのようなことに苦しんできたかを整理してみましょう。
 そして、2つ目として、被害者は、薬害の原因をどのように考えているのかをまとめてみましょうといった形にしてはどうかということでいただいております。
 それから、5ページ目、6ページ目に対する御意見でございます。
 1つは、「学習のポイント」がないという点が形式上の問題としては気になる点であるということと、サリドマイドの事例で、どうして薬の販売中止・回収が遅れたのかというところを考えさせておりますけれども、今の記述だけでは、日本がヨーロッパ各地より遅れた理由としては不十分なのではないかということで、もう少し記述を追加してはどうかということで御指摘を受けております。
 それから、7ページとしまして、上から5行目、「みんなで考えてみてください」と言いながら、「学習のポイント」に答えらしきものが書いてあるということで、このページ前半で何をすればよいのかがあいまいである。これに対して、「学習のポイント」という部分を「ヒント」に変えて、「私たちも将来、医薬品の製造、承認、販売、処方に関わる可能性があるのではないでしょうか」、あるいは「私たちにも、国、製薬会社、医療機関に働きかける力があるのではないでしょうか」といった問いかけにはしてどうかということで御提案いただいております。
 それで、最後としまして、このヒントということで、中学生が考えることができるかどうかといった面と、「学習のポイント」を項目ごとにつくるという体裁の問題と関連するという御指摘をいただいております。
 以上です。
○衛藤座長 ありがとうございました。高橋浩之委員からの全体を通しての部分についての御意見を読んでいただきました。
 御出席の委員の皆様方で御意見、どうぞ。
○大杉委員 前回、出張で欠席いたしまして、失礼いたしました。
 議論も踏まえずに意見を書いてしまったところもあるんですけれども、先ほどの「学習のポイント」と高橋委員から「学習のヒント」というふうに出てきているようなんですけれども、恐らくねらいなのか、学習活動、こういう学習活動をやったらどうでしょうかということを示しているということが混在していると思われますので、授業では恐らく「学習のポイント」というふうになると、こういう学習活動をしようねということを示しているように思いますので、そちらの方で私は考えてきました。
 私は、授業づくりを専門にしていますので、この資料を教師が教えやすい資料、子どもが、中学生が学びやすい資料という観点で見てまいりまして、それで資料Aのような形で意見を述べさせていただきました。意見を出すだけでは、代案がないといけないので、修正案という形で代案を書いています。
 資料2については、ポイントの1が「言えるようにしよう」と書いてあって、ちょっとここだけほかと違うなと思ったんですけれども、それは、今日の最初のお話で、到達点という側面もあるので、このように書かれたんだなと思ったんですけれども、社会科で中学校3年生になりますと、調べて、考えて、深く分かる学習というのを、そういうふうにしようということで授業化をずっとしてきていますので、恐らく言語に関わる教科だと「言えるようにしましょう」という学習活動はあると思うんですけれども、教科書指導資料で「言えるようにしよう」というのは、学習活動として子どもたちに求めているというのは、私は見たことはないので、ちょっと目立ったので、ここについて御指摘をこのように書きました。恐らくこのページは、年表を見て、いつ、どんな薬害が起こったんだろうか。これを確認しながら、枠囲いで書いてある文章を見ながら、どんなことが共通点として起こってきたんだろうというのを調べたり、考えたりする授業で、薬害についての学習がスタートするところだろうなと思いました。
 そういう意味では、修正、このような案はどうでしょうかというのは、最初のポイント1は、年表に示された薬害はどのようなものだったか、あるいは、どのようなものがあったんだろうか、確認しようというものにしております。
 修正理由については四角で書いておりますけれども、このページにすべて出ていないのに、どのようなものがあったかということをすべて、これはすべてだと思われるのではないかということで、このような形にしました。年表に示された薬害はどのようなものがあったのか、確認してみよう。その後、年表中の薬害について解説した文書を読み取って、薬害発生についてどんな共通があるんだろうかというふうにしないと、解説があるものとないものと両方ありますので、これで共通点をと言うと、子どもたちはちょっと混乱すると思うんですね。そういう意味で、このような修正をしたらいいのかなというのが代案になります。
 最初の資料2については以上でございます。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 あと、御意見を引き続きいただきたいと思います。
 高橋委員、どうぞ。
○高橋(寛)委員 確認なんですけれども、何回もやっていると、ちょっと混乱して。前回、文科省の方が言われていましたけれども、中学生の3年には問題解決能力があるという点が1つ、それで、これは指導要綱に薬害の文字は載せませんけれども、授業はするということでよろしかったんでしょうか。
○衛藤座長 これはどうでしょうか。問題解決能力はあるという前提で進めているかという御質問が第1点目の御質問で、2点目は、授業は実際に行われるんだという前提かどうかということですね。これは事務局の方からお願いします。
○医薬品副作用被害対策室長 後段について申し上げると、ここで全国のすべての中学校でこれを使って授業をするとかしないとかいうことを決めることはできませんが、こういうものをつくって文科省さんと協力して、是非授業の中で活用していただきたいという形で作成したものをお送りしてお願いする、御案内するというふうにしていきたいと思います。
○衛藤座長 どうぞ。
○高橋(寛)委員 そうしますと、できた8枚もののものは、子どもたちだけが見る可能性もあるという解釈でもいいということですよね。それは、先ほど大杉委員が言われました、「学習のポイント」をどのような視点にまとめていくかということにも関わるんですけれども、いわゆる授業活動、このようなことをしてもらいたいといったイメージでしたよね。大杉委員がいわれたのは。それと、最終的に子どもたちがどうなってほしいのかというのでは、多分ちょっと意味合いが違うと思うので、そこがそれに関係するのかなと思って、今、質問させていただきました。
○衛藤座長 これははっきりと議論していたかどうか分かりませんけれども、ただ、全体としての理解としては、授業を通じて学習するという前提で、ただ配られたものを読むだけで理解するとか、そういうようなことまでは考えていないのではないかと私は認識していますけれども。読んだだけでは、授業をして、教師とほかの生徒の交流の中で醸し出されるといいますか、出てくるような、そういった一つの授業活動の成果として獲得していくということを期待しているように感じてきましたけれども、よろしいでしょうか、皆さん。
 今、スタートは、資料2の1ページ目、2ページ目ということでスタートしましたけれども、それ以降のページでも、3ページ、4ページ。これは、先ほど御説明がありましたように、仮版という形で写真等も載っておりませんが、いかがでしょうか。
○大杉委員 では、済みません、勢いで6ページに。ちょっと見てまいりましたので。
 6ページの上にある説明の文章と、図と「学習のポイント」について、少し意見をまとめてまいりました。説明のところなんですけれども、現行、「社会の仕組みがそれぞれの役割を果たしているかどうか」というふうになっているんですけれども、よく考える、社会の仕組みがうまく働いているかどうか、そして、社会がうまく働くことができるように、それぞれどういう役割を持ってやっていけばいいかという、もともとの趣旨であったと思いますので、そういう意味では、現行の文章の「社会の仕組みがそれぞれの役割を果たしているかどうか」を少し分解して、「社会の仕組みがうまく働いているかどうか」というふうにして、うまく働かすためにそれぞれの役割をどう担っていくかというふうにした方が、子どもにとっては分りやすいのかなということを思いましたので、資料Aの1ページの一番下にあるように意見をまとめてまいりました。仕組みが役割を果たすというのは、ちょっと子どもには分かりにくいかなと思いましたので、このように考えました。
 あと、図につきましては、この図は、皆さん御存じのように、三権分立の図とか、経済活動で3つの経済主体がどういう関係にあるかということで図で示す形と非常によく似ているので、子どもたちにとってはなじみがあるのでわかりやすいなと思うんですけれども、ただ、正確に書くということがあったと思うので、たくさんの文字が入っていると思うので、少しこれを整理したらどうかなという気がしました。
