2010年11月29日　第６回　厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会　議事録について

○議題

○議事

議事次第　※　PDF版は資料ページに掲載

（議事次第）

○北沢座長　定刻となりましたので、ただいまから、第６回「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」を開催いたします。
本日は、岩瀬委員が都合により御欠席です。
初めに、私の方から取り組みの視点を述べます。お手元の資料４をごらんください。これは〈大〉視点がまずありまして、本日出席の公益法人だけではなくて、後述の法人を含めまして、〈大〉視点としてこのように考えています。
・公益法人でなければやれない事業か→国、独法or民間企業や大学、ＮＰＯがやる事業ではないのか
・「指定法人」などの形で、利権を独り占めし、天下りの受け皿になっていないか→制度、慣行に問題がないか
・国費のムダ遣いが仕組み上、恒常的に生じていないか→補助金や委託費の流れ、契約のあり方に問題はないか
以上の〈大〉視点ですけれども、全法人に共通の視点につきましては、前回委員会の提出資料を御参照ください。
本日の議題は、公益法人からのヒアリング、それからそのほかと考えています。
それではヒアリングを行いたいと思いますが、本日のヒアリングは、柔道整復研修試験財団、続いて社会福祉振興・試験センター、３番目にこども未来財団の順で行います。
これに先立ちまして、私の方から、柔道整復研修試験財団に対しての視点を述べます。
第４回会議資料４の１－２にあります、「指定を受けて、国家試験・有資格者登録事務を実施し、受験料、登録料を得ているもの」という財団に該当いたします。これは国との関係が強い公益法人の類型の一つです。
それで、視点といたしましては、
・資格（柔道整復師）の社会的必要性はあるのか→資格がないと、どんな問題が生じるか
・資格試験や資格付与などの役割、権限を独占する根拠は何か→法人設立、指定法人化の経緯は
・国または独法で実施する方が適当ではないのか→公益法人でやらなければならない理由は
・厚生労働大臣が指定法人とした理由は
・指定法人にしない場合、どのような弊害が生じると考えるか
・1.7億円（2009年度）に上る収入を得た受験料及び登録料の設定水準は、どの程度でどのように決めるのか
・事業の透明性、効率性を高めるための施策について
・2002年３月に閣議決定された「公益法人に対する行政の関与の在り方の改善実施計画」で、次のように措置されている「医療関係資格試験事務等の一括した独立行政法人による実施の是非について、既存の独立行政法人の活用及び国の関連事務の移管による効率化の観点を含めて検討し、平成14年８月末までに結論を得る」
これはどういう結論になったのか→結局はひとつも変わらなかったのか
・（厚生労働省に対し）「指定」を取り払って民間に業務を広く開放できないか
・天下り・わたり、契約の状況
以上の視点を述べさせてもらいます。
私の方は以上です。では、始めていただけますか。
○医事課長　医政局医事課長の村田でございます。私の方から、柔道整復師研修試験財団の概要につきまして御説明をして、途中、試験の詳細については、財団の福島理事長より御説明をさせていただきます。
恐縮でございますけれども、お手元の資料１－１が関連の資料でございますので、お開きいただきたいと存じます。
まず、１ページに柔道整復財団の概要がございます。沿革をごらんいただきますと、昭和63年の５月に、柔道整復師の資質向上を目的とした、柔道整復師法を改正する法律が成立したということがこの財団のそもそもの出発点でございます。
主たる改正内容でございますけれども、３点ございまして、１つは、それまで都道府県が免許権者、試験実施権者でございましたけれども、それを全国統一にするということで、厚生大臣の免許に移行したということ。それから２番目として、受験資格を、基本的に高卒２年間の養成課程を３年間ということで延ばしました。それから３番目として、後ほど申し上げるような状況で、臨時行政調査会の方針等を踏まえまして、指定登録機関、指定試験機関制度を導入したという３点でございます。
こうした改正を受けまして、平成元年の11月に柔道整復師の試験・登録事務を担う。併せまして、柔道整復師の資質向上に寄与することを目的として、関係の団体等の出えんのもとに、柔道整復研修試験財団、当財団が発足したという経緯でございます。
所在地は港区高輪。人員は、役員11名。役員はすべて非常勤でございます。それから職員が９名。これは常勤でございます。予算は、ごらんのとおり22年度の予算でございまして、業務は、そういう意味で、柱の事業として、試験の実施、免許登録の実施、併せて調査研究とか講習会の実施等の事業を実施しているものでございます。
次のページをお願いいたします。先ほどの座長からの御指摘に関連する部分でございますけれども、試験の概要。まず、１番、「柔道整復師とは」ということでごらんをいただきたいと存じます。骨、関節等の損傷に対し、外科手術などの出血を要する技法を用いず、皮膚の上から手で元の状態に戻す技法、これがいわゆる柔道整復術でございまして、古くから国民に親しまれた伝統的な療法でございますが、これを用いて回復を促す医療関係職種の一つでございます。
対象疾患につきましては、骨折、脱臼、打撲、捻挫及び挫傷など急性の外傷ということで、このうち骨折、脱臼の患部に施術する場合については、この法律の規定に基づきまして、医師の同意が必要とされるものでございます。そういうことで、医療関係職種の一つとして位置づけられているものでございます。
次に、「国家試験の概要」でございますけれども、受験資格として、先ほど申し上げました、文部科学大臣、厚生大臣が指定する大学、あるいは専門学校におきまして、３年以上、必要な知識、技能を修得していただいた方が受験の対象になる、受験資格を与えられるものでございます。
（２）が試験科目でございまして、そうした資格の性格にかんがみまして、試験科目としては省令で定められておりますけれども、解剖学、運動学、整形外科学、リハビリテーション医学など11科目で実施されるものでございまして、試験は毎年１回、平成５年以降18回実施されまして、直近でございますと本年の３月に実施されてございます。
それから免許につきましては、この国家試験に合格した後に免許登録を行うということで、柔道整復師の名簿に登録していただき、免許証が交付されることによって業務ができることになってございます。
その次のページでございますが、国家試験の概要?Aということで、指定試験制度ができた趣旨、それから指定理由でございます。先ほど申し上げました柔道整復の業務、国民の健康及び身体の安全に直結する業務でございますので、その質の担保においては国が責任を持って行うということで、医療関係資格者の質を、他の医療関係資格と同様、国家資格制度によって担保しているわけでございます。
それから２番目でございますが、その国家試験につきましては、昭和58年３月のいわゆる臨調の最終答申におきまして、行政事務の簡素化のために、これ以降に国家資格化されたものについては、試験事務等を指定機関が行うこととされたところでございます。
全国統一的に一定の質を担保し、公平かつ厳正に実施する必要があることから、一つの公益法人を指定しているというものでございます。
なお、これは63年の法改正に基づきまして、指定機関については、指定法人の要件が法律で定められております。併せて、役員の選任、事業計画等に認可を要するなど、国の強い関与が、国の事務を代行するということで規定されているものでございます。
それから４として「指定の要件と指定理由」でございます。指定の要件につきましては、柔道整復師法に細かく規定されてございます。職員、設備、試験事務等の実施方法その他の事項について計画が適正に定められているということ。もう一つは、その計画が適正かつ確実に実施できる基礎があることが要件になってございます。
この法人が試験機関として指定された理由でございますけれども、先ほど申し上げましたが、もともとこの柔道整復師の試験・登録事務につきましては、各都道府県でこういった実施をされたものでございますけれども、昭和63年の法改正によりまして厚生労働大臣が実施者となるということで、そのための受け皿として、関係者、関係団体の出えんのもとに設立されたということで指定いたしておるものでございます。
以下、試験の概要につきまして、理事長より御説明させていただきます。
○理事長　柔道整復研修試験財団の理事長で、10月１日から理事長になりました福島です。よろしくお願いします。
お手元の資料の４ページ目のところの御説明を申し上げたいと思います。まず、国家試験の実際の受験の規模でありますが、第１回の国家試験は平成５年の３月に行われていますが、そのときの受験者数は約1,000人であります。これを見ていただきますと、1,000人というレベルがずっと続くのでありますが、それが平成15年から2,000人、それから3,000人、4,000人、5,000人、6,000人と急増いたしまして、現在では7,000人規模の国家試験の受験者という非常に大きな形の試験になります。これは養成学校が急激に増えたということを反映して受験者が増えているという現状がここ数年で急に起こっているというのが現状です。
一方、柔道整復師の免許登録でありますが、平成４年から免許登録をこちらの財団の方で請け負っておりますが、最初に３万1,610人と書いてありますが、これは都道府県が免許登録をしていたときの数をすべて国が今度管理するということでしたので、指定機関として、私どもの方で、３万1,610人から始まる、それで、その後の国家試験合格者で免許登録する人を登録していきまして、現在は６万9,015名の免許証の登録・管理をいたしておりますというのが免許登録の話であります。
次のページをお願いいたします。５ページ目の左のカラムに書いてありますのが、実は国家試験はどうやってやるかということでありまして、そのタイムスケジュールが書いてあります。国家試験ですので、非常にハイステークスな試験でありますので、まず、国家試験の委員を選んで、これを厚生労働省の方に報告させていただいて、いいでしょうということで初めて試験委員の発令ということができて、それから国家試験の準備に入っていくということが、１月から５月、６月の間にやっていることです。
６月になりますと、今度は試験をつくっていかなければいけないということで、７月以降に試験委員会を10回ほどやります。それで、１回つくって、見直して、専門の違う人も全員で見直してということをしながら、そしてパンデミック等、予期せぬ災害のために予備問題も備えて、12月ぐらいで問題ができ上がって、校正をして印刷に回すという形をとっております。
試験委員会、全部で43名で大規模でありまして、その委員会を年10回ほどやって試験に臨んでいる。最後に、合格発表のための合否判定会議をし、それを厚生労働省にお届けするという形でやっております。試験が終わって、合格発表が終われば、その後は免許登録を行うということになります。
試験委員は、医学部、それから法律関係のことがありますので、その専門の教授、准教授をお願いする。及び柔整の養成学校の専科教員にお願いするという形でやっております。
実施体制が右のカラムに書いてございます。現在、7,000人規模ということで、7,480人、平成21年度、受験をしております。受験場所は、全部で11か所あります。全国９か所、東京、大阪は２か所なので、合計11か所で実施いたしておりまして、それを統括しているというのが当財団の仕事の一部でございます。そして、合格発表は厚生労働省のホームページ等でさせていただいています。
次の６ページ目が財務の状況ということで、平成21年度の収支を書いてございます。主に受験及び登録の収入ということで、収入が１億七千四百幾ら、支出が１億2,800万で、収支が4,600万というのが21年度の実績であります。過去３年の収支状況をその下のカラムに書いてございますので、御参照いただければと思います。
受験料をどうやって決めるかということでございますが、これは実は平成16年度に変えてございます。平成16年度に変えたときの変え方、幾らに設定したかということですが、実際にかかる人件費、物件費というものを過去の３年間分の受験者数の平均で割ったということで、必要経費÷受験者数という形で２万3,316円という試算をいたしましたので、平成16年以降、２万3,300円という形で受験料をいただいている。登録料も、同じ計算の仕方をして、4,800円という形で、現在、試験及び免許登録を行っているということであります。
以上です。
○医事課長　最後に、当面の改革事項ということで、７ページでございますが、２点挙げさせていただいております。
１つは、当財団に関する改革事項でございますが、受験手数料の見直しということで、事業の効率性を高めてコスト削減に努めていただくということ。一方で、更新の引当金とか不測の事態等の予備費を除いて、剰余金の適正化を図ることによって、手数料等をできるだけ低位な額に抑えていただきたいということでお願いをいたしているものでございます。
それからもう一つは、全体の試験機関に係る問題でございまして、今年の５月の省内の仕分けの中で、やはり同じ医療職種で試験業務を実施しております医療研修推進財団の省内仕分けが審議されまして、医療関係職種の試験事務については、できるだけ一元化する方向で関係団体が調整に入り、段階的に実施するという御指摘をいただいておりますので、そうした御趣旨を踏まえて、関係団体と、今、御相談をしているところでございます。
以上でございます。
○北沢座長　では、質問に入ります。まず、私から。
昭和46年に、都道府県から国に移ったということですね。これは理由というのは何でしょうか。その当時の理由ですね。
○医事課長　幾つか理由があるようでございますけれども、これは63年の法改正で変わってございますけれども、その当時の問題として、試験についてはできるだけ地域の格差を解消して、全国的な見地から統一性を求める声が強いということも踏まえて、国家試験として措置がされたと伺っております。
○北沢座長　そうすると、国家試験はそれ以前はなかったということですね。
○医事課長　はい。
○北沢座長　そうすると、以前は都道府県がやっていた。交互に。で、まちまちだったということですか。
○医事課長　はい。
