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2010年11月4日 第5回 慢性閉塞性肺疾患(COPD)の予防・早期発見に関する検討会 議事録

健康局総務課生活習慣病対策室

○日時

平成22年11月4日
14:30〜16:30


○場所

厚生労働省専用18会議室(厚生労働省17階)


○議事

○高城生活習慣病対策室長補佐 それでは、若干定刻まで時間がございますけれども、本日御参集の委員の皆様はすべてそろわれておりますので、ただいまから第5回の「慢性閉塞性肺疾患(COPD)の予防・早期発見に関する検討会」を開催させていただきます。
 委員の皆様には御多忙の折、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。御礼申し上げます。
 本日は、相澤委員、桂委員、中尾委員、それぞれより御欠席の御連絡をいただいております。
 また、事務局の方に人事異動がございましたので御報告をさせていただきます。
 本年8月9日付で生活習慣病対策室室長に着任しました宮崎でございます。
○宮崎生活習慣病対策室長 宮崎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○高城室長補佐 また、開会に当たりまして、外山健康局長よりごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○外山健康局長 健康局長の外山と申します。工藤会長さんを始め、先生方にはお忙しいところをお集まりいただきまして誠にありがとうございます。
 この検討会は今年の6月11日に第1回ということでございまして、これまで4回行われました。今日が5回目だということでございますけれども、大変貴重な御意見をいただいておりまして、改めて御礼を申し上げたいと思います。
 このCOPDということにつきまして、これまで系統的な施策がほとんど行われてこなかったということでございますけれども、皆様方に幅広く御議論をいただきまして、この疾患の予防から早期発見、それから適切な医療等、一連の支援方策につきまして具体的な方向性が見え始めてきたのではないかと思っておりまして、誠にありがとうございました。今日は、この報告書の取りまとめということでございまして、更にまた活発に御議論いただけるものと期待いたしております。
 厚生労働省といたしましては、いただきました報告書を基に速やかに対応できる部分については実行して、中には中長期的な課題もあると思いますので、その辺はじっくりと向き合っていきたいと思っておりまして、できるだけ早く手形を落とせるものについては落としていきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○高城室長補佐 本日、局長でございますけれども、所用がございまして途中退席いたしますことを御承知いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、以降の進行を工藤座長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○工藤座長 皆様、どうぞよろしくお願いいたします。今回は、これまで4回行われました検討会の議論を踏まえて、慢性閉塞性肺疾患(COPD)の予防・早期発見に関する検討会の報告書の案を最終的に取りまとめたいと考えております。
 それでは、事務局から配布資料の確認をお願いしたいと思います。
○高城室長補佐 それでは、皆様のお手元にある資料の確認からさせていただきます。
 まず、第5回の検討会の議事次第が1枚でございます。
 それから、案と示しましてホチキス留めしておりますけれども、「今後の慢性閉塞性肺疾患(COPD)の予防・早期発見のあり方について」という報告書の案がございます。
 それから、先ほどお手元の方に座席表、メンバー表等を置かせていただきました。
 ただいまの資料等がない方につきましては、事務局の方までお申付けいただきますと幸いに存じます。いかがでしょうか。
○工藤座長 それでは、早速議論に入りたいと思います。検討会報告書案について、事務局の方から御説明をいただきたいと思います。全体に少し長いものでございますけれども、説明の方はすべて通してお願いをするということで、検討の方を少し分割してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高城室長補佐 それでは、皆様のお手元にございます今後のCOPDの予防・早期発見のあり方についての案に基づいて御説明をさせていただきます。