 一番多いのは、副作用情報の伝達ということで、ここに注目して勉強するということであれば、これは四角で抜いてしまった方が、子どもは注目してよく勉強するかなという気がしたので、私の資料Aの2ページの上のようなイメージを考えてみました。
 あと、授業でよく問題になるのは、矢印の方向なんですね。矢印の方向というのは、順序性とか因果関係とか流れと要求とか規制とか、そういうものを示しますので、今回、副作用情報の伝達は両方矢印を書いてあるので、これもちょっと分かりにくいかなと思って、あえて、線が多くなりますけれども、両方向の矢印を書いた方がいいのかなということで、このようにしています。
 あと、「学習のポイント」1は、これでいいと思うんですけれども、2に、もし四角になるのであれば、図中の四角には何が入るか考えてみましょうというものも入っても学習資料としてはいいのかなと思いました。
 可能であればということで最後に書いているんですけれども、全体的には、中学校の教科書を見ていただくとよく分かるんですけれども、非常に振り仮名が多いですね。今の子どもたち、教科書を見ながら勉強していくときに受け入れやすいとなるとすれば、可能であれば振り仮名を入れていただければいいのかなということを思いました。
 最後に、これも「可能であれば」と書いていますけれども、この教材を紹介するときに、例えば薬害を知り、薬害にあった方々の声を聞き、薬害発生のプロセスを学んで、薬害が起こらない社会の仕組みを考えるためにつくられています、というようなイメージがあると、授業をしていくときに、子ども先生も方向性が見出しやすいかなと感じました。
 済みません。ざっと全部言ってしまいましたが、以上でございます。
○衛藤座長 大杉委員から、ただいま、資料2の6ページまで、御意見として出していただいた資料の絵に基づき御説明いただきました。授業を通じて子どもたちに促すという観点では、具体的な修正案もいただいたかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 どうぞ、手嶋委員、花井委員という順番でお願いします。
○手嶋委員 以前からしたらだんだんよくなってはきていると思うんですけれども、資料1の方、「薬害ってなんだろう?」というところの下を、今、私もずっと資料Bの高橋先生の提出資料と見比べていたんですけれども、この中にも最初の1から2のところの2番目に、イントロで「しかし、薬害」とずっと書かれてあって、最初から社会問題と答えの一部を言ってしまっているわりに、「ようです」というのでは、子どもは何をしてよいのか分からなくなると書かれているんですね。このような副作用とは異なる社会問題のようです。この「ようです」の「よう」は要らないと思うんですけれども、ちゃんと「社会問題です」ということは分かっているので、「ようです」の「よう」は要らないと思います。
 それと、中の文章のことに関して言いますと、2ページの、血液製剤によるC型肝炎ウイルス感染、この中身についても、当事者の団体の方でそこら辺は考えさせて編集させていただけないかと、今、私は思っているわけなんですよ。内容について、ここの中の「製薬企業が国に無断で薬の作り方を変えていたことなどが原因で」と書かれてありますけれども、実は私は、1980年感染だからBPLですね。β−プロピオラクトンですね。だから、これは後のことを言われてあるんだと思うんですけれども、C型肝炎ウイルスの薬害被害者というのは、1964年以降から1990年代まで、幅広く被害者がおります。
 その上の方に非加熱血液製剤という文だけで書いてありますので、加熱の血液製剤でも感染しておりますので、ここら辺の内容については、各薬害被害者の団体の方において編集会議などを持って、是非私たちの方で提案させていただけないかと思います。
 それとあと、今、6ページの方を言われましたけれども、「どうすれば薬害が起こらない社会になるのだろう?」。この図、ポップがきれいで、色もきれいなんですけれども、私には何が何かよく分かりません。副作用がいっぱい書いてあるし、私としては、薬害が起こらない社会にするには、製薬会社が一番上にきていますけれども、これはちょっと違うような気がする。一番トップに立つのは、ここに国を入れて、国が監督して、安全性、有効性をチェックして、国が責任を持ってしていく方が、一番上の方に上がっていく方がいいんじゃないかと思うんですけれども、なぜか製薬会社が一番上。国と医療機関がなっていますけれども、私としては、ここら辺もちょっと違うのではないかと思うんですよ。ずっと副作用の情報の伝達、これが9か所も書かれていて、副作用、副作用と書かれてあるんですけれども、そうしたら、副作用情報をずっと伝えれば、薬害というのは防げるということになるわけですかね。そこら辺も少しおかしいし。
 一応、薬害肝炎の方の検証会議の方で決まっていた第三者の機関、監視委員会をつくるということは決まってありますので、それも是非入れていただきたい。国と同時に、その横に第三者監視委員会を設立するということが決まっていましたので、それを是非入れていただきたいということ。
 私の考えでは、こういうふうにイラストするのはいいとは思うんですけれども、内容についてもうちょっと吟味していただきたい。立ち位置というか、製薬会社が一番上というのは何か違うような気もするんですけれども、国が責任をもって監督していくというのが私たちの希望であります。
○衛藤座長 それでは、花井委員、お願いします。
○花井委員 まず、全体なんですけれども、一番最初に議論、座長の方から聞かれたように、僕が一貫しているのは、中学生単独で読み下せるぐらいのものにあるべきだと。もちろん先生が指導してツールとして使うにせよ、ある程度中学生が一人で読み下せるというところに目標を置きたいとなると、まだ情報量は多過ぎるかなとも思うのですが、それは意見として申し上げておきます。
 それから、「薬害ってなんだろう?」のところで、さっき手嶋委員からも意見が出ていましたし、高橋委員からも提出資料が出ていましたけれども、「ようです」という表現はともかくとして、基本的には、高橋委員が書いてこられたような形で記述するのがいいんじゃないかなと思うんです。「ようです」と入れた方がいいんですかね、教育では。高橋先生の意見だと、「しかし、薬害と呼ばれているものは、このような副作用とは異なる問題です」と言ってしまったらだめなんですかね。そこなんです。「ようです」という感じで使った方が、教材だから、それでいいという理解なのか。読み下して、「ようです」と言われても、大人のあいまいなことは余り。問題ですよと書いてしまっていいのではないか。単なる副作用と薬害はどこが違うかを注目しながら、薬害の歴史を見てみましょうというテキストが結構いいのではないかと思うんですけれども、「ようです」というのは、考えてみようということを促しているんだと思うんですが。
○大杉委員 恐らく冒頭だから、のようです。これから調べてみて、結論を出していきましょうだから、このようですというふうに書かれていると思うんです。
○花井委員 だったら、高橋先生の案のテキストの方がよりふさわしいのではないかと思います。
 それから、私が気になるのは、全体の薬害の扱いのバランスなんですね。一番最初の年表のところに、陣痛促進剤と筋短縮症は、説明を加えていただきたい。特に筋短縮症なんかは、恐らく針で被害を受けたと思っている人もいると思うんですね。針が悪かったんじゃないか。意外に分からない、知らないので、むしろ説明がより必要なものだと。
 それから、陣痛促進剤についても、現行で使われている医薬品なので、単に副作用と書いたら、いろいろな医薬品に副作用があるわけで、何でこれだけ取り上げて薬害のところに入っているんだということもあるので、テキストを一応こちらとして用意する段取りを考えていますので、陣痛促進剤と筋短縮症については、表年表に説明を加えてほしい。
 そのかわりとはいっては何ですが、スペースの関係上、若干、ほかの薬害が小さくなる。もしくは外すというのも別に構わないのではないか。なぜかというと、次のページで感想があって、その後に、スモン、サリドマイドは大きく説明するようですけれども、そういうバランスを見て、全部を扱うというところをそこでちょっとやってほしい。特に分かりにくい薬害については、説明が必要だろうと思います。
 それから、最後の図ですが、これが分かりにくいというのは、私もそのとおりだと思うんですが、もうちょっと分かりやすくしてほしい。じゃ、どうしろと言うんだという話だと思うんですけれども、これは、情報の流れの矢印と各パートの役割みたいなのと、よく分からないんだと思うんですね。副作用情報の流れを矢印でやっているのか何なのか分からないと思うので、多分、中学生であれば、製薬企業というのは、薬を開発して、それを売って、国は何をやっているところというのが。お医者さんも、ここで言うと、医療機関は、副作用説明とか、副作用情報伝達、処方みたいに書いていますが、お医者さんは病気を治療しているときに薬を使っているということだと思うんですね。だから、それぞれの役割というか、それぞれがどういうところをやっているのかという話と、副作用の情報伝達の話は、つくる方は難しいと思いますが、切り分けられるようにしないと、情報の流れから役割から全部一緒になって並列しているので、やった方がいいんじゃないかなと。
