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2011年1月21日 第30回中央社会保険医療協議会調査実施小委員会議事録

○日時

平成23年1月21日(金)9:30〜10:20


○場所

中央合同庁舎5号館 専用第15・16会議室(12階)


○出席者

遠藤久夫小委員会長 牛丸聡委員 小林麻理委員 白石小百合委員
小林剛委員 白川修二委員 中島圭子委員 北村光一委員
安達秀樹委員 西澤寛敏委員 邉見公雄委員(代理 原澤茂) 
渡辺三雄委員 三浦洋嗣委員

  事務局

外口保険局長 唐澤審議官 鈴木医療課長 屋敷保険医療企画調査室長 
村山調査課長 下島数理企画官

○議題

第18回医療経済実態調査について

○議事

○遠藤小委員長
 それでは、委員の皆様、御着席ですので、ただいまより第30回調査実施小委員会を開催いたします。
 まず、委員の出欠状況でございますが、本日は、田中委員が欠席させていただく旨の連絡を受けております。また、邉見委員の代理で、済生会川口総合病院院長の原澤茂さんがお見えになっておられます。
 なお、審議官は公務のため途中から出席される旨の連絡を受けております。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 本日は、前回に引き続きまして、第18回医療経済実態調査について御審議をお願いしたいと思います。
 本日は、前回までの議論を踏まえまして、事務局より調査実施案の概要が提出されております。まずはこれらの資料につきまして事務局から説明をしていただきまして、その上で今後の基本的な方向性を決定していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、事務局、御説明をお願いします。調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 保険医療企画調査室長でございます。
 前回、11月26日に調査実施小委を開催いたしました。その段階では平成23年度の政府予算案がまだ決定されてないという状況の中で、論点につきまして御議論いただきました。政府予算案の決定を見ておりますので、本日、実施案の概要について御議論いただくという運びでございます。前回では、論点といたしまして、回答率の改善、2年分の年間決算データの把握あるいは定点調査、また客体の抽出について、さらには新たな集計方法といった点につきまして御議論いただいたところでございます。
 本日は、資料を2種類提出させていただいております。医療経済実態調査の医療機関等調査が実−1、保険者調査の実施案の概要が実−2で資料を提出させていただいております。私のほうからは、実−1の医療機関等調査の実施案(概要)につきまして御説明をさせていただきます。
 第18回目の実施案でございますが、第17回目の骨格をもとに、政府予算案を反映いたしました追加・改善を行う形で第18回目に臨んではどうかという御提案でございます。
 まず、調査時期及び報告時期でございます。調査時期につきましては、調査月は平成23年6月、調査年は、平成23年3月末までに終了する直近の2事業年または事業年度とするというものでございます。第17回でありますと、平成21年6月の単月と平成21年3月までに終了する直近事業年というセットでございましたが、第18回はそれを1つ進めまして、年度データにつきましては複数年のデータを収集するという案でございます。
 報告時期につきましては、第17回調査が10月30日に中医協総会に報告させていただいております。複数年度のデータ収集ということになりますが、前回同様、目標といたしました報告を目指していくという案でございます。
 次に、調査対象及び抽出率でございます。調査対象につきましては前回と同様とするという案でございます。前回の御議論の中では、抽出の方法について、データを記入するところが難しいところもあるので何か工夫ができないか、あるいはレセプト件数等の量に応じた抽出ができないかといった御議論があったところでございますが、医療機関につきましては、層化抽出条件等の制約から、引き続き医療施設調査のデータ、これはレセプト請求額は含まれていないものでございますが、それをもとに抽出していくということでいかざるを得ないのではないかと考えておるところでございます。
 2ページ目でございますが、抽出率でございます。ここは改善が図られるところでございまして、病院につきましては第17回の5分の1抽出から3分の1抽出、一般診療所につきましては25分の1から20分の1の抽出という形で改善を図るという案でございます。
 3点目が調査内容等の改善点でございます。調査項目の追加としましては、退職給付費用につきまして調査項目を追加してはどうかという案でございます。退職給付につきまして、実際のキャッシュフローベースの金額を御記入いただくか、あるいは退職給付引当金制度を採用しておられる法人の場合は、その財務会計上の繰入額を記載するというところで、実際に即したデータの収集を工夫するということでございますので、これは第14回までの調査におきましては、下の欄にありますような形態での調査を行っておりました。第18回はこれを再開するような形で調査項目を追加するという案でございます。また、その記入にあたりまして、公認会計士等の専門家に外部委託しているかどうかの確認欄を追加するというものでございます。さらに、回収率の向上に資するために、調査のどこが難しかったか、記入しにくかったかといったところが分かりますように、自由記載欄を追加するという案でございます。
 4点目が集計区分等の改善点でございます。従前は平均値の集計をしていたところでございますが、その精緻化を図りまして、平均値以外の中央値、ヒストグラム分析、45度分布図等の集計・分析を行ってはどうかというものでございます。
 また、地域別損益の把握でございますが、これは、別紙1は国家公務員の地域手当の資料をつけさせていただいております。抽出の段階と集計・分析の段階、2つの場面があるかと思いますが、層化抽出の段階では国家公務員の地域手当の区分を用い、集計の段階では、今回試行的に、介護保険制度あるいは生活保護制度の区分、それぞれ別紙2及び別紙3で添付させていただいております。これらの区分により試行的に集計をしてみるという案でございます。
 それぞれの地域区分につきましては、例えば介護保険制度でありますと、サービス提供ごとの人件費などの地域差を反映するといった設定の考え方です。生活保護制度につきましては、生活様式、立地特性に応じて生じる物価・生活水準の差を反映するという考え方です。介護保険は5区分、生活保護制度は6区分の区分になっておりますが、集計の段階でそのような工夫をしてはどうかというものでございます。
 その他、回収率の向上を図るというところが大きな目的としてあるかと思います。調査の依頼文書に本調査の意義を明記するというような形での工夫を試みてみたいというものでございます。これらの改善を加えました調査票などを作成させていただきまして、また次回以降の調査実施小委員会のほうで御審議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 医療機関等調査のほうは以上でございますが、引き続き保険者調査の実施案につきまして御説明させていただきます。