 まず、1枚めくっていただきまして「はじめに」ということでございます。すべて読み上げますと長くなりますので、概要のみ御説明をさせていただきます。
 今回の検討会でございますけれども、4段目にありますように、昨年度、慢性疾患のさらなる充実に向けた検討会において示された概要におきまして、慢性疾患の中でも「COPD」などについて施策の在り方を検討していくことが重要とされたところでございます。
 こうした背景、問題意識の下、厚生労働省の健康局において本検討会を設置したというところでございます。こちらの報告書というものを厚生労働省健康局に報告をいただくという流れになっております。
 次に「「COPD」に関する現状」でございます。これにつきましては、第1回から第4回の中で重ね重ね出てきたものでございますので割愛したいと思います。後ほど御高覧いただければと思います。
 2番目、「「COPD」対策における現状と課題」ということでございます。これにつきまして、まず「「COPD」の啓発について」でございます。この「COPD」につきましては、医師や看護師等の医療従事者の中でも必ずしも理解が十分ではないというような御提言をいただきました。したがいまして、さまざまな健康に関わっている多種多様な関係者に知識を普及していくことが必要であるということでございます。
 また、喫煙習慣からの離脱、すなわち禁煙の動機付けと密接に結び付けていくことが重要であるという御意見をいただいております。
 更に、次のページにいきまして、この「COPD」という概念を広く普及させるためのポイントといたしまして4点挙げられているところでございます。
 次に、「(2)「COPD」の早期発見方法について」ということで、(ア)から(エ)まで分けて記載しております。
 まず(ア)の部分は「医療機関等」でございます。かかりつけ医が「COPD」の疑いのあるものを早期に発見し、呼吸器の専門医が確定診断するというのが理想的な流れでございまして、一連の医療連携システムをつくっていくことが重要であるという指摘がございます。
 しかしながら、地域によっては専門医が近くにいない場合もありまして、スパイロメトリーがかかりつけ医にも広く普及することが望ましいのではないかといったことが指摘されております。
 こうした中、手動式診断用スパイロメーター、商品名として「ハイ・チェッカー」と呼ばれているものでございます。これについては性能上の問題はないのでございますけれども、実施した者が的確にそれを実施できたかどうか、使用できたかどうかの判定ができないという難点がございます。したがいまして、この活用については更に検討を進める必要があるという現状にございます。
 次の「(イ)問診票関係等」でございます。簡単な問診票を活用することは、スクリーニングの方法として極めて有用であるという御指摘をいただいておりまして、その例といたしましては国際的に注目されているIPAG(International Primary Care Airways Group)といったものの問診票がございます。
 ただ、この問診票は欧米人を対象としたものでございまして、適切な感度等を得ることができる改訂が望ましいという御指摘をいただいております。
 次に「(ウ)肺年齢関係等」でございます。肺年齢は「COPD」のスクリーニングとして、また肺の健康増進を目的として、喫煙の有無にかかわらず国民に説明しやすい指標として考え出されたものでございまして、1秒間に吹ける息の量から自分の呼吸機能がどの程度あるか、確認するための目安とされております。だれでも自分の肺年齢は気になるものでございますので、広く国民に訴える用語としてはよいのではないかという御指摘をいただいております。
 次に、「健診関係等」でございます。人間ドック等は別といたしまして、健診の受診者全員にスパイロメトリーを実施することは時間的にも現実的ではないのではないかということから、問診票等で対象者を絞り込むということが有用である点、指摘されております。
 次のページをごらんください。通常、使われております健診時の問診票には年齢、喫煙歴、BMIなど、「COPD」のスクリーニングに必要な項目が多く含まれており、これを活用したらどうかという意見をいただいております。
 次に、(3)といたしまして「たばこ対策と「COPD」について」ということでございます。たばこ対策の推進は「COPD」の予防につながるために重要であるということでございます。また、この具体的方策といたしましては、「たばこ規制に関する世界保健機関枠組み条約」というものがございます。これに基づいたたばこ対策を進めていくということが重要であるとされております。