 それから、特に製薬企業から直接副作用情報の伝達が国民に来ていますけれども、こういうことは本来ないでしょう。ないですよね。ないですし、勿論、間接的にはそうかもしれないですが、そもそもダイレクトマーケティングというのは薬事法で禁止されているわけだし、そこのところも含めて、もうちょっとシンプルにならないのかというところが私の最後の社会の図の意見ですね。だから、上に国が来るべきかとか、国民が中心に来て、ここでいいかという議論はあると思いますが、少なくともこのままではすべてがぐちゃぐちゃとなっているように思えるので、それぞれは何をやっている人たちなのかというのがまずあって、それから、そこに情報というのが行く矢印と、役割みたいなところは、3つのファクターに何となく分かれるような気はするんですけれども、そこを検討いただきたいと思います。
 とりあえず以上のところです。
○衛藤座長 栗原委員、どうぞ。
○栗原委員 続きで今の6ページの図に関してですが、これは現行といいますか、従来からのシステムを図式化しているわけですね。このシステムがうまく機能していないから繰り返されているわけですので、ここは、基本的にはこの図は不適切だろうと思います。特に、製薬会社の安全確保の右上に「危険な薬の回収」という、ここに唯一規制権限の行使に関する言葉がありますが、販売中止とか、承認取消しとか、大事なキーワードが落ちているように思います。それが1つです。
 それから、1ページ、2ページですが、例えば、1948年、ジフテリアのところ、「頃」と入っていますが、これは明確に23年から24年と、「頃」を取って記載されたらいいと思います。
 それと同じように、2ページのMMRのところですが、まず1つ、1988が平成元年となっていますが、これは間違いですね。89。そして、これも「頃」を取っていただいて、「平成5年頃」の「頃」も要らないと思います。
 それと、その上のMMRワクチンによる無菌性髄膜炎の説明部分、ちょっと字数が多いので、ほかに譲らなければいけないような気がするんですが、それはともかく、最後の予防接種法という法律に基づいて接種されたという点に「特殊性」という難しい説明を、当初から私が言わせてもらっていたことを御配慮いただいたのかもしれませんが、これは、これをあえて中学生に教材に記して示さねばならないという意味ではなくて、そういう特殊性を持った薬害事件だから、落としてはならないでしょうという主張だったので、教材上の表現としては、最後の1行は、あるいはなくてもいいのかなと。それで少し減らせるかなと。
 それと、その前の文章で、「製薬会社が国に報告していない薬の作り方」とありますが、「報告」ではなくて、これは承認申請をして承認されるということですから、例えば、認められていないとかの表現。
 それから、更に、済みません、その前の前の行、髄膜炎の説明に、括弧書きの最後、「感染症」とありますが、「感染症」も取った方がすっきりして、字数も減るなと思いました。
 細かいところで済みません。1ページの碑の吹き出しがありますが、ここは平成11年と入っていますが、ほかの表記からいったら、ここも西暦を並べた方がいいでしょう。
 以上です。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。小林委員。
○小林委員 図6が大分話題になっているかと思うんですけれども、先ほど花井委員が言われたように、ごちゃごちゃになっているから切り離して、役割は役割、情報は情報と切り分けようといっても、それを入れ込むとまたビジーな図になってしまうのではないかなと思うんですね。これは、パッと見たとき、本当に分からない図なんですね。子どもさんも分からない。教える側も非常に難しい図になっていると思うんです。大杉先生がイメージで出していただいたのも、結構いろいろ入っていて、ビジーかなと思うんですね。そうすると、もっと基本に立ち戻って、もっと簡略化して、国民、国、医療機関、製薬会社が薬害起こさないためにどういう役割をしたらいいんだろうかと、本当に簡単なイメージに特化した方が分りやすいんじゃないか。ですから、本当は入れ込みたいことはたくさんあるかと思うんですけれども、そうすると、よけい分かりにくくなる。ぐっと単純化するということが必要じゃないかなと私は思います。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 矢倉委員、どうぞ。
○矢倉委員 同じく6ページの問題で、これを見たら、子どもも分からないだろうし、指導者も、これを見て、どういうふうにつながっていくんだろうかとか、ここを見ただけで、この副教材、使うの嫌だなと逆に思わせるような図式じゃないかなと思うんです。今、高橋先生がおっしゃいましたけれども、私も基本的にはそれに賛成です。今おっしゃったことに。そのためには、まず、どうすれば薬害が起こらない社会になるんだろうということよりも、薬害の被害者にも加害者にもさせないためにどうしたらいいだろうという問題提起で国の責任、医療機関の責任、医師の責任という感じで、簡略にした方がより分りやすいんじゃないかなと思うんです。それを図式する場合には、先ほど手嶋さんもちょっとおっしゃったんですが、国がきちんと監視しなければだめだとか、そういったポイントがきちんと入っていないと、この図だけでは、これは当たり前のことなんですね。当たり前のことが非常に複雑に書いてあるだけのことで、これだったら薬害は起こりません。きちっとできていたら。でも、それができていなかったばかりに薬害が起こっているわけですから、そういうポイントの国の責任だとか、製薬会社の責任だとか、医療従事者の責任だとか、そういったものがきちんと伝わるような簡単な方法を考えたらいいのではないかなと思うんです。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 ほかにいかがですか。今、1ページからずっと6ページまで通しで。大杉委員、どうぞ。
○大杉委員 6ページ、話題になっているようなので、資料として正確を期すためには、すべて要る必要があるんですけれども、見て勉強するといったときに、先ほど皆さんおっしゃられたように、中学校の段階ですから、主な部分を勉強しましょう。主な部分は大事な部分を取り上げましょうというところでは、皆さん御意見は一緒だと思うんですけれども、そのときに私が思うのは、以前書きましたけれども、国は、どの省庁も一緒ですけれども、公益を代表してチェックをする機能というのはすべて持っていらっしゃると思うんですね。だから、公益を代表してチェックをするし、製薬会社は企業ですから、社会科の授業で言うと、社会的責任という問題と、もう一つは、コンプライアンスという問題があって、あと、医療機関の方は、ここには国民とありますけれども、自律した国民というのが求められていると思うので、そういう意味では、自律というのは、判断をするときに、いろいろな正確な情報を伝えて判断してもらうという意味を含んでいますけれども、そういう意味では、医療機関はインフォームドコンセントをして、しっかり、処方もしますけれども、というようなところが基本になっていると思うんですね。そのためにいろいろなこういうことをやっているということが書いてあって、かつ、副作用情報の伝達等も全部入っているので、これは本当に正確を期している図だと思うんですね。そういう意味で、どういう働きを持つかという、中学校の3年生が分かってほしい部分をまず押さえてみて、これは今回はやめて、高校や、もしかしたら大学で勉強するというところにしましょうねという意見の一致が見出せればいいのかなという気がしているんですけれども。
○衛藤座長 花井委員、どうぞ。
○花井委員 図の件ですけれども、これは、1つは、先生方の支援サイトにはよりリッチなコンテンツをできるようにするんですよね。そうすると、中学生向きだと、正確ではないんですが、一方通行の図にしてもいいのでは。物の動きを、製薬企業は、開発して、審査して、処方・販売で患者に行くという、薬というのは一応そういう流れなんですね。薬害という意味では、チェック機能がいろいろなところにポンポンとあって、ずっとすり抜けたら最後に行くという、単純化するとそういう構造になっているので、わりとそういう一方通行的な図に説明を加えていくようなシンプルな構造にして、実際には関係性については、先生が説明できるようなリッチなものを出すというふうにして、かなりシンプルにしたらどうですか。物の動きと情報の動きが一緒に書かれるのは非常に複雑になるので、物の動きであれば、メーカーがつくる、国がチェックする、医療機関と小売店が販売する、国民が飲むと、こういう動きなんですね。非常にシンプルなんです。そこに役割というのを説明的に入れて、全体の本質的な関係性というのは、先生が理解できる形にする方がいいかもしれません。