○事務局(下島調査課数理企画官)
 調査課数理企画官でございます。私のほうからは、資料実−2について御説明申し上げたいと思います。第18回医療経済実態調査(保険者調査)の実施案(概要)についてでございます。
 次回保険者調査につきましては、そこに書いてございますように、前回17回調査と同様に行うこととしてはどうかということを御提案申し上げております。つまり、1の調査の対象につきましては、全医療保険制度の各保険者を対象とすると。それから、調査の内容といたしましては、項目の3番、4番にもございますように、1つは、決算事業状況を決算報告あるいは事業報告のデータによって調査するということ。それともう一つは、土地・建物調査について、特に健保組合、共済組合につきましては、全保険者についてこれらを調査するということでございます。
 スケジュール等につきましては、調査の時期、提出期限等につきましては、これらも前回と同様ということで考えております。
 以上、御提案申し上げたいと思います。

○遠藤小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、御意見を承りたいのですが、確認ですけれども、医療機関調査のほうの地域別損益の把握のところで、集計は国家公務員の地域手当に係る級地区分でやるという意味合いと、それから試行的に集計をしてはどうかということをもう少し詳しく、どういうことをやろうとしているのか説明をお願いできますか。
 調査室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 実−1の別紙1から別紙3までを御覧いただきたいと思います。
 別紙1の国家公務員地域手当に係る級地区分は7区分、介護保険は5区分、生活保護は6区分という形になっておりますが、前回の御審議の中で、例えば国家公務員の地域手当の級地区分ですと、西澤委員のほうから、北海道につきましては札幌市だけ、あとは全部、6級地、北海道札幌市、その他の市郡は7級地、その他という形になって、少し粗いのではないかと御指摘があったところでございます。
 それぞれの級地区分の設定の仕方、考え方が違うものでできているものですが、別紙3の6ページ、7ページを見ていただきますと、生活保護、北海道を例に見ますと、6ページの1級地−2に北海道は札幌市、江別市、7ページの2級地−1でいきますと函館市、小樽市等という形で、それぞれの各県の中で見ていただく場合には、区分の違いが細かく出てくるという点もございます。試行的にということで実施するということを考えますと、それぞれの地域設定の考え方が違うものですから、どのような結果が出るかというところは、まさに実施してみないと分からない点でございますが、メッシュをかける角度を少し変えた形での分析の結果が出てくるという可能性も込めまして、試行的にという形で申し上げているものでございます。

○遠藤小委員長
 私の質問が悪かったかもしれません。ここに基本的には集計は級地別にやると書いてあって、試行的な集計はさらに細分化されたものでやるというふうに書いてある、その意味合いはどういうことなのか。集計は国家公務員の級地別でやると言っている意味は何か、抽出をそこからするという意味ですか。その意味がよく分からなかったので説明をお願いします、そのことを言ったんです。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 失礼しました。抽出の段階は国家公務員の級地区分を使っております。それとセットという意味で集計しますと、集計の段階でも国家公務員の級地……