 このようなたばこ対策における現状と課題を踏まえまして、3といたしまして「今後必要とされる対策」というものを4つに分けて記載しております。
 まず「早期発見の手順の確立」でございます。これにつきましては、地域の現状に応じて診断から治療までの一連の流れをつくることが必要であるとされております。「COPD」の疑いのあるものの早期発見、これには先ほど御紹介の問診票やハイ・チェッカーの利用などが考えられます。
 この中で、問診票につきましては日本でもかなり検証が進んでいるという現状にございます。また、「COPD」患者の年齢層などを考慮すると、問診票等を用いたスクリーニングは40歳以上を対象とすべきであるという意見をいただいております。
 また、問診票のスコアが低くても喫煙者である場合には禁煙指導を行うべきであるということがございます。
 一方、ハイ・チェッカーにつきましては今のところデータが十分ではなく、今の段階では問診票を基本的に進めていくことが現実的ではないかという状況でございます。また、将来的には問診票とハイ・チェッカーの両方を用いる場合、並列に用いるのか、2段階として使うのかなど、両者の位置付けを明確にする必要があるとされているところでございます。
 次に、(2)の「必要とされる体制」でございます。「COPD」の診断は精密検査が必要でございます。また、そうした上でかかりつけ医と専門医の連携が重要でございます。専門機関としては、呼吸器内科の標榜施設ですとか、日本呼吸器学会の認定施設といったものがございます。こういう状況でございますけれども、地域によっては呼吸器の専門医が非常に少ないことが懸念されております。
 次のページにいきまして、このような中、糖尿病につきましては学会などで糖尿病対策推進会議をつくりまして、専門医でない医師への啓発、それから診療の標準化を地域で連携して行っているという現状にございます。「COPD」についても、「COPD」対策推進会議のような枠組みをつくることが望ましいという提言をいただいております。また、将来的には「COPD」対策を医療計画の中に位置付けるということも検討すべきであるという提言をいただいております。
 (3)の「予防・健康増進のあり方」でございます。「COPD」の早期発見のために、健診等の場において禁煙指導を行うことが考えられます。しかしながら、集団健診の場においては十分な時間が取れないなどの課題も多いため、健診等の場をどのように活用していくのか。さらなる検討が必要であるということでございます。
 次に、「(4)普及啓発」でございます。「COPD」という言葉についてはわかりにくい言葉でございますけれども、学術的には確立された世界に共通した言葉でございまして、医療従事者を始めとした健康に関わっている関係者には「COPD」という言葉を正しく理解してもらうべきであるということでございます。
 一方、患者を始めとした一般の方に対しては「肺年齢」という言葉を用いた普及を行っていく必要がございます。啓発の方法といたしましては、例えば日本呼吸器学会等が中心になりまして、毎年5月9日の呼吸の日の前後に一般市民を対象に呼吸器疾患等に対する啓発活動をしておりまして、これを全国的にいろいろな関係団体や行政も一体となって継続して実施していくことも有用と考えられます。
 最後に「まとめ」でございます。まとめにつきましては、これまで書かれている内容を圧縮したものでございますので、後ほど御高覧いただければと思います。以上でございます。
○工藤座長 どうもありがとうございました。この案文につきましては、既にこの作成の段階で各委員の皆さんとメール等でやり取りしながら、御意見をいただきながらつくり上げていったものでございますので、今、概要だけ御説明いただいたところでありますけれども、これから少し中身について改めて御意見等をいただければと思います。少し順を追ってまいりたいと思います。
 まず最初の、書き出しの「はじめに」のところでは何か御意見はございますか。お気付きの点等がありましたらどうぞ。
○中村委員 「はじめに」の最後のパラグラフのところですけれども、2つ目の文章で、「「COPD」については、早期に発見、治療することで」云々というものがありますが、これはまとめのところにも同じような表現が2番目のパラグラフで出てくるんですけれども、早期発見だけが「はじめに」のところでは述べられているんですが、予防についても少し文章を補っておいた方が全体としての意味が理解しやすくなるのではないかと思います。
 つまり、「まとめ」のところに書いてある喫煙が主たる原因であって、禁煙によって予防が可能であるということも早期発見、早期治療と合わせて書いておく方がいいのではないかと思います。