○衛藤座長 今の御提案は、矢印としては、生徒向けには物の流れだけにして、役割とか情報に関しては解説の言葉を入れるということで、その背景としては、先生向けのホームページに載せるような資料にはもう少し詳しいのにするということでどうだろうかということのようですけれども、いかがでしょうか。全体的にシンプルにということで、かなり意見が集約してきているように思いますけれども。
 高橋委員、どうぞ。
○高橋(寛)委員 花井委員の意見に賛成なんですけれども、結局、図も、もともとは最後、問題解決をするためには、原因があって、社会の仕組みがあって、そして、何ができるだろうかという流れの中での必要な図だったと思いますので、一番最後の7ページのところの到達レベルといいますか、授業活動が決まらないと、微妙な線なのかなと思いますけれども、要するに、薬がつくる、使われる、それを認めるとか、そのレベルの話でもいいのではないのかなと思います。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 望月委員、お願いします。
○望月委員 全体の話はまた後で戻ることにしまして、今、6ページの議論になっておりますので、6ページについて意見を述べさせていただきたいと思います。
 皆さんがもっとシンプルにというのは、私も、シンプルにしないと、多分これでは分からない部分がたくさんあるだろうと思いますので、それについて賛成なんですが、1点、どうしてもこの中で気になるのが、先ほどもちょっと出ていたかな。手嶋委員がおっしゃっていたのかなと思うんですが、もしかしたら矢倉委員だったかもしれません。伝えるだけでいいということではないんではないかと。伝達という言葉だけになってしまっているところは、どういう形で整理をするかによるんですが、やはり伝えたものがちゃんと次に活かされるというところがないと、伝えただけでは全然コミュニケーションにはなっていないというところがありますので、情報の活用というのは、薬事法上もきちんと明確に書かれていることになりますので、それの部分が入ってくる必要があるのかなと思います。
 この伝達という言葉に、多分副作用の情報を集めるということも、この矢印で双方向性で示しているとは思うんですが、集めるということと、それを分析した結果を伝達し、活用してもらうという、これはきちんと言葉としてはっきりさせておいた方がよいのではないかなと思います。
 それで、先ほど、医療機関の役割について大杉先生が整理していただいて、製薬会社の主たる役割、国の主たる役割というのも含めて整理をしていただいたんですが、それの中で、私は医療機関の中のまさに情報を活用するというところが足りていないのかもしれないと思う部分もありますので、活用するということと、医療機関で経験された被害、副作用、健康被害を、きちんと国、あるいは企業に報告していくという、そこも医療機関側の責務としてあるのかな。患者さんの自立を促すというのは勿論のことなんですが、そこもあるのではないかなと思うんですね。
 製薬企業のところを見ますと、今の絵では、副作用の情報を伝えるための説明文書をつくるということと、安全確保で危険な薬の回収とか販売中止とかというのがあるのかもしれないんですが、製薬企業は、有効性の情報と安全性の情報を自分たちで試験をしてつくるという大きな役割があって、それがあって初めて薬を安全に使ってもらうということが促進できるので、そこの視点が今のこの図では欠けてしまっているのかなと思います。この図の形にしようとすると、先ほど花井委員がおっしゃっていたように、ぐちゃぐちゃになるので、それぞれの役割を裏側で整理をしたものを持つということでもいいのかもしれないと思います。
 次のページに、つなげるためにと先ほど高橋委員がおっしゃっていたので、私も先ほどから何回か繰り返して見て、つながるかなと思って見ているんですけれども、なかなかつながっていくようになっていないのは、情報量がきっと6ページの中に盛り込もうとすると多過ぎるということがあるのかもしれないと思いましたので、そこは花井委員の御提案も含めて、別の形の整理をしていく方法も検討してもいいのかなと思いました。
 7ページの方の「学習のポイント」のところなんですけれども、1つ目のところが薬に関する情報を迅速に共有し、関係者がそれぞれの役割をしっかりと果たす。ここが多分一つ大事な点で、先ほど言った、共有する、しかもそれをきちんと活用するというところが大事なのかなと思います。
 ただ、ここで「薬に関する情報」と漠然と書いているんですが、あえてここでは、薬に関する安全性情報とか、もう少し踏み込んで書いてもいいのかなと思いました。
 一応6、7ではそのあたりです。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 7も含めまして、御意見、引き続きいただきたいと思いますが。どうぞ。
○文部科学省(初等中等教育局教育課程課) 文部科学省でございます。
 6ページ目、7ページ目の話が主な議論となっているということで、社会科を担当する立場からお話をさせていただければと思います。
 確かに委員の方々がおっしゃるように、ごちゃごちゃしているなというところはあって、花井委員がおっしゃるように、物の流れという部分と、情報の流れという部分を分けた方がいいんだろうと。実は、物の流れと情報の流れで色分けをすればいいんだけれども、行為ごとに色が分かれているので、よけい複雑になっているというところがあるのかなと思っております。
 それで、今、議論の中でシンプルにした方がいいという意見があって、その中で、物の流れ、つまり、研究開発ですとか、販売ですとか、そういうところの流れを載せて、あとは教員用の方にということがあったんですけれども、一つ、こちらの方から御提案したいなと思うのは、仮にもしそういう形になったとしても、先生だけがそれを知って、それを教えるというだけではなくて、やはり生徒の方としてどのような役割というものが必要なのかということを考えさせることが重要なのかなと思っています。その考えさせるものの答えの一つが7ページの「学習のポイント」というところにつながると思いますが、「学習のポイント」の7ページにつなげるために、6ページの図がどうすればいいのかということについては、まさに大杉委員の方から御意見があったように、特に情報伝達に関することを中心に、空白を作るというのは一つ考えられるのかなと思います。つまり、生徒自身に何が可能なのかということを考えさせるということにして、基本的なものなり、お金の流れという部分については、あらかじめ書いておく。その2つを分けることによって、生徒に対して、生徒も社会の仕組みというものを考えることができますし、最終的な今の社会の仕組みに足りないものは何かということを常に意識して考えるということができるのかなと思います。
 副作用情報の伝達だけでは足りないという話が先ほどもありましたけれども、ここの部分を空白にすることによって、まさにこういう仕組みの中でどのようなことがそれぞれ必要なのか。もしかしたら、考える中で手嶋委員がおっしゃったような、国の横に第三者機関というものが実は必要なんだよという意見も出てくるかもしれませんが、少なくとも基本的な流れを書いた上で、もしこういう情報の流れの部分をある程度シンプルにするというのであれば、何も痕跡を残さないというのは先生が教えっぱなしになりがちなので、生徒に考えさせるような仕掛けをこの中に入れておくというのが非常にいいのかなと考えます。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 6ページ、7ページを通じての御意見でしたけれども。
 手嶋委員、お願いします。
○手嶋委員 ちょっと気にはなっていたんですけれども、言っていいかなと思って。7ページに健康被害救済制度でPMDAのサイトについての紹介も載っていますし、薬の被害に関するサイトで、私がこの間から被害者の団体のサイトも載せてくださいとお願いしていましたけれども、薬被連の方のホームページも載っていますけれども、また、薬の被害に関するサイトに、真ん中にまたPMDAが載っていて、二重に載っていますし、その上に厚生労働省が薬の被害に関するサイトで載っていますけれども、一番下にもまた同じように厚生労働省でホームページが載っていますけれども、この間の文章というのはとても私は大事なものだと思うので、できればまとめていただいて、幾つも羅列することがないように、できれば、薬害被害者の団体というのも、もし希望したら、URLを載せていただけたらと。名前とURLだけでいいんですけれども、載せていただけたらと私は希望しています。よろしくお願いします。
○衛藤座長 これは具体的に数からいって幾つかあるんでしょうか。
