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2010年12月8日 第13回高齢者医療制度改革会議議事録

○日時

平成22年12月8日 17:20〜19:42


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省内省議室(9階)


○出席者

阿部委員、池上委員、岩見委員、岩村委員(座長)、岡崎委員、小島委員、鎌田委員、
神田委員、久保田専務理事(齊藤委員代理)、見坊委員、小林委員、近藤委員、
白川委員、堂本委員、樋口委員、藤原委員、三上委員、宮武委員、横尾委員
細川厚生労働大臣、藤村厚生労働副大臣
<事務局>
外口保険局長、唐澤審議官、武田保険局総務課長、吉岡保険局高齢者医療課長、
伊藤保険局国民健康保険課長、吉田保険局保険課長、村山保険局調査課長、
鈴木保険局医療課長、岩渕医政局総務課長

○議題

最終とりまとめ(案)について

○議事

○岩村座長
 委員の皆様には、御多忙の中をお集まりいただきまして誠にありがとうございます。定刻でございますので、ただいまより「第13回高齢者医療制度改革会議」を開催いたします。
 本日の委員の出席状況でございますけれども、小島委員が遅れて到着されるということでございます。また、齊藤委員の代理で久保田日本経団連専務理事が御出席でございます。そのほか、まだ到着されていない方も追って見えられると思います。
 今日は第13回目の改革会議でございまして、第9回の中間とりまとめの後、第10回から第12回までの3回にわたりまして、第2ラウンドというべきものの各論の御議論をいただいたところでございます。
 今回はこれまでの議論を踏まえまして、委員の皆様方の御意見の大勢をとりまとめて、最終とりまとめ(案)というものを事務局から提示いただいております。そこで、これにつきまして、次回の最終とりまとめに向けた御議論をいただくことにしております。
 それでは、まず初めに、細川大臣、それから藤村副大臣からご挨拶をいただきたいと思います。では、大臣、お願いいたします。

○細川大臣
 今日は本当にお忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
 国会の方も先週金曜日に閉会いたしまして、いろいろありましたけれども、大体5兆円規模の補正予算も成立いたしたところでございます。その中には、地域医療の再生に向けての2,600億円、あるいは高齢者医療の70歳から74歳を引き続き1割負担にするための2,800億円、あるいは子宮頸がん、ヒブ、肺炎球菌のワクチンの無料化に1,200億円とか、厚生労働省の予算としては1兆4,000億円程度の補正予算の計上で、これが認められたところでございます。
 補正予算が成立いたしましたので、予備費の第一弾が今度の補正予算、そして来年度予算と、この3段構えで景気をよくしていくために頑張っていきたいということでございます。どうぞ御理解をよろしくお願いいたします。
 今日は、先ほど岩村座長の方からお話がありましたように、最終的なとりまとめ(案)を提案させていただき、御議論をいただくことになります。高齢化が進み、医療費がどんどん増えていくときに、これをどのように負担していくか。これは、助け合いをしていくのだということに尽きると思いますけれども、そういう中で、1つには国保の財政運営を都道府県にお願いする。被保険者のなかなか厳しい保険者もありますから、そこをどう負担を軽くさせてあげるとか。
 あるいは、高齢者の皆さんにも無理のない形で御負担をお願いするということ。あるいは、公費を早い段階できちっと投入していかなければいけないということだろうと思います。
 そういうことをいろいろ提案させていただいて、皆様方に御議論いただくわけでありますけれども、この点につきましては、本当にいろいろな考え方や意見の違いがあるかと存じます。そういう中で、いろいろと御議論いただきながら、岩村座長には御苦労をおかけしながらおまとめいただかなければならないと思っております。
 是非とも皆様方から忌憚のない御意見を言っていただいて、よりよいとりまとめにしていただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げまして、冒頭のご挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、藤村副大臣、お願いいたします。

○藤村副大臣
 どうも本当に御苦労さまでございます。昨年11月に大臣主催ということでこの会議がセットされまして、数えて13回目ですか、本当に熱心な御議論を長期にわたりしていただきましたことに、改めて敬意を表し、感謝申し上げたいと思います。
 8月中間とりまとめで大筋をまとめていただいた後に、残った相当難しい課題を今日まで審議していただいたと聞いております。与党・民主党の方においても、高齢者医療制度改革のワーキングチームが発足し、まだ短い期間ではあるのですが、今朝方、党の厚生労働の部門会議においてワーキングチームからの報告がございました。議論の流れは、当然皆様方の改革会議を眺めながら、というところでございます。党は党として、更に来週、まだ相当な議論が積み重ねられると思います。
 この会議におきましては、今日と次回、残すところあと2回でございます。限られた時間ではございますが、是非何とか年内にこの会議としての成案をお出ししていただきたいなというのが希望でございます。
 本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思います。

(報道関係者退室)