○北沢座長　それから、受験者、急増していますね。先ほどちょっと背景をおっしゃいましたけれども、もう少し詳しく言っていただけますか。柔道整復をしている人はそんなに増えてないのでしょう。
○理事長　ええ。私が聞いていますのは、実は学校が従来14校でずっと推移しておりました。ただ、学校をつくりたいという方々が増えてきて、最初は、そんなにたくさんつくる必要ないのではないかという意見もあったわけですけれども、つくりたいとおっしゃっている方が実は裁判をされた。それで、学校を、要するに総量規制するみたいなことはいけませんねみたいな話があって、それから学校の数が急増したと聞いております。
○北沢座長　そうすると、急増して、需要の方はいかがですか。つまり、受ける人ですね。
○理事長　実際には受験者数は増えて、国家試験の受験者数をごらんいただければおわかりだと思いますが、もともと1,000人台だったものが7,000人を超えるという。ですから、学校の方にも学生はたくさん来ているということになります。
○北沢座長　そうすると、その人たちがやろうとしている対象者、これはどうなのですか。
○理事長　それは柔道整復師が行う医療ということですね。
○北沢座長　ええ。
○理事長　柔道整復師が行う医療は、例えばどこにニーズがあるかというのは非常に難しい問題だと思います。例えば非常に高齢者が増えてきて、こういう急性期の運動器外傷というものは確かに増えているわけです。それと、スポーツ振興ということから考えると、この柔道整復師という運動器系の非常に細かい知識を持って、なおかつ、急性外傷に強い人たちがスポーツ振興といったことにも入っていくということは国民の健康増進には役に立つことだと思っています。
○北沢座長　なるほど。そうすると、柔道以外で、体がちょっとスポーツでおかしいとかいうふうに広がってきているということですか。
○理事長　もとは柔道整復師なので、柔道というところを基盤にして、もともと柔道はわりとスポーツ外傷が多かったものですから、そういう歴史があると思います。実は私、柔道整復師ではなくて医師なものですから、そのところの細かいことはよくわかりませんが、そのように聞いておりますし、自分のそばの骨接ぎのところもそうだと思います。それが実際にはもっと広い意味で、急性外傷というか、骨折、捻挫、そういったことに関して急性期の治療をする、そういう需要は非常に多くなってきているし、実際多くの方が御利用になっていると思います。
○北沢座長　それは柔道整復以外というとどのぐらいの比率になるのですか。
○理事長　それは、通常の日常生活で、それこそ捻挫されたとか、そういうことも骨接ぎのところに行かれると思います。
○北沢座長　そうすると、それ全部カバーできるということですね。
○理事長　はい。
○北沢座長　それから、先ほど、役員、非常勤とおっしゃいましたね。役員が非常勤というのは、普通考えにくいのですけれども、大丈夫ですか。役員が司令塔なのに、非常勤というと、あれっと思いますね。その辺いかがですか。大丈夫というか、全然支障ないのですか。
○理事長　それは、ちょっと私の口から申しにくいことでありまして、やはり国家試験で、非常にハイステークスな試験という、非常にレベル高く厳正にやらなければいけない試験ですから、非常勤でいいのかと言われると、ちょっとそれは何ともお答えしようがないというか、現状が非常勤で、自分も、今、非常勤ですので、本務を持ってやっているわけですから。
○北沢座長　いや、珍しいなと思ってね。ほかにございますか。
○松原委員　まず、収支その他の状況についてお伺いしたくて、Ａ４横の資料１－１ですと６ページ、それから資料１－２も同じく、Ａ４縦の財務諸表で６ページになりますが、見てすぐわかるような資料を出していただきたいのですけれども、要するに、横書きの方の収支実績、収入と支出と収支とございますね。それと、この縦書きの方の収支計算書総括表とは数字がどことどう対応するのですか。
○事務局長　事務局長でございます。
まず、横書きの方の資料は試験事務に関することだけが挙がっておりますので、縦書きの方の６ページとは数字がぶつかりません。ぶつかりますのは、縦書きの方の。
○松原委員　では、ちょっと質問、変えますね。こういうのは数字が合わないこと自体、僕はおかしいと思うのですね。違う数字を出してこられること自体がですね。この縦書きの方で、試験特別会計とございますね。試験特別会計というのがあるのに、違う数字である試験事務だけの収支状況を出してきたというのはどういう意味ですか。
○事務局長　これは受験手数料のことが一つの視点となりますので、受験手数料の設定の際は、試験に関する経費と、それからそれに対する収入というもので割り返して出してまいりますので、そういった区分けが一番見やすいという考えです。
○松原委員　ただ、試験特別会計で何で見ないのですか。だって、受験料収入に対する試験の特別会計なわけですね。それ以外のを外した理由は何なのですか。
○事務局長　ですから、こちらの財務諸表の方にはほかの要素も入っておりますので、それでは見にくいので。
○松原委員　ちょっと待ってください。試験特別会計でしょう。
○事務局長　会計、２つに分けておりまして、一般会計と特別会計の２つに分けております。特別会計というのは何かというと、国家試験の実施ですとか、その試験によって生じました合格者の資格者登録、そういうものを特別会計というものにくくっているわけです。しかし、財団にはそれ以外の業務もございますので、それは、資格をとった後のことで資質の向上ということもうたってございますので、そういった方は試験以外の会計という意味で、一般会計という方に区分けしているということです。
○松原委員　見ればすぐわかりますけれども、試験特別会計があるのに、とりたてて試験事務の収支状況というので違う数字が出てきたことに、そこだけピックアップすることにどういう意味が、むしろわかりにくさが我々に伝わってきたような気がするというのが１点ですね。要するに、特別会計なのですから、試験の特別会計があるのはわかりましたから、それとは別に、ここの収入と支出と収支を出したり、過去の繰越というのを出したということですから、常識的には、これは試験特別会計の中でもう一つ、登録とは別に、別の会計があるような気がしますね。これを見るとね。要するに、試験特別会計の中から何でこの21年度の実績をピックアップしたのかがよく理解できなかったのですが。
○事務局長　受験手数料のことが一つの論点といいますか、議論になると思いましたので、それについてここに記したということです。
○松原委員　そうであれば、受験手数料についてのみ次期繰越みたいな処理をしているのですか。
○事務局長　いや、そういうわけではありません。
○松原委員　ちょっと待ってください。では、この横の表だけで見ますよ。次期繰越というのがありますね。20年度、7,200万。これは試験事務についてのみではないでしょう、きっと。全体の特別会計ではないですか。
○事務局長　これは、上に21年度実績とありまして、収入が１億7,400万の、支出が１億2,800万で、収支が4,600万とございます。これと同じ並びですので、20年度の収入と支出をとったら、これだけ。
○松原委員　では、試験についてだけ次期に繰り越しして、それがたまっているということなのですか。登録は登録で別に繰り越しをしているということでいいのですか。
○試験免許室長　こちらの収支計算書の１億9,900万というのは、試験だけではなくて、登録手数料も入って。
○松原委員　縦か横かでいきましょう。
○試験免許室長　先生がおっしゃった縦の６ページ、１億9,992万2,800円。特別会計の方は、受験手数料だけではなくて登録手数料であるとかも入っているということで、こちらの横の方は受験手数料のみ。
○松原委員　それで、次期繰越とありますね。その横の下のところに。その次期繰越というのは何を繰り越しているのかで、常識的には、個別のものだけを、試験手数料だけを繰り越していって、登録料は別に繰り越していってという計算の仕方を会計上なさっているのかということ。それを普通は。
○事務局長　経理としては一緒になっていますけれども、ここに整理して書く上でもって別にしているということですが。
○松原委員　それでは、この平成18、19、20の次期繰越というのは、ここでわかりやすくするためにだけ数字を抜き出しているということですか。
○事務局長　はい。
○松原委員　では、ここの次期繰越の金額というのは、試験手数料についてのみ繰り越した額をここで示していると。
○事務局長　そうです。
○松原委員　いいのですか、それで。そんなこと、普通しますか。
○大臣官房長　私が読む限りで言うのも変ですが、この縦表で見ると、試験特別会計の事業収入のところの１億９千何がしは受験料と登録料。事業費の方の１億６千何がしは、そのための事業費で使った支出だと思いますが、その下の投資活動収支というところで、投資活動収支差額で8,200万円損していると書いてあるけれども、これは何なのかな。これが何かわからないと、収支差は4,000万のプラスなのに、最終的には5,000万のマイナスになっているけれども。だから、ここが出てきたのは何かというのはわからなくて、それで、試験特別会計の下の7,200万円を抜き出して横表に書いているのですね。
○松原委員　ただ、これは20年度ですよ。7,200万は。
○大臣官房長　前期繰越だから。だから、20から21の。
○松原委員　前から繰り越されたお金が。
○大臣官房長　それで、次には2,500万しかいってないけれども。
○松原委員　よくわかりました。
○大臣官房長　収支差があるのに減っているのは何かというのをちょっと説明しておいた方がいいのではないですか。
○北沢座長　投資活動収支差額のマイナスね。
○事務局長　申し訳ありません。横表の7,200万の繰越を試験だけと申し上げたのは間違いです。それで、縦の方の7,200万円に数字がぶつかっております。
○松原委員　ですから、そういう意味では、この横の表を見たら全然おかしいではないですか。要するに、上の収支実績は試験収入についてのみだとおっしゃったでしょう。それはそのとおりなのでしょう。それなのに、その下にあるのはそうではなくて、試験特別会計の総額についてやっているということでしょう。
○事務局長　はい。
○松原委員　何で質が違う数字が並ぶのですか。これは要するに、翌年度やったら収支というのは合わなくなるわけですよ。要するに、収支4,600万。繰り返しますけれども、ここで余り細かいことをやることは意味がありませんけれども、こういうおかしな数字を出してくること自体が、僕は貴財団の経理の発想がおかしいと思いますよ。要するに、特別会計があるのに、今、官房長がおっしゃったように、登録料ではなくて、試験料だけをピックアップした数字を出してきて、プラスマイナスやりましたと。でも、下の方を見ると、そうではなくて、特別会計全体の繰越が出ているようだと。質が違う数字を２つ並べて、さあどうですかということが、まず数字としておかしいということと、これから本番の方に入っていきますけれども、まず、官房長がおっしゃったような、下に※印で、横書きの方で、「収支に投資額は含まない」とありますね。その投資に関して見ますと、今度は縦書きの方で見ますと、投資活動支出で、一般会計も試験特別会計もなさっていますね。これは何をやったのですか。何に対して投資をしたのかを教えていただけますか。
今、調べていただいていますけれども、こういう投資というのにお金を使うと黒字隠しにもなるわけですね。議事録に残すために時間調整で発言しているのですが、それで、適正な投資であればいいのですが、こういう財団が経年的に投資しているということがちょっと不明なので、具体的に何を。
○北沢座長　公益法人の活動を逸脱しているのではないかという疑いです。
○松原委員　そこまではあれですが、具体的な。
○北沢座長　いや、疑いとしてはね。いかがですか。
○事務局長　中身は、引当金に持っていったということでございます。
○北沢座長　投資としては、では違うのではないですか。
○松原委員　引当金というのは何の引当金ですか。
○事務局長　済みません。ちょっと。
○松原委員　もう時間があれですから、これはともかくちょっとおかしいと思いますので、過去の３～４年に関する投資というものの中身について、ちょっと明確な数字を後ほど出していただきたい。
○大久保委員　この引当金は税法上の引当金の対象になるのですか、それとも加算調整しているのですか。
○松原委員　役員が常勤でないからこういうことになる。
○大久保委員　税法上認められる引当金で手当てしているのであればやむを得ませんが、そうでないと、引き当ての根拠が必要です。
○松原委員　それで、そのこと自体お答えいただかなければいけないのですが、ともかく、この経理の仕方、数字の出し方が常識的に、私も企業の取締役やっていますけれども、余り見たことがないようなやり方で、大変違和感があったので明確に説明していただきたいのと、それから繰越金に関して、要するに繰越金というのは次期に回っているわけですから、それが総額どのようにたまっていったのかと。プラスである以上はたまっていったはずだと思うのですね。そのことと、投資額とのプラスマイナスも見なければいけなくて、投資額が多ければ繰越が少なくなるし、逆に言えば、そういう形で投資額を使うことも可能ですし、では、繰越額というのが累計がどうなってきたのかと。やはりこの辺りのところを我々は一番知りたかったわけですよ。単年度でどの程度収支がプラスなのかマイナスなのか。それがどの程度最終的に、埋蔵金かどうかわかりませんけれども、たまっているのか。そこを一番知りたかったわけで、そのことについて、基本的な説明をしようというお気持ちとか説明責任が、少なくとも今日の段階で果たされていないのではないかという疑問を持ちましたので、これはもうしようがないので、是非、今、申し上げたことをしっかりとした資料として提出していただきたいというのが１点です。
もう一点は、社会的に柔道整復師の健康保険の不正請求問題というのが報道されております。やはり社会的に注目を集めていると思うのですね。今、理事長はお医者さんだとおっしゃいましたけれども、健保に関しては、病院その他に対していろいろなチェックがあると思います。それで、ちょっと一般的な見方ですけれども、普通の病院に対する健保請求のチェックに対して、この柔道整復師の健保請求に対するチェックが甘かったのではないか。甘いからこそ不正請求が出てきたのではないか。そうすると、柔道整復師の試験に合格して、登録して免許を与えているわけですけれども、その制度自体に問題があったのかというような疑惑も出てくると思うので、試験をやる側としては、そこはもう全く関係ないとお考えですか。