○手嶋委員 薬害の肝炎の方も今回を契機に、ホームページは立ち上げました。是非載せていただきたいなと思っておりますし、肝炎というのは、国民全体で感染者は多いので、できたらそういうふうなサイトのURLを載せていただきたいなと希望したいと思っております。
 他の薬被連の団体の中にある、今のところホームページをつくってあるのがそんなに多くありませんので、そこを考慮していただければと願っております。よろしくお願いします。
○衛藤座長 ほかに御意見ございまさんか。栗原委員、どうぞ。
○栗原委員 済みません、引き続いて再度ですが、1、2ページ、各事件のゴシックのところ、事件名が入っていますが、イメージを少しでも豊かにできると思いますし、被害者数、そんなに字数は要らないと思いますし、被害者数、ひょっとしたら公称とか、それぞれの団体とか行政とかによって数字が違うのかもしれませんが、その辺は検討いただいて、数字を入れることはいかがでしょうか。
 それから、2ページのMMR。囲みの説明ですが、はしか(Measles)、これ、3つのアルファベット、要らないと思います。これでまた減ると思います。あるいは、MとMとRだけ括弧書きに入れてもいいかと思います。
 以上です。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 手嶋委員。
○手嶋委員 これは、お聞きしたいんですけれども、3ページ、4ページ、「被害者の声を聴いてみよう。」という欄なんですけれども、右側にphoto、写真となっていますけれども、これは被害者の写真を載せるのでしょうか。それとも、また別の写真を載せる予定なんでしょうか。
○衛藤座長 写真の欄について、事務局からお答えをお願いします。
○医薬品副作用被害対策室長 ここは、書いていただく方の意向が大きいのではないかと思いますけれども、書いていただいた方の写真を載せるということが典型的にはあり、また、書かれた方がほかの写真をという場合もあるかもしれません。今後、中身も調整ということですけれども、写真についても、書かれた方の意向があれば、それを尊重して考えるということになるのではないかと思います。
○衛藤座長 手嶋委員、どうぞ。
○手嶋委員 現在の写真を載せるというのは、レイアウトの上で何かあるわけですかね。私としては、自分の被害の思いとか、各薬害被害者は皆さんそうだと思うんですけれども、少しでも活字を載せていただきたいと願っているので、そうなると、構成自体が単純になってそこら辺を考慮されて写真ということになっているんでしょうか。
○衛藤座長 どうぞお願いします。
○医薬品副作用被害対策室長 事務局が余り御説明するようなことではないかもしれませんけれども、1つは、字数が多過ぎるということ自体が、前回の終わりに大きな問題になっていたと思います。字そのものの大きさや字数をなるべく絞った方がいいんじゃないかと。絵とか写真とかと組み合わせてやることがいいのではないかというのがこれまでの御議論にはあったと思いますので、字とそれ以外という意味では、バランスというものを考えていただくことが必要ではないかと思います。
 一方で、写真のところに、例えば、書かれた方の写真を入れることがいいのかどうかという議論があるとすれば、別にそこは絵というのもあるでしょうし、写真というのもあるでしょうし、いろいろなパターンがあり得るかなと思います。
○手嶋委員 何かいいアイデアがあったらいいかと思いますけれども、委員さんの中で御意見をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○衛藤座長 教材全体として字が多過ぎるということの御指摘があった一方で、被害者の思いをなるべく綴りたいという両方の思いがあると思うんですね。確かに前回まで、余り字が多過ぎても中学生は読んでくれないよという観点のお話があったかと思いますけれども、今、手嶋委員から、是非ほかの委員からも御意見をと問われましたので、お考えを述べていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 ここに写真を載せることによって、子どもさんたちが学ぶためにインパクトがあるかどうかと考えたとき、被害者の方の写真を載せることでインパクトが私は必ずしもないのではないか。本当に狭い紙面、小さな紙面の中で、紙面をどんどん活用していかなければならない状況の中で、インパクトがないとすれば、その写真を載せていくというのは妥当じゃないのではないかなと。ほかのものを考えた方がいいのではないかなと思います。
 それで、何を載せたらいいのかな。子どもさんたちが考える題材が載っていかないといけないのかなと思います。写真の中で何かそのイメージをふくらませることができるかといったら、必ずしもそうは思わないということです。
○衛藤座長 矢倉委員、お願いします。
○矢倉委員 私も先ほどから、被害者の声と写真とが一体どんな効用を持つんだろうかということを考えていたんですよ。やはり余りないと。小林委員がおっしゃいましたように、中学生に、あ、この人かと分かったって、現実に被害者の声をその人から聞いたら、ああ、この人かということは分かるんですけれども、写真はあくまでも単なる写真だと。だから、悪く言ったら、だれの写真を持ってきたって分からないわけですね。だから、そういう意味から考えても、写真の意味があるかなというのが一つなんですが、特にスモンの被害者は、失明している患者の文章なんですね。彼は写真が恐らくないはずです。自分が見えないから。ということもありますし、そういうことと関連して、一体これが写真と何かこの文章との関連性が余り考えられないのではないかなと思いましたので、もっとほかのもので置き換えられたらいいのではないかなと思います。
○衛藤座長 いかがでしょうか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 先ほどから、紙面を割ければ、もっとビジーじゃなくてゆったりとした形で理解しやすいものがつくれるということであれば、写真の部分のスペースというのを、6ページのものを理解していただくための紙面に割いたらいかがかなと思います。1つは、物の流れだったら物の流れを1つとして、情報の流れは情報の流れを1つして、それから、もう一つ、薬害を起こさないためにそれぞれがどんな役割をするのかという3つのパートに分けて、そっちの方に紙面を使うということも一つの案かなとは思います。
○衛藤座長 具体的な御意見をいただいたわけですけれども、いかがでしょうか。
 花井委員、どうぞ。
○花井委員 僕は写真があった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、もしなくてもいいということであったら、またそれに詰め込むと考えずに、フォントを大きくして、組みをゆったりする方がいいんじゃないですかね。これでもちょっと組みがきついかなと思っていたので、ここは被害者の声で埋めると決めたのであれば、小林委員が有効活用を提案されていましたけれども、もっとフォントを大きくしてゆったりと組むと。被害者の声を読みやすくするという方の機能にこのスペースを使う方がいいんじゃないですかね。もし写真を載せないのであれば。あえてそのスペースが空いたから、また何か入れようというのは、なくて、フォントを大きく、組みをゆったり。
○大杉委員 私も賛成で、振り仮名を振ってほしいというのは、ここに難しい言葉がいっぱい出てくるので、振っていただくと子どもは読みやすいだろうなと思いますので。
○衛藤座長 字を大きくして、配置等の工夫をしていただくというような、写真はなしにするとすると、見開きで、ルビも振ってということでいかがかということですね。
 望月委員、お願いします。
○望月委員 私も基本的には賛成なんですけれども、写真というのは意味がないでしょうかね。私はあってもいいような気が実はしたんですけれども。というのは、私の最初のときの御提案申し上げたのは、被害者の方の声を、これはカラム形式で何人かのものを取り上げられたらいいという御提案の趣旨は、大学などで薬剤師になる学生さんたちに、薬害についてきちんと学んでもらうというのをするときには、被害者の方をお招きして、お話をいただいて、それについて自分たちで考えさせるという形をとっていましたので、そういうものの代わりというふうに私はある意味ではここを位置付けていたので、お写真があった方がいいのかなと実は思っていたんですけれども。
 ただ、確かに文字がとても小さいですし、かなり難しい言葉が多いような気がして、このままの表現で中学生に分かるのかなと私も内容については思っておりましたので、そのために写真を外して文字を大きくするということであれば、私はそれでもいいかなと思いました。
○衛藤座長 写真の意義について、異なる見解を示してくださったと思いますけれども、いかがでしょうか。