 では、事務局の方から、今日配っていただいている資料につきまして御説明をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉岡高齢者医療課長
 高齢者医療課長でございます。お手元の資料のクリップを外していただきまして、まず資料1「高齢者のための新たな医療制度等について(最終とりまとめ)<案>」でございます。あらかじめお渡しをさせていただいておりますので、ポイントを絞って御説明させていただきます。
 まず、「I はじめに」ですが、昨年11月、会議の設置以来の経緯が記載されております。
 1ページ目の一番下の○、高齢者の医療費を賄う財源は、公費・高齢者の保険料・現役世代の保険料・患者負担しかない。そして、いずれも国民にとっては負担にほかならず、高齢化の進展に伴い医療費が増大する中で、負担増を伴わない解決策はない。
 2ページ目ですが、したがって、世代間・世代内の公平等に配慮しつつ、無理のない負担となるように、支え合い・助け合いを進め、より納得のいく負担の組み合わせによる制度を実現しなければならない。
 このような負担をめぐる議論であるため、各委員がすべての点で納得・合意することは困難な面があり、この最終とりまとめは、委員の意見の大勢をとりまとめたものであるとしております。
 「II 改革の基本的な方向」です。
 かつての老人保健制度は、高齢者と現役世代の負担割合が不明確であった。あるいは、高齢者の保険料額に大きな差があったこと等の問題があった。これを改善するため、現行制度では、負担割合を明確にする、それから、高齢者の保険料負担の公平化を図ろうとしたわけであります。
 しかしながら、年齢到達で分離・区分するという基本的な構造において国民の理解を得ることができなかった。この点は、意識調査の結果を見ても然りということであります。
 また、後期高齢者医療制度は、高齢者間の負担の公平を図ることとしたわけでありますけれども、3ページ目です。75歳以上のサラリーマンの方は傷病手当金等を受けられず、保険料も全額本人負担となり、被扶養者であった方も保険料を負担することとなったということで、75歳を境に世代間の不公平が発生することとなったわけであります。
 このため、今回の改革では、75歳以上の方も現役世代と同じ国保か被用者保険に加入することとした上で、現行制度の利点はできる限り維持し、よりよい制度とするということであります。
 それから、下から2つ目の○、このほかにも高齢者の保険料の伸びの問題、患者負担の上限の問題、健康診査の問題などがある。新たな仕組みでは、こうした問題点は改められるということであります。
 次に、「III 新たな制度の具体的な内容」であります。
 4ページですが、まず制度の基本的枠組み、加入関係ということでは、後期高齢者医療制度を廃止し、地域保険は国保に一本化する。
 加入する制度を年齢で区分することなく、何歳になっても被用者保険か国保にそれぞれ加入していただくということなどであります。
 そして、「2.国保の運営のあり方」ですが、まず最初に国保の構造的問題への総合的な対応であります。
 先の通常国会におきまして、財政基盤強化策を4年間延長したわけであります。
 また、2つ目の○で、収納率の向上につきましても取組が進められてきたわけであります。
 5ページですが、今後、こうした取組の充実に加え、保険財政の安定化、市町村間の保険料負担の公平化等の観点から、国保の財政運営の都道府県単位化を進めていくことが不可欠であります。
 そして、「(2)都道府県単位の財政運営」ですが、これまで医療保険制度においては、下から3行目です。都道府県単位を軸として、協会けんぽの財政運営の都道府県単位化、あるいは地域型健保組合の仕組みが導入されてきた。
 一方で、市町村国保におきましては、部分的な対応は図られてきたものの、財政運営自体を都道府県単位化することは長年の課題として残されてきた。
 また、新たな仕組みのもとでは、高齢者が単純に市町村国保に戻ることとなれば、高齢者間の保険料格差が復活し、多くの高齢者の保険料が増加する。
 次の○です。このため、新たな制度では、まず第一段階において、75歳以上について都道府県単位の財政運営とする。
 75歳未満については、下から2行目でございますが、保険料算定方式の統一などの環境整備を進めた上で、第二段階において期限を定めて、全国一律に全年齢での都道府県単位化を図る。
 その上で「(3)都道府県単位の運営主体のあり方」です。
 結論は4つ目の○にありますが、都道府県単位の運営主体のあり方については、都道府県が国保の保険財政に責任を持つことにより、都道府県が行っている健康増進や医療の効率的な提供に向けた取組がより推進されることが期待できること、都道府県が担うことにより、現行の後期高齢者医療広域連合に対して指摘されている問題点の改善が期待できること等から、市町村による広域連合ではなく、都道府県が担うことが適当であるとの意見が大勢である。
 なお、財政運営を担うという大きな問題であることから、国は引き続き都道府県をはじめとする地方関係者との調整を精力的に行うなど、その理解と納得を得るための努力を重ねることが必要である。
 次の「(4)第一段階における運営の仕組み」です。
 まず「ア 事務の分担等」ですが、7ページにかけまして、それぞれの事務をどちらが行うべきかという整理をさせていただいております。
 そして、結論的には7ページの一番下の○ですが、以上のことからということで、都道府県と市町村の事務の分担については、都道府県は財政運営、標準(基準)保険料率の設定を行い、市町村は資格管理、標準(基準)保険料率に基づく保険料率の決定、賦課・徴収、保険給付、保健事業等を行うといった形で、分担と責任を明確にしつつ、地域の総合力により共同運営する仕組みとする。
 次の8ページですが、なお、これらの事務については、それぞれ都道府県及び市町村が処理することが基本となるが、地域の実情に応じ、自主的な判断によって地方自治法に基づく広域連合を活用することや市町村の事務の一部を都道府県が行うこととすることも考えられる。
 国においては、国保の運営が健全かつ円滑に図られるよう、引き続き、財政上の責任を十分に果たしていくとともに、各般にわたる支援を行う。
 「イ 財政リスクの軽減」ですが、現行の後期高齢者医療制度同様、財政安定化のための方策といたしまして、○1の財政安定化基金から、次の9ページの○6保険料の特別徴収にわたるさまざまな方策を講じるということであります。
 「(5)全年齢での都道府県単位化(第二段階)に向けて」です。
 第二段階に向けては、保険料の設定、財政調整のあり方、事務体制のあり方等について結論を得ることが必要であるが、これらの点については、今後の医療費の動向等を踏まえつつ、第一段階の施行状況等を見ながら検討することが必要である。
 一方、第二段階への移行の目標時期については、できる限り速やかに全年齢での都道府県単位化を図ることが必要であること。そのためには、市町村間の保険料の平準化等の取組が計画的に進められることが必要であるが、具体的な時期が定められなければ、実効性のある取組は進まないことから、目標とする具体的な時期を設定することが必要であるということ。
 次の○で、具体的には、第一段階の施行から5年後(平成30年度)を目標とすることとし、法律上、これを明記するということでございます。
 10ページですが、特に市町村国保の法定外一般会計繰入や繰上充用については、下から4行目ですが、第二段階への円滑な移行を図るという観点を踏まえ、国においては、これを解消する市町村の取組に対する支援のあり方について検討するということであります。
 1つ○を飛ばしまして、また、第一段階では、高齢者の保険料の収納率は高く、市町村間の格差もわずかであることから、標準(基準)保険料率を基に市町村が保険料率を定め、市町村は徴収した高齢者分の保険料を納付する仕組みとなる。しかしながら、全年齢を都道府県単位化する第二段階においては、現役世代の保険料は、高齢者より収納率は低く、市町村間の格差も大きいことから、市町村が責任を持って収納対策に取り組む仕組みとする。
 そして、「(6)国と地方の協議の場の設置」ということで、国保の構造的問題の解決及び全年齢での都道府県単位化に向けて、費用負担のあり方や国保の運営の具体的なあり方等について、厚生労働省と地方の協議の場を設置し、具体的な検討を行う。
 11ページが「3.費用負担」です。
 「(1)支え合いの仕組み」につきましては、65歳以上については、1人当たり医療費が高く、制度間で加入者数に大きな偏在が生じることから、引き続きこれらの方の医療費を国民全体で公平に分担する仕組みを設けることが不可欠ということ。
 次の○で、75歳以上の医療費の関係、その次の○で、65歳から74歳までの方への対応。いずれも現行と同様の仕組みを設けることなどが記載されております。
 12ページの「(2)公費」ですが、公費については、高齢者や現役世代の保険料負担の増加を抑制するために充実させていくことが必要ということで、2つ目の○で、まず新たな制度への移行時に、実質47%となっている公費負担割合を50%に引き上げる。
 それから、公費については、国、都道府県、市町村が4対1対1の比率で負担しているが、国及び地方が適切に財政責任を果たす。
 また、現在、政府・与党社会保障改革検討本部が設置され、社会保障改革の全体像、安定的な財源の確保について議論が進められているところであるが、医療費財源をどのように確保していくかについては、その時々の社会経済情勢等を踏まえながら、国と地方の財源のあり方を踏まえ、政府全体として適切に対応することが必要である。このため、定期的に医療費の動向や社会経済情勢等を踏まえながら、公費のあり方等を検討する仕組みとし、これを法律に明記するということであります。
 「(3)高齢者の保険料」ですが、国保に加入する75歳以上の方の保険料については、引き続き負担の公平を確保していくということ、あるいは応分の負担として医療給付費の1割相当を保険料で賄うということを記載しております。
 次の○から13ページにかけまして、高齢者の保険料負担率の見直しについてであります。
 13ページの3行目からですが、現行制度では、基本的に高齢者の保険料の伸びが現役世代の保険料の伸びを上回る構造にある。
 次の○で、高齢者と現役世代の保険料規模に応じて分担する仕組みとする。これにより、1人当たり医療費の伸びが同じであれば、保険料の伸びはほぼ均衡することになるということで、この点については、新たな制度の施行に先立って平成24年度に見直すということであります。
 また、第一段階では75歳以上と75歳未満で保険料水準や伸び率が異なるものとなるわけでありますので、この第一段階の間、75歳以上の保険料について財政安定化基金を活用して伸びを抑制できる仕組みを設ける。
 次の○が、高齢者の保険料については、世帯主が納付することとなるが、その際、65歳以上の世帯主が年金からの天引きを希望する場合は、現行制度同様に実施できるようにする。また、その拡充を図っていくということであります。
 それから、保険料の上限でありますが、国保の世帯単位の上限に一本化した上で、被用者保険の上限額も勘案しつつ、段階的に引き上げるということであります。
 14ページです。低所得者の保険料軽減の特例措置については、負担の公平を図る観点から、75歳未満の国保の軽減措置との整合性を踏まえ、段階的に縮小するということなどであります。
 次の「(4)現役世代の保険料による支援」ですが、3つ目の○にございますように、財政力の弱い保険者の負担が過重なものとならないよう、負担能力に応じた公平で納得のいく支え合いの仕組みにすべきであり、新たな制度においては、被用者保険者間の按分方法をすべて総報酬割とする。
 これにより比較的所得の高い共済組合や健保組合の負担が増加することになるが、負担能力に応じた公平な負担とする趣旨であることについて、理解を求めていくことが必要である。
 15ページ「(5)患者負担」です。とりわけ70歳から74歳までの方の患者負担についてでありますが、3つ目の○にございますように、個々人の負担が増加しないように配慮するとともに、現役世代の保険料負担の増加にも配慮し、70歳から74歳までの方の患者負担について、新たな制度の施行日以後、70歳に到達する方から段階的に本来の2割負担とする。
 すなわち、個々人に着目してみれば、既に1割負担となった方の患者負担を2割に引き上げるものではなく、69歳までは3割負担だった方が、70歳に到達するときから順次2割負担となるものであり、個々人の患者負担が増加するものではない。また、特に配慮すべき低所得の方については、1割負担でも2割負担でも、高額療養費の自己負担限度額は同額とする。
 なお、この点につきましては、双方からの反対意見がございましたので、患者負担に関しては、早期に法定の負担割合とすべきとの意見がある一方、そもそも現役世代の負担割合を含め引き下げるべきものであるとの意見があった、と記述しております。
 「4.健康づくり、医療の効率的な提供等」ですが、最初の○では、都道府県単位で医療費の効率化できる部分を効率化する取組を更に推進するということであります。
 16ページですが、また各保険者において壮年期からの健康づくりの取組を推進する。特に、特定健診等につきまして、実施率向上に向けた取組を進める。
 次の○は、75歳以上の方も、健康診査等について75歳未満の方と同様に各保険者の義務として行う。
 次の○は、後期高齢者支援金の加算・減算の仕組みについてでありますが、インセンティブの仕組みは必要であることから、現行と同様の仕組みを新たな制度でも設けることとした上で、問題点を踏まえて関係者間で詳細な検討を行う場を設置して結論を得る。
 それから、特定健診等のハイリスクアプローチに加えまして、ポピュレーションアプローチにより、介護予防の取組とも連携しながら対応を進めていくということ。
 最後に、高齢期における医療の効率的な提供を図るための取組を推進する。
 17ページで「5.その他の事項」といたしましては、65歳から74歳までの一定の障害の状態にある方への対応。それから、施行日については、3月1日施行とするという点。
 「6.施行準備」ですが、最初の○では、着実にシステム改修を進めるという点。
 それから、被用者保険における事務処理も、遺漏が生じないようにするという点。
 更に、約2年の準備期間を確保するという点。
 最後に、国民に対する丁寧でわかりやすい広報に計画的に取り組むという点について整理させていただいております。
 資料1については以上でございます。
 それから、資料2といたしまして、「新たな制度に関する基本資料」を整理させていただいております。
 また、資料3は参考資料です。さまざまなデータ等を総合的に整理させていただいた資料を用意させていただいております。
 次の資料4は、第2ラウンド、すなわち10回から12回の会議におけます各委員の御意見の概要を整理したものです。
 それから、資料5−1といたしまして、本日、4人の委員の方から配付資料をいただいております。1枚おめくりいただきますと目次を付けさせていただいておりますけれども、岡崎委員、横尾委員、神田委員、三上委員の方から、それぞれ資料の提出をいただいております。なお、三上委員の配付資料につきましては、別冊でお配りさせていただいております。
 次の資料5−2ですが、本日いただいておりますそれぞれの御意見に対しての、私ども厚生労働省の考え方を整理した資料も併せてお配りさせていただいております。
 資料については、以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいま御説明いただきました最終とりまとめ(案)について、皆様から御意見をいただきたいと思います。先ほども申し上げましたように、次回でとりまとめるということを考えております。そのため、今日はできるだけ多くの方に発言いただきたいと考えております。ですので、御発言いただくに当たっては、要点を絞って、できるだけ簡潔に短くお話しいただくようお願いいたします。
 それから、配付資料を既にお配りいただいている委員の方には、大変恐縮ですけれども、配っていただいている資料については、できるだけ簡単な御説明にしていただいて、もし意見があれば、そちらの方を中心に御発言いただければと思います。
 それでは、岡崎委員。

○岡崎委員
 それでは、お時間をいただきまして、委員の配付資料に、全国市長会11月18日の理事会におきまして決議した内容がありますので、そこを踏まえて意見を言わせていただきたいと思います。
 この委員資料に配付しております決議ですが、今回の医療保険制度の再構築ということで後期高齢者医療制度の改正案ですが、受け皿となります国保の大きな再編成につながるという意味で、私どもは横尾市長さんとともに、国保制度の改革を進めるという立場でも発言させてきていただいているところです。
 実は、細川大臣と私の出身は同じ高知でして、細川大臣の選挙区は埼玉ですが、ふるさとは高知ですので、中山間でいかに人口が減って、国保の継続が困難になっているかということは、大臣自らがよく実態をおわかりだと認識しているところです。
 そういう中で、国保の広域化は今、避けて通れない大きな課題となっておりますので、決議の中でも、すべての国民を対象とする医療保険制度の一本化に向けて、国の責任を明確にした上で、都道府県を保険者とし、市町村との適切な役割分担のもとに、国保の再編と統合を行うということを大きな柱にしております。
 また、今回、統合の第2次ステップの時期については、本日のとりまとめ(案)で時期を明示していただくことになっているところですが、そのことを含めて決議をしております。
 また、知事会の立場で神田知事さんも常におっしゃられておりますが、最終的な財政責任は国が負っていただくようにしませんと、現在の国保の非常に脆弱な財政構造のままでは、広域化してもいずれ立ち行かなくなるということでありますので、そこは重ねて国保の財源の強化ということをお願いしておきたいと思います。
 それを踏まえて、最終報告の中の何点か意見を言わさせていただきたいと思います。
まず国保の財源強化につながる部分ですが、10ページの1つ目の○で、今後、国保を広域化に向けて進めていく中では、国保の財政的な赤字負担、一般会計でも2,600億円ぐらい負担しておりますし、赤字の国保会計の繰上充用も1千数百億円規模になっております。法定外の一般会計の繰入とか繰上充用を解消するために市町村に対する支援のあり方について検討するということが書かれております。
 この文言は、読み方はいろいろあると思いますが、この財政的な国保の赤字に対する国の責任を明確にしていただいて、地方への支援を強化していただくと我々は読み取りたいと思いますので、それを踏まえて是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
 それから、12ページに公費のそれぞれの負担の問題が出てまいります。
 上から3つ目の○ですけれども、新たな制度が地域保険と職域保険に分離されることを踏まえ、国及び地方が適切に財政責任を果たすということで、これだけ読むとちょっとわかりにくいところがありますが、我々は被用者保険に対しては、これまで地方負担というものは直接関わりがありませんので、被用者保険については、国の責任と被用者の皆様方で財源が成り立っているところです。これは何回か御指摘申し上げましたが、その部分に対して地方負担が振り替えられないようにということも踏まえて、再度お願いしておきたいと思っております。
 それから、13ページですが、これからの運営の中で2つ目の○の下の方に、財政安定化基金の活用が出てまいります。
 ここも少し整理していただいた方がいいと思うのですが、もともと本来の保険運用にかかる財政安定化基金は、例えばインフルエンザが爆発的に流行したときに、それを補うことなど、緊急的にいろいろな財源調整を行うというのが、本来の基金の趣旨であると思います。
 ただ、後期高齢者医療制度、例えば本年度、保険料の抑制などに基金を取り崩したことがあるのですが、あれは緊急的な対応でありますので、その財政安定化基金を保険料の伸びに常に取り崩して使うという趣旨では、もともとないはずなので、基金のあり方というものは、あくまでも緊急的な対応に使うものであるということを確認しておきたいと思うところです。
 あと、13ページにいわゆる保険料の天引きの話が出てまいります。
 保険料の天引きにつきましては、政府の方では、強制的な天引きを見直し希望する方に対して天引きすることになっておりますが、ここは保険者として徴収率に関わる問題でありますので、全国市長会は原則的には天引きをしていただきたいという意見が非常に多くあるところです。保険料の徴収に関わる問題ですので、希望制をとった場合にはどのくらい保険料が落ち込むかというところは、よく確認していただいて最終的に判断していただきたいということです。
 何点か申し上げました。以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、横尾委員、お願いします。