○工藤座長 「早期に発見し、予防と治療を行うことで」とか、「予防」という言葉を入れるということですね。
○中村委員 そうです。
○工藤座長 わかりました。ほかにございますか。
 では、これはよろしゅうございますか。また後でお気付きになったらおっしゃっていただければと思います。
 1番目の「「COPD」に関する現状」のところですけれども、これはよろしいでしょうか。
○今村委員 中身じゃないんですけれども、文章の締めとして「。」が抜けているので入れておいてください。
○工藤座長 ありがとうございます。ほかによろしいでしょうか。
 それでは、次に2番目の「「COPD」対策における現状と課題」です。これは対策における現状と課題で、一番長いものになっていると思います。最初に「「COPD」の啓発について」、それから「「COPD」の早期発見の方法について」ということですが、最初に「「COPD」の啓発について」のところで何かお気付きの点はございますか。
○今村委員 最初のパラグラフにいろいろな関係者の具体例が挙がっているんですけれども、歯科医師、薬剤師というのは医療従事者全体に入っているという理解でよろしいのかどうかということと、栄養士という表現ですが、これは管理栄養士と栄養士というのは違うわけですね。そういった場合、体の方に関わっているのは管理栄養士ということで、こういう表現でいいのかどうか。別に直せということではないのですが、その辺の御意見を事務局から伺えればと思います。
○高城室長補佐 ありがとうございます。ここにつきましては、前段、医師ですとか薬剤師ですとか、通常病院や診療所に勤務されている方々というのは医療従事者という……。
○今村委員 歯科医師の方です。歯科医師も最近こういう禁煙活動を一生懸命やられているので、こういうところに入っていないということを気にされる関係者もいらっしゃるんじゃないかと思った次第です。
○高城室長補佐 ここは、入っているという理解で結構かと思います。
○工藤座長 文言としてあった方がいいということが今村先生の御意見ですか。
○今村委員 これを読んだときに、少し気になったということです。
○高城室長補佐 わかりました。趣旨は入っているということなんですけれども、そういうことがはっきりわかるように直した方がいいんじゃないかということですね。
○工藤座長 今の御提案は歯科医師、薬剤師ですが、歯科医師会、薬剤師会は重要な役割を持っておられるので、どこかに……。
○高城室長補佐 「医療機関の医療従事者全体(医師、歯科医師、薬剤師など)」とか、そういう形で入れさせていただくということで。
○瀬戸山委員 医療機関の医療従事者といっても薬剤師は医療機関だけでなくて、市中の薬局にいるんですね。ですから、これはやはり薬剤師という職名で書いた方がいいんじゃないでしょうか。特に現在、薬剤師会は禁煙運動をやっていまして、禁煙支援薬局というのも認定しています。医療機関の薬剤師といってもほとんどが病院にしか勤めていませんので、薬剤師会としての活動は市中の薬局でやっているわけです。ですから、医療従事者という表現ではなくてはっきりと薬剤師という職種を入れた方がいいんじゃないかと思います。
○工藤座長 特に病院などでもほとんど院外処方になってきていますので、患者に対する指導では薬剤師さんの役割は非常に大きいですね。
○瀬戸山委員 医療機関の薬剤師だけではできませんので。
○工藤座長 では、その辺は検討させていただいて是非、活かすようにしたいと思います。ほかにございますか。
 もしないようでしたら、「「COPD」の早期発見方法について」ですが、ここは「医療機関等」、「問診票関係等」、「肺年齢関係等」、「健康関係等」という4つに分かれて書いてございますけれども、全体でまず「医療機関等」のところはいかがでしょうか。考え方として、かかりつけ医の先生方のところにもスパイロメトリーが普及していくのが望ましいということはよろしいですね。
○今村委員 望ましいけれども、現状には課題があるということをちゃんと書いていただいているので、方向性としてはよろしいかと思います。
○工藤座長 よろしいですか。
 では、次に「問診票関係等について」についてです。
○今村委員 1行目の「ある程度疑いのある者」という非常に限定した言い方をしてあるのは、多分、今の問診票が日本人にとってはまだ限界があるということでここは「ある程度」と書かれているのかなとは理解できるんですけれども、趣旨としては簡単な問診票を活用し、疑いのあるものを見つけることはやはり有用であること、ただし、今は後述のような課題があるという書き方の方が適切だと思います。最初から問診票に非常に限定的な用語を付けない方がいいのかなと個人的には思ったのですが、座長の御意見も伺えればと思います。