○遠藤小委員長
 申しわけありません。集計という言葉がよく分からないんですけれども、抽出と抽出後の分析、この2つの言葉で使い分けをすると、抽出はどうされるんですか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 抽出は国家公務員の地域手当が用いられております。

○遠藤小委員長
 そうすると、北海道では札幌市とそうでない地域という形になるわけなんでしょうか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 抽出の単位はそうなります。

○遠藤小委員長
 そういうことになるわけですか。1から5までに入らないものも当然1つあって、それは1つのグループとして出てくるということで、一応北海道全域はカバーされているということになるわけですね。了解しました。
 分析については、介護保険制度もしくは生活保護制度の基準、どれを使うかは分からないけれども、それを使って分析をやってみたらどうかという話ですね。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 はい。

○遠藤小委員長
 ありがとうございます。ということであります。
 そうすると、ここの段階では、生活保護制度を使うか介護保険制度を使うか決めなければいけないわけでしょうか。事務局、お答えいただけますか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 今の段階でということではございません、「または」というふうに書いてありますが、「及び」という形でも、両方やってみる価値はあるのかなというふうに考えております。

○遠藤小委員長
 ありがとうございました。
 それでは、まずは医療機関調査につきまして御意見をいただきたいと思います。
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 今回我々がお願いをした改善点というのを、予算をまずとってきていただいて、しっかり入れていただいたということをまず感謝申し上げたいと思います。
 1点だけ指摘をさせていただきたいと思いますが、特に医療機関の中の一般診療所の分について、従来から私は、ある意味での小規模の部分のデータが、回答のところでバイアスがかかって落ちるんじゃないかということを指摘させていただいてまいりました。そこらが本当に入らないと、実態調査ですから、本当の代表性のある実態にはならないのではないかということを危惧して申し上げてきたわけでございます。
 そういう意味で申しますと、この改善案の中にそこのところを具体的にどうするかということに関しては、関連する部分は抽出率を上げると、つまり対象を広げるということだけでありますが、広がってもやはり回答できない条件があるとすれば、そこのところのデータは依然として返ってこない可能性があるわけで、その簡略化についてはもう一段踏み込んだ御検討をお願いしたいということを再度要望したいと思います。
 それについては我々も一応の腹案はございますけれども、費用も、あるいは新たな調査フォーマットの形成というような手間もかからないでやれるはずではないかというふうなことを考えておりますので、その点をぜひ、最終的に決めるときには御考慮いただきたいということを強く要望させていただきたいと思います。

○遠藤小委員長
 抽出段階で診療所の経営規模で抽出を考えるべきだということだと思いますけれども、ここの事務局から提案されたものについては、現在の抽出に使っているデータセットの中に財務データが入っていないというようなことで、今の仕組みではなかなかそれができないということをここで言っているわけですけれども、事務局、何か補足があればお願いしたいと思います。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 今、御指摘のありましたとおり、医療施設調査のデータをもとに抽出をかけていくということでございます。集計の段階でどうしても回収率がその部分が落ちるということで、全体の姿が正しく出ているかということでございますので、病院会計準則上の費用項目というところも基礎にしながら、工夫ができる部分につきましては、また案をお諮りするときに検討くださればと考えております。

○遠藤小委員長
 抽出レベルで事業規模を考慮した形の抽出ということを診療所に適用することについては、御要望があるわけですけれども、これは極めて技術的な話になりますので、それについてはどういうふうにお考えですか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 抽出段階での御要望はありますが、難しいのではないかと考えております。

○遠藤小委員長
 安達委員、どうぞ。

○安達委員
 その点に関しては将来的な課題でも結構かと思いますけれども、抽出の対象についてまず層化をすべきだということも以前に私は申し上げました。そうしないと、その部分のデータがそれぞれ出てきたとしても、それに該当する医療機関が全体として概数でどれだけあるかということを掛け算しなければ、全体の実態の数字は出ないということは、非常に初歩的な算数の話でございますのでそうだろうと思っておりますが、今回それは難しいとしても、小規模のところのデータをとるということの簡略化をぜひお考えいただきたいと思います。
 簡単に申し上げれば、中医協のマターとしての医療経済実態調査というのは、医療機関の経営状況を把握するということが最大の目的であるということは言うまでもないわけでありましょうから、そういう意味で言えば、基本的に損益差額をどう把握するかが問題となります。収入あるいは損益の細目については必ずしも実調のデータのようにはとれないかもしれないけれども、総合計としての収支差額はとれるというデータは、それぞれが日本国民として税の支払いについても義務を負っている以上は、それに資するデータはあるはずではないかということを申し上げると、そういうことでございます。