○横尾委員
 私もペーパーを出させていただいたので、それに触れながら意見を述べさせていただきたいと思います。
 お手元には、11月18日に全国の都道府県にあります後期高齢者医療広域連合の臨時連合長会議を行いまして、そこでまとめたものを副大臣に御同席いただいてお渡しし、大臣宛てということで出させていただいたものの抜粋でございます。長くなりますので、簡潔に。
 1ページ目に書かれておりますことの主なものは、(2)のアンダーラインにありますように、運営主体については、ここでも大勢の議論になっておりますけれども、都道府県単位での運営、特に都道府県を運営主体として、今後もその道筋を明らかにしてほしいということ。
 次、裏ページになりますけれども、これもアンダーラインを加えておりますが、現行制度で行われている軽減特例措置がございますが、これは国が決定いただいたものでありまして、大方の方々が御理解し、安堵されている部分もあると思います。そういった意味でも、このことについては今後も継続措置が必要でしょうし、仮にこれが変更、見直し増となる場合には、被保険者御本人の混乱や窓口の混乱も予想されますので、十分な対策が必要なこと。
 あと述べておりますのは、最初のページでのシステムの構築については、十分な期間あるいは手続、そして何よりも全額の費用負担を国でやっていただきたい。
 そして、同じく2ページ目で申し上げているのは、細かい事務的なことも入っておりますけれども、適切な対応を是非お願いしたいということを述べております。
 関連して幾つか意見を述べさせていただきます。
 いただいた今回の案の7ページでございますが、ここには第一段階における運営の仕組みがございます。
 ここで、現状、どのようになっているかといいますと、国保は税で徴収し、後期高齢者は保険料で徴収していますので、厚労省におきまして、この整理・統合を今後していかないと、行く行くは混乱するのではないかと懸念しているところでありますので、是非よろしくお願いしたいと思っております。税につきましては、地方税との関連ですとか、税としての納付義務とかもいろいろ関連いたしていきますので、十分な検討をお願いしたいと思います。
 そのページ一番下でございますが、共同運営の仕組み、そして役割分担として都道府県と市町村ということになっているわけでありますが、いま一つ、保険者はどちらなのかが判然としないという印象がやや残るところでございます。
 続いて8ページ目でございますが、一番上に地方自治法に基づく広域連合の活用ということも書いてあるのですが、今回、広域連合制度でやる後期高齢者医療制度は廃止ということでやっているにもかかわらず、こういう形で残ってしまいますと、一般の受けとめとしては、また何かわからないように残っていくのかととられかねませんので、誤解を与えないような対応をきちっとしなければいけないと思います。
 次に13ページでございますが、上から2つ目の○、新たな制度の施行に伴っての見直しということでございますが、先ほども言いましたように、財源については保険料等、負担が増加しないように、必要な財源を是非国で確保することをこれまで毎年要望もさせていただいておりますので、十分な配慮を是非お願いしたいと思います。
 13ページ、後段、下の方にあります、先ほど岡崎委員も言われましたが、天引き、いわゆる引き落としにつきましては、特別徴収をむしろ原則とすることを十分考えてやった方が、徴収率あるいは利便性からしても妥当だろうと思います。
 次に14ページでございますが、一番上の項目に75歳以上の対応のことが書かれております。
 このパラグラフの最終段階のところには、「段階的に縮小」という文言が入っております。これですと何か新制度施行に伴いまして、新たな負担が発生するという印象も当然持たれてしまいますし、これについては先ほどの文書を出しているとおりでございます。是非十分な配慮、そしてこのことについての十分な合意ができるようにしていかないと、かえってまた混乱していくという懸念を持っております。
 続いて、全般に関することでございますが、1つは、この会議の冒頭1回目でも私、申し上げたのですけれども、この問題は財源議論が非常に重要でございます。当時は参議院のねじれが発生する前でありましたけれども、あえて申し上げたのは、「タブー視しないで税財源議論をしていただきたい。消費税議論も含めて、きちっとやっていただきたい。今すぐすることはマニフェストに反するかもしれないけれども、いずれは財政論としてどうしても必要なことは目に見えている。是非議論していただきたい」と申し上げたところですが、だんだん時も経ち、そのような必要性も多くの方が感じられ、税や社会保障に関するいろいろなPT等も出てきたところでありまして、そういったところをタブー視しない議論を是非お願いしたい。そうしないと大変だろうと思っております。社会保障審議会、民主党の税と社会保障の抜本改革調査会、高齢者医療ワーキングチームなど、いろいろございますので、これらの十分な検討を連動させるべきと思っております。
 そのときに感じることなのですが、余談になるかもしれませんが、実は「政治主導」ということでいろいろな場面に遭遇しておりますけれども、多くの識者の方に聞きましても、どうしても「名目の政治主導になっているのではないか」とよく聞きます。是非、日本国におられる識者の方、有識者の方や専門家の方は、ある意味で国民にとって重要な人材でありますので、それらの方の知見を活用するなら活用するということで動員していただいて、よりよいものをつくっていくようにしないといけないと思います。
 「天下の人材を登用し、それを適切に配してよりよい政治を行う」ことは、古来から中国でも言われて、日本でも言われている政治の要諦ですので、そういったことを是非お願いしたい。そのことで、迅速で、的確で、より専門性も高い、よりよい政策実現をいろいろな局面でできると思いますので、あまり時間がありませんが、今後お願いしたいのと、その他、各般の政策局面においてもお願いしたいと思っております。

○岩村座長
 それでは、藤原委員。

○藤原委員
 現行制度が創設されまして3年になりまして、それなりに定着してきております。ですから、制度の改善は必要なこともありますが、いいところ、骨格は維持すべきだと思います。もともと我々の基本的な立場は、そういうことで臨んできたわけであります。
 本日、最終的なとりまとめ(案)が示されているわけでありますが、中身を読んでみて、改めて思うことは、今回の改革に意義があることとすれば、都道府県が国保運営の責任を担うということ、また、全年齢で国保を都道府県単位化するという第二段階が示されていることであります。この点を中心に意見を述べていきたいと思います。
 まず、運営主体でありますが、中間とりまとめでは、「都道府県単位の運営主体」ということだったわけですが、それが都道府県としっかり明記されておりますので、この点は評価できるかと思います。また、繰り返して今までも述べてきておりますが、都道府県が運営を担っていただくことを大前提として、我々も一定の実務はしっかり担っていきたいという覚悟でおります。
 また、第二段階についてでありますが、第二段階が実現できて初めて、今回の改革が実現できるのでありまして、第二段階に向けての道筋や財源の確保について、明らかにしておかなければいけないと思っております。また、少なくとも基本的な役割分担については決めておく必要があるのではないかと思っております。第一段階において都道府県が財政運営を担うのであれば、第二段階も当然、都道府県が担うということでなければいけないのではないかと思っております。
 次に、国保の構造的問題の解決についてであります。この問題は、岡崎委員も横尾委員も神田委員も多分共通だと思います。この件については、地方側の意見として皆、一貫して主張してきておりまして、法定外繰入や繰上充用の解消について、国においても必要な助言・支援を行うということがうたってありますが、具体的にそれではどういう方法でそれを解消するかということが示されていないわけでありまして、これについてはしっかりとした方向性を出していただければと思います。
 こうしたことを国が責任を持って示さない限り、都道府県は多分受けようがないのではないかと思います。例えば調整交付金の重点配分などの既存の枠内での支援とは別に、追加の国費投入は不可欠ではないかと思っております。
 最後に、第二段階に向けまして国と地方で協議の場を持ちたいということですが、もう現段階から地方と協議をしていくべきではないかと思います。同時並行でいろいろな論議をしていけたらと思います。関係団体間に共通の理解が得られるよう、しっかりしていくべきだと思っております。拙速を避けて、じっくりとした論議を是非お願いしたいと思います。
 多分、総論では相当一致しているかと思いますが、各論の方が実際は大変でありまして、各論論議を早いうちにどんどんやっていかなければ、第二段階に到達することは非常に難しいと思います。その辺をしっかり認識してやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、地方公共団体関係をまずということで、神田委員、お願いいたします。

○神田委員
 ありがとうございます。
 岩村座長さんをはじめ、各委員の皆様方と1年余にわたって大変真摯な議論が行われてきたと思っております。いよいよ最終とりまとめ直前の段階になってまいりましたので、改めて全国知事会として、今回のこの改革についてのスタンス、基本的な物の考え方をとりまとめまして、今日は資料として配付いたしておりますので、またご覧いただきたいと思います。
 しかし、ここでとりまとめましたのは、これまでこの改革会議で知事会として一貫して申し上げたことをしたためたものでございまして、新たな主張というものではございません。今回、これは最終版でございますので、まず2つのことを改めてということになりますけれども、申し上げたいと思います。
 1点目でございますけれども、今、岡崎さん、横尾さん、藤原さん、それぞれおっしゃっていただきましたが、今回の改革の議論において、残念ながら財源論が欠如しているという点が私は最大の問題だと思います。今後の医療費の増嵩は本当に大きなものがございまして、持続可能な医療保険制度をどう構築するかということは、ひとえに財源の確保、ここにかかっているものと考えております。
 私は、この会議でも、将来推計ということをやかましく、初期の段階から申し上げてまいりましたけれども、それもその心はそこにあったからでございます。保険料の負担あるいは現役世代からの支援というのは、おのずと限界がございます。したがって、今も各委員からお話がありましたとおり、公費、とりわけ国費がこれからどう投入されるのか。この点の見通しが残念ながら示されていないことは、我々もとても残念に思っております。
 これまでお示しいただきましたものは、現在と同程度の財政責任という構造、フレームから一歩も踏み出していない。試算で示されたような保険料の負担あるいは現役世代の負担が将来も本当に可能なのかどうか、この点についての検証が欠落していることが大変残念であります。これがまず1点目でございます。
 2点目も、これも各委員さん、今おっしゃったとおり、市町村国保の構造的な問題でございます。振り返ってみると、今回の改革会議のミッションは、後期高齢者医療制度廃止後の高齢者医療制度をどう構築するかという点にあったと思います。ところが、その受け皿として国保にするということの流れの中から、第二段階としての国保の運営主体を決めるという方向での議論になっております。
 しかし、再三お話のように、高齢者やら低所得者が市町村国保には集中しておりますので、これをどう改善していくかということはとても重要な課題であります。実は、前にも申し上げたのですが、都道府県単位あるいは都道府県にしても、今のままであれば、将来、巨大な赤字団体の運営主体が出現いたします。そういう状況で本当にいいのだろうか、この点をとても心配いたしているところでございます。
 私ども都道府県としても、この国保のありようについてはとても大切な問題だとして、将来、市町村とともに積極的に責任を負う覚悟がございます。しかし、こういった保険財政の問題やら構造的な問題を等閑視して、現在の中で移行時期まで定めていくのが本当にいいのだろうか。拙速ではないだろうか。
 更にいえば、これを私ども県議会あるいは県民にどう説明したらいいのか。将来のことはまだわかりません。国にこれから検討してもらうだけで、本当にいいのだろうか。説明責任を遂げることはできませんので、とても心配いたしているところでございます。
 今日お配りしたペーパーでございますけれども、1点目は、単なる看板の掛け替えにすぎないのではないかという表現の基に問題点を指摘してございます。私ども知事会の立場では、拙速に新制度に移行する必要性はないと考えております。
 2点目の構造的な課題、財源論の問題は、先ほど付け加えた、御説明申し上げたとおりでございますけれども、特に1点だけ申し上げますと、市町村の皆様方の保険料徴収のインセンティブ確保の仕組みすら、残念ながら分賦金という考え方が外されておりまして、県にという方向に相反するような、到底担い得ないような相矛盾する案となっていることも、私は指摘しておきたいと思います。
 3点目もこの改革会議で繰り返し申し上げてまいりましたけれども、社会保障の今後のありようと税制改革についての問題でございまして、社会保障改革検討本部というものが立ち上がって議論されているのであれば、医療もこの中できちんと位置付けてもらう必要がありますので、むしろこれをチャンスとして、この機会を逃すべきではないと考えております。分離して議論してどうなるのだろうかという心配をしているところでございます。
 私ども知事会も、消費税のアップを含めて、これからの税制の抜本改正については、国民・県民に負担をいただくことについて、決して逃げずに、この税制改正については、消費税、地方消費税の引き上げも含めて、真っ正面から取り組むことを方針として打ち出しております。必ず医療保険についても道筋をつけなければならないと思っておりますので、社会保障改革検討本部の中できちんと位置付け、あるいは議論を深めて、この後期高齢者医療制度のありようについても議論を進めていただく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 本質的な検討をしていただかなければならないという意味でペーパーをまとめましたので、現時点の全国知事会の考え方としてお受けとめいただきたいと思います。
 以上でございます。