○工藤座長 問診票はもう一回出てきます。後ろの方では、問診票については日本でもかなり検証が進んでいるということが書いてあるので、それと矛盾するような受け止め方をされるとまた困るかと思います。これは非常に有用なツールということは間違いないので、改訂が望ましい部分は今後の課題のところに書いた方が本当はいいんでしょうね。
  事務局はどうですか。これは大変難しいですね。有用であるけれども、問題というか、まだ残されている課題があるということです。これは今の御意見をいただいた上でもう一度練らせていただくということでよろしいですか。
○高城室長補佐 そうですね。
○工藤座長 肺年齢関係についてはいかがでしょうか。肺年齢については、かなり積極的に評価が書かれているんですね。それと、健診についても御意見があればいただきたいと思います。
○瀬戸山委員 この後ろの方の「COPD」の早期発見の最後のくだりで、特定健診などですね。この特定健診というのは、国の例の高齢者の医療の確保に関する法律でできたのですが、今はこれの受診率が3割いっていないわけです。それで、一応目標としては国保関係65%となっているんですけれども、この特定健診だけちょっと弱いので、ここに既存の例えば肺がん健診とか、そういうがん健診も入れた方がいい。
 というのは、今、国のがん対策基本法で5年後には50%受診とすると出ていますね。だから、40歳以上の男女は相当な数が健診を受けることになります。そうしますと、今の肺がん健診の中にはほとんどIPAGに入っているような項目は入っているわけです。それと、そのうち受動喫煙も入れようと思うのですが、そういった意味で特定健診というのは非常に受診率が低くて、20年度に始まりまして22年度、今年なのですが、まだほとんどどこの市町村も済んでいません。
そこで、やはりもう少したくさんの対象を広げるという意味では、肺がん健診とか、具体的にがん健診とか入れた方が私はいいと思います。
○工藤座長 具体的な文言としては、「特定健診や肺がん健診など」ということで、肺がん健診も入れておいた方がいいだろうと。
○瀬戸山委員 そうですね。「など」と入れた方が、よりインパクトが強くなると思います。がん対策基本法でがん死亡率を5年後は50%に減らそうとしていますので、対象者は結構な数になります。そういう意味でいうと、特定健診は受診率が余り高くないですね。
○工藤座長 これは「など」の中に含まれているんだろうと思うんですけれども、表へ出した方がいいだろうということですね。わかりました。
 では、どうぞ。
○今村委員 別に反対という意味ではないんですけれども、今の御意見にもあったように、健診というのは日本の場合はいろいろな種類がございますね。がん検診、事業主健診、特定健診、あるいは事業主健診の一部を特定健診として扱えたりします。また、それぞれの根拠法や財源も違うなど多種多様です。これらを全部含めてここに「健診」としておくことによって、今後いろいろなところに機会を見つけてこれをやった方がいいというふうに読み取る方がいいのか。
 ここだけちょっと漠とした表現になっているので、人間ドックだけ個別に除いて、残りの健診全部という言い方になっているので、その辺が若干気にはなったんですけれども、この委員会で全部入れたらいいんじゃないかということであれば、それはそれでよろしいかとは思います。
 結局、現実的にできるもの、できないものというのはどうしても出てきてしまいますので、そこの意味合いをどう表現したらいいか。
○高城室長補佐 事務局の方の考えを申し上げますと、実際に健診の中にどの健診というふうに組み込むかというのはなかなか今、非常に難しい現状にございますので、人間ドックなどは別としてと別に言わなくても、健診受診者全員にただスパイログラムを全部やらせることは難しいというのは理解できますので、別に特出ししてドックなどは別にしてという表現は特に不要ではないかと思っております。
○工藤座長 不必要だということですか。人間ドックは時間的な問題ということで、ここは時間的なことを主に書いていると思うんです。
○瀬戸山委員 個別健診に対して対策型は法律という根拠にあるわけで、それはやはり入れた方がいいと思うんですね。個別というのは個人の希望でやるわけですから。
○工藤座長 人間ドックなど、個別健診は別としてではどうでしょう。集団健診、個別健診という方が区別はしやすいかもしれません。
○瀬戸山委員 集団健診の中に安衛法でやる健診とかもありますので。
○高城室長補佐 「人間ドックなど、個別健診は別として」と入れると。