 このページにつきましては、字数はマキシマムこのくらいだとして、表現をもう少しやさしい表現にすることと、ルビを振ること、写真の扱いについては幾つかの御意見が出たと思います。これは御本人の顔写真なのか、何か内容を象徴するような写真なのか、全く全体の内容と関わらない、何か図案なのかとか、幾つかの考え方があろうかと思いますが、極端な場合には、字を大きくしてしまって、全部なくなるというものも可能性としてはあろうかと思いますけれども、全部字になりますと、いかに字が大きくても、やはり見栄えとしては、字ばかりだという印象になるかもしれませんけれども、落としどころとしてはどのあたりを考えたらいいだろうかというのが私はちょっと気になっているところなんですけれども、いかがでしょうか。高橋委員。
○高橋(寛)委員 あくまでも個人的な意見ですけれども、外見で分りやすいサリドマイドは写真を入れた方がいいのではないかと思います。ほかの方はどうなんでしょうね。ただ、それも団体の方で嫌だと言われれば、それまでなんですけれども。
 それから、もう一つ、当初、3ページ、4ページは、5ページ、6ページにつなげるために、被害者の実態が分かるとか、原因を盛り込むというのがあったんですけれども、恐らく、ここに書かれている方は、正直な声だと思いますので、むしろ学習のポイントを変えて、被害者の声を聞いて、薬害とはどういうものか、みんなで話し合ってみましょうという、1と2をまとめた形のものがいいのかなと。ここで原因とかなんとかというのを問うと、少しハードルが高いのかなというふうには感じました。
○衛藤座長 ありがとうございます。そうしますと、「学習のポイント」としては1つにまとめて1つになるということですね。
 望月委員、どうぞ。
○望月委員 私は、そこは2つ目のポイントを高橋委員のような形で活かす方がいいのかなと実は思っておりました。被害者の方がどう考えているのかという形で、ポイントの2の方を、被害者は薬害の原因をどのように考えているのかをまとめましょうという形で、一回ここでそれを整理をした上で、次のページでもう一回きちんと原因を考えさせるという形になりますので、その方が両方の見方ができるのかなと思ったんですけれども。
○衛藤座長 いかがでしょうか。
 高橋先生、今の点に関しては、高橋浩之委員のような修正案だとしたら、原因のとらえ方というのはいかがですか。被害者は薬害の原因をどのように考えているのかをまとめましょうということで2番目の問いをするということなんですけれども。
○高橋(寛)委員 言っていることは同じだと思いますけれども、要するに、被害者の方がどういうふうに薬害をとらえているかというのをここでまとめると。ここでは、薬害の原因が何だとか、どんな原因で起こったかというのがこの中には余り記載がないんですよ。だから、被害者の方は薬害をどういうふうに思っていたのかという形の問いかけがいいのではないかなと思いました。
○花井委員 写真の件を考えたんですけれども、今の意見で、被害者が主観世界に立って、子どもたちがこの薬害についてこう考えていますよというコーナーですよね。そのとき、まさにこのテキストを書いた人がこの人で、代表しているかというと、テキストをチェックしていると、大体うまいこと皆さん書いてくれていて、この方が言っているという立場に立ってという感じだったら、写真があってもいいかなという気もする。さっき、余り効果がないと小林委員が言われたけれども、どうなんですかね。そこら辺、ちょっと分からないですけれども、この人が、この方がこれを言っているんだという感じ。別に、写真を見て、その写真が薬害を提示している必要はないのであって、それを語っている人はこの人だということの意味だと思うんですね。写真というのは。そういう意味であれば、それぞれの人の顔写真というか、一番お気に入りの写真がここにあればいいかなと思います。だから、なくてもいいという意見も、それはそれでいいですけれども、入れる意味はそうだと思うんですね。この人が語っているということだと思いますけれども。
○衛藤座長 写真の件はいかがですか。
 手嶋委員、いかがでしょうか。
○手嶋委員 写真を載せるということに決まれば、それはそれで仕方がないなと思うんですけれども、できたら、私としては、もう少し訴えたいこともあるので、それを載せていただけたらと思うので。ただ、数的に少ないので、400字ぐらいですかね。書かれてあるのは。半分に減らしてあるので、やはりあとはもう少し肝炎のことについて書いていただければと思っております。
○衛藤座長 望月委員、どうぞ。
○望月委員 やはり余り活字が多いと、大学生でも全然頭に入っていかないような時代ですので、これ以上活字を増やしても、多分余り読んでもらえない可能性が出てきてしまうと思いますので、もっと知ってほしいという部分に関しては、先ほど、一番最後のページのところのURLに肝炎の方で今度オープンされたホームページのURLを載せてほしいというお話が出ていましたが、ここの患者さんの声のところに、いろいろな患者さんの声の載っているサイトのURLを載せておくということで、更に知りたければそこに行くということができるように、直接ここに書いてしまっておくというのはいかがでしょうか。
○衛藤座長 まず、手嶋委員、どうぞ。
○手嶋委員 私も望月委員の今のURL載せるというのには賛成です。ありがとうございます。
○衛藤座長 倉田委員、どうぞ。
○倉田委員 私も望月委員の意見に賛成です。URLを入れた方がいいと思いました。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 それでは、字数はこれ以上増やさないくらいでということでいきたいと思います。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 非常にすばらしい御意見だと思います。
 それで、URLだけではちょっともったいな気がしますので、それぞれの患者団体様にはホームページのトップページがあるかと思いますので、そこのトップページを載せるというのもいかがでしょうかということなんですけれども。
○花井委員 私が発言していいのかどうか分からないですけれども、声を出しているところのURLを載せるかどうか。まず1つはね。
 それと、そうなると、各団体に載せたいかと聞くことになると、結構増えます。だったら、薬被連からは全部リンクを張っているからいいかなと思ったんですが、肝炎は載せてほしいとおっしゃるので、肝炎だけ載っても別に僕は構わないとは思うんですが、それだったら、ほかの団体も載せたいですかと聞くと、結構みんな載せたい。これを載せてくれということになれば、ざっと数えたら、最低でも6つ、7つは増えることになるんですね。ヤコブも持っていますね。HIVは、大阪の「はばたき」と両方載せてくれとかで、そういういろいろたくさん出てきて、それをずらっと載せる方が、載せてもいいんですけれども、そこだけが気になった。
 かといって、じゃ、ポータルサイト的に連絡協議会のサイトはリンクを張っているから、そのポータルでいいかといったら、それはまた皆さんの御意見だと思うんですけれども、ただ、載せるんだったら、ほかの団体も載せたかったらどうぞと言わざるを得ないかなと思うんですけれどもね、どうですかね。そこは検討していただいた方がいいかもしれません。
○衛藤座長 写真の欄から更に話が発展しているんですけれども、ただ、全体としては、被害者の声を聞いてみようという中での絵ということですので。
○花井委員 被害者の声があるところだけを載せる。
○衛藤座長 その扱いに関しては、お考えをいただければと思いますが。ホームページを縮小して載せると、何が書いてあるかは、よほど大きな写真でもない限りは分かりにくいかなとは思いますが。
 あと、進行の関係で、表紙の方も、今日は4つぐらい資料の1として、もっとたくさん実は案があったわけですが、4つに絞ってお示ししていただいて、これに関して御意見を併せていただきたいと思います。
 花井委員、どうぞ。
○花井委員 表紙なんですけれども、何団体かで話し合いをしたんです。そうしたときに、また写真の話で恐縮なんですが、これが山積みになってごみにならないためにどうしたらいいかという話なんですけれども、サリドマイドの30周年記念の表紙に載った写真が、プロのカメラマンが撮った、サリドマイドの男の子の写真なんですが、それがサリドマイドの男の子だと一目で分かるし、かつ、写真として美しく、いいんじゃないのと。バーンと載せちゃったらどうかということを今議論して、その提案なんですけれども。デザインはお任せなんですけれども、ここに男の子の写真が表紙にあると。確かに、かつて、HIVもそうなんですけれども、マイナスな面、つまり、写真のインパクトで、逆にそれは差別的な逆効果になるんじゃないかとか、そういう議論もしたんですけれども、時代がたって、更にそういう表紙があるものを扱う教師の感じもあるし、その写真をいろいろなマイナスなこと、もしかしたら感想を言う生徒もいれば、それを契機に教育していただくということで、ここにサリドマイドの男の子の写真を全面的にフューチャーするデザインを提案をしたいんですけれども。デザイン、組みとかはお任せします。