○岩村座長
 ありがとうございました。それでは、樋口委員が先にお出になるということなので、お願いいたします。

○樋口委員
 申し訳ございません。私は、本当は文書にしてお出しするべきだと思いましたけれども、私自身の立場は、75歳以上当事者委員という立場で4人入れていただきました中の1人でございます。
 先ほど神田知事から、大変説得力のあるお話がございましたけれども、私自身は将来の人口構造の変化というものが、なだれのようにやってくることを思いますと、今回を機会に国保の都道府県化ということに関しては、私は基本的に賛成でございます。
 しかし、一方この制度導入時の高齢者の、感情的と言われたほどの、こういう区分でくくられるのは嫌だという、あの当事者の思いに、私は果たしてこたえることができたのだろうかと思うと、内心じくじたるものがございます。私は、その当時、後期高齢者医療制度7つの大罪、天引きの罪、線引きの罪などと言っておりまして、そのうちに現政権の方から6つの基本原則というものが出されて、それにのっとって語られてまいりまして、納得できるものもたくさんございます。
 しかし、高齢者の怒りや思いを乗せて発足したはずなのに、人生百年の医療をみんなで支え合っていく。勿論、高齢者も負担できる人は負担するつもりでおります。しかし、どこの保険者がどれだけ負担するかという議論ばかりになってしまって、長寿社会における医療のビジョンというものがあまり語られなかったと残念に思っております。
 あとは、今日の意見書にのっとって、幾つか感じていることを申し上げます。
 1つ、一番最後の17ページ辺りに、私はむしろ力を入れていただきたいと思うのです。下から2番目ぐらいです。移行手続については、準備期間が必要だし、後期高齢者医療制度導入時の反省に基づいて、きちんと準備をしてほしい。現実に国民がちゃんと納得させられる言葉をもって説明していただきたいということでございます。
 初期のころのヒアリングで、保険者の方の御意見だったかと思いますけれども、後期高齢者はこんな制度を話したって、理解できないという意味の御発言があったと記憶しています。たしかに、多少の予備知識がございます私も、この議論の中にいて、特に財政論の問題など、ついていくことはかなり難しいことでございます。
 にもかかわらず、後期高齢者医療制度ができたときの高齢者たちの怒りは本物だったと思います。ですから、正直に後期高齢者医療制度廃止と新制度が目指すものをきちんと国民に伝え得る、特に当事者に伝え得る言葉をもって説得するという作業を是非繰り返していただきたい。どうせわからないだろう、という態度をとらず、介護保険制度がつくられたときぐらいの熱意ときめ細かさでやっていただきたいと思います。
 それから、後期高齢者医療制度はかなり定着しているというお言葉がいろいろな方から何度も出てきましたけれども、なぜ定着しているかといったら、御承知のとおり、保険料の9割軽減、8.5割軽減、5割軽減、さまざまな軽減で、後期高齢者医療制度を施行しても高齢者の負担が増えないようにしてきているという、この応急的、臨時的措置でもってみんな納得しているのであります。
 これが元に戻りますと、14ページの一番上ですか、このように低所得者層に対する均等割やいろいろな軽減措置を、75歳未満の人との整合性を踏まえ、段階的に縮小する。これは言葉をかえていえば、段階的に値上げしていくということでございます。今の保険料は、本当に一番安い方は350円という、日本の医療保険の水準から見れば驚くべき安さであることも事実でございますし、若年層の負担と整合性を持って上げていくということは、私自身は納得いたしますけれども、それを今、低くなっている高齢者にどういうふうに納得していただくのか、不安に思います。
 後期高齢者医療制度で不利益を蒙る人が少なかったからこのままでも不満が出ないだけで、もともとの法律とおりやっていたら、もたなかったでしょう。後期高齢者医療制度をやめて新制度にしたから、こんなに保険料が上がったのだ。その責任はこの改革会議にあると言われたら、どういう具合に御説明なさいますか。私は、その辺はしっかりと説明できると思っております。説明していただきたいと思っております。
 もう一つ言うならば、世代間の不公平は確かにこれでかなり解消いたしますでしょう。しかし、世代内の不公平が改めて目に見える形で復活してしまったことを、これはちょっと私もどうしようもないと思いながら、何となく整理がつかずにおります。それは御承知のように、被用者・サラリーマンと自営業者などの扶養家族の保険料のあり方が、大変大きな格差が生じてしまう。私は、後期高齢者医療制度の唯一よかったところというと、ある程度保険のあり方を個人化したところではないかと思っておりました。
 しかし、それは日本の風土には合わないのでしょうか。自営業の息子さん、娘さんを持ったお年寄りと、サラリーマンの息子、娘を持ったお年寄り、あるいはその妻たちとの不公平というものを、これは新しく税制などを抜本的に改革いたしますときに、意識の隅に是非入れていただきたいなと思っております。
 公的資金がなければ、これはどうしてもやっていけないということは、神田委員やほかの委員がおっしゃったことと全く同感でございまして、これはこの会議の任務ではないかもしれませんけれども、もしもこの会議の意見書の最後に附帯意見などということが付けられることがございますれば、国民の総意を問いながら、税財源、端的には消費税かもしれません。公的な資金で助け合いをという附帯意見が付けられればと思っております。

○岩村座長
 鎌田委員のお手が挙がっていました。

○鎌田委員
 横尾委員から神田委員、今の樋口さんの御意見なども含めて、財政という問題に触れないということを、繰り返し12回やってきたけれども、マスコミの論調や国民の中間報告のとりまとめを見た感じは、あまり魅力的でない。魅力的でない原因は何かといったら、財源の問題がきちっと語られないで、このままいけば、例えば健保組合の保険料率が10%を超えないと維持ができないということになれば、働く若者たちの意欲など全くなくなってしまうわけで。
 しかし、国民皆保険制度という非常にすぐれた制度を守るためにどうしたらいいかという議論を、私は何回も繰り返ししてきたし、12回の最後のときにも念を押したわけですけれども、結局それは文章にはならないわけですよね。政治主導と言いながら、政治が全然動かないのだとすれば、この委員会は委員会として、これだけ多くの委員が財源の問題ということで、消費税を含めた財源の問題をきちっと解決した上で、皆保険制度を守るために高齢者医療をこういうふうに改革するということを、文言の中にちゃんと落とさないといけないのではないかと思います。
 ただ、今のままでいいというマスコミの論調が少し出だしていることに関しては、大変危惧を抱いているので、最後のまとめをするときには、このままでは、既に健保組合は5,200億円の赤字、それから協会けんぽは単年度で4,800億円の赤字、先ほど市町村の国保の赤字は2,600億円という話が出ていて、1兆3,000億円に近い赤字が単年度で出ている保険制度というのは、何年も続くわけがないわけです。
 だから、国民はこれでいいのだとか、マスコミはこれでいいのだというのは、決してそうではなくて、このままでは日本の宝である国民皆保険制度は危ないということを、この文書の一番初めにきちっと落として、そしてどう改革するのかということ。政治主導が動かないのだとすれば、この委員会は委員会として、それに触れてはいけないみたいな、そんなのは民主主義ではありませんから、私たちは総意として消費税を含めた財源の問題を検討すべきということを文章に落とすべきだと思います。
 以上です。

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、三上委員、お願いいたします。

○三上委員
 資料を出させていただきました。「国民の安心を約束する医療保険制度」という冊子を見ていただきたいのですが、前半は、日本医師会が今まで武見会長以来、ずっと書いてきたグランドデザインのようなもので、医療保険制度について書いてみたわけです。
 独立型の高齢者医療制度というものをずっと提言してきたわけですけれども、今回、国民世論あるいは現在の財政状況等を踏まえて、年齢で区分しない新しい医療保険制度ということで提案させていただきました。
 17ページに基本方針がありますが、ここではすべての国民が同じ医療を受けられる制度、あるいは支払い能力に応じて公平な負担をする制度と持続可能性をうたっておりまして、負担の公平と給付の平等と持続可能性というのを、3つの柱ということで書かせていただいております。
 18ページ、19ページに道筋を書いているのですが、高齢者医療制度も含めた公的医療保険制度の全国一本化までの提案をさせていただきました。
 これは見ていただいてわかるように、当初出されました池上先生の案に極めてよく似た案で、また民主党のマニフェストあるいは長妻6原則と言われたものを忠実に守った形で、公平な負担と持続可能性を実現するにはこれしかないのではないかということで、この提案をさせていただきました。
 先ほどから財源問題が今回の見直し案には全く触れられていないということで、それで都道府県の方に責任を押し付けることは到底無理であるということは、私たちも当然感じておりまして、神田委員のおっしゃること、そのとおりだと思います。その中で第一段階では、高齢者医療制度も含めた医療保険制度全体の方向の検討として、現行の高齢者医療制度、2013年から新たな制度に移行する予定であるが、一般及び高齢者の医療保険制度を一体的に検討し、その方向性が固まった時点で新たな制度の実施を設定すべき。拙速にすべきでないと。それまでの間は、現行の制度を弾力的に運用して対応すると書かせていただいたわけでございます。
 20ページ、21ページには、その課題への取組、国民健康保険と被用者保険の所得捕捉の問題とかについての意見を書かせていただきました。
 32ページ、33ページには、財源の問題を書かせていただきました。
 公的医療保険を支える財源としては、保険料改革あるいは消費税改革、国の歳出改革を同時並行で行うことを改めて提案させていただいております。保険料改革や国の歳出改革によってもたらされた財源は、一本化までの間の財政調整財源として、また消費税改革における財源というのは、長期的な安定財源として期待されるということを書かせていただいております。
 特に保険料改革については、保険者間の財政調整財源とするためにも、保険料率の見直し、保険料収入の増収が必要なわけですけれども、今回も総報酬制というものが出ておりますが、この問題については、実際には健保組合あるいは共済組合の負担が増え、協会けんぽの国費の分が肩代わりさせられるということで、健保組合等の不満は理解できるわけですけれども、これが国費が助かる分を真水としてプラス財源として使えるような形にしなければならないと思っております。
 我々としては、被用者保険の保険料率を、最も保険料率の高い協会けんぽの水準に引き上げることを提案しておりますが、これは今日の資料に出ておりませんけれども、前回の資料では、それによって合計で1.7兆円の財源が出るというグラフが、参考資料として事務局から示されたと思いますけれども、それを当面の財源として使ったらどうかと考えております。
 また、国民健康保険の賦課限度額あるいは被用者保険の標準報酬月額の上限を引き上げ、高額所得者に応分の負担を求めるということはどうかということも提案させていただきました。
 消費税改革がここに書き込まれて、今回のところに書き込まれていないというのは非常に大きな問題で、公的保険の持続性を高めるためには、安定財源として、これは不可欠だと思っております。また、更に国の歳出改革として、特会の見直しや独法の見直し等、現在、仕分け作業が進められておりますが、こういったことも継続していく必要があると書かせていただきました。
 全体としては、国は第二段階までの姿しか、このまとめには書かれていませんけれども、まず医療制度の全体像、ビジョンを策定し、それに伴う財源についてもきちっと書いていかなければ、夢のある見直し案とはなっていかないと思います。財源確保の道筋が見えない段階で、どのような政策も実現しないということで、都道府県に押し付けられても困るのだろうと理解しております。
 現行制度については、これを拙速に廃止するのではなく、これらの問題点の修正ができた段階で、その間に変えていく。抜本的な医療制度改革構想をその間に検討すべきではないかと提案させていただきたいと思います。