○遠藤小委員長
 失礼しました。私、当初誤解をいたしまして、前回お話しされたことをお話しされたのかというふうに思ったんですが、今回は小規模で、余り手伝ってもらえない、そういうところで簡単に答えられるように、診療所については簡潔な質問内容にしたらどうかと、そういう御提案なわけですけれども、これが時期的に間に合うかどうかという問題も1つありますけれども、皆様の御意見をお聞きしたいと思いますが、何か御意見ございますか。
 具体的な話では、損益差額が分かればいいのであるから、例えば費用の細かいところまでは必要ないではないかということです。

○安達委員
 誤解のないように申し上げますが、全体がそれでいいと私は申し上げたわけではございませんで、実調の細目にかかわる項目というのは、当然そのほかの分析にも必要なデータが入っておりますから、答えられるところはそれでいいと。答えられないところが全部落ちるよりは、細目はなくても損益差額が分かるというデータだけとることでも、最終的な一番の大きな問題である損益差額のデータはとれるのではないか。その部分のところもとれるはずだろうということを申し上げたということでございます。

○遠藤小委員長
 したがって、細目のところだけであって、しかも対象としてみれば診療所だけということですね。

○安達委員
 基本的にはそうだと思います。病院で税理士さんのお世話にならないところはまずないだろうと思うので、簡単に言えば減価償却も幾つかに分かれているし、支出についても分かれているし、利息等々もいろいろ細かく実調は分かれているんですけれども、それらを総括した形で、それぞれ日本国民として税を納める以上は、それなりの書類的対応、手続対応しているわけですから、そこにも、そのデータからでも損益差額は出るのではないかということで、それで、細目が分かれていないけれども、総計としては同じ数字が出ているはずだということを私は申し上げております。具体的に踏み込んで言えば、念頭にあるのは、例えば青色申告データ等がそれに該当するのではないかというふうにも思いますが。

○遠藤小委員長
 1つ事務局にお尋ねしますけれども、今後のスケジュールとの絡みで、この段階で調査票の内容について一部修正という形になりますが、ということになりますと、また案をつくり、皆様の合意を得られるかどうかということになるわけですが、スケジュール的には可能か可能でないかということについて、大体の目安をお聞きしたいと思います。室長、どうぞ。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 ただいまの御提案を検討させていただくとして、調査票の本体自体は準備を進めさせていただくということになるかと思いますが、御提案のような形のものを補足的に、あるいは代替的にということでつくり上げるということになりますと、簡略化されたものを作成するということになるかと思いますので、調査票を提示する段階で案でお示しさせていただくということは可能ではないかと考えております。

○遠藤小委員長
 わかりました。実際、調査票はまだ案はできておりませんので、そのプロセスの中に入れればいいという話になるわけですけれども、過去の連続性等々で少し議論しなければいけないというところもあるわけなので。安達委員、どうぞ。

○安達委員
 過去の連続性は保てると思います。つまり、今まで回答しなかった分を拾い上げようということを私は申し上げておりますので、今まで回答してきた一定の対象、ある性格を持っている部分については、同じように返ってくるはずだと思う。あるいは我々が努力いたしますから、さらに増えるということも当然考えられ、減るということはあり得ない。今まで拾い上げられていないところをどうやってとるかということが1つであります。
 それから、調査室長がおっしゃられましたが、新たに簡略化した調査票をつくるということも、それは調査ですから、それに独自の調査票をおつくりになってももちろん構わないんですが、時間もタイトな中で言えば、私が今申し上げましたけれども、青色申告でもいんじゃないですか。どうしても調査票に書き込むのはできないけれども、青色申告は当然やっているわけですから、出せるでしょうということであれば、そこに損益差額は出てくる。調査票の項目にある収入及び支出の細目分けの総額をそれぞれ足してみれば、青色申告表と比べてみれば、数字上差が出ることはほとんどあり得ないということになるのではないかということを、ある程度事前に確認した上で今申し上げていると、そういうことでございます。

○遠藤小委員長
 青色申告の場合でも費用項目については記載しますね、減価償却等々ということを。

○安達委員
 そうなんです。ですが、減価償却は1つなんです。細かい議論をしてはあれなんですが、また調査室長ともお話ししたいと思いますが、調査票だと減価償却も何種類かに分かれていますね。例えばそういう話なので。