○理事長　研修試験財団という名前は、「研修」という言葉があえて入っております。これは勿論、国家試験はペーパー試験ですけれども、その試験をした後に、そういう医療者としてのモラルだとか、あとは臨床技能であるとかいうことを是非研修してくださいと。そういう意味で、研修事業というのを一般会計で行っています。そういう意味では、試験終わって、できるだけ多くの方、研修に参加してくださいというような形の事業を展開していると。
○松原委員　それは項目の中に入っていますけれども、それは承知していますが、このペーパーに全く書いてないですね。一般会計について。どのような研修を行って、あと、財務諸表を見ると、去年は、研修のはどこ見たらいいのですか。縦の２ページの経常費用のところの事業費で、講習というのは当年度やっているのですか。
○医事課長　もう一枚めくっていただけますか。
○事務局長　一番上に、健康柔体操講習ですとか、これは21年度はやってないのですけれども、次の３ページの一番上でございますが、卒後研修制度というのがあります。そこで講習をやっているところでございます。
○松原委員　これはどういう内容で、何人ですか。
○理事長　実は卒後研修というのはできるだけ多く参加してくださいという意味でお願いをしています。つまり、強制できるものではないので。それで、はっきり言うと10％ですけれども、その人たちに任意というか、進んで研修をしてもらう。それと同時に、例えばモラルも含めてですけれども、医療人としてのマナーとか、研修指導者に対してそういう授業もしている。そして、認定された人のところで新しく免許とった人に研修してもらっている、そういう制度です。
○松原委員　その受講者の数とかは。
○理事長　おおむね10％で、そんなに多くないというのが現状です。
○松原委員　試験通った人に対しての10％、１割しかしてないと。
○理事長　はい。
○松原委員　その後はもうしてないのですか。
○理事長　その後に継続して、組織だって生涯学習みたいなことは財団ではしておりません。
○松原委員　そうであれば、これだけ不正請求、ここに厚労省の方に用意していただいただけで、大きく報道されただけでも、平成21年３月と４月、22年11月２つと継続して出ているわけですから、そのことに対して、最初の10％が受けるだけではなくて、もっとしっかりとした研修をしなければいけないというような対応はなかったのですか。
○理事長　私どもとしては、是非研修を受けてください、それから、皆さん指導者になってくださいというお願いをずっとしているというのが現状です。
○医事課長　それと、確かに療養費の問題、いろいろございまして、これはある意味では柔整に関する信頼を損ないかねない問題だと私ども認識しています。１つは、まず療養費の取り扱いの適正化、これは今、保健局の方で個別指導して出していただいております。それからもう一つは、いわゆる職能団体であります柔道整復師会がございますが、そちらの方でやはり呼びかけをしていただくと。それからもう一方で、この財団では、入り口ということで、初任者研修の段階でそういうモラルの向上、あるいは適正な取り扱いということで、役割分担をして取り組んでいただく必要があるのではないかと思っております。
○北沢座長　これ、一見して、ちょっとわかりにくいというか、投資の件はどうですか。一言で答えられるでしょう。これだけの投資しているのだから。後日詳しく出してもらいますけれども、一言で、何なのですか。
○事務局長　１つは引当金の関係と、もう一つは基本財産への繰入支出です。
○北沢座長　引当金というのは何ですか。
○事務局長　これは、事務所を移転するときに事務所移転の引当支出を3,000万計上しております。それから敷金、保証金の支出に1,200万ほど計上しております。それから基本財産への繰入を7,000万計上してございますので、その分が１億2,400万の内訳となっていると。
○北沢座長　そういうのは投資と言いますか。投資活動と言ったら、ちょっと違うよね、普通は。どうですか。医事課長はもうそれを了解している、つまり、もうこれを理解しているのですか。
○医事課長　はい。
○北沢座長　これはでも、何も書いてないよね。注とかそういうものないですね。民間の財務諸表にはありますよ、通常。こういうことをやったと。
○松原委員　それで、やはり基本財産を組み入れていると。7,000万。これはやはり過去にさかのぼって全部それを出していただきたくて、要するに基本財産がどれだけこの間に膨らんだか。繰り返しになりますが、基本財産に組み入れることで表面的な黒字は隠れますから。そんなに基本財産を増やす必要が、合理的な根拠があったのか。これはむしろ監督する側の責任でもあると思うのですね。だから、それは是非明確な数字を出していただきたくて、それを見て、やはり試験の手数料、登録料含めて、あるいは財団の経営全般について合理的なのがなされているかどうかは、それで判断できるのですけれども、しかし、今日この場にその資料が出てこないというのは、今、言わないと出してもらえないというのは、何のためにここにいらっしゃったのかね。理事長、申し訳ないですけれども、そのための今日は会議ですから、その基本的な資料がここに出ていない。
投資していますと言っても、7,000万は結局基本財産を増やしていますと。これは単年度ですね。恐らく過去もやっているかもしれない。そんなに基本財産を増やしてどうなのですかという議論をここでやりたかったわけですから、ちょっと資料のつくり方自体が問題だと思うのと、それからやはり厚労省の方に、健保の請求の件に関して、そのチェック体制、何とか対応しているということはわかりましたけれども、一般の病院等に対するチェックと、病院の場合には、まだ組織なので、それなりのチェックが自動的にきくのですけれども、柔道整復師の場合には個人でなさっている場合が非常に多いので、余計そのチェックがききにくいと思うので、むしろ一般の病院に対してよりはより厳しいチェックがあってしかるべきだと思うのですね。
その辺りのところを含めて、チェック体制に関して、一般の病院と、この整復師に関して、保険請求に関する、ちょっと比較みたいなものと、それから不正の発生の、ここは４つの事例だけが挙がっていますけれども、トータルとしてどのぐらいあるのかとか、これが本当に数少ない事例なのか、もう少し一般的だったのかみたいなところの調査を具体的になさっているのかというところもちょっと確認したいなと思います。
○医療課長　保険局の医療課長でございます。
　今、松原委員から御質問がありました実際のチェックでありますけれども、２段階に分かれると思います。１段階は、請求書という形で、施術所なり病院、医療機関から出てきた場合ですけれども、これは通常の医療の現物給付の場合と、それから柔道整復施術に対する療養費の仕組みが異なっておりまして、前者の場合には、いわば審査支払機関というところが一括して一定の原則でやりますけれども、施術療養費の場合には基本的には保険者が行うということになりますから、ある意味で言うとばらつきが大きいということになります。
それが実際上のレセプトの支払いの審査の関係ですが、もう一つは、我々の方で行います指導・監査というのがございます。今、御指摘いただいた療養費が適正かについてという、ページを振ってなくて恐縮ですけれども、参考資料の２枚目の後ろ側、表が２つございます。柔道整復に係る療養費の推移というものと柔道整復師への指導・監査の状況。上の方が、先ほど議論にもなりました、実際に療養費が昨今どう変化してきているのかという15年から19年まで。大体４年間で16％の伸び、年間大体４％平均ということになりましょうか。下の方がまさに御指摘の指導・監査の状況ということで、個別指導ということで、１対１で指導していく件数がここに書いてある件数、それから監査というのは、一定程度そこでスクリーニングがかかって、一定程度疑義がある場合に実際に入った場合ということで、最後は明確にするということになっています。この２段階となっています。
○北沢座長　ちょっと厚労省に聞きますけれども、2002年３月、閣議決定を受けましたね。先ほど僕が読み上げた内容ですね。これはその後どうなったのですか。結論を得るというふうになってね。
○医事課長　結論として、平成14年９月に、これは全体として内閣官房の行革事務局がとりまとめをして決定をしています。それの中身といたしましては、そのとき言われておりますのは、言語聴覚士等９資格の免許取得のための国家試験の実施等ということで一括して御指摘をいただいておりまして、それにつきましては、先ほど申し上げた、行革事務局の最終的なおとりまとめの中で、「事務・事業の独法への移管による効率化や既存の独法の活用との観点に照らし種々の課題があることから、資格免許取得のための国家試験の実施等については、独立行政法人に移管せず、自主計画で定めた透明化、合理化ルールを徹底することにより業務運営の徹底的な改善を進めていくことにする」という結論を得まして、それに基づきまして業務運営の改善をして、具体的に言うと、一つのあらわれとしては受験料引き下げをしたということでございます。
○北沢座長　独法としてやっていくということですね。
○医事課長　いや、独法に押しつけるのは無理だと。
○北沢座長　先ほど問題出たガバナンスの欠如というのがやはりあるわけですよ。ガバナンスがしっかりしてないから、わかりにくい、こういう財務諸表になって出てきたり、先ほどの不祥事が起こったりというのがあるので、これはやはりもう少ししっかりとした財務諸表、少なくとも必要ではないですか。これを見てもわからないですよ。大体、特別会計に入れるのがおかしい。どうしてかというと、これ、メインでしょう。受験料、それを特別会計に入れて、一般と分けてしまうというのはどうなのですか。普通、一般会計ではないですか。どこでも。メインの事業。どうですか。それを試験特別会計なんて言って、その中にまた投資が入ってきたり。
○理事長　私の考えですが、国家試験ですから、そこで会計をやって、それをできるだけ試験で使いましょうという形でやっているから特別会計という形で運用していると理解しているのですけれども。先ほど基本財産の話もあったのですけれども、基本財産で利子の収入があったら、それで今度は研修事業とかいうことを一般会計でやっている。そういう形でやっていますので、一応試験特別会計と。
○北沢座長　ちょっとわかりにくいですね。当事者はわかっているのでしょうけれども、第三者から見ると。ほかにいかがですか。
○結城委員　私から３点。１点目は、こういう試験の団体に試験事務を移行しているのですが、医政局としては、今後も、事業仕分けの結果、試験制度をやはりある意味、経済的なメリットをやって、一つの団体に統一化するということを今後どんどん推進していくかどうか。一つひとつの試験に一つひとつの公益法人をやっていくのは、どう見てもちょっとデメリットではないのかと私は思います。しかも、試験事務に対して、それプラス、こういう研修事業をやっているのですけれども、研修事業は研修事業でまた別途方法を、こういうところにしないで、これは厚生労働省全体のところにも言えると思いますけれども、その辺について、２つ目、研修をこういう団体に今後とも継続していくのかどうかということです。
　３点目は、柔整の資格、これだけ人数がどんどん増えていますけれども、これに似たような資格であれば、例えば理学療法士さんとか作業療法士さん、そういう人とのマンパワー的な機能分担をきちっと考えているのかどうか。一部、柔整の人が介護予防の仕事をしていたりする場合もありますから、そのような、きちっとマンパワーをつくる方の機能分担をどう考えているのか。
３つお伺いしたいのでお願いします。
○医事課長　まず最初のお尋ねの中で、試験の団体について一元化の方向でいくのかということでございます。これは、先ほど冒頭に御説明申し上げた、仕分けの結果では、できるだけ一元化する方向でということでございます。
　ただし、これは２点目のお尋ねとも関係するのですけれども、一方では、例えばこの団体のように、柔整の研修とか資質向上と併せてやっている団体もございますし、それは先ほど申し上げた、そもそもできた経緯が、そういった関係団体の合意のもとで出資をいただいてつくったという経緯がございますので、実はそれぞれの団体の中でまず検討していただかなければいけないと。その上で、方向性としては、できるだけ効率的にやれるような形が望ましいと思っておりますけれども、そこは今、各団体と個別にご相談をさせていただいている状況でございます。
　それから、最後のＰＴ、ＯＴとか、ほかの職種と。これは位置づけとしては法律上明確になっておりまして、柔整の場合は医療類似行為として位置づけられていますけれども、ＰＴ、ＯＴの場合は医療職種として法律の中で位置づけされておりますので、そういう意味では、すっきり法律上明確に区分がされていると考えております。
○北沢座長　ほかによろしいですか。
○大久保委員　公益法人の認定というのはもうメドは立っているのですか。それともこれから申請するのですか。
○理事長　公益法人の申請はこれからしようと、今、準備しているところです。
○大久保委員　一応、申請はとおりそうな感じですか。
○理事長　それを決めるのは内閣府なので、私どもは、これは公益事業だと考えていますので。
○大久保委員　公益認定として申請されるということですね。
○理事長　はい。
○松原委員　ちょっと一般的な話になりますけれども、試験をやると。それが厚労省本体ではなくて、指定法人だと。それが複数あって、どうしようかと。それを合理化するという話と、それから、試験を出して免許で登録したところが適正に業務をやっているかどうか、これはとりわけ監督の厚労省の責任になると思うのですが、その辺りのところが、何か研修をやっているけれども、本当に不正が出ないような研修をやっているのかとかいうことを含めて試験制度そのものが、やはり不正が出るということはそこに問題があるかもしれないわけですから、監督官庁と試験の実施というところの間で、もう少し試験制度が有効で、要するに免許で登録した人たちがきっちりと業務をやっているかどうかということは、結局試験制度にも返ってくるような気がするので、その辺りのところがしっかりと責任を持って相互がやりとりしないといけないような気がしているのですけれども、ちょっとそこが欠けているのではないかなという気もしますので。要するに、研修やっていますよと言っても、本当に不正が起きないような研修をやっているかどうか。例えばですね。ということを含めて、ちょっとここは意見ですが。