○岩村座長
 ありがとうございました。それでは、阿部委員にお願いします。

○阿部委員
 財源問題については、委員の皆さんがおっしゃっているとおりだと思いますが、特に私は年金、医療、介護という大きな問題があるわけで、財源問題で言うと、緊急を要するのは医療と介護なのではないかと思っています。そのことはそれだけにとどめておきます。
 そこで、今回の最終とりまとめについて、評価的なことも申し上げたいのですが、評価すべき点というのは4つほどあるのではないかと私は思います。
 それは、後期高齢者医療制度を廃止して、地域保険は国保に一本化するということ。それから、国保の運営を広域化して、都道府県単位の運営にするということ。御不満もあったようでありますが、国保の財政運営を都道府県としたこと。それから、全年齢を対象とした都道府県への移行年度を法律上明確にすることにしたことなどであります。多くの御議論はありましたけれども、これは各委員の皆様の御努力はもとよりですが、各団体の努力の結果ではないかと、私は積極的に評価したいと思っています。
 そう申し上げながら、しかし全年齢を対象とした都道府県単位への移行が平成30年である。かなり気が遠くなるような話なのです。高齢者はあまり時間がない。私は、地方に説明に行くとよく言われるのです。君、そう言うけれども、そんなに生きてないぞと。これは非常につらい。しかし、こういうことで行かざるを得ないということですから、やむを得ないのですけれども。
 もう一つの問題として、第二段階における保険料などについては、その時点で議論して決めて、再度法制化する。ここのところが、先が短いだけに大変心配なのです。私はこれまでその点については、輪郭をはっきりして、引き継いでいくべきではないかと思います。勿論、私だけではありませんが、これまでそれらに関わって御発言がありましたことは、是非、今後参酌していただきたいと思います。
 後期高齢者医療制度の検討会というのが前政権時代にありました。通称塩川委員会ですね。あの議事録は全部読ませてもらいました。大変積極的な意見が出されていまして、今回のこのまとめ(案)にもかなりの部分、取り入れられているのではないかと思います。ですから、政権が代わっても、そういう大事にすべき議論というのは、次の議論の段階で生かすように是非していただきたい。その時点で、私もこういう場にいないと思いますから、申し上げておきたいと思います。
 それから、この前ちょっと議論になりました窓口の自己負担の問題などがあろうかと思います。近藤先生がおっしゃったのはよくわかりますし、我々も64歳までは2割負担、65歳以上は1割負担ということを申し上げておりますので、今後の検討課題にしていただきたい。
 もう一つは、具体的なことですけれども、これは小島委員が前に発言されたような気がするのですが、これからの国保の運営を円滑化していくために、私は国家公務員のOBですが、国家公務員共済における運営審議会的なもの。協会けんぽもたしか今度、協議会というものができたと思います。
 そういう運営審議会的なもの、協議機関を国と都道府県段階に設置して、被保険者を含めた関係者の皆さんが集まって、将来の医療費はどうあるべきか、あるいは財源をどうするかという議論をすることが、国民全体に医療制度に対するいろいろな問題が浸透していくと考えますので、これは法案作成の段階で是非御検討いただきたい。
 1つ、最後に。市長会、町村会が前もおっしゃっていました。今日もおっしゃっていました年金天引きのお話です。これはだめなのです。我々としては反対です。なぜかというと、年金というのは賃金とは違うのです。自分たちの掛金が半分入っているのです。それを法律でもって保険料を天引きする。例の自民党政権最後のころ、ぎりぎりの段階で住民税まで天引きするという問題です。
 これは、後期高齢者医療制度は差別的であるという我々の受けとめ方と同等の問題なのです。年金生活者にとって財産権の侵害になるのではないか、弁護士さんと相談しようかという話もしたことがあります。法律をつくってやるわけですから、多分そうならないでしょうけれども、これは是非やめてもらいたい。
 というのは、高齢者の収納率はいいわけでしょう。高齢者というのは、大体年金生活者です。収納率の低いところは、違うところではないですか。本当に困っている人、これもそんなに多くないと思う。金があっても納めない人が結構いるのではないですか。そこは市町村のこういう税金を含めた徴収努力というものがあっていいのではないか。だからこそ、自民党政権で後期高齢者が問題になったときに年金天引きはやめて選択制にしたのです。
 まさか、今度の民主党政権でそれを復活ということになったら、これはとんでもない。政治主導どころではなくなるということで、これは首長の皆さん、是非御理解いただきたいと思います。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、岩見委員と見坊委員という順番でお願いいたします。

○岩見委員
 財源の問題はいろいろ言われておりますが、これは強く求めるのは幾ら求めてもいいのでありますけれども、この改革会議は税制改革を議論する場所ではありませんから、当然財源問題は限界がありますね。財源問題を最終的に処理するのは、現行制度の廃止を決めた民主党政権の責任でありますから、当然政権がその責任を果たしてもらわなければ困る。
 この会議は、新しい制度のシステムの結論を出せば事足りるわけであって、そこは割り切って考えないと、この会議の目的がちょっとあいまいになるのではないかということが、さっきからちょっと気になっております。
 それよりも、むしろずっと気がかりだったのは、こういう議論を今回したことの基本姿勢というのでしょうか。つまり、高齢者の増加によって医療費が増大する。これが非常に困ったことであって、厄介なことだ、仕方がないなというトーンになっていないのかなということであります。つまり、高齢者が増えるということは、この国にとってはむしろ喜ばしいことだと私は思うのですが、そういう姿勢が一貫していたかどうかという、その辺がずっと気になっておりました。
 ちょっと言葉じりをとらえるようですが、例えば4ページの上から2行目にある、「何歳になっても、サラリーマンである高齢者の方」。何歳になってもサラリーマンやっているわけではないのですよ。こういう表現の中に、高齢者の方が増えて実際お荷物だなという感じが出てくる。そこは、ひとつ細かな配慮を加えていただかないと困るということであります。
 もう一つは、前にも1回申し上げたのでありますけれども、現行制度に対するこだわりが、まだあちこちに見えるわけでありまして、これをこのままにしておくと、新しい制度に対する理解を得る上で障害になるおそれがあると私は思いますね。例えば2ページのこういう言い方であります。つまり、現行制度は高齢者の保険料負担の公平化を図ろうとした。しかしながら、国民の理解を得ることができなかった。つまり、あたかも国民に理解力が乏しかったような印象を受けます。
 そうではないのです。これはいろいろな見方がありますが、ですから現行制度をつくった方々は、これに対する未練やらこだわりがあるのはわからないではありませんけれども、これは現政権が廃止するとはっきり決めたわけでありますから、そこのところの踏ん切りはつけてもらわないと、なかなか次の段階に進んでいかないのではないかという感想を持ちました。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、見坊委員。

○見坊委員
 前回、12回目の会議の際に、最後の段階で財源の問題の意見がなかったようなお話がありまして、それに対して神田委員は反論されました。自分は第1回の会議で繰り返し発言しているではないかという発言であったわけであります。私は帰りましてから、第1回目の議事録を読み返しました。そのとおりでございました。
 神田委員は第1回目の会議の際に、本来はかなり時間をかけて骨太な議論が必要だ。社会保障全体がどうあるべきか、その費用負担をどうしていくのか、そういう議論をしっかりやっていく必要がある。非常に重要な問題を最初から指摘して、それを繰り返し発言しておられました。各委員からも同じような発言は何回も出ておるわけであります。改めて12回の会議というものを振り返ってみましたが、当初の熱意が何かだんだん冷めてきたような感じがいたしております。
 そして、回を重ねるごとに、事務局と相談してという回答が非常に多くなった。第1回目のときの政治主導の大臣自らの挨拶、それから、その会議において2回、大臣が見解を述べております。そういうことが回を重ねるごとになくなってきたと感じながら、最終まとめの段階に入りました。
 このまとめの2ページ、「I はじめに」のところが私は非常に大事だと思っております。すべての点で納得・合意することは困難だ。各委員の意見の大勢をまとめた。すべての点で納得することは困難だから、各委員の意見の大勢をまとめたとありますが、果たしてこれが大勢と言えるのかという内容のように私は読んでおります。時間不足で論議できなかった、あるいはあえてしなかったというのが事実だろうと思っております。
 委員の発言は時間的に制限されておりますので、各自、座長から繰り返し簡単にと言われます。したがって、ほかの委員と重複する発言は控えるようにしております。したがって、1人だけの発言であっても、それを少数意見とみなしてはならないのであります。これは、論議すれば多数の意見になるのです。大勢という表現で一括整理したことには、非常に問題があると思っております。これは何か書き方が間違っているのではないかと思っております。
 各分野の代表の委員の意見には、当然一致するところもあれば平行線のものもあります。それぞれ理由があります。この会議は制度改革、改革ということを目的にして開かれた政治主導の大臣直接、直轄の会議であります。最終的には政務レベルで決定することでありましょう。したがって、各委員の意見を無理にきれいに1つにまとめる必要は全くありません。2論3論あるのが当然です。その意見を併記すべきだと思います。そうでなければ、一般の国民がこれを読んで、会議はこんなにきれいにまとまっていたのかと思いますが、新聞、その他の報道では違うわけです。非常に疑問をみんな持ちながら、この最終のまとめがどうなるかを注目しております。
 この改革会議の冒頭に、大臣から6原則が示されておるわけであります。この6原則は公約であります。これは、国民の側が決めた原則でなくて、政権内閣から示されたもので、この会議の論議の一番重要な根拠になっております。私ども高齢者としては、特に後期高齢者医療制度の年齢で区分するという問題の解消が最も重要な原則の一つであると思っておりますので、果たしてどのように論じられたのか。このまとめの中では不明確であります。
 新聞報道では、年齢解消は形だけだ。財源のない改革の迷走という論評もされておりまして、一般の国民、高齢者は皆、何となくそのように感じております。解説をいろいろと読んでおりますと、年齢区分の構造というものを維持しながら、保険証から高齢者医療制度のネーミングがただ消えるだけではないか。これは、知事会の今日の意見にもあります。看板の付けかえにすぎないのではないか。我々の組織の中でもそういう声が非常に多い。
 この制度の詳しいことはわからないのですが、体でそう感じております。我々の組織の中には、現役もおれば、あるいは国保に入る、もう既に職を終えた方も多い。いろいろな人が入っております。年齢区分の構造ということは、一体何であるのか。私は、この会議としても、国民に対してある程度答えなければならないと思っております。
 今日は大臣もおられます。後刻で結構でございます。この問題は、党の方でもいろいろと現在論議されているわけでありますが、この会議は大臣主導の会議でありますので、それに沿って我々も意見を言ったつもりであります。反対のこともありました。しかし、この点についての所見を伺いたいところであります。
 第3に、あと2点だけでありますが、1点は、3ページ、1つ目の○に現行制度の利点ということが書かれております。そして、公費、現役世代、高齢者の負担割合の明確化ということが書かれておりまして、現役世代、高齢者の負担が過重になっている現在では、公費を5割としておる現行制度が果たして利点と言えるものでありましょうか。私は、理解できません。国民も負担を増加するというなら、公費も当然負担を増加すべきである。これは世論であります。そして、それを公約として政権は国民に示したわけであります。しかし、財源の問題と関連して、これは非常につまずいている。
 第4点としまして、15ページ、最初の○。70歳から74歳までの患者負担は、現在2割と法定されている。法定が非常に強調されておるのですね。後期高齢者医療制度を廃止するという前提の中で、現在制度の法定部分だけは残すのですか。一体どういう理由でそういうことになるのか。段階的に増やすとか、それは減らすことになるのだとか説明しておりますが、よく理解できません。
 この現在2割という法定を理解しておる、あるいは法律にあると知っている高齢者は非常に少ないと思います。個々人の負担が増えないのだからいいのだという理屈は通りません。大体、70歳から5歳刻みのことがあったり、75歳以上は一律1割の理由があるはずであります。そういったことをもう少しわかるように書いていただけないかと思います。党の政策集では1割と明記されておりますし、民主党サイドからも負担増には否定的な意見があるということは、今日のニュースにも出ております。こういう状況でありますので、問題は医療制度の危機的状況にあると思っております。
 また、高齢者も、我々は制度改正が日の目を見る段階まで生きているとは考えておりませんけれども、これから先、高齢になる方々がそのことを真っ正面から受けとめなければならない。そのことを論ずるとすれば、今、この段階、せっかく高齢者医療制度という基本的な議論をやろうということで始まったわけでありますが、いかにも12回もやったと言いますが、拙速であったと思います。
 時間をかけても、方向性というものを、しっかりとビジョンが描けるような段階の議論をやって、我々亡くなる者は我慢いたしますが、これから先の方向性というものを基本的に読んで、そういう方向で、このまとめがこれだけ文章化してありますから、難しいと思いますが、工夫して大事なポイントは書きかえていただきたいと申し上げまして意見といたします。