○遠藤小委員長
 わかりました。診療所の回答率を上げるということで、調査の負担をできるだけ軽減するための簡略化が必要ではないかという御提案ですけれども、いかがでございましょうか。現実問題としては、損益差額を中心に我々は分析をしてきたといいましょうか、議論をしてきたわけでありますので、費用の細かな中身については、必ずしも診療所については従来分析を余りやってこなかったというのは実態としてあるわけです。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 私どもも、有効回答率の低さを前回も指摘させていただきまして、なるべく回答率を高めるような方策を考えていただきたいというお願いもしていたんですけれども、安達先生がおっしゃるとおり、一般診療所にとって調査に答えることはかなり負荷が高いということも理解できますし、それから、この有効回答率ですと、一般診療所の診療科別に見ると、非常に少ない回答しか集まらない診療科も発生して、正確ではないという御指摘もある程度理解はしております。
 ただ、2種類の調査票をつくるということは、なかなか事務的にも大変ですし、どういう形になるか具体的に見ないと何とも判断はできないんですけれども、安達先生がおっしゃるような簡略化した、新たな様式をつくるという方法もありますし、場合によっては、今の様式の中で、一般診療所についてはかなりの部分を回答なしでいいと。損益が分かるところだけ回答していただくようなやり方にするという方法もあるかと思いますので、その辺も含めて事務局で御検討いただければと考えます。

○遠藤小委員長
 ありがとうございます。そうしますと、ある程度簡略をするという方向性については、基本的には御賛成だと理解させていただきます。
 ほかにございますか。安達委員、どうぞ。

○安達委員
 次に時間をかけないように申し上げておきますが、今までの実調の結果というのは、たしか区分1と2にしていますね。1と2の違いは、たしか介護収益が何%以上あるかどうかで区分1、2にしていると思います。そこに小規模のところでは、例えばですけれども青色申告を使うとしたら、そこは損益差額だけは出てくると。そしたら区分3のところで、全体の損益差額という中でそれをくくっていただいて、損益差額だけの項目でその数字を出していただく、そういう処理も実際には可能なのではないかと思っております。

○遠藤小委員長
 わかりました。具体的な調査方法についてはまた事務局と相談しながら、いずれ調査票原案が出てまいりますので、そのときにまた御審議いただくということで、基本的な方針としまして、ただいまのような負担軽減の方向で考えるということで合意を得たということにさせていただきたいと思います。
 渡辺委員、どうぞ。

○渡辺委員
 何点か御質問したいと思います。
 調査時期ですが、今回、2事業年度行うとございますね。これは法人であろうと思いますが、個人については、一行上に書いてある平成23年6月という1本と、そういう理解でよろしいですか。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 個人につきましても、事業年度という概念でされているかどうかとはあるかと思いますが、年度データもいただかなければいけないのではないかという考え方でございます。

○渡辺委員
 としますと、個人の場合には平成21年、22年という年度という形になりますね。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 これは法人の場合でも年度、すなわち4月から3月までのところもございますし、1月から12月までのところもございます。結果を見てみますと、多くのところは4月から3月までの年度ベースでのお答えをいただいておりますが、1月から12月の年ベースのところもございます。それは選択でということでよろしいかと思います。

○渡辺委員
 法人はこれでよく分かるんです。事業年度という意味合いがよく分かりますから、それでよろしいんですが、個人の場合が、平成23年6月とするということと、その一行下に2事業年(度)ということが書いてありますので、そこの説明がはっきり理解できていないんです。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 単月につきましては平成23年6月、これは年、年度にかかわらず平成23年6月の単月データをいただくということ。年または年度データにつきましては、1年分という意味でございまして、事業運営上、4月〜3月という区切りをされているところもありますし、税のほうでいきますと1月〜12月ベースになると思います。それは選択でということでございます。

○渡辺委員
 わかりました。ありがとうございました。
 それから、1ページの下のほうに、「層化抽出条件等の制約から医療施設調査のデータを活用しており」というところの医療施設調査のデータの活用というところをもうちょっと説明していただけますでしょうか。従来の形なんですけれども、改めてお願いいたします。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 医療施設調査のほうが、調査自体が持っている調査項目、データ項目が非常に多いということでございまして、確かに、レセプト請求額等は含まれていないというところが大きな違いとしてありますが、調査項目自体は医療施設調査のほうが、メディアスと比較した場合には、より多くの調査項目があるということで、後々の分析等にもその調査項目を用いて行うことができるという意味で、データのもととしては、医療施設調査を採用させていただいてはどうかという御提案でございます。

○渡辺委員
 ちょっと意味合いが、要するに診療所の抽出方法にこのデータを使うという意味合いですよね、この表現では。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 抽出をする一番基の母集団を何にするかという意味合いで、医療施設調査をもとに層化で抽出をかけていくという意味でございます。