○医事課長　そういう意味では、試験事務をお願いしていますけれども、別に丸投げではなくて、密接に連携をしながら、これからもやっていかなければいけないと思っています。
　もう一つ、松原先生がおっしゃった大事な視点で言うと、先ほどの不適切な療養費の問題については、これは必ずしも試験だけですべて解決できるものでは、ですから、職能団体としての柔道整復師会にお願いする分、あるいは保険の療養費の指導ということでお願いする分、それから研修の部分でお願いする分ということで、そこはきちんと役割分担しながら対応してきているということです。
○大久保委員　私は、この試験そのものは必要性もあるし重要なものだと思いますが、ただ、ちょっとよくわからないのが、役員の方が何でこんなにたくさんいるのかなということです。もうちょっとスリムにしてもいいような気がします。勿論、非常勤ですけれども、非常勤であったとしても、今後、公益認定を受けるときには、当然、役員の決議の責任が重くなります。そういう意味で、せっかくの小所帯でやるのだったら、小回りきかせるために、ちょっと小さくてもいいのではないでしょうか。
ちなみに、経費のことに関してだけ申し上げると、いろいろ申し上げたい指摘はあるのですけれども、ただ、じっくり中を見なければいけないと思いますので、これだけの説明では実情がわからないと思っているのですね。そこは、また別途ほかの委員会でやっていただければと思うのですが、ガバナンス的な点から見ると、やや頭でっかちになり過ぎているかなと、一般的に見ると感じるのです。
○医事課長　ちょっと１点、これは若干推測の部分もありますけれども、先ほどいろんな関係団体のもとにと。柔道整復師の場合は、１つは医師との連携というものも重要な部分でございますので、福島先生のように、もともと医学部で解剖学を教授された先生が入っていらっしゃる、あるいは医師会の役員の方も入っていらっしゃる、それからもう一つは、柔道整復師の関係の職能団体や学校の関係者が集まっている。そういう意味では、一方では意思決定がスムーズにうまくいくようにというのがありますし、一方では、そういう関係団体の意向を踏まえながら公益性を高めるということもございますので、ですから、その辺りは十分、体制については考えていく必要があると。
○大久保委員　それで、提案が２つあるのですけれども、１つは、それはアドバイザリーボードを利用すればいい話と、役員であるということの機動性を阻害する部分は、もう一度ガバナンス上整理された方が、客観的に見てもいいのではないかなというのが１点。あと、私自身、先ほど申し上げたように、この試験そのものに関して全然否定するつもりはないのですけれども、ここ最近、試験に対する疑いが強いですから、もっと積極的に情報開示されてもいいのではないかなと。さっき御指摘があったのですが、多分、財務諸表としては明細も含めて全部つくられているはずですね。附属明細からすべて。税務署への届け出もありますから。これからの時代はそれを開示する時代ですから、出さないこと自体が疑われるもとになっているので、積極的に開示を、決算書はもっともっと積極的にホームページにも出された方がいいのではないかと思います。
　以上です。
○北沢座長　今のに関連して質問が浮かんできたのですけれども、役員11名の非常勤の給与はどうなっていますか。
○理事長　給与はないので。
○北沢座長　全然ないのですか。
○理事長　謝金が出ます。要するに、理事会がありましたというと、それは会議が１回あったので、そこに来た人に対して交通費プラス謝金が出ます。
○北沢座長　それだけですか。
○理事長　はい。
○北沢座長　職員９人に対して非常勤11人というのはちょっと異例ですから。
○理事長　ただ、医事課長がおっしゃったように、医師会の方も入れなければいけないし、整形外科の人も入れなければいけない、それから職能団体も入れなければいけない、学校教官も入れなければいけない、それから、実は私は学識経験者で入っていたので、私の専門は医学教育なので、学識経験者も入れなければいけない、あと経済界の方も入れなければいけないというような形で入ってくると。
○北沢座長　しかし、それがガバナンスへの影響は出てきますね。
○理事長　ええ。
○北沢座長　わかりました。ほかにございますか。
　よろしいですか。
　では終わります。ありがとうございました。
　それでは、５分休憩して、５分後に始めましょう。
（柔道整復研修試験財団関係者退室）

（休　　憩）

（社会福祉振興・試験センター関係者入室）
○北沢座長　時間が来ましたので、始めさせていただきます。
まず初めに、私の方から、社会福祉振興・試験センターに対する視点を述べます。この財団は、前回、この前のヒアリングのときと同様に、カテゴリーとしては、指定を受けて、国家試験、有資格者登録業務を実施、受験料、登録料を得ているものに該当します。
　それで、視点といたしましては、
・資格（社会福祉士、介護福祉士、精神保健福祉士）の社会的必要をそれぞれどう考えるか
・この資格試験、資格登録の事務・事業を独占して行う理由、指定法人とされた経緯とは
・公益法人でやらなければならない理由は何か→国または独法で実施する方が適当ではないのか
・厚労省が指定法人とした理由は
・指定法人にしない場合、どのような弊害が生じると考えるか
・介護福祉士の受験料収入は20.5億円超に上る（2009年度）が、高め設定ではないのか→各受験料、登録料の設定水準は→海外の先進国はどんな状況か
・事業の透明性、効率性を高めるための施策について
・厚労省はサービス向上とコスト引き下げの観点から競争性導入を考えたか、今後も指定法人制の下、独占的に事業を委託していくつもりか
・天下り・わたり、契約の状況
　以上です。では、始めてください。
○福祉基盤課長　それでは、資料２－１に沿いまして、まず、私、福祉基盤課長から御説明させていただきます。
　「社会福祉振興・試験センターの概要」ということでございます。見ていただいたとおり、法人の概要ということで、社会福祉に関する調査研究、啓発、社会福祉施設の経営に必要な援助、各種試験登録に関する事務、介護支援専門員に係る試験に関する事業等を行うというものでございます。
　設立自体はかなり古くて、昭和21年ということでございます。
　役職員数は、ここにございますが、76人、うち役員が15人、理事長が常勤、理事が12名、うち２名は常勤、監事が２名、職員が61人ということでございます。
　なお、こちらの数は22年４月１日現在でございまして、その後、22年６月に、常勤理事１及び監事１、いずれも厚生労働省ＯＢでございましたが、退任しております。その後、監事１名は民間の方が入っておりますので、現在では、理事11、うち１名が常勤という形になっております。
　なお、現在、厚生労働省ＯＢの役員は２名、理事長と常勤理事の１名おられまして、まだ任期途中ではございますけれども、前大臣の長妻大臣から、ＯＢ役員は早期に退職をして、後任は公募させるようにという御指示があり、そのことを踏まえて、本年度末退任予定ということを厚生労働省から要請したというところでございます。
　予算額は48億円、国からの補助金等はなしでございます。
　主な業務、後ほど御説明いたしますが、各種の試験業務、これは指定業務でございます。それから登録業務、これも指定業務でございます。その他の事業ということで、出版や研修、それから介護支援専門員の試験問題、これは各都道府県からの委託を受けて作成するといった事業をしております。
　次のページでございます。３種類の資格試験の概要、まず社会福祉士でございます。こちらは社会福祉士及び介護福祉士法に基づく名称独占の国家資格でございまして、昭和62年のこの法律の制定に伴ってできた資格制度でございます。当初より、こちらの財団法人が指定法人ということになっております。
この資格でございますが、専門的知識、技術をもって各種の福祉に関する相談に応じ助言をするということで、いわゆるソーシャルワーカーとして幅広い分野で活躍をいただいております。
　主としては、下にありますとおり、各種社会福祉施設における生活相談員や、最近では、地域包括支援センター、それから病院の相談員、行政機関における福祉職、ケースワーカー等でございます。
　資格の取得方法は、下に書いたとおりでございまして、試験に合格して登録するということになっております。
　次のページ、社会福祉士国家試験でございますけれども、年１回の筆記試験、これは１月下旬に実施しております。科目はここにあるとおり。試験の実施状況については、受験者数４万3,000人、合格者数１万1,900人、資格者のこれまで登録された方々の人数は13万4,000人という状況でございます。
　次に、介護福祉士の概要でございます。社会福祉士と同様の法律に基づく名称独占の国家資格で、専門的知識、技術を持って介護を行うということで、いわゆる介護職員の方のうち中核的な役割を担うものと位置づけられております。主として特別養護老人ホーム、そのほかの社会福祉施設における介護職員、それから訪問介護事業所で在宅介護を行うホームヘルパー等でございます。
資格取得方法としては２つございまして、厚生労働大臣が指定した養成施設を卒業する。こちらは国家試験は現在では不要となっております。それから３年以上介護等の業務に従事した者、福祉系高校を卒業した者などが国家試験に合格するというものでございます。
　次のページ、国家試験の概要でございます。年１回の試験で、１次試験は筆記試験、２次試験は実技試験、１月下旬、３月上旬に実施しております。科目は、ここにあるとおり。試験については、受験者数15万人と大変受験者数の多い試験でございます。合格者数７万7,000人。資格を得て登録している者は既に89万人になっているという状況でございます。
　最後に、精神保健福祉士でございます。こちらは、今の２つよりは比較的新しく、精神保健福祉士法、平成９年に基づく名称独占の国家資格でございます。専門的知識、技術を持って、精神障害者の社会復帰に関する相談、助言、必要な訓練その他の援助を行うというものでございます。主として精神科病院における相談員・指導員、精神障害者社会復帰施設における相談員・指導員等でございます。
　資格取得方法は、下にあるとおり、試験に合格して登録するというものです。
　次のページでございますが、国家試験は年１回、１月下旬、試験科目はここにあるとおり。受験者数7,085人、合格者数4,488人、登録者は４万7,000人余りとなっております。
　３つの試験について御紹介しましたが、いずれも試験受験者、登録者ともかなり増加してきております。平成10年から見ると、21年度は合計で３倍以上ということで、社会のニーズの中で非常に必要とされている国家資格であるということが言えるかと存じます。
　次のページでございますが、指定試験機関と指定登録機関制度について、根拠規定は、今、申し上げた各法律によるところでございます。指定要件は、ほかの指定法人とほぼ同じでございますけれども、職員、設備、試験事務の実施の方法その他の事項についての試験事務の実施に関する計画が、試験事務の適正かつ確実な実施のために適切なものであること、また、試験事務の実施に関する計画の適正、確実な実施に必要な経理的、技術的な基礎を有すること等でございます。
　次のページでございますが、「指定の必要性」についてでございます。こちらは、やはり試験でございますので、試験問題の質を確保して、問題作成の質を高めるということが大変重要でございます。このノウハウを蓄積していくためには、国の強い関与のもと、同一の組織が継続的に問題作成に当たるということ。また、２点目でございますけれども、一番心配なのが試験問題等の漏洩でございまして、例年、20万人近くの受験者がいる試験について、こういったことが生じると大変な社会問題ともなりかねません。受験資格の審査、不正行為への対処なども含めて滞りなく実施していくということのためには、一元的に試験事務を行うことが必要であろうということで指定制度を採用したところでございます。
　なお、国で実施していない理由ということでございますが、昭和58年の第二次臨調において、行政事務の簡素化のため、民間でできることは民間へという方針がございまして、その後のこうした社会福祉士等の試験については民間法人で行っているということでございます。
　なお、３点目でございますが、公益性や効率性という観点から公益法人要件が付されておりまして、国の強い関与も規定されているということでございます。
　当該財団が指定されている理由。こちらの法人は、設立当初からさまざまな活動をしてきておりまして、社会福祉分野に精通しており、試験事務の実施に必要な基礎を持っているということから指定を受けました。以後、20年が経過しておりまして、現在、ノウハウが蓄積されている。特に試験の実施だけではなくて、秘密保持や危機管理という意味でもノウハウが蓄積されているということが言えるかと思います。
　次の10ページをごらんいただきたいと思います。こちらの法人で試験事業、登録事業等を行っているわけでございますけれども、実は資産の中で幾つかの資産、積立金が積み上がり過ぎているのではないかという課題がございまして、本年６月に前長妻大臣の指示を受けまして、積立金を大幅縮減するようにという計画を立てたところでございます。まず、試験につきましては、試験事業安定積立資産ということで、28億円、現在ございます。こちらについては、原則として３年間で受験生へ還元するということで、そのために受験手数料の大幅な一時的な引き下げをしております。また、社会福祉士については、やや額が大きいということがございまして、５年間かけて還元し、いずれも全額、積立金を解消するという計画でございます。
このため、受験手数料については全部還元することを前提として試算しまして、22年度、それぞれ、9,600円、１万2,500円、１万1,500円だったものを、23年度以降、5,580円、1万650円、9,750円という形で引き下げをするということを考えております。
なお、３年後、あるいは５年後は、この試験の実施のために必要な費用というのを勘案して設定していくということになると思います。ここにその後の額として書いてあるのはあくまでも現時点での推計ということでございまして、その時点で必要な費用というものを勘案して受験手数料を設定するということにさせていただきたいと考えております。