○岩村座長
 どうもありがとうございました。
 それでは、小島委員が先ほどからお手を挙げていただいているので、どうぞ。

○小島委員
 前回、11月16日のこの改革会議の場に、私たち、4名の連名で意見書を提出しております。そこで指摘している3点4点の内容について、改めて12月6日、今週月曜日に4団体での緊急集会を開催しまして、前回提出した意見書の趣旨についての共同アピールを確認しております。
 そこで触れているのは、簡単に申しますと、75歳以上ヘの公費の5割負担について、確実に担保すべきということとあわせまして、今回の国保あるいは被用者グループに75歳以上の方が戻るという場合に、それに伴って被用者グループの方の負担増ということがありますので、そういうところに公費の投入を図るべきだ。それは、現在の前期、65歳以上の財政調整についての公費の投入拡大についての意見を述べておりますし、そのことについての改めて確認をしているところであります。
 それと、これは先ほど鎌田委員も指摘されましたように、協会けんぽでは相当、今年も保険料アップをしまして、今の財政状況ですと更なる保険料アップということが想定されることがありますので、現役の高齢者医療に対する拠出金というのは、一定の上限、歯どめが必要ではないかということを改めて発言しておきたいと思います。
 もう一つ、今後、これは単に高齢者が増えるというだけではなくて、医療の高度化に伴う医療費の増というものが主要な要因でありますけれども、それを医療保険あるいは加入者がどう負担していくか、納得して保険料を払うかということがありますので、そのためには当然、医療費の効率化あるいは保険者の役割の強化がますます重要だということがありますので、そこでは保険者機能の強化という視点をきちっと今回の報告書の中でも明記すべきではないかと思います。
 何といっても、保険者あるいは医療保険制度に加入している加入者、被保険者がその制度を支えるという意識がなければ、どういう制度であれ、これは医療保険制度としては成り立たないと思いますので、そこのところの強調ということは、この間、私、何度も繰り返し発言している。そういう視点が必要だと思っております。そういう前回の意見書あるいは今回の4団体との12月6日の共同アピールを行っておりますので、そういう観点で、今回の報告書の中で、特に3つほど触れたいのです。
 1つは、これも鎌田委員が指摘されましたけれども、今回の改革、新たな高齢者医療制度について、きちっとした何のために改革するのかという。廃止が前提でありますけれども、廃止をしてどういう制度を目指すのかということをきちっと示す必要があるだろう。でないと、まさに魅力がないといいますか。これは、第二段階の目指す姿もきちっと示した上で、そのためのステップとして第一段階という表現の仕方が必要だろう。
 第二段階まで含めると、神田委員の知事会の意見もなかなか合意が難しいということであろうかと思いますけれども、皆保険制度が確立されて50年目を迎える節目の年に、もう一度皆保険制度を守るのだという強いメッセージを示さないと、国民的にもきちっと受けとめられないだろうと思っておりまして、そのことを強調する必要があるだろう。何のための改革なのかということ。単に負担の帳じり合わせではないのだということだと思います。
 そういう観点から、2点目は、保険者の役割強化というものがますます重要であるという観点であります。そういう意味では、従来から私どもが主張しております、職域と地域の特性を生かした保険者機能が十分に発揮できるような仕組み、それを堅持することが必要だと考えております。
 3つ目は、高齢者医療費への現役からの支援金のあり方として、被用者グループにおける総報酬制の導入ということであります。これも三上委員から指摘されましたように、総報酬を入れて、それが協会けんぽに対する国庫負担の削減の肩代わりになってはならない。これは私どもは繰り返し主張していきたいと思います。
 それと、私としては、総報酬制を頭から反対するわけではありませんけれども、その前提としては、現在の後期と言われている75歳以上に投入されている公費5割の更なる引き下げ。前期のところを含めて公費を拡充するということを前提に立って、総報酬ということを議論すべきではないかと思っているところであります。
 その点からいいますと、報告書のつくりにそういう面があまり強調されていないのではないか。中間報告の中では、公費5割を入れるのは当面75歳以上からということで整理されておりますけれども、更に引き下げることについても検討することになっています。
 そのことが、どうもどこにも表現されていないということなので、ここは多分、9ページの「(5)全年齢で都道府県単位化(第二段階)に向けて」というところの初めの○、第二段階に向けては、○1保険料の設定、○2財政調整のあり方。ここは被用者保険と国保の前期の財政調整の話だと思うので、そこに入っているのだと言われればそうかもしれませんけれども、そこは公費5割を入れる拡大のあり方も含めての検討が必要だということをきちんと明記すべきではないかと思っております。
 済みません、最後に、患者負担の関係であります。これは15ページに触れておりますけれども、最後のところに両論が入っているということであります。ここについては、高齢者への医療費の公費5割の投入を75歳から70歳まで引き下げることを前提に、引き続き70歳以上の患者負担については1割を堅持すべきだというのが私の考え方であります。
 それと、一番下のなお書きのところでありますけれども、ここは近藤委員が従来から何度も強調しているように、所得格差が医療格差につながっていくという指摘から、このことも指摘されていますけれども、そういう趣旨のことも含めた表現ぶりが必要ではないかと思います。
 以上であります。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、宮武委員、それで堂本委員という順番でお願いいたします。

○宮武委員
 やや繰り返しの点もございますので、簡潔に申し上げます。
 看板のかけかえとおっしゃったけれども、まさに市町村の国民健康保険を都道府県の国民健康保険に変えるという大事な看板のかけかえをやるわけです。内容も同時に変えられると良いのですが、皆保険発足半世紀以来の大改革ですから、それは難しい。世の中の人はそのことをなかなかわかってくださらないでしょうね。国保の置かれた状況についても国民の多くは知らないわけです。特に被用者側はよく分からない。
 そういう意味で、一気に国民健康保険の改革が1年や2年でできるならば、非常にインパクトもありますが、これは大変な大改革であるからこそ、市長会なり後期高齢者医療広域連合の横尾委員も含めて実務者が足かけ8年かかるとおっしゃっているので、段階を踏んでやるしかないだろうと思います。
 これは、何度も神田委員もおっしゃっているように、あるいは国保の関係者がおっしゃっているように、大規模化するだけで、国保の構造的な問題は解決しないというのも、まさにそのとおりだと思います。ただ、少子・高齢化の加速度的な進行を考えると、可能なところから手を打っていくことが大事ではないか。その1つが市町村国保を再編成して県単位へ持っていくことだ、と思います。
 勿論、この会議は税制改革を論議するところではありませんけれども、より安心できる、より満足できる医療のサービスを得ようと思えば、それに応じた負担をしなければ、天からお金が降ってくるわけではありませんので、そういう意味で明確にその財源を何に求めるかまで、財源の確保策をきちんと政府は考えてくれという要望をこの報告書の中に書くのは何の遠慮も要らないと思います。多くの方がおっしゃったとおりだと思います。
 財源確保策のない政策というものがいかに虚しいか。そんな事例が最近非常に横行しているわけで、それに陥らないような形の注文をつけていくことが大事だと思います。
 3点目ですけれども、この会議での議論というのは、終始、制度の枠組みの議論で精いっぱいだったわけであります。ただ、委員の多くの方が制度の枠内の中でどんな医療のサービスを提供するのか、是非考えてほしいということを繰り返しおっしゃっておりました。それに対して前の大臣は、別に協議の場を設けてやりたいとおっしゃったのですね。その約束は、是非果たしてもらいたいと思います。枠組みではなく、実は国民が望んでいるのが、その枠組みの中でどんな医療が提供されるのか、そこに期待を持っているわけであります。いわば枠組みと中身の両輪がそろわないと、医療改革は脱線転覆していくのではないかと心配しております。
 以上です。