○渡辺委員
 わかりました。
 それから、2ページの集計区分の精緻化という形で、まさにここは私たちが要望していた、より精密な分析をお願いしたいと。ここに書いてあるような中央値あるいは最頻値とか、もろもろの分析可能なものはできるだけお願いしたいという、その方向でやっていただけるので大変うれしく思っております。
 それからもう1点、先ほど、診療所についての簡素化したデータの提出ということも考えようという流れの中で、上に書いてあります有効回答率と回答率との差を見ますと、かなりもったいないというか、回答していただいているんだけれども有効回答にならなくて、集計に入っていないというところがかなりありますね。それが先ほど話題になったようなデータのどこまであればいいのかということが決まっていけば、それによって、今までは無効として扱われていたものの中で拾えるようなものがかなり出てくるのではないか、そういうことを考えますと、先ほどの話を進めることによって、さらに有効回答率は大きく伸びる可能性があるなということを感じましたので、ぜひその方向を検討していただきたいと思います。

○遠藤小委員長
 ありがとうございました。最後の問題は、何をもって有効でないとしているかというところの基準などを分析の段階で明らかにしていただいて、拾えるものは拾うといったような手続を少ししてみたらどうかと考えております。
 西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 2ページの4.集計区分等の改善点ですが、これは私、前回申し上げて、より地域の特性を確認したいということですので、今回の介護保険制度、生活保護制度の区分で集計するということに関しては、ぜひやっていただきたいと思います。これは「若しくは」ではなくて、両方ともやっていただきたいと思います。

○遠藤小委員長
 ありがとうございます。ほかによろしいですか。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 質問でございますが、2ページ目の3.の(2)ですが、「回収率の向上に資するため、「自由記載欄」を追加する」と。自由記載欄を追加すると回収率が向上するというのは、私は承服しかねる部分もあるんですが、それはそれとして、自由記載欄に書かれたコメントにつきましては、どういう取り扱いをされるおつもりなのかというのをお聞きしたいということでございます。公表するのかしないのかも含めて、どういう扱いをするのかお考えを聞かせていただければと思います。

○遠藤小委員長
 最終的にはこの場でまた決めていくことになると思いますけれども、事務局の今のお考えとしてはどのようなお考えをお持ちか、もしあればお聞かせいただきたいと思います。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 自由記載欄でございますので、いろいろなことが想定されるわけでございます。1点目は調査の実施方法そのものについて、あるいは診療報酬制度そのものについてといったものが出てくるかもしれません。今の段階でその後に向けた活用あるいは公表の仕方というところは、詳細には検討しておらないところでございますが、自由記載の回答内容などを見ながら、また御相談をさせていただきたいと思います。

○遠藤小委員長
 基本的にこの場で自由記載欄を我々が見るということになれば、これは自動的に公表するという形になります。
 それから、先ほど白川委員がおっしゃっていましたように、回収率の向上に資するためという、これだけを目的にここで記載しているというのは、やや誤解を招くかなと思いますので、その辺のところの文章をもう少し考慮したほうがいいかなというふうには思います。
 ということで、自由記載欄をどう扱うかということについては、今後のここでの議論ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
 ほかにございますか。安達委員、どうぞ。

○安達委員
 参考のために1つだけ教えてください。保険者調査のほうの3.の(1)で決算事業状況に関する調査の2番目に保険給付に関する状況という項目があるんですが、これは我々は余り接したことがないんですけれども、総額だけの話なんですか。例えば診療科別に、この診療科には幾ら出ているとか、そんなのは出るんですか、出ないんですか。調査の中身だけ教えてください。

○遠藤小委員長
 では事務局、お願いします。

○事務局(下島調査課数理企画官)
 事業状況の報告におきましては、診療科目別とか、そういった細かいレベルでのデータはございません。ですから、給付費とかそういうトータルのレベルの数字ということになっております。

○安達委員
 それに関連してもう一つだけ教えてください。そうしますと、それは総額だけであって、保険医療対象のものと療養給付費とも分別されないと、そういうことでしょうか。

○事務局(下島調査課数理企画官)
 恐らく入院・入院外別等ということだと思いますけれども、そういったレベルのデータは各制度の事業報告の中にはございますけれども、保険者調査の集計の中でどのように集計するかということにつきましては、また御相談させていただきたいと思います。

○安達委員
 質問の仕方が悪かったのかもしれません。いわゆる医療保険対象のものと施療等に係る療養給付等は、分けた数字が出てくるのかということを私はお伺いしたんです。