登録事業も同様の問題がございますので、介護福祉士登録手数料についても同じように引き下げを行う。また、公益事業を拡充資金等資産5.1億円、これは自主財源で積み上がった資産でございますが、福祉介護従事者の資質向上事業に還元するということでございます。
最後のページは財団の方から説明していただきます。
○理事長　理事長の田中でございます。
11ページでございますが、年間の業務スケジュールでございます。右手の方に、１月に筆記試験がございまして、介護福祉士については、更に合格者に実技試験があり、その後、３月に合格発表というスケジュールがございます。その以前の期間は、これを目指して、まず一番上の方は、試験問題の作成というのが５月から始まりまして、問題の原案作成、選定、調整、決定というような各段階を、205人の先生方、延べで300回を超える委員会を開催して作成に当たるということでございます。
それから真ん中辺り、これは受験者を確定していくという受付の業務でございまして、特に介護福祉士等は受験資格の確認というのはなかなか大変でございますが、そういった事業を進めるということでございます。
そして、その一番下が、試験の実施の体制を確保するということで、試験会場の確保等を早い時期から進めるというようなスケジュールで年間通しているという状況でございます。
○北沢座長　では、御質問。
私から。昭和62年というのは、土光臨調で、民間に任せられるものはといった趣旨の臨調を受けてできたと。独占的にこの国家試験をやるようになったと理解していいのですか。
○福祉基盤課長　土光臨調は58年でございまして、58年に行政改革に関する第５次答申というものが出ております。58年以降の試験を行うような団体については極力民間でということで、こちらの資格試験も62年につくられておりますので、62年時点では試験センターということになった。
○北沢座長　少しずれて実施されたと思うのですけれども、それで、当時、これは介護とかやりましたけれども、その次の精神保健福祉士というのができましたね。この平成９年の精神保健福祉士のいきさつというのはどうなのですか。
○障害保健対策指導官　精神保健福祉士、これは精神障害者の入院の方々の退院促進とか、地域における暮らしのフォローアップというか、そういう相談に乗るということです。もともとこの資格はなかったのですけれども、精神障害者のそういう重要性にかんがみ、専門的な資格が必要ではないかということで、平成９年に法律ができましてこの資格をつくったのでございますけれども、そのときに、当然、国家資格でございますから、どこかで国家試験をしなければいけないと。
ただ、当然、相談・指導をやるためには、精神障害者の特性を十分理解した上で、かつ、福祉の制度も全部精通しなければいけない。その面では、知識として社会福祉士と幾つかダブるところがあります。そういうことで、もともと社会福祉士をやっていたこの試験センターに、当然、共通的にやる科目もありますので、お願いして、そこで試験をやっていただくということになったところでございます。
○北沢座長　そういう歴史的経緯から見ますと、本来国がやらなければいけない、もしくは独立行政法人がやるべきという指摘がありますけれども、それが民間法人である公益法人がやると。そして、事業の範囲が増えていったわけですね。現在、またこのような国家試験を考えているとか、予定しているということはありますか。
○福祉基盤課長　社会福祉の関係では、特段、ほかの試験をということは予定しておりません。
○北沢座長　それから受験料とか登録料、これは独占的にやっていますからかなり自由裁量がきくと思うのですけれども、これは先進国の状況、水準から見ると、比べるといかがですか。例えば英国とかドイツとか。
○福祉基盤課長　海外の状況というお題をいただきまして、我々も改めてもう一度見てみたのですけれども、実は介護福祉士、社会福祉士等について、日本と直接比較できるような資格試験制度というのがございませんで、なかなか一概に参考になるような数字がなかったというのが実情でございます。
○北沢座長　向こうに、制度的には介護士というのは特にないのですか。あれば比較できますね。
○福祉人材確保対策室長　そうですね。私ども、御指示を受けて調べてみたのですけれども、国家資格として位置づけられている介護の資格というのは、ドイツに１つ、老人介護士と翻訳されることがあるようですが、そういう制度はございます。これはドイツで近年できてきた資格ですけれども、国家資格は、確かにあるのですけれども、国家資格のあり方が全く違っております。ドイツでは、働きながら学校に通うという形で、３年間かけて資格を取得されるようですけれども、国家試験自体は、我が国のように、統一的な試験を行っているのではなくて、各養成校においてそれぞれで試験をされるということになっておりますので、比較ができなかったということでございます。
○北沢座長　ドイツは州の権限が強いですね。そうすると、州ごとにあるのですか。あるいは一部の州に。
○福祉人材確保対策室長　それは、経緯からすると、各州で資格をつくっていたところ、統一的な国の資格が必要ではないかということで国の資格がつくられたという経緯だと聞いております。しかし、試験は、今、申したようなやり方で行われているということです。
○北沢座長　わかりました。ほかにございますか。
○結城委員　私からは、まず、この団体の収入は主に受験と登録料と考えてよろしいのですか。
○理事長　はい。試験関係はそうです。
○結城委員　では、まずそれを前提に、10ページ目ですけれども、積立資産、28億円と6.4億円で、23年度と26年度、大幅に還元していますけれども、たまたまこの年に受けた人だけは安くて、私も10年以上前に両方受けましたが、過去はいいですけれども、これの財の配分というのはどうしたっておかしいのではないですか。本来だったら、これをもっとならすとか。具体的に言うと、２年生と１年生はラッキーだけれども、これから入ってくる生徒はまたこの倍額というのは、説明つくかどうかということがまず１点ですね。
それから理事長さんの給料は、ホームページで、これは正しいかどうかわからないですが、月額78万2,000円とか、常務理事が69万円、これからどうなるかちょっとわからないですけれども、今後民間に役員の方を公募するといったとき、この給与規定みたいのが果たして該当するのかどうかが２点目。
あと、いろいろ、福祉医療機構で施設を建てるときの保証人みたいのをやっていますね。実際、その事業をここがやる意義というのをまず教えていただきたい。
最後に、研修事業、海外とかもいろいろ事業やっていますけれども、果たしてこういう事業が評価を得ているのかどうか。
４点、すみませんけれども、教えていただけますでしょうか。
○福祉基盤課長　まず１点目、私から、２点目以降、財団の方からと思います。
１点目でございますが、こちら、見ていただいたとおり、３年間、あるいは５年間で還元するということでございます。実は、それ以前の考え方としては、もう少し長期的にならして、少しずつ還元していこうということも考えておったのですけれども、積立金の額がかなり大きいということから、前大臣の長妻大臣に、具体的に厳しくご指摘を受けまして、やはりこういう積立金を試験センターにいつまでも置いておくということではなくて、社会福祉士、介護福祉士、今、なり手が少ない、ニーズが高いということでもあるので、受験生へ早いうちに還元すべきだという御指示があって、このようにしたところでございます。
○理事長　２番目の役員の給与の関係でございますが、これは特に改定ということがなければ、どなたがなってもそのまま引き継ぐというふうに考えております。
　それから３番目の債務保証の関係でございますが、これは福祉医療機構の貸し付けに当たって個人の保証人をとるということを条件にしていたわけですが、社会福祉法人によっては個人の保証を立てられないということがあったために、かわって試験センターが保証人になるということで、保証料を徴収して保証人になったというのがこれまでの経緯でございますが、実は、国の融資関係の基本の方針も変更になりまして、個人保証、余り重視するなということになりまして、機構の方が貸し付け条件を改正しまして、今年度からは、個人の保証が立てられなければ利率の上乗せで対応するということになりましたので、当センターの方は新たな保証というものは引き受けないということでなっております。
　それから研修事業でございますが、これは幾つかあるのですが、一番長いのが社会福祉施設の職員を対象にした研修でございまして、１週間ほど泊まり込んでの合宿研修を行っておりまして、多くの職員に大変意義があるということで大変喜ばれている研修でございます。
○北沢座長　ほかにございますか。
○松原委員　先ほど柔道整復研修財団の財務諸表を見せていただいて、それから今回のセンターの方で。センターの方は大分明確な、いい財務諸表で、めくれば内容が大体把握できると思いました。それで、ちょっと財務諸表上でお伺いしたかったのが、積立資産を大幅に縮減するということで、短期的に試験料を下げるということでした。その積立資産の28億とか６億とか５億は、この財務諸表のどこで見たらいいのでしょうか。縦の方で。
○常務理事　貸借対照表総括表が資料としてあるかと思いますが、資料の１ページですね。これの中ほどに試験登録勘定というのがございます。この枠、縦を下にずうっと見ていただくと、特定資産の中で試験事業安定積立資産が28億、登録事業安定積立が６億4,400万。これを年度計画で減らしていくという話です。
○松原委員　わかりました。ありがとうございます。それで、これは試験登録勘定というのが前の柔道整復のところで出てきた特別会計ということでいいのですね。だから、本来はこういう勘定という名前ですね。恐らく勘定を分けたのは、指定法人の指定業務について特別勘定にしたと考えていいわけですね。そこのところ、非常にわかりやすいと思うのですけれども、でも、今、結城委員からお話があったように、収入が全部特別勘定の方からしか挙がってないとすると、形式的に分けただけで、一般勘定と分けたことの意味というのはどこにあるのかなと。
　それで、固定資産に関しては勘定ごとに分かれていますから、建物その他では勘定ごとに特定しているのかなと、この表から推測されたのですが、賞与の引当金等が全部一般勘定に入っていますから、人件費は一般勘定の方に全部載っていると見ていいのですか。
○常務理事　人件費は、試験関係業務の職員は試験会計、その試験関係以外の職員については一般勘定からということでございます。
○松原委員　わかりました。それでは、全体の中の比率でも人数でもいいのですが、試験登録勘定の人数は何人か、一般勘定が何人か。
○常務理事　61人のうち試験関係が41名、その他が20名。
○松原委員　一般勘定が20名と。
○常務理事　はい。
○福祉基盤課長　３ページの管理費の給与手当というところを見ていただければいいと思います。３ページの給与手当というところを見ると、一般勘定と試験登録勘定と債務保証勘定というところで、給与手当、それぞれ額を分けている。
○松原委員　もう一点だけ最後の御質問が、資産の総額が１ページ目ですね。資産合計、これは137億ということですね。その中の試験事業積立資産とか登録については、ここに示されたように、長妻大臣からの指摘で減らせということだったと思いますが、それ以外の部分について、どういう内容の資産なのか。それから、それについての対応は何かあるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
○常務理事　資産は、トータルとしては137億、１ページにあるとおりでございます。この中で、先ほど説明に出てまいりました試験事業とか登録事業については、３年なり５年で取り崩していくと。それから、一般勘定の中にあります公益事業拡充資金の資産５億1,000万、これも先ほど説明ありましたけれども、これは受験手数料とは関係ない、固有の事業の積み上げた資産です。福祉事業者の資質向上のために、年度計画で、これも使っていくということでございます。当面、39億、約40億ぐらいはそういう形で使う計画が今ございます。
　あと大きいのは債務保証勘定ですね。ここで22年度からは新規にも引き受けはしていないのですが、過去に引き受けた分は依然として保証していかなければいけない。何かあった場合はですね。その分の債務保証勘定で責任準備金資産、これも先ほどの数字の近くにございますけれども、27億1,000万とか債権保全準備金資産３億6,000万、これは今後保証事由が生じるときのための経費でございますから、そのために積んでおかなければいけない金ということでございます。
　念のため申し上げますが、そういうのが大どころでありますけれども、資産137億ですが、これはプラスの資産でして、マイナスの資産、いわゆる負債が47億ございますので、正味の資産としては90億弱、89億ということでございます。ですので、89億のうち、先ほど申し上げたような数字がこれから年度計画でなくなっていくということがもう見えて。
○松原委員　債務保証勘定に関して、今の金額は適正だとお考えかどうか、厚労省のお立場、ちょっとお伺いしたいのですが。
○福祉基盤課長　債務保証事業、先ほど来御説明があるように、昨年度までということですが、これは保険料という形で、借り入れた額の0.65を保険料として積むということにしておりまして、基本的には、その保険料からかかった経費を引いた分がこの責任準備金として積み上がっているというものですので、適正と思っております。
　あと、どの程度社会福祉法人が施設のために借りた金が返せなくなるか、なかなか推計しにくい部分もございますので、必ずこれで足りるのか、あるいは少ないのかと完全に言い切れない部分がありますけれども、基本的にはいいのではないかと考えています。
○松原委員　今のはすごく定性的な御説明だと思うのですが、過去の歴史がありますから、事故率等を教えていただけますか。そうでないと、この額が適正かどうかの判断ができないと思うので。今のは感想だと思うのですね。
○理事長　過去20年ほどやっているのですが、今まで債務保証で実際に保証したのは２件でございまして、合計で２億5,000万ぐらいだと思います。保証したのがですね。ほとんどが地方の方で。
○松原委員　ですから、基盤課長ね、適正ですかと伺ったのは、適正ですとおっしゃられても意味がないので、今のように、２件で幾らですか。