○衛藤座長 今、花井委員から、ある程度団体の方でお話をしてということを踏まえての御提案で、ということは、写真の当事者の方も了解が得られる可能性は。
○花井委員 もう既に一応話はして、了解を得ています。あと、カメラマンへの連絡はまだしていませんけれども、一回使わせてもらっているので、その写真事務所に連絡をとれば使える。著作権の問題も勿論クリアできるということなんですけれども。だから、ここで議論していただきたいのは、そういうのが全面に出るということは、僕らはもういいんじゃないかと。むしろそれは捨てられないだろうと。持っておくしかないみたいな感じになるかなという期待があるんですけれども、これは僕らの考えなので、先生方はどうでしょうね。
○衛藤座長 いかがでしょうか。倉田委員、どうぞ。
○倉田委員 見せていただいかないと何とも言えないと思うんですが、いつごろなら御用意いただけるんでしょうか。間に合うんでしょうか。
○花井委員 物は用意はすぐできると思うんですけれども。
○栗原委員 副対室にないのかな。
○花井委員 サリドマイド30周年記念のときにつくった表紙。
○医薬品副作用被害対策室長 あるかもしれませんけれども、今ここへ持ってくるのは無理ですので、今ここにはないわけですね。
○花井委員 ないですね。
○医薬品副作用被害対策室長 じゃ、例えばなるべく早くいただいて、皆さんにごらんいただくということでしょうか。
○衛藤座長 あと、表紙に関しては、写真とかデザインのほかに、表紙の表題ですね。幾つかあります。「薬害って何だろう」という疑問形のとか、「薬害について考える時間」とか、「薬害についてみんなで考えよう」、「薬害問題入門」などという案が示されていますが、表題に関しても併せて御意見をいただければと思います。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 私ども薬の適正使用協議会としましては、案?のところに薬の本来の役割というものを記載していただいているんですけれども、その入った内容は、本来、薬というのはどういうものかということを理解していただくには、これはいいのではないかなと思っております。
○衛藤座長 ほかにはいかがですか。倉田委員、どうぞ。
○倉田委員 私は?番がいいと思って見ました。というのは、今回、薬害を学ぶに当たって、何だろうということ、なぜ起こったのか、どうすれば防げるかというこの3つのポイントというのは、生徒たちに分かってほしいことですから、それをこの一枚で物語っているのではないかなと思って見ました。
○衛藤座長 ほかにはいかがですか。望月委員、どうぞ。
○望月委員 消去法になってしまうんですが、まず、案?は、中学生の参考書みたいな感じがするので、ちょっとあれかなと思いまして、案?も、言葉は「薬害についてみんなで考えよう」というのは、少しいいかなと思ったんですが、顔写真のバックの背景は、ちょっと私は今回の場合には賛成できないなと思いました。
 それから、案の?も、消去法でいきますと、先ほど小林委員がおっしゃっていた、薬というものが大事なものなんだというのが書いてあるのはいいのかなとは思わなくはないんですが、薬のイメージが全面的に出て、これがもし薬害と結び付くとなると、ちょっと違うかなと私は思いましたので、この案にも私としては、今回、消去する方に入ってしまうかなと思いました。
 最終的に残るとすると案の?なんですけれども、言葉が「薬害って何だろう」がいいのか、案の?で使っている「薬害についてみんなで考えよう」がいいのか、薬害ってなんだろうとすると、必ず左右にある、なぜ起こったのか、どうすれば防げるのかもセットでないといけないのかなと思う言い方なんですが、「薬害についてみんなで考えよう」だと、そこはセットになっていなくても、その言葉でいけるのかなと思いましたので、雰囲気としては、案の1の?に花井委員がおっしゃっていた写真がうまくはまるのかどうか、私は今、手元にないので分からない。入れて、言葉をどっちかにするかを整理をするという感じかなと思いました。
○衛藤座長 小林委員、どうぞ。
○小林委員 私の申し上げているのは、デザインがいいとかいう問題じゃなくて、文章のところだけなんですね。ですから、それがどの文章と組み合わせていただいても、それはいいのかなという意見ですので。
○衛藤座長 望月委員の御提案で、もし「薬害についてみんなで考えよう」というコピーを一番上に大きく載せるとしたら、なぜ起こったのか、どうすれば防げるのかもそのまま残しておいてよいということですか。
○望月委員 それは要らないと私は思います。「薬害って何だろう」の場合は、両方が必要なのではないかと思います。
○衛藤座長 そうすると、消去法で、最後に残った、更に修正という案としては、「薬害についてみんなで考えよう」というコピーといいますか、標語が並んで、下に花井委員が御提案いただいた写真が載ったという感じの第5の案ができるのではないかというイメージでよろしいでしょうかね。
 ほかにはいかがですか。手嶋委員、どうぞ。
○手嶋委員 私も「薬害って何だろう」、これ、本当によく考えて、1案で持ってきてあるんだなとは思いました。クェスチョンマークにも、いろいろ薬害に対してのことを書いてあるし。ただ、私としては、中学生の皆さんや先生方が見て、サリドマイドの赤ちゃんの写真を載せるということに、私はすごく賛成だったんです。やはり一番衝撃的に心に、見て、真剣に中学生はなると思うんですね。そのとき、その中身をしっかり読んで、そして薬害についてしっかり考えるだろうと思うので、その写真を載せるということに賛成なんです。
 ただ、?案の方の、どうすれば防げるか、なぜ起こったのかという問いかけを書かれてあるというのも、それはそれですばらしいことだと思います。単にクェスチョンマークでも、そこに印刷してあるということは、結構レベルの高い仕事をされてあるなと思いました。どうしても写真は載せていただけたらと思います。どうにかしてつくっていただいて。よろしく。
○衛藤座長 表紙に関しては、ほかに御意見ございますか。
○高橋(寛)委員 意見ですけれども、ここにいらっしゃる方は薬害を御存じの方だと思いますけれども、このテキストを見る中3の方は、恐らく一番最初だと思いますので、極端な話、「薬害って何だろう」だけでもいいんじゃないのかなと。ページをめくっていきますと、中で当然両脇に左右にある言葉ができていますので、それだけでもいいんじゃないかと思います。
○衛藤座長 「薬害って何だろう」という1本で表紙の言葉はいくという御提案ですね。
 栗原委員、どうぞ。
○栗原委員 そのあたりは、最終的にはデザイナーさんのセンスとか御意向が決め手になると思いますし、私の意見としては、この3つ、言葉がそろう方が内部の構成も分かるのでいいと思うんですが、場合によったら大きいのだけで、「薬害って何だろう」だけでもいいかなと。できれば、小さくでも、あと2つの語句が入ったらいいかなという気もしますが、その辺は、デザインの方の御意向にゆだねるということでいいかなと思います。
 それと、先ほどの3、4ページの写真の件ですが、たしか私の記憶では、写真というのは結構積極的に評価されて出てきていたんじゃないかと記憶しているんですが、本人さんが了解されるのであれば、信憑性がありますので、文字だけではちょっと弱いかなと思うので、写真は本人さん御了解の上であれば、積極的に採用した方がいいと思います。
 以上です。
○衛藤座長 これまでの議論の流れを踏まえて、そのような御提案でした。
 それでは、あと残り時間わずかになってまいりましたので、全体を通じて、どうしても確認をしておきたいということはございましょうか。
 高橋委員、どうぞ。
○高橋(寛)委員 1ページ、2ページの「学習のポイント」なんですけれども、先ほど花井委員が言われていたことがありまして、筋短縮症と陣痛促進剤のところに解説のテキストが入るというお話だったんですけれども、そうすると、ポイントの2の共通点というところが子供たちが見つけられるのかなと思います。この共通点というのはなくてもいいんじゃないのかなと思います。薬害の事例を書けば書くほど、何が共通か、というところだと思いますので、というのが1点ありました。
○衛藤座長 栗原委員、どうぞ。
○栗原委員 御欠席の高橋先生のペーパーにありました、1、2ページの9つの薬害がすべてだと思われかねないという表現がありましたが、それとの関連もありますが、子どもたちに正確に伝えるという意味では、現在、報道でもどんどん取り上げられている、裁判中である事件もあるわけですね。そういう限定的な、あるいは説明を付けた上でのイレッサの事件、これを収録するのが自然ではないかと思います。
○衛藤座長 今、1ページ、2ページについて、イレッサを入れたらどうかという御意見だったですけれども、これに関しては事務局の方ではどういうふうにお考えですか。