○事務局(村山調査課長)
 調査課長でございます。
 先ほど企画官のほうから申し上げましたとおり、保険給付の状況につきましては、今回の概要にもございますように、各保険者の給付に関する状況、具体的には年報あるいは事業報告というのがございますので、それらを取りまとめることになります。その中には、御指摘のような通常の入院・入院外、歯科のようなほかに、療養費の内訳等につきまして、可能な制度と、必ずしもまだそこまで報告上得られていない制度がありますので、その辺は、得られるものにつきまして、表章すべきということであればそこは表章することができますし、統計上得ていない部分につきましては、その部分は残念ながら表章できないという形になろうかと存じます。

○遠藤小委員長
 安達委員、いかがでしょうか。

○安達委員
 私、頭が悪いんでしょうね、よく分からないんですけれども、例えば鍼灸柔整にかかわる施療について、これも保険償還になっているんですが、そこの部分は分けて出るんですか、それも含んでしか今までは出ていないと私は理解しているんですが、どうなんですかということをお聞きしただけのことです。

○事務局(村山調査課長)
 柔整等につきましては、ここにございます保険者の中では、年報等で全国健康保険組合等ございますけれども、共済組合の年報を、今、私どもが見ている限りでは、柔整等に関する療養費の区分は報告上載っていないようです。ほかの制度につきましては、平成20年度から年報等では、柔整等につきましては区分されて計上されております。
 あともう一つ追加ですが、年報ということになりますと、年報取りまとめが、保険者調査の調査結果の報告の時期等の関係で、物理的にどこまで細かい区分で集計できるかということもございますので、そこは確認させていただきたいと思います。

○安達委員
 厚労省として調査をするのに、対象保険組合のそれぞれの体制によって回答の中身、分別が違うと、そういう御返事なんですか。

○事務局(村山調査課長)
 これまで、例えば前回調査もそうですけれども、保険者ごとの給付費の状況につきましては、保険給付費の合計、前回調査ですと、保険給付費は給付費の合計だけを速報でお示ししています。それから、それ以前の年度の調査につきましても、保険給付については、むしろ給付総額を財政面から見ている形のほうが多くて、給付の種類の細かいところは、これまでの保険者調査の中ではお示ししてこなかったということがございます。

○安達委員
 今回もおやりにならない、従来どおりやると、そういうことですか。

○事務局(村山調査課長)
 今回御提案させていただいているのは17回調査と同様ということで、私どもとしましては、従来、そのような給付につきましては、法定給付費等々の合計額ということでお示ししておりましたので、そのように御提案をさせていただいたところでございます。このところで御議論ございました中で、私どもの従来のやり方の中で対応できるものは、もちろん対応させていただこうと考えております。今まで集計してこなかった項目につきまして、保険者ごとに集計可能なものと可能でないものがございますので、御要望等、それと私どものほうで期限までに調査がどこまでできるかということを確認させていただければありがたいと思います。

○安達委員
 では最後に申し上げます。そのあたりの部分が、このごろはマスコミの皆さん、随分報道するようになりましたけれども、特に、主に我々の診療科で言えば整形外科に当たるんでしょうか、長い間の論争もあったりして、非常にはっきりしないまま来ている。特に医療費統計の中でも、何度、厚労省医療課あるいは調査室にお伺いしても、その分がどこに入っているのか、診療科ごとの統計にしてもメディアスも含めてですね。それが非常に分からない。我々としては本当に分からない。別に排斥するということではなくて、問題が幾つか指摘される中で、その分の数字が出ないというのは非常に不自然ではないのかと思うということがございまして、白川委員、小林委員にもお伺いしたいんですが、分けて御回答いただくとしたら物すごい手間なのかどうかということもあるんですけれども、できればそれは国家の統計としては、一度はきちっととっておいていただいたほうがいいのではないですかということを申し上げたいと思います。

○遠藤小委員長
 お名前が出たので、白川委員、小林委員、感想でも結構ですので。

○白川委員
 健康保険組合は月報とか年報という形で、厚生労働省のほうに定期的に報告をしておりまして、その中身は柔道整復師等も区分されておりますので、健康保険組合については特に、今、安達先生がおっしゃったような区分をすることは問題ないというふうには思っております。ほかの保険者さんのことは私は承知しておりませんので。

○遠藤小委員長
 小林委員、どうぞ。

○小林(剛)委員
 私どもも区分をしておりますので、それは可能だと思います。

○遠藤小委員長
 調査課長、どうぞ。

○事務局(村山調査課長)
 今、白川委員のほうからもございましたように、組合管掌健康保険、全国健康保険協会、それから船員保険、国民健康保険、後期高齢者、ここの実−2に掲げてある保険者のところにつきましては、共済組合以外の各保険者につきましては、お話のございましたように、事業報告の中で給付費の区分といたしまして、柔道整復師の施術等の区分も統計はいただいております。現に、現在公表されております平成20年度の事業年報につきましては、各制度の年報、私どものほうで公表させていただいておりますけれども、そこの中には、現に額等載ってございます。年度分の額として幾らであるかということは分かります。
 ただし共済組合につきましては、所管が私どもではないということもございまして、その部分についての区分は、現在公表されている年報の中では、その部分の区分はございません。ですから、共済組合以外につきましては、柔整等の部分は各保険者ごとに掲載されているということでございます。