○理事長　２億5,000万ほどだと思います。
○松原委員　ですから、そこからして、もう一度お伺いしますけれども、適正ですか、この金額。20年で２億。
○福祉基盤課長　そういう意味では、御質問のもとをたどると、元々の保証料が適正だったのかということに戻るかと思いますけれども、先ほど申し上げたように、１億円の場合、65万円、0.65％という保険料の額が適切だったかどうかという問題はあるとは思います。ただ、いずれにせよ、一旦保険料として受け取っているものでございますので、これらを積立金として積み立てるというのがこの勘定としては適正な取り扱いだと思っております。
　なお、この制度については昨年度で終わりになるということです。
○北沢座長　ちょっと基本的なことを聞きますけれども、競争環境のない独占的な資格事業ですね。となると、試験内容というのはどういう基準で決められますか。毎年環境変わっている。競争相手はいない。その試験内容、それから受験の手数料ですね。今、３年間出ましたけれども、その後はどういう設定の考え方でいくのか。この２点。
○福祉基盤課長　受験料についてお答えをさせていただきます。受験料については、先ほど申しましたとおり、試験についての人件費と、業務のために必要な経費というものを積み上げまして、これで何人の受験者が出るかという見通しを立てて、割った上で受験料を出すという試算をしておりますので、将来的にもそのような方法で試算することになると思います。
○北沢座長　それを積み上げるというのは受動的過ぎて、どのぐらいに人件費を抑えるのかとか、そういうの必要ではないですか。通常、合理化というのはそういうものですね。積み上げて、これだけになったから、受験者はこうだと、だから決めるというのは、その都度対応に見えますけれども、いかがですか。
○福祉基盤課長　私ども、監督官庁として、こちらの法人については、役員の数、職員の数、それから資質等について適正なのかということは常に指導している。その一環として、先ほどＯＢの役員１名減ということも申し上げましたので、今後とも不断の努力をしていただいて、最低限のコストで試験が実施できるにはどうしたらいいかということを見ながら受験料を設定したいと思います。
○北沢座長　そうすると、独占的な事業は崩すつもりはないと。厚生労働省は。これだけ高齢社会になって、いろんな資格なりが必要になったと。だったら、もう一つ、こっちの分野はやってやろうとか、そういう競争環境を考えてはいないということですか。
○福祉基盤課長　こちらは国家試験ということでございますので、国家試験の試験問題作成から、試験実施を競争的に入札で安かろう悪かろうというわけにいかないだろうと。やはりノウハウと、先ほど申し上げたような漏洩リスク、その他の状況を考慮すると、これは指定法人制を維持せざるを得ないと思っています。
　ただ、勿論、コストについては、常々削減を考えていく、それは重要であるというのは間違いないと思います。
○北沢座長　３年後の手数料設定の考え方をちょっと。
○理事長　これは厚生省で決めた設定でございます。厚生労働省が手数料については。
○北沢座長　それはわかっていますけれども、３年間は下げますね。その後は特にないのですか。まだもう少し保留にして考えているという段階ですか。
○福祉基盤課長　はい。先ほど資料の10ページで、将来の推計というのをお出ししたと思います。これはまだ現時点でのあくまでも推計ということで、現時点でのコストを前提に計算しておりますので、今、御指摘があった意味では、更に削減の努力をして、その上でコストが幾らになるかということで、その時点で再計算をするという予定でございます。
○北沢座長　ほかにございますか。
○結城委員　これは教えていただきたいのですけれども、あと事業として団体信用生命保険事業と社会福祉施設従事者相互保険事業を実施なさっているかと思うのですけれども、それの意義について教えていただけますでしょうか。
○理事長　まず社会福祉施設の従事者の相互保険事業につきましては、これは施設職員の複利厚生を図るという観点から契約を結びまして、施設の職員等が事故やけが、病気、その他で死亡、あるいは傷害を負ったときに低廉な掛金で費用を保証するという事業でございまして、これは職員の福利厚生のために大いに役立っているのではないかと考えております。
　それから団体生命信用保険事業の方でございますけれども、これは福祉医療機構の融資の中で、医療貸し付けの方で個人の開設者の融資を行う場合がございます。このときに、その個人で借り入れた方が亡くなるというようなことになりますと返済に苦労することがございますので、そのときのために、保険をかけて、万が一亡くなられたときにはかわって当センターの方が弁済をするというものでございます。
○松原委員　先ほどちょっとお伺いした試験登録勘定と一般勘定のところで、横書きの、財団が用意していただいた資料２－１の１ページ目の下側に、「主な業務の概要」とございますね。それで、上の２つが指定業務ということですから、指定法人としての試験業務だと。その下のその他の事業のところが、非常に大ざっぱに言って一般会計と考えてよろしいとすると、試験業務に関しては、先ほどのお話ですと、40人の方が業務をなさっていると。それから一般会計は20名ということでありました。それで、試験の特別会計は、剰余金というか、積立金を減らしていくということだったと思うのですが、そこは、勘定の中の話ですから、このセンター全体として見たときに、本来の指定業務40人に対して、その他の事業の一般勘定の業務の20人というのが比率として大き過ぎないかという非常に素朴な疑問が出てくるのですね。
　一般勘定に関しては、基本的に収入がないということですから、基本的には、試験の方の上がりがメインであるとすれば、この40人に対して20人という業務の比率の、極端な話、20人の方は限りなくゼロに近くてもいいのではないかという気もするのですね。逆に、先ほど来議論になっている、試験等を全部一括してしまえば、それぞれの試験登録勘定を一括するということになると、残ったセンターの一般勘定というのはそもそも存在意義があるのかということと、試験としてやっていけるのでしょうかという疑問が出ましたので、ちょっとお伺いさせていただきます。
○福祉基盤課長　今、御指摘ありました試験登録勘定以外の部分についても、それぞれの勘定ごとに収入がございますので、それはセンターの方に御説明をお願いしたいと思います。
○常務理事　いわゆる一般勘定でやっている事業については、センター試験登録の受験手数料、登録手数料とは別に、センター独自の財源で、例えば先ほど申し上げました従事者相互保険事業、こういう事業を通じて収益があると。その収益をこの一般勘定の経費に使っているということでございます。
○松原委員　試験登録勘定からは一銭も入ってないということですか。
○常務理事　そうです。試験手数料の収入は試験事業のためにだけ使うということになっております。
○松原委員　繰り返しで、あと、先ほどから、退職金の勘定とかが全部一般の方に載っているのは、これはいいのですか。
○社会・援護局長　２ページから４ページのものが正味財産増減計算書です。これが通常の財表で言った場合の損益になりますから、これで年間の収入と支出を見ていただくというふうに考えればいいと思います。それで、その会計間のやりとりは、ページのちょうど真ん中ごろ。ここで、要するに試験登録勘定に属すべき退職給与分は繰り出すという形で明確にしてある、そういうことだろうなと思います。
○大臣官房長　試験の指定法人について、ちょっと共通的な理解で言っておいた方がいいかなと思うのは、国家試験の指定法人で出している部分について、受験料、あるいは登録制度の登録料については、これは国が決めています。法人が勝手に決めているわけではなくて、国が、各法人からはコストとか聞いていますが、聞いた上で、これは政令とか省令とか、国の方が決めています。したがって、法人が勝手にできる仕組みにはなっていません。そういう形でコスト計算していますので、基本的には、それは試験とか登録とか、そこの指定された業務だけで閉じた勘定に逆にしていただいているという形です。したがって、これはもともとあった法人なので別のことをやっていますし、さっきの柔整はどっちかというとその試験のためにつくっただけなので、ほとんどがそれだと。そこは成り立ちの違いだと、このように御理解いただければと思います。
○北沢座長　了解しました。ほかにございますか。
○結城委員　要するに、簡単に僕が理解したのは、２つの団体、くっついて一緒にやっているというイメージだと思うのですけれども、先ほど言った団体信用生命とか社会福祉従事者というのは、例えば民間とかもあると思うのですけれども、ここでなければできないという何かメリットといいますか、民間の金融とかではだめだというのを教えていただければと思います。
○常務理事　絶対的にということはなかなか自信持って言えないと思うのですが、いわゆる社会福祉施設の職員、役職員の方の福利厚生ということで、全国に相当の数の施設があり、従事者がいる。個々に民間の保険会社と契約するとなかなか割高になるけれども、スケールメリットを生かして私どもがまとめて保険会社と契約してやることによって、個別にやるよりも単価も相当安くなると。現在、15万人の方が加入されております。約5,000ぐらいの施設ですけれども、これを個々にやると、今、私どもが設定している保険料では到底いかないのではないか。そういう意味では、私どもがそういう形でとりまとめてやるメリットは社会福祉施設の職員の方々にあるのではないかと考えております。
○松原委員　先ほどの会計間の取引について、また財務諸表の方で、縦書きの財務諸表の２ページで、（１）の経常収益の一番下の方ですね。他会計からの繰入額という項目が一般会計、登録会計、収益事業会計とございますね。これが一般勘定の方になっていて、内部取引で相殺消去というのですか、で、プラマイゼロという形になっていますが、これをちょっと説明していただけますか。
○常務理事　これは他会計、いわゆる一つの法人の中でほかの会計とのやりくりで、一方でマイナスの内部消去をやっているわけですけれども、収入、支出がダブル計上にならないようにという意味で、こういう操作をしているわけでございます。
例えば４ページの収益事業の欄で、中ほどよりちょっと上に一般会計繰出額というのがございますが、ここで支出として整理しておりますけれども、数字としては、今の４ページの9,576万というのは支出として計算しておりますが、２ページに戻っていただくと、収益事業の会計の繰入額ということで、同額が内部取引消去という形でマイナスの9,576万という形にしているところでございます。二重の収入扱いにしないという意味で。
○松原委員　わかりました。会計上の収支はわかりましたから、やはりそれぞれの勘定でちょっとわかりやすく図で、繰出と繰入について矢印を書いていただいて、具体的にその中身が何なのかと。だから、先ほど、試験会計の方からの繰入とかお金のあれはないとおっしゃったけれども、会計の操作上はここであるわけですから、それが出入りでプラマイゼロにしているからないと言っていいのか、その辺りのところはちょっとここの数字からだけでは私は疑問が残ると思いますので、具体的な会計間のやりとりについて、明確にわかる資料で、何を繰り入れて何を出しているかと。繰り返しになりますが、試験料収入の方からの繰入はないというのが明確にわかるような形で資料をまた出していただきたいと思います。
○北沢座長　では、後日、よろしくお願いします。時間が押していますので、そろそろ終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
（社会福祉振興・試験センター関係者退室）
（こども未来財団関係者入室）
○北沢座長　それでは、引き続きやりましょう。
初めに、私の方から取り組みの視点を述べます。お手元の資料をごらんください。
こども未来財団につきましては、国との関係が強い公益法人の類型として、第４回会議、資料４の２－１にありますが、国から、予算上、相手先が特定されている補助金等を受けて事業を実施しているものですね。それで、視点としましては、
・調査研究費の100％近くを外部の研究機関などに再委託している“トンネル法人”ではないのか→2009年度児童関連サービスの調査研究費8,699万円の支出中、みずほ情報総研ほか外部32機関に96％相当の8,351万円を再委託しているが、自ら調査研究活動はしないのか→公益法人として適格性はあるのか
・2002年３月に閣議決定された「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」で、他法人への再委託の割合を50％未満にするよう指導されたはずだが、実行しなかったのか。その理由は
・自らの財団事業の社会必要性について→自他ともに認める存在意義の有無
・行政刷新会議の事業仕分けで300億円の「基金」全額国庫返納（昨年11月）や予算削減（今年10月）が評決されたが、これまで一向に改善されてこなかった理由は
・予算のムダ遣いなどから「廃止」すべきとの指摘が根強いが、厚労省は、委託費予算の再委託などの問題をなぜ黙認してきたか→指導・監督が杜撰だったのではないか
・2002年３月に閣議決定された公益法人改革実施計画で、補助金等の年収比率を2/3未満に改善するよう指導されたが、その後どうなったか。現在の補助金等の年収比率はどのようか
・事業の透明性、効率性を高めるための施策、抜本的な改善策について
・天下り・わたり、契約の状況
以上です。
では、始めてください。
○雇用均等・児童家庭局長　私から、まず資料３－１の説明をさせていただきます。１ページをおめくりいただきたいと思います。
１ページ目、「財団法人こども未来財団の概要」でございます。平成６年設立ということで、ここに書いてある事業を行うことを目的といたしております。
それから２ページ目でございますが、財団の基礎データを載せさせていただいております。役員等の状況については、後ほど更に説明をさせていただきますので、２ページ目はこれぐらいにさせていただきたいと思います。