○岩村座長
 ありがとうございます。
 それでは、堂本委員、どうぞ。

○堂本委員
 私が申し上げようと思ったことをちょうど宮武委員がおっしゃったので。私も医療の質の問題、それから医療制度そのものの問題を何度も申し上げてきて、そして是非連動して議論するチャンスをつくっていただきたいということを、たしか2回か3回申し上げたと思いますが、それに対してのお返事を、この間も事務方に、これで本当に全部終わってしまうのですかと確認をさせていただいたら、終わりますとおっしゃったのですが、残るのはそこだろうと思っているので、是非その点をお考えいただくとか、一番問題はそこにあるのではないかと思っておりますので、そのことを申し上げたいと思っていました。
 それから、これは前回申し上げたのと同じことを言うのですけれども、大臣がいらっしゃるので、私もあと1年半すると80歳になる代表者として出ている人間として、あえて言わせていただきますけれども、今、私の周辺の男女の別なく、高齢者が実感していること、それは2つあります。
 1つは、我々の年齢ですと低い年金、そして高い社会保障の保険料ということです。私も手にしたときにびっくりします。でも私などはいい方で、きっともっとそういうことを強く感じている方が多いのではないかと思います。
 一方で、それだけ払っているのだから、本当に安心して医療のサービスが受けられるかというと、必ずしもその安心感がない。もう一つ言わせていただければ、安心して死ねるかなというところが、この前もとても汚い言葉を使ってしまったなと思ったのですけれども、もう自分の最期がわからないということを前回は言わせていただきました。周りの方でそういうふうにおっしゃる方が多いです。
 例えば今日もそういう講演があるのですが、ある大学でやっている講演で、ひとり暮らしの老人が在宅で終末を迎えられるかという講演があります。7割半近くの方が病院や施設で最期を迎えられる。家族にたまたま大変に恵まれている高齢者だけが、在宅で畳の上で死ねるのだということでございまして、この日本の高度経済成長を担ってきた人たちが今、高齢期を迎えているわけでございまして、そこの抜本的なことがとても大事なのではないか。
 ですので、今日も皆様、専門的な観点からおっしゃっているので、素人の私が言うのも何なのですけれども、医療制度改革と、そしてこの保険の制度と連動した形での、日本の医療制度全体をもう一度どこかできちっとする必要があるのではないか。最初から私はそれを主張させていただいて、終始一貫、単純にしていただきたいということと、公平にしていただきたいということを言い続けてまいりました。
 ただ、この間でびっくりしたのは、事務方の絶妙な手腕と申しますか、本当によくここまでまとめてくださったなという気が。私が素人で知らないからかもしれませんけれども、最初の間は、一体これをどうやってまとめるのだろうと思いました。知事職をした人間にとっては、都道府県に行くことが本当に解決なのかどうかということは、最後まで疑問を持っておりますけれども、皆様のお話を伺っていると、宮武先生もその方が一つの解決だとおっしゃる。そうなのかなと思うのですが。
 事務手続は、実際問題としては本当に大変ですね。前の改革のときも目の当たりにそれを見てきたので、こんなに近い時間で実際に市町村や都道府県の事務方が、また制度改革を何度もやっていくのだと思うと、本当は相当抜本的な改革をして、いろいろなコンピュータや何かをやり直すのも一気にできたらよかったのではないかと思いますけれども、その辺については、事務方のお話を伺っていると、こちらもなるほどと思うことも随分あって、ここまでよく絶妙に仕上げてこられたなということがございます。
 前回、大臣はおられなかったのですけれども、一生懸命事務方がやっていらっしゃるのですが、事務方の領域ではないだろうということを私は言わせていただいた。先ほど何人もの方がおっしゃいましたけれども、民主党の高齢者対策の姿勢ではないか。それが消費税なのか、それとももっといろいろあると思いますけれども、このごろはニュースでこの制度改正のことがよく出るようになりました。ある意味では、本当に財政的には大変な部分を抱えているのが、この会議だと思うのです。
 そのことに対して、そこに結び付けて雇用ということを菅総理はおっしゃっています。それも物すごく大事かと思いますが、それと同じぐらいに、私は高齢者の医療費にかかる財源の問題は大きいことだと思います。そのことに対して、民主党がどういう政治決断と政治姿勢をお示しくださるのでしょうかということを、元知事でありますけれども、元政治家としては、この間ずっと何回か伺い続けてまいりました。
 ですので、細かいことは専門家の方たちがいろいろおっしゃいましたが、私は最後に気になるのは、党としての政治姿勢をどうお示しいただけるのかということですので、今日は大臣、御出席でいらっしゃいますので、本当に安心できない状況にその都度なります。私自身も年齢なりのことを感じることがございますので、日本全国の高齢者を代表して、どうぞ民主党、よろしくお願いしますし、そのことを最後に申し上げて終わります。
 どうもありがとうございました。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 それでは、今、横尾委員も手を挙げていらっしゃいますが、とりあえずまだ御発言になっていない四方をまず優先させていただきたいと思います。それでは、白川委員からお願いいたします。

○白川委員
 時間が迫ってきておりますので、簡略に私どもの意見を述べさせていただきます。3点申し上げたいと思っております。
 1つは、この最終とりまとめの書きぶりといいますか、まとめ方といいますか、意見の大勢をとりまとめたということで、非常に断定的な言い方になっております。見坊委員もおっしゃったとおり、どなたが少数意見か大勢意見かを決めたのか承知しておりませんが、そういった意見でありますとか、私どもは被用者保険の4団体で意見書を出させていただきましたし、地方公聴会でもさまざまな意見が出たわけでございまして、それを別添でも何でも構わないと思いますが、そういう意見があったということも是非付記していただきたいと思います。
 それから、これの関連では、中間とりまとめの段階でも、これは勿論制度論議でありますけれども、「I はじめに」と2ページ目の「II 改革の基本的な方向」のところで、前回、20年の高齢者医療制度改革のときに、それを境に保険者財政が急速に悪化しているのだ。現役世代の負担も限界に近付いている、あるいは限界に達しているということ。
 それから、これはほとんど後期高齢者のことしか触れていないのですけれども、前期高齢者の医療制度は問題ないのか。我々としては問題意識を持っているから、こういう発言をさせていただいたのですけれども、中間とりまとめではそういうことを最初の部分に入れていただきたいというお願いをしたのですけれども、それがいまだに最終とりまとめになっても入っていないということを非常に残念に思っております。制度、高齢者の方々に対する言及とあわせて、保険者の財政についても是非触れていただきたいということを1点目でお願いしたいと思います。
 2つ目は、負担の構造についてでございます。先ほど来、2名の委員の方からも、支援金の総報酬割導入に関する、肩代わりということについて御指摘がありましたが、私どもも半年前、3分の1総報酬割導入のときにも国会でも発言させていただきましたけれども、こういう肩代わりの構図というのは容認できないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
 それから、負担構造につきまして、前期高齢者の財政調整については現行どおりと、簡単に片付けられておりますけれども、この場で前期高齢者の問題についてはほとんど議論されていないと私は記憶しております。それで、表題が高齢者のための新たな医療制度。高齢者ということは65歳以上ということだと思いますが、65歳以上の方については、70歳から74歳までの方の患者負担の割合については言及されておりますけれども、それ以外についてはほとんど書かれていない。あまりに75歳以上のところに偏り過ぎているという問題意識を持っております。
 この件に関しましては、これは全国知事会、神田委員のおっしゃったとおりでございまして、意見書にもありましたけれども、後期高齢者医療制度を廃止するという政策目標があるのは承知しておりますけれども、これは広域連合の解体、あるいは被用者保険と国保に再加入してもらう形にすれば、そういう修正で十分と認識しておりまして、それを契機に負担構造を変える必要性が、これは何回も申し上げているとおり、私どもには全く理解できません。
 負担構造を変えるのであれば、何人かの委員の方がおっしゃっているとおり、財源を確保して、制度の持続性を担保できる方式はどうあるべきかという視点で議論すべき。それも、先ほど来申し上げているとおり、65歳以上の方、いわゆる高齢者全体をとらえた制度の持続性といった観点で議論すべきだと考えております。2点目でございます。
 3番目は、これも神田委員が言及されておりましたけれども、政府・与党の社会保障改革検討本部が12月には中間的なとりまとめを発表すると伺っております。今日の厚労省の資料では、改革検討本部は中長期的な安定財源の確保について議論するもので、個別議論は予定されていないとなっておりまして、そのとおりだと思います。
 ただ、私どもが主張しておりますのは、社会保障に関する全体的なビジョンとか財源論、こういった方向性は改革検討本部から出されるであろう、あるいは出していただかないと、国民としては期待外れということになると思っております。したがって、財源の方向性だけかもしれませんが、そういうものを待って、個別の制度、高齢者医療制度等について議論を行うというのがごく常識的なプロセスではないかと考えております。したがいまして、今回、最終とりまとめと銘打つこと自体、いかがなものかというところまで感じているところでございます。
 以上でございます。

○岩村座長
 それでは、久保田専務理事、お願いします。

○久保田専務理事(齊藤委員代理)
 これは多くの方が言われておりますけれども、公費投入のあり方を見直すという点が十分でないと考えております。持続可能な医療保険制度をいかに構築するかという点についてきちっと書いていただきたい。そうでなければ、現役世代の働く意欲や活力がそがれてしまい、雇用にも悪影響を及ぼすと考えております。
 次に運営主体についてですが、今日もいろいろ議論がございましたけれども、必ずしも合意形成ができていない中で、本当にこの時点でとりまとめを行うべきかどうかという問題がございます。国会での法案審議のタイミングも含めて、とりまとめの方針、取り扱いを再検討してはどうかと考えております。
 以上でございます。

○岩村座長
 ありがとうございます。
 それでは、近藤委員、どうぞ。

○近藤委員
 意見が2点と質問が1点です。
 1点目は、先ほどありましたが、少数意見ではない、多数意見なのだということで一言だけ言います。第1回の委員会のときにも言いましたし、9月に論文も配らせていただきました。後期高齢者の医療保険制度の改革を論議しているのではなくて、医療制度の改革の議論であるにもかかわらず、2ページの基本的方向のところに書かれているのが、制度論、負担、財源の話ばかりでして、このとりまとめだと、受けられる医療の中身について全く検討しなかったということになると思います。
 今回、時間的な余裕がなかったというのであれば、せめてそれは大事なのだ、本来は検討すべきなのだ、別の機会を持つのだということぐらいは、是非入れていただきたいというのが1点目です。
 2点目は、これも繰り返し述べてきたつもりですが、モニタリングする制度を入れることを是非基本的な考え方に入れていただけないかということです。それを象徴すると思いましたのが、16ページの一番下にある○です。ここを見ると、医療の効率的な提供を図ると書いてあるのですけれども、一言も「良質な医療を」とか、「公正なアクセスを保障する」というのがなくて、その後に出ています事例を見ましても、むだな受診もあるかもしれませんが、どう費用を抑えるかということしか書かれていないように思われます。
 しかし、実際に必要なのは、例えば以前、厚労省の資料提示を求めたのですが、高齢者を専門とする老年科医とか、今後安心して死ぬことを保障するというのも大事だと思いますが、緩和ケアの医者が今、日本にどれぐらいいて、足りているのか足りていないのかを質問したら、そのような資料はないという返事だったのですね。これから高齢者の医療ニーズが増えるとわかっていて、こうやって論議しているのに、現状すらわからないまま放置しておいて、果たして適切な政策が立てられるのかということを大変疑問に思いました。
 あとは、受けられる医療の質についてもモニタリングが必要です。必要な医療が抑制されないのかどうか、それも是非モニタリングしてほしいですし、健康の格差の問題も是非モニタリングしていただきたい。モニタリングについても基本的な検討の方向ということで、今後それを具体化していくことが必要だということだけでも入れていただけないでしょうかという、以上2点が要望です。
 質問ですが、これは法律に詳しい岩村座長、それから大臣にもお尋ねしたいのですけれども、もしこの法律が通った場合、大臣をはじめ、法律をつくった人たちが訴えられたら有罪になる可能性があるかという話です。どういうことかといいますと、繰り返し窓口負担が増えれば受診抑制が進むという国内外にあれだけの研究があるということを紹介しました。死亡率で3倍という健康格差が見られていて、その一因が受診抑制であるということは、これは多くの人が指摘していることです。
 ということは、窓口負担を1割から2割に実質引き上げるような法改正をした場合、70歳から74歳が今回、具体的な例ですが、そういう国民の健康を損ない、死亡率を高め得ると予見しながら、発生しても仕方がないと考えて、つまり未必の故意でそういう人たちの健康を損なった罪というので訴えられた場合、有罪になり得ないのか。これは問答無用で全く無罪なのか、それは審議してみないとわからないのか、その辺を専門家としての御意見をお伺いしたいということです。