○遠藤小委員長
 安達委員。

○安達委員
 簡単な話だろうと思うんです。白川委員も小林委員もそんなに、今までから集計していただいているということでございますし、共済組合についても、お出しにならないけれども、とにかく健康保険組合保険者としては、請求が上がってくるものの分別ですから、数字は簡単に出るはずだろうと思うので、これだけいろいろ多くの議論があるものについては、きちっと出していただければありがたいということで、御提案申し上げます。

○遠藤小委員長
 ありがとうございました。西澤委員、どうぞ。

○西澤委員
 保険者調査票でございますが、この案ですと、今年は平成22年度分の事業決算報告ということで、今まで1年ごとの年度の調査をしてきたということで解釈してよろしいでしょうか。

○事務局(下島調査課数理企画官)
 そのとおりでございます。

○西澤委員
 今回、医療機関のほうも、診療報酬の前後で調べたほうがいいということで、2年間データをとるようになりましたが、保険者も同じように、例えば今年について言えば、平成21年度と22年度、両方の調査をしたほうがいいと思いますがが、いかがでしょうか。

○遠藤小委員長
 これはどちらかというと、皆さんの御意見をお聞きすることが優先かなと思いますけれども、同じように2年間をするということについて何か御意見ございますか。
 白川委員、どうぞ。

○白川委員
 別に異存はないんですが、調査の方法を見て、ここに書いてありますとおり、私ども保険者は定期的に事業報告、決算報告を提出しておりまして、それをどう集計するかだけの話でございますから、別に2年だろうと10年だろうと、データがある限りはどういう集計も可能だと、そんなに手間もかからないというふうに思っております。
 ただ、3番の(2)の土地及び直営保養所・保健会館に関する調査というのは、随分前からやっているようでございますが、何で今さらという感じもございまして、これを2年、3年やっても意味がないと思いますが、決算絡みの話はもう既に提出済みでございますので。

○遠藤小委員長
 ありがとうございます。西澤委員、何か。

○西澤委員
 今、白川委員が言ったことと私も同じような意見で、(2)のほうは別に毎年でなくてもいいと。ただ、(1)に関しては、保険者もいろいろ大変だと聞いております。そうすると、診療報酬があった前後で見ると、よりそのあたりが把握できるので、恐らく2年やったほうが、保険者にとってもいいんじゃないかということで提案いたしました。

○遠藤小委員長
 調査課長、何かございますか。基本的には通年で、決算情報については2年間やったらどうかということでありますけれども、調査課長、どうぞ。

○事務局(村山調査課長)
 白川委員のお話のございましたとおり、毎年、ここにございますような事業報告、決算報告等々はまとめてございますので、過去に既に公表したものをあわせてお示しするという形で対応できるかと思います。
 ただ、1つだけ恐縮ですが、平成22年度ということにつきましてですけれども、非常に多数の集計項目を集計する形になりますので、22年度分の事業報告、決算報告等々の中で、集計項目、先ほどの御指摘の中で、できるだけ対応したいと思うんですけれども、集計上間に合わないような項目もあるかもしれません。その辺はまた御相談させていただければありがたいと思います。あるいはそこについてもごく粗い数字というようなこともあるかと思いますが、そこは御相談させていただきたいと思います。

○遠藤小委員長
 それは技術的な問題ですから、いたし方がないということです。
 いかがでしょうか。医療機関調査、保険者調査、両方で結構ですけれども、よろしゅうございますか。
 それでは、ただいまございましたような御議論の内容を踏まえた形で、今後の基本的な方針のより詳細なもの、それと調査票案、これの作成をお願いいたしますので、それをまたこちらで審議させていただきたいと、このように考えます。
 それでは、本日の小委員会はこれにて閉会したいと思います。
 次回の日程等につきまして、何かございますか。事務局、お願いします。

○事務局(屋敷保険医療企画調査室長)
 ただいまの御指摘を踏まえまして、総会の日にあわせてということでございますが、準備をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤小委員長
 よろしくお願いします。
 それでは、これにて調査実施小委員会を終了したいと思います。ありがとうございました。


(了)
<【照会先】>

厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室

代表: 03−5253−1111(内線3287)

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