３ページ目にちょっと時間をかけさせていただきますけれども、このこども未来財団の設立の経緯等でございます。一番上に、平成６年、児童福祉審議会答申というところがございますけれども、中央児童福祉審議会におきまして、平成６年に、育児支援サービスのニーズは多様であって、きめ細やかなサービスを提供する必要がある。児童育成事業の実施に当たっては、民意を反映させ、多様なニーズにこたえるとともに、拠出者への還元的な意義を持たせる観点から、必要に応じて民間主体に事業実施を委ねるべきであろう。具体的には、子どもの明るい未来を切り開くことを基本理念として各種事業を行う財団に事業の実施を委ねて、民間主導を理念として事業運営を行うことが必要ということで、この財団につきましては、「こども未来財団」とすることを提案する、あるいは、つくられる基金についても、「こども未来基金」とするのがふさわしいという答申をいただいたわけであります。
これを受けまして児童手当法を改正いたしまして、子育て家庭の育児を支援するためのきめ細やかなサービス（児童育成事業）の創設を平成６年４月に行っておりまして、その国会の審議で、２つ、丸に書いてございますように、子育て家庭を支援するための事業を振興する基金をつくる。あるいは児童健全育成のボランティア活動の振興または助成事業の創設、そういった官民挙げての子育て環境づくりの推進ということを１つ大きく取り上げていきたいということであります。
２つ目の丸にあります、民間事業者に対する助成事業は、民意を反映しながら多様なニーズにこたえて、機動的、弾力的に事業を行う必要性が特に強い事業であって、新たな財団を設立し、児童育成事業の一部の実施をそこに委ねたいという答えをいたしまして、これを受けて、真ん中にございます、平成６年に財団法人こども未来財団を設立するとともに、児童手当勘定積立金（事業主拠出金）を財源にいたしまして、平成６年度予算で300億円を補助して、「こども未来基金」を造成したということでございます。
その後、この事業をしておりますが、御案内のとおり、昨年11月に行政刷新会議事業仕分けの結果を踏まえて、こども未来基金300億円を国庫へ返納するとともに、基金の運用益により実施してきた事業（基金事業）のうち、必要な事業について国庫補助事業として実施するという結果をいただいたわけでございますので、そこの下にありますように、300億円を返納するとともに、21年度、国庫補助金8.8、基金、7.5、合計16.3億円の事業を、22年度に、6.1億、4.7億、合計10.8億の事業に5.5億円削減しているという状況でございます。
ここに書いていませんが、併せまして、管理費についても、役員の削減を行って約7,000万円の削減をして、また、国家公務員ＯＢ５人については、昨年度末で全員退任したという状況であります。
一番下に書いてあるのが、この10月に刷新会議からまた指摘を受けまして、未来財団が行っております子育て支援サービス事業費につきまして対象となって、「見直しを行う」という評価結果をいただいております。
一番下に書いてございますが、子育てと仕事の両立支援という本来の目的に合致する施策に厳しく絞り込む、予算要求の圧縮（25％目途）ということで、この責務がありますので、今、その作業をしているところでございます。
４ページが、現在要求いたしておる関係の事業でございまして、名前だけ申し上げますと、子育て支援サービス事業費、特別保育事業等推進施設の助成、３つ目が事業所内保育施設等運営適正化事業、５ページには、ボランティア育成支援事業、ベビーシッター派遣事業費、児童関連サービス調査研究等事業ということで今年度予算を計上し、来年度も要求しているところでございます。
６ページが本事業の必要性を書かせていただきました。先ほどからも出ておりますけれども、まず１つ目の補助金につきましては、国が直接補助することが困難な小規模放課後児童クラブ、あるいは子育てＮＰＯ、子育てボランティアに対する補助を実施しているものであって、すべての子どもの健やかな育ちを支援し、安心して子どもを産み、育てられる環境整備に向けた、子育て支援サービスの充実に資するものと考えておりますし、２つ目の○にありますように、希望するすべての人が子どもを預けて働ける社会、これは「子ども・子育てビジョン」とか「新成長戦略」に盛り込んでいるところでございますので、それに沿うものと考えております。
３つ目にあります、喫緊の課題である待機児童解消策と併せて、放課後児童クラブ、多様な保育サービスについても、民間の立場からきめ細かに対応することは必要不可欠であり、国が直接補助することが困難な事業に対する本事業に対する補助が廃止されれば、子育て支援サービスの質の低下を招くと考えておるところであります。
７ページは、事業をこども未来財団において実施する理由ということでございます。先ほどとダブりますけれども、従来からの考え方といたしまして、１つ目にあります、平成６年の児童手当法改正によって、事業主からの拠出金を財源として、各種の支援サービス、あるいは児童の健全育成事業を実施するための「児童育成事業」が創設された経緯がございます。
そして、２つ目にありますこの児童育成事業については、審議会や国会の審議を受けて、公的部門に委ねるのではなく、その事業の一部については民間主導で多様なニーズにこたえて、機動的、弾力的に事業を推進させるというところから、民間団体であるこども未来財団を創設して事業を委ねるという経緯になったものであります。
３つ目にあります、当該法人は、こういうことから、会長には、日本郵船株式会社の最高顧問、根本二郎様、役員には日本経団連や日本商工会議所などの経済界から入っていただいて、民意を反映して多様なニーズにこたえる、あるいは事業主団体、民間企業、地方公共団体、ＮＰＯ法人と関係機関が連携しつつ、拠出者への還元的意義を有する児童育成事業を行ってきた実績を有しておりまして、この育成に幅広い知識と経験を有する唯一の法人と考えているところでございます。
また、当該法人が事業を実施することによって、公的サービスでは対応しがたい迅速な採択、あるいは資金交付など、事業の機動的・弾力的な実施が可能となっており、ボランティア団体、小規模の団体事業者から、助かっているという声があるところであります。
今後のあり方ということでございますが、23年の通常国会に法案を提出し、25年度から施行しようと考えております「子ども・子育て新システム」の制度設計について現在検討しているところでございますけれども、この10月の事業仕分けにおいても指摘があった事業の実施主体の見直し方策について、この財団の設立経緯や確実な事業実施の確保など総合的に勘案して、23年度末までに結論を得るということを回答いたしておりますので、これを進めたいと考えております。
最後のページでございますけれども、当面の改革案でございます。１点目が、組織のスリム化でございます。平成22年度より役員及び職員の削減を図って、国家公務員ＯＢの役員については、５名おりましたけれども、全員退任するなど、民間主導の新たな体制で取り組んでいくことといたしております。
下側の２点目の事業の見直しでございますが、先ほど申し上げましたように、22年度予算で、こども未来基金300億円の返納、これまで運用益により実施してきた国庫補助事業の見直しを行ったところでありまして、更に、23年度要求につきましては、10月の刷新会議で、「子育て支援サービス事業費等」については、両立支援に資する取り組みに重点を置く、概算要求25％の削減を図るという御指摘をいただいていますので、その削減を図るべく、今、作業をしている状況でございます。
あと、何点か御指摘あった点は、また質問をいただいて回答させていただくということで、とりあえず説明を終わらせていただきたいと思います。
○北沢座長　では、質問に移らせていただきます。まず私から。
長い間ずうっと、今も予算を、委託されたものを再委託していますね。前々からその問題指摘されているのに、今なお続いているというのは、これはどういうことなのですか。“トンネル法人”と俗に言われますけれども、なぜその形態で続けてきたか、これを聞きたいわけ。
○育成環境課長　一番最初に御質問された研究費ですね。その関係でお答えしてもよろしゅうございますか。
○北沢座長　どうぞやってください。
○育成環境課長　この研究費は、この財団におきまして審査委員会をつくっております。そこで、テーマの選定から、個別の調査研究の公募、それと行程管理、それから調査研究の結果の活用、この調査研究につきましては未来財団の研究成果として発表いたしております。これは事業全体を運営しているということで、我々は単に外部の研究機関に再委託をしているものではないという認識でおります。
みずほの件でございますが、シンクタンクに委託しているという状況はかなり特例的な事業でございまして、平成20年６月20日に地方分権の改革推進本部決定の中で、放課後児童クラブ、学童保育と文科がやっている全児童を対象とした対策の一本化を図れということと、適正規模の実証的研究がないということで、全市町村を対象にかなり大きな客体で急遽調査をしなければいけなくなったということで、みずほのシンクタンクにお願いをしたということがございまして、みずほに対しての委託については例外的な委託でございました。実績をごらんになればわかりますが、すべて、各教授に対しての研究費の再委託になっております。
○北沢座長　それだったら、何で本省が、その法人を通さないで、財団通さないでやらないのですか。
○育成環境課長　おっしゃることはよくわかりますが、本省の中でこれだけの事業を行うとなりますと、かなりの体制が必要になります。そうなりますと、今の国家公務員の定員管理の中でこれだけの人を確保するということは非常に難しいという状況もございます。
○北沢座長　つまり、何人ぐらい必要なの。そうすると。仮に国が直接やるとしたら、何人ぐらい必要。
○育成環境課長　今、未来財団に対して補助金の中で12人の人件費を補助しております。実際、当該法人の調査研究部、実際に未来財団でも研究を行っておりますので、調査研究部というのを設けているのですが、そこでは約３名おります。
○北沢座長　そうすると、その人の手配、それから定員の問題でやらなかったということになりますか。
○育成環境課長　はい。ただ、民間団体に補助金を出すということは、先ほど局長から説明がございましたとおり、財団の設立の経緯から、この審査の決定、資金の交付に関して非常に効率的、弾力的に動けるという、非常に利点がございます。
○北沢座長　今、僕が言っているのは、補助金を使ってその財団にやったのが、財団がほとんど再委託していると。
○育成環境課長　いいえ、ほとんどではございません。
○北沢座長　だって数字からいくとそうなのだから。
○育成環境課長　数字は５割を切っております。
○北沢座長　そうですか。さっきのみずほほか外部32機関に8,351万円というのは再委託して計上されているでしょう。
○育成環境課長　当初うちの方は、調査研究事業は自主事業と認識しておりましたから、例えばその調査研究事業を委託事業とした場合でも５割を切っております。
○北沢座長　そうですか。それをちょっと資料をきちっとしたのを後日送ってもらえますか。
○育成環境課長　はい。21年度決算と22年度予算。22年度については、昨年の仕分けで300億を返して、基金事業を補助金に変えた初年度なのですね。それでも一応５割は切っておりますので、資料は提出させていただきます。
○北沢座長　そして、それは後ほど見ますけれども、300億の基金、これ、何でそんなにためていたのですか。これも、評決されるまではそのまま、これはほかの財団でもやっているところがありますけれども、理由は何だったのですか。
○育成環境課長　ためていたわけではなくて、300億を一括で、平成６年に、国会審議と児童福祉審議会の答申に基づいて、300億円を一気に補助金で未来財団に出したと。その300億円で、運用益が毎年大体５億から６～７億あるのですね。その運用益で子育て支援事業などを行うと。安定的な財源で。一般財源で行うとなると、そのときの財政事情によってなかなか予算の確保が難しゅうございます。300億円補助して、元本保証で、ここは絶対削ってはいけない話なので、その運用益で安定的な子育て支援事業を行うということで300億は補助されたわけでございます。
○雇用均等・児童家庭局長　ちょっと補足しますと、資料の３ページにも書かせていただきましたけれども、当時、事業主拠出金を財源として、それで基金をつくろうと。そして、その基金を運用することによって、２つ目ですけれども、この事業主拠出金でもって基金をつくって、その運用益で、ここに書いておりますようなきめ細やかな児童育成サービスをやっていこうではないかということで、もともと300億円出して、そこで置いておいて運営していろんな民間の事業をやっていこうという発想だったもので、これはずうっと置いていたというのが経緯でございます。
○北沢座長　能書きは非常に見事ですが、悪いけれども、事業で、ここは絶対に独立性があると。それは何ですか。財団の、これはもう私たちがいないと大変だと、これだけの予算を使っている価値があるのだというやつをちょっと具体的に挙げてください。
○育成環境課長　先ほども申し上げましたが、国が直接補助することが困難な小規模、小さい学童保育ですね。そういったところの施設整備とか、設備、それから子育てＮＰＯが立ち上げた例えば学童保育などの施設整備費、あと子育てのボランティアですね。こういったものは、国の補助金が、施設整備なんかの補助金がなかなか難しいという状況がございまして、民間から補助をしているということがございます。
それと、国ではなかなか細かいところまではいきませんが、喫緊の課題であります保育所の待機児童の解消なんかも、国とこの財団が一緒になって解消に努めているという状況でございまして、公益法人として非常に国の施策に貢献していると言えると思っております。
○結城委員　１点、放課後の学童クラブとかこういう特別保育事業というのは本来自治体の行政がメインになって、地域の方でやって、別に外郭団体ではなくて、例えば補助金を、できるかどうかは別として、これは市町村がやる行政サービスだと僕は思うので、今のような説明ですが、国ではなくて、もうちょっと市町村を使うことは検討なかったのですか。
○育成環境課長　基本的に国の補助金は、放課後児童クラブの事業は第二種社会福祉事業で、第二種社会福祉事業というのは20人以上の事業が基本的でございます。国の補助金は、基本的には20人以上の放課後クラブにすべて補助をしております。それ以下のところ、過疎へ行きますと小さいところがいっぱいありますが、そこは一応交付税で見ている形にはなっておりますが、施設整備とか設備整備とか、そういう細かいところの配慮がなかなかできません。そういうところは民間にお願いしているということでございます。