○医薬品副作用被害対策室長 今お話があったイレッサの問題というのは、肺がんの薬ですが、栗原委員おっしゃったとおり、裁判で係争中のものです。事務局としては、今回つくっているこの教材に、今の段階でこれを書くということについては、難しいのではないかと思っています。1つは、現在係争中であるということ、もう一つは、御案内の方もいらっしゃるかとは思いますけれども、何年もかけて裁判をやってきていますが、来年の2月に判決が出るということになっていますので、スケジュールからいくと、教材の内容は年内にかためる必要があって、その上で今年度中、来年春に配って、学校で使っていただけるようにしようということですので、そうすると、かたまった後で判決が出てくるということで、どういう書き方をしても、時間の流れで考えるとずれが生じてしまうということもありますので、今の段階では難しいのではないかなと思っています。
 ただ、この教材そのものは、今年度、来年の春に配りたいと思っていますけれども、中学3年生を対象としているものですので、少なくとも3年間は配る必要があると思っています。毎年度つくる際に、今回のものをベースとして、必要な部分については、今入っていないものだとかを含めて修正なりを検討していく必要があると思っていますので、2年目以降という意味では、いろいろなことを考えていくということはあろうかと思っています。
○衛藤座長 栗原委員、どうぞ。
○栗原委員 今のイレッサの件のお話で、問題とされたのが2つありましたね。2つ目は、裁判中、来年2月判決ということでした。もう一つ、最初の方のお話を、中身をもう少し砕いて説明していただけますか。
○医薬品副作用被害対策室長 係争中ですということを申し上げました。
○栗原委員 1つですか。そのお話1つ。
○医薬品副作用被害対策室長 係争中であるということと、時間のずれがあるということを申し上げました。
○栗原委員 もし、この後、最後終わるまででも結構ですが、先ほどのお話の中で、3年間は配付というお話がありましたが、その3年間というのは、どういう意味なのか。今ここでなくても結構ですので。
○医薬品副作用被害対策室長 我々としてはずっと配りたいなと思っていますけれども、国の予算は単年度ですから、まず、1年で終わってしまったらしようがないじゃないかということがありますね。中学生ですので、少なくとも3年間、じゃ、何で3年間というのかということですけれども、今、中学校にいる中学生全員にということを考えれば、今の1年生が3年生になったときぐらいまではやりたいなと。仕分けとかもありますので、何とも言えませんけれども、我々としてはそういう気持ちがあるということでございます。
○衛藤座長 ありがとうございます。
 そろそろ、あと5分ほどになりますので、今日いただいた意見を完璧に矛盾なく一つにまとめるというわけではないですけれども、ちょっと振り返ってみたいと思います。
 資料2の方から見ていただきますと、1ページ、2ページ目は、年表としてどうかということで、被害者数をイメージをふくらますためにも載せてはどうかとか、「社会問題のようです」というあたりの表現をどうするか。高橋浩之委員の御意見等に関する賛成意見もございました。
 それから、筋肉注射による筋短縮症、陣痛促進剤の副作用に関しては、それだけでは意味が分からない部分があるので、少し説明を加えてはどうかということ。
 それから、MMRワクチンのところの髄膜炎の記述は、若干省略して文字数を少なくするという御提案がありました。
 「学習のポイント」に関しては、2番というものが、共通点というのがなかなか述べるのが難しいのではないかということで、取るという御提案もありましたけれども、これに関しては、まだ決まっていないということじゃないかと思います。
 それから、3ページ目、4ページ目、「薬害とはどのようなものか被害者の声を聴いてみよう」。これに関しましては、文字が、いただいた原稿を少し編集をしてまとめたのであって、まだ、著者の方とのやりとりが続いて、今後ブラッシュアップされていくような性質のものである。これに関しては、次の字自体の読みやすさということで、ルビを振るということと、表現自体が難しい部分があるので、それをやさしくする。あるいは、字の大きさというお話もございました。
 それから、写真に関しては、幾つかの異なる御意見がありましたけれども、ある事実として被害者の方の声であるという、そのことを示すという意味で、写真を載せるということでどうだろうかという御意見の方向が最後のあたりでは出てきたように思っております。 
 それから、「学習のポイント」に関しても、これを一つにまとめるという御意見と、高橋浩之委員の修正案でいいのではないかという御意見があったかと思います。
 5ページに関しては、高橋浩之委員から、ここだけ「学習のポイント」がないということがありましたけれども、そのほかには余り御意見が出なかったように思います。スモンとサリドマイドということでまとめたということです。
 6ページに関しましてはかなり御意見をいただきまして、シンプルにするという方向で、図を見て中学3年生に分かるような形で単純な分りやすい図にする。そこには物の流れとか、情報の流れとか、役割とか、そういうものをどういうふうに盛り込んだらいいだろうかということで御意見をいただきました。
 そして、教師のための情報提供として、ホームページ等には詳しい流れ図を載せてはどうかということも御意見があったかと思います。矢印の付け方ということに関しても、分りやすくという意見があったかと思います。
 そして、7ページに関しましては、「学習のポイント」の表現に関しても、修正、追加等の御意見がありました。
 それから、下の方の情報提供に関しましては、被害者、肝炎の団体のURL等を載せるということとか、重複に関しての御指摘があったかと思います。
 それから、表紙に関しましては、これもさまざまな御意見をいただきましたけれども、この案の?から?までにない御意見としては、花井委員の方から、被害者団体の話し合いを踏まえてということで、サリドマイド30周年の男の子の写真を載せるということの御提案がありました。
 表題に関しましても、案の?のようなものを支持する意見であるとか、その中の「薬害って何だろう」だけにするものだとか、案の?の表題がいいのではないかという御意見があったかと思います。
 ということで、これらいただいた御意見を踏まえて、本日の原案を修正して、デザインのこともございますので、最終的に一つにまとめたという感じではないので、まだ調整を要するところがあるかと思いますので、そうかといって、もう一回集まる時間がございませんので、修正はメール等で委員の皆様に再度御確認いただくという形をとりたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
 ただ、皆さんから御意見をいただいた後、最終的な細かな字句の修正等に関しましては、座長である私に御一任をいただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、今のように、修正後、メール等で皆様の御意見をいただくという形で、今日の御議論を収束するということにしたいと思います。
○望月委員 先生、済みません、1点お話ししておきたい点があったんですが、まとめに入ってしまったので言えなくなってしまった部分があるのですが、一番最後のページで、URLを薬の被害に関するサイトと薬に関するサイトに分けて提示をしている部分なんですが、独立行政法人医薬品医療機器総合機構のサイトが薬の被害に関するサイトの方に入ってしまっているのが何となくなじまず、どちらかと言えば薬に関するサイトなのかなと思いますので、そこが一つ整理が必要かなというのと、くすりの情報ステーションと、くすりのしおりは、1つのサイトの中でつながっておりますので、1つでもいいのかなというところは整理しておいていただいた方がいいかなと思いましたので、申し上げます。
○衛藤座長 ありがとうございました。
 それでは、今のような観点で整理が可能かと思います。
 では、事務局から、次回以降の日程をお願いいたします。
○医薬品副作用被害対策室長補佐 次回以降の日程でございますが、未定となっておりますので、追って御連絡差し上げたいと思います。
○衛藤座長 ということでございます。
 それでは、時間を1分ほど過ぎてしまいましたけれども、本日の検討会を終了したいと思います。
 長時間にわたり、さまざまな貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。


(了)
<連絡先>

厚生労働省医薬食品局総務課
医薬品副作用被害対策室
TEL 03-5253-1111(内線2718)

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