○岩村座長
 では、小林委員、どうぞ。

○小林委員
 3点、簡潔に申し上げたいと思います。
 まず1点目は、公費についてです。12ページの公費に関して申し上げますと、公費拡充の方向性と定期的な検討という点については、今後の制度の安定的な運営を担保するという上で、極めて重要で不可欠であると考えておりますので、具体的に法律に明記するように是非お願いしたいと思います。
 2点目は、患者負担についてということでありますが、これは15ページです。高齢者医療制度は社会全体の支え合いという本来の形を考えますと、この最終とりまとめ(案)のとおり、高齢者医療制度の当事者であります70歳代前半の方々の患者負担については、個々人の負担が増加しないよう配慮しながら応分に御負担いただくということは、私は適当だと考えております。この点については、今回の改正案の骨格の一部をなすものでありますので、特に政務三役におかれましては、是非この方向で調整を進めていただきたいとお願いしたいと思います。
 3点目については、16ページの特定健診、保健指導についてであります。特定健診、保健指導の必要性、実施状況等に応じたインセンティブの仕組みを入れることについては、私どもも十分理解しております。しかしながら、保険者間で競い合う方向でインセンティブを付与することについて、同じ土俵で競い合うためには、保険者間でイコールフッティングになっていることが大前提であると考えており、この旨、再三申し上げてまいりました。したがいまして、新しい制度においては、このようなイコールフッティングの考え方が仕組みとして法律上もより明確にされなければならないと考えております。
 以上、3点申し上げましたが、これまでの会議でたびたび申し上げてきた内容でありますが、大変重要なことと考えておりますので、繰り返しになりますが、意見として申し上げさせていただきたいと思います。是非よろしくお願いしたいと思います。以上です。

○岩村座長
 ありがとうございました。
 そのほか、いかがでございましょうか。失礼しました、横尾委員、お願いします。

○横尾委員
 手短に。細かいことなのですけれども、実はこの文書、最初に国保と出てくるところまで、「国民健康保険」という言葉は出てきておりません。我々は通常、「以下略して国保」としたりすると思います。その方が公式文書としてはいいのではないかと思っています。実態は、国民健康保険とは言うものの、国民を対象とした市町村健康保険になっているわけですけれども、一応、国民健康保険と記載してほしいのが1つです。
 先ほど言った実態と現状とこの報告を見ると、やはり文章を読むと、保険者はだれかなというのがいまいち、ピンと来ないのです。「保険者」という言葉が出てくるところを何度も見ているのですが、もう少し明確にしなくていいのかなと思います。それはなぜかといいますと、例えば比較にならないかもしれませんが、災害対策本部を我々首長とかは立ち上げますけれども、責任者だからすべてのことに配慮もするし、いろいろなことを考えて対応します。そういった位置付けが重要ではないかと思っています。
 3点目ですけれども、これは小さいことです。財政負担の話が、さっきから出ていますけれども、ここに出ている、ページをめくっていきますと、6ページ目には、国の役割として、「国は地方関係者と調整を精力的に行う」。10ページ目には、「助言・支援を行う」。あるいは、「市町村の取組に対する支援のあり方を検討する」。12ページには、「国及び地方が適切に財政責任を果たす」と書いてあるのです。けれども、結局、国が「やる」というのは何も書いていない訳ですね。
 ですから、失礼な言い方ですけれども、いつでも引くことができる文章になっていまして、再三議論になっていますけれども、もう少し明らかにすべきではないかなというのを感じております。
 あと1点、細かいことですけれども、資料をいただきましたが、資料2の4、5、6ページ、やや新しい項目が入ってきていると思っております。今の事務を預かる現場からも意見が出ていますけれども、実はこのトーンと、本文の中にあるトーンを分析して総合的に見ますと、要するに「国保連に頼め」ということなのかなというようにも読めるわけでございまして、それはそれで1つの考え方なのですけれども、この辺に関しましては、今後、発信いただく場合には、どのようにやるかということを、特に国保、広域連合の事務方は非常に注目して見ておりますので、補足なり何なりが十分必要になってくると思いますので、よろしくお願いします。

○岩村座長
 三上委員。

○三上委員
 大臣が最後までいらっしゃるので、是非伺っておきたいのですけれども、民主党、強い社会保障をつくるということで政権交代されているわけですが、最近、医療や介護の関係の審議会等で財源の話になりますと、天から財源は落ちてこないのだと。先ほどもありましたけれども、ペイアズユーゴー原則というのが社会保障にも適用されるという話の中で改革するということには、相当無理があるのではないかと思います。
 我々、こういうところで改革案を出す際には、そういったものを無視してやっていいものかどうか、その辺は厚生労働省あるいは厚生労働大臣として、どのようにお考えかということを是非伺わせていただきたいと思います。

○岩村座長
 それでは、よろしいでしょうか。時間も超過しております。事務局の方、何かありますか。

○吉岡高齢者医療課長
 さまざまな御指摘をいただきましたが、文言の修正につきましては、座長、大臣とも御相談した上で、また改めて次回に、お示しさせていただきたいと思います。
 それから、さまざまな御指摘をいただいた中で、私ども厚生労働省の考え方というものも資料5−2としてお配りさせていただいておりますので、改めて御参照いただければと思っております。
 何点か補足説明をさせていただきますと、まず1つは、国と都道府県と市町村の負担割合については、現在、4対1対1という形になっておりますけれども、これは地方団体の方からの御指摘を踏まえ、被用者保険の方には地方負担は入れないという前提で考えるわけでありますが、国保の負担割合につきましては、まだ国と地方の間での合意ができていない状況であります。この点は、改革会議というよりも、それ以降、法案提出に向けて、引き続き調整をさせていただきたいと思っております。
 それから、保険者がどちらか判然としないという御指摘がございました。今の広域連合というものも、保険者ということではなくて運営主体ということで、法律上、規定されているわけであります。そもそも保険者という定義自体が非常にあいまいな中で、法律上、どういう形で書くのかということは、今後工夫していきたいと思いますけれども、申し上げたいことは、都道府県が財政を担っていただいて、市町村がさまざまな実務を担っていただく。このように責任と分担を明確にするということを大前提として、仕組みは考えていきたいということでございます。
 それから、保険料の軽減措置について十分な合意が必要である、あるいは説明が十分に必要だという御指摘をいただきました。ここは実際に新しい制度になった以降、毎年度、どういった形で対応すべきかということを国民の皆さん方に問いかけながら、丁寧にやっていく必要があると認識しております。
 それから、国と地方の協議の場の問題につきましては、早くからやるべきだという御指摘もいただきました。ここは地方団体の皆さん方とよく御相談させていただきながら、対応を考えていきたいと思っております。
 とりあえず、私の方からは以上でございます。

○岩村座長
 今日は、また時間を超過しまして、その中で大変熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。
 私としましては、皆さんいろいろビジョンのお話もありましたけれども、今回の最終とりまとめ(案)自体が、第一段階、第二段階という形で、この後何年間かの期間における一つのビジョン、特に国民健康保険制度のあり方のビジョンを示したものと考えております。特に、時間の制約がもともと会議の当初から切られている中で、第二段階までのおおまかな線を描けたという点では、今回のこの最終とりまとめ(案)は、かなり意味のあるものと思っております。
 勿論、今日いろいろ御指摘はありましたので、そういった御要望にどういう形でこたえるかということも含めて、私と事務局の方で少し整理させていただいて、次回、最終とりまとめの最終の案を出させていただきたいと思います。
 財源論については、いろいろ御指摘があり、私も個人的にはかなり賛成するところはございますけれども、それをどういう形でこのとりまとめの中に書き込むかということについては、率直に申しますと、政府全体あるいは与党との関係でいろいろ考えなければいけないところもあろうかと思いますので、何か工夫ができるかどうかということも含めて、少し事務局とも相談しながら、次回お示しする案の中でどういう形になるかということを検討させていただければと思います。
 いずれにしても、今回のビジョンというのは、とにかく国民皆保険はきちっと堅持して守るということが確かな内容となっていると思っておりますので、そこは委員の皆様方におかれても是非御理解いただければと存じます。
 では、最後、大臣、一言ごあいさつをいただければと思います。

○細川大臣
 熱心な御議論、ありがとうございました。
 2つ質問がありましたので、まずそれにお答えしたいと思いますけれども、法律を提案して、そしてその法律が成立して、そこで受診抑制になって、それで亡くなる方が出た場合、そうなると法案を提案した、これが殺人罪になるか、あるいは過失致死罪になるかという御質問かと思います。
 法律ができるのは、こういう皆さん方に御検討いただき、それから政府の中でも、また検討して法案を提出する。しかも、今度は提案したら国会の中で御審議をいただいて、そこで国会の中で可決された場合に法律が成立するという民主主義の手続でありますから、そういうことからいきますと、法律的には殺人罪あるいは過失致死罪で処罰されることは全然ないと思います。法律的にはそうなのですけれども、道義的な問題は残るだろうと思います。
 それから、先ほどペイアズユーゴーの関係で、厚生労働省としては財源がかかるような問題は議論できないのではないかということがあります。しかし、勿論それもありますけれども、確かにここでの議論は、あるべき姿を議論していただくことでもございますから、それはそれで御意見としては、あまりそういうことに制約されずに言っていただけたらと思っております。
 それから、今日、議論を聞いておりまして、特に私は全国知事会を代表されて出席されております神田委員の御意見には、本当に難しい立場におられて。多くの委員の皆さんの意見は、確かに国保については県の方にお願いしたいということであろうと思います。しかし、それを請け負うといいますか、担っていく都道府県の立場としては、財源問題はどうなるのだということ、これが一番大事なのだということ、これも私も当然理解できるところでございます。
 いろいろな御意見が出されましたけれども、先ほど岩村座長の方からもお話がありました。そのことをどういうふうに最後のとりまとめに入れることができるかということについては、これは今度の最終回までに私も意見を述べさせていただいて、その中にどのように入れるか検討していきたいと思っております。
 いろいろ御意見が出まして、堂本さんの方からは、最期の人生を終わるときにどういう形で終わるか、これが高齢者にとっては一番大事なことだということでございました。そのとおりだと思います。今日、私、新潟の方に行っていまして、長岡のこぶし園というところを見学させていただきました。あそこは、いろいろな事業をやられていますけれども、地域で最終的には終わりになる。そのためにどういうことをしたらいいのかということで、会議もいろいろやっておられました。医療と介護をどう連携させながら、住み慣れた地域で最期を迎えるということを、国としてもしっかりやっていかなければいけないのではないかと思っております。
 皆さん方の御議論をいろいろと出されておられて、意見の異なるところもございますけれども、これまで13回、議論していただいて、あと最終回1回だと思いますけれども、岩村座長の下でとりまとめをさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

○岩村座長
 最後でございますけれども、今日、委員の皆様方からいろいろな御発言、御意見等を頂戴いたしまして、そういった御意見をどの程度反映できるかということはなかなか難しいところではございます。特に、負担に関するところにつきましては、各委員の皆様の納得・合意を得るのはなかなか難しいとも存じますので、最終とりまとめに当たりましては、皆様の意見の大まかなところで、これも何だという御意見もありましたけれども、そこは申し訳ありませんが、座長に任せていただいて、とりまとめさせていただきたいと思います。
 いずれにしても、基本的にはそういう方向で、今日いただいた御意見を参照しつつ、更にとりまとめに当たって、どこまで反映できるかを検討させていただいて、次回改めて最終的な案をお示ししたいと考えております。
 恐縮ですが、今回のとりまとめの案について、今日、限られた時間の中で必ずしも指摘できなかったというところが、もしお気付きでございましたら、できるだけ早く事務局の方に御連絡いただければと思います。次回まで、それほど間がございませんので、最終とりまとめの案の作成に当たって、そういったものがもし検討できればと思いますから、お忙しいところ恐縮ですけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 そして、次回でございますけれども、最終回ということでございまして、12月20日月曜日午後5時20分から7時20分までということで予定しております。詳しいことにつきましては、また事務局の方から改めて御連絡差し上げます。
 それでは、時間を超過して申し訳ございませんでしたけれども、これで終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

保険局高齢者医療課 企画法令係

(代)03−5253−1111 (内線)3199

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