○結城委員　その20人という決まりを変えていけばできないことはないということですか。
○育成指導課長　社会福祉事業は20人以上なので、社会福祉事業から外れるということであれば、また別の施策が考えられると思います。
○北沢座長　ほかにいかがですか。
○松原委員　大体理解しているのですけれども、おっしゃられたことで、結城委員と同じような違和感を感じたのは、待機児童対策もやっていますよとかいうことですけれども、しょせん予算規模が10億とかそういう単位ですから、恐らくそんな大きな国としての施策みたいになってないのではないか。非常に個別に、結果的に、10億を幾ら小規模にしてもしれているのではないかという感じがありまして、本来であれば市町村がやるべき仕事だろうと。
逆に、この財団が本当に必要だということであれば、個別の事業をやっていますというよりは、一種、特区制度のように、モデル事業みたいなものをやって、呼び水みたいにして、こういう形であれば、自治体と民間とか上手に組んで、おっしゃられたような待機児童対策その他がやれますよと。こういうことであれば必要かなと思うのですね。でも、実際に個別の事業をなさっているということになると、余りに規模が、10億というのが小さくて、そこからの御説明だと、必要だなという気がしない。
その辺りで、本当にモデル的なことをやって、それで、さあ自治体、こういうモデルを使ってやりなさいという事例があったら是非、あるいはそういう気持ちとかつもりがあるのかみたいな。
○理事長　こども未来財団でございます。
過去に、今、松原先生御指摘ございましたように、こども未来財団の一つの使命の中で、先駆的な取り組みをしまして、呼び水となって、社会にそういう流れができればやめていくと、スクラップ＆ビルドでございますね。これは駅型保育という、駅に保育所をつくってというのは、今、電鉄会社なんかが自ら、ＪＲを初めといたしまして進めておられますので、これは終わりになりました。
それから、i-子育てネット、自分の住んでいるところのあれをインプットしますと、どういう保育施設があるかとかそういう条件が出るi-子育てネットという、年間1,000万ぐらいのアクセスがあるのをやっておりましたが、これも、先ほど御指摘ありましたように、地方自治体の方でそういうホームページなんかで充実してきましたので、これも終わりになりました。
それから、ちょっと規模は小さいのですが、例えば企業のグラウンドとか体育館とか、そういうものを子どもたちに開放してほしいというようなのを、少額でございますけれども、支援いたしましてそういうのをやりましたが、昨今だんだん地域で公開するように会社もなりましたので、これをやめるということで、呼び水となって、世の中に流れができればやめるということはやっております。
○松原委員　わかりました。その流れが財団がなくてもできたのかどうかという挙証責任はきっとあると思うのですね。それで、これは一種のアドバイスですけれども、構造改革特区ができたときに、内閣府でしたか、中に出前サービスみたいのがあって、要するに、職員が、特区やりたいという田舎の村とかに実際出ていって御説明しますみたいな制度があったのですね。ですから、おっしゃるようなことであれば、そういうデータベースを充実させて、どこかの自治体がやりたいというときに、いつでもノウハウ提供します、あるいは出ていきますと。その結果、民間でも自治体でもやるようになったら撤退ですというのはわかるのですけれども、どうもおっしゃったことだと余り因果関係までは、財団がやったからできたのかどうか、まだちょっと、この形からだけですとね。でも、そういう形であれば僕は大事だと思うのですけれども、でも、そうでないと、本当に10億円幾ら使ってもしれているという、国の事業ではないなという感じはしました。
○北沢座長　今の話は、本省の、そもそも事業で言えますよね。やる仕事で。スクラップ＆ビルドというのをしっかりやらないと変化についていけませんね。ほかにございますか。
○長谷川委員　今、委員の皆さんが言ったように、厚労省が基金つくって事業をやるというやり方は、会計年度の関係で、何年間続けてやろうと思うと、必ず基金でやらなければいけないという、そういう特徴があったのと、これをつくった当時の状況を考えると、ある意味では、その当時はかなり議論してつくった制度なのですが、何年間か過ぎると、今、言ったように、駅中保育園だって賛否両論の中、つくったのですが、今だと、皆さん当たり前となっていますけれども、駅の中に保育園を本当につくっていいのかという議論もありました。、子育て支援というのは社会的な情勢でかなり変化していくと思う。そういう変化に対して、この財団はメッセージを余り出せなかったのではないか。で、今、仕分けの対象になっているのだと思う。それと、規模がこういう規模だから、大展開できないのだと思う。工夫しながら、社会の変化、それと平成６年にできたころの議論と今日的課題について、検討擦る必要がある。状況の変化があるのですから、そういうのに耐え得るようなものが必要なのではないかという気がします。
○北沢座長　ほかに。
○有川委員　３ページの、基金方式を見直したところでちょっとお伺いしたいのですけれども、基金方式から毎年のスポットでの補助金に変えるということですけれども、その方式を変える際に、従来の基金の事業が７億の規模が４億から５億近くのところに縮小されたということで、従来の国庫補助金に対応する部分も２億以上減らされていますので、22年度と23年度の比較しかないものですから、21年度の予算があるとわかりやすいのですが、今までやってきた事業はどこが削られたのかわからないので、どの辺が削られたのかというのと、この書きぶりは、必要な事業についてやることにしたということなので、必要でなかった事業をやってきたということをこれからどうやって検証していくのかということですね。そこら辺を教えていただけますでしょうか。
○育成環境課長　基本的に、試行的にやっていた事業とか役目を終えた事業なんかを廃止したわけでございますけれども、今まで、基金事業ということで自主事業としてやっていたわけですね。それを国庫補助事業ということで財務省の査定を受けると。今まで、ＯＢの役員がいてガバナンスが全然きいてなかったのではないかということから、刷新会議で、300億を返せとか、今回の補助金の削減については、２回目の仕分けですけれども、事業主の拠出金の財源でございますので、そういった事業に絞るべきだと。還元する事業に。今まで財団がやっていた事業は全く違法でもなくて、児童手当法に基づく事業をやっておりまして、これは違法ではないのです。子育て支援事業とか児童の健全育成事業とか。そこはやっていたのですが、刷新会議で、事業主に還元する事業に絞れというお話で、補助金を削減しろという話になったのです。
　済みません。先ほどの御質問とちょっとそれてしまいました。
○雇用均等・児童家庭局長　さっき理事長が言われた駅型保育なんかも、21から22にかけてゼロにしていますので、これで数千万減っているとか、それから子育てもそうですね。ＩＴ使ったのもやめたという。
○北沢座長　資料として、後日提出してもらえますか。
○有川委員　必要な事業をやめるというのは、どうしても他力本願で、外からの圧力がないとなかなか見直せないという印象を受けるのですけれども。
○育成環境課長　たまたま外からの圧力があったのですが、見直しをしたのは我々。圧力というのは、刷新会議さんの圧力。
○長谷川委員　役所は基金事業をやるのです。やはりやりやすいから。でも、基金事業というのはこんなふうに手をつけられてくるし、あとが、非常に難しい。役所の人たちは基金事業に慣れているから、どうしても基金事業でというのですが・・・。松原先生が言ったように、地方自治体とか他の団体等と一緒にやるときに、やはり特区なんかを活用しながらうまくやっていくということは私は必要なのではないかと思います。だから、これからは基金事業だけではなくて、特区なんかを使ってやった方がいいのではないかという気がします。
○育成環境課長　おっしゃることは十分わかります。ただ、今回、基金300億、どういう理由で引き揚げたのかというのは、１つは財源の問題があったと思うのですね。仕分けで。その財源は、例えば翌年にその300億一回で使ってしまうというよりは、毎年安定的な事業をやっていくことも、いい方として、一つの道ではないかなと我々は思っているのですね。
○松原委員　今、基金事業というお話ですけれども、300億引き揚げられたので、基本的に基金事業ではなくなって、一般会計からの10億程度の歳出に依存する事業になったと思うのですが、これが例えば指定法人であれば、そのことに対する一般会計の歳出の、あるところとないところありますけれども、それは必要だと思いますが、逆に、老婆心ながら心配なのは、基金であれば大丈夫なのですよ。だけど、一般会計からであれば、予算次第でゼロになってもあり得るわけで、そうすると、この財団の存続の基盤がなくなるわけですね。そういうものとしての組織のあり方、要するに、国の一般会計にしか依存できない財団法人のあり方というのが、また政権交代あるかもしれませんけれども、どうなるかわからないわけで、そのことの組織としてのあり方というので、逆の意味で心配が出てきたと。これはどうでしょう。
○総務課長　補足いたしますと、この国庫の補助金は一般会計ではなく、事業主拠出金でやっております。それで、この財団自身、当然、経団連とか商工会議所の方とかそういう方々を、非常勤ですけれども、役員として、そういう方々の御意見等も踏まえながら運営するという形をとっております。
○松原委員　児童手当拠出金から自動的にということですか。
○総務課長　はい。
○松原委員　ただ、一般のように、そのうちの何％が必ずいくという話ではないところが。
○総務課長　そこまではございません。
○松原委員　そうですね。だから、そこが非常に不安定だろうという意味で申し上げた。財団の方はそこはどうお考えですか。
○理事長　私どもといたしましては、３つほどございますけれども、１つは、国とか自治体、それから企業とかＮＰＯさんでもなかなかやりにいく事業、そういうものをきめ細かく全国で展開する。いろんな全国伺いますと、そういう声が強いわけですね。今、子育てというのはもう千差万別でございますので、そこをきめ細かくやらせていただくようなのが私どもの使命ではないかなということが１つと、それから、先ほど申し上げたような、スクラップ＆ビルドでいくということと、それから私ども自身は、非常に、少数精鋭と言うとちょっと手前みそかもしれませんけれども、専門家が20名弱ということでやっておりますので、安く確実に早くできるという意味でのあれがあると思いますので、必要な事業に関しては、やはりある一定の確保をさせていただければありがたいなと思っております。
○北沢座長　先ほど、事業主の拠出金とおっしゃいましたね。この事業主の構成というのはどんな構成になるのですか。
○雇用均等・児童家庭局長　厚生年金の保険料に上乗せして今とっているのですけれども、厚生年金保険の事業主と被保険者半々、折半、これは年金の保険料ですけれども、そこに手続上は事業主分を上乗せして、子ども手当、旧児童手当の給付に充てるし、更に上乗せをしてこの児童健全育成事業に充てるという意味では、日本のあらゆる、厚生年金に入っている企業に払っていただいているという状況です。
○結城委員　話を聞いていると、この10億円弱の事業をやっていく上で、ここが存続するのであれば、児童関連のほかの外郭団体と吸収合併するとか同等合併するとかして事業を再編成して、そうすればそこで職員のスケールメリットも出てくるし、これでいくと、理事の方の給与も、今、高いような感じがするのですけれども、児童家庭局内でそういうことの議論はしないのですか。
○育成環境課長　300億を返還してまだ１年目でございますので、役員報酬とか一般管理費は補助金から出せないのですね。300億の基金で今まで運用益で積み立ててきたものがあるのです。それについては若干残っておりまして、それで、今、役員報酬等一般管理費を払っていると。毎年２億ぐらいですけれども、それを積み上げていくと、現在、12億ぐらいありますが、そのままいけば６年くらいで使い切ってしまって払えなくなるという状況があるのですね。ですから、結城委員のおっしゃるとおり、そういう道も検討しなければいけないとは思っております。
○松原委員　基本財産が今３億ですものね。だから、３億で幾ら回したって、基本的な運営費、人件費出るわけなくて、今は過去の部分で食いつぶしているということですね。
○育成環境課長　はい。
○松原委員　なおかつ、先ほど私が申し上げたように、国からの補助金に依存していて、補助金は要するにそのときの、幾ら大事だと言っても、政治の判断ですから、ゼロになる可能性があるということで、本当に存続基盤が揺らいでいるなと。これは基本的には、長谷川委員がおっしゃったように、基金事業で、基金引き揚げたら常識的には廃止ですね。常識的にはですよ。組織の維持は普通は難しいので。ですから、今お話あったように、３億しかないし、過去のを食いつぶして一般は出しているけれども、どうも補助金しかほとんど収入ないですものね。ですから、非常に財団として危ういなと。大事だと言うのだったら、それに見合う措置をお役所の方がやらなければいけないですし、今のままだったら消えてなくなってしまうよねみたいなことですか。
○育成基盤課長　先ほど申し上げたとおり、できた経緯が基金の運用のための財団ですから、自主事業はないわけで、財源もないわけですね。ですから、いろんなことを考えて。必要な事業は残していくと。
○結城委員　あくまでも財団は手段であって、事業をどう展開していくかという政策ですね。議論としてはね。
○育成基盤課長　はい。
○長谷川委員　子育てだとか両立支援だとかいうのをどうやってやるかというのはやはり議論があって、基金でやるべきだという議論とそうでない議論とずうっとあったのです。今でも基金でやった方がいいというのはあります。ここはもう少し議論が必要だと思う。私もついこの間まで基金でやるべきだと言ってきたわけですから。でも、今回わかったのは、基金というのは引き揚げられてしまうという、ここだけではなくて、ほかも出てきたわけで、だから、こういう両立支援をどういう形でやるかというのはきちんとした議論が必要なのではないかと思います。
○北沢座長　よろしいですか。
　では、終わります。ありがとうございました。