○工藤座長 ほかに御意見はございますか。では、中村委員どうぞ。
○中村委員 言葉の問題ではあるんですけれども、集団健診と個別健診という用語は実際に集団単位で行うか、医師会に委託をして医療機関で個別単位で行うかというときに使う言葉で、人間ドックというのはやはり任意型の方がよろしいかと思います。
○工藤座長 非常に重要なことなので、そういう表現にしたいと思います。
○中村委員 もう一点は、この「COPD」の早期発見を、人間ドックは別にして一般の健診では問診票を一次スクリーニングのツールとして使ってやるということですけれども、実際にいろいろ健診がある中で広く制度として網が掛けられる健診は、特定健診ではないかと思うんです。
 もちろん見直しの検討の対象にはなっていますけれども、特定健診がそうだし、もう一つと言えばがん検診なんでしょうけれども、がん検診は一般財源化されているという問題もありますから、この検討会としてそこに組み込まれることを一番期待しているメッセージということであれば、特定健診だけをここで例示として挙げておいた方がいいのかなと思います。このことについて、それぞれ先生方、または厚労省の方でどう考えておられるのか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○工藤座長 先ほどの瀬戸山委員のお話だと、特定健診の受診率の問題から言ってどうか、ということがあったわけですね。
○瀬戸山委員 この特定健診が5年後どうなるかですね。24年度までに達成目標があるけれども、その後のことはどうなるか。
 例えば、、私は鹿児島県の特定健診に関する委員会の委員長をしているのですが、受診率が上がっていないんです。20%から30%です。組合健保や市町村共済などはいいんですけれども、国保、つまり一般住民はほとんど受けていません。市町村のなかで一番低いのは16%というところがあります。高いところは宮城県の約50%です。だから、非常に地域差があるんです。
 そういう意味で、特定健診だけだと網が少しかかりにくいので、がん健診もがん対策基本法でちゃんと受診率50%と達成目標値が決まっていますので今、受診率アップを目指してして我々も一生懸命やっているんですね。そういう意味で、特定健診というのはどちらかというと生活習慣病特に高血圧、糖尿病、脂質異常症を見つけるのが目的ですので、リスクファクターとして喫煙は入っていますけれども、肺のことはふれてないです。
 だから、肺のたばこ病との関連でいくと肺がん健診では問診表もはかなりこれに近いものが入っているわけですね。そういう意味で、私は言ったわけです。
○今村委員 特定健診の項目を検討するのは健康局の所管事項だと思っていますので、そういった意味で健康局に対する答申の中にこういうものを組み入れるべきだということは、私は言ってもいいと思うんです。
 ただ、最終的には今の仕組みの中だと労働安全衛生法の健診にまでつながってしまって、そうなると一つの項目を入れることですら非常に困難な状況が現実的にあります。したがって、一つの考え方としては特定健診の場を利用してというような考え方で、例えば項目の中に入れるのではなくて、そういう機会を使ってこれをやるというのも方法であろうと思います。
 それはメンタルヘルスのチェックについても、そういう場を使うということで健診として入れるのではなく、あくまでもそういう機会に聞くのが望ましいのかなというふうに個人的に思っています。そうであれば、どんな種類の健診であってもその場を利用してこれを使うということが言えるのかなと思います。
○瀬戸山委員 今のお話に関連しまして、やはり「COPD」の問診は独立しまして、いろいろな健診の場で使う。そうしないと、既存の健診で言いますと、例えば市町村で保健師さんの仕事が非常に増えて、そして問診票もなかなか取れないですね。そういう意味では、やはり「COPD」健診を別の項目で健診と組み合わせて、「COPD」健診という名称でやるというのはどうでしょうか。一般の健診の中に問診票をパックさせるという考えです。そうやりますと、結構効果があると思うんです。
 ただ、あくまでもこれは文言とかにこだわっていると、実際の効果は上がらないと思うんです。そういう意味で、実効的なやり方としてはそれがいいんじゃないかと思います。
○工藤座長 今の御提案に関しては、少しここで結論を出しておいた方がいいとは思うんです。今の御提案は「COPD」健診として独自に行うことが望ましいが、当面は特定健診や肺がん健診など、既存の健診に組み合わせることが効率的であるということですか。そして、最終的には独自に行った方がいい。
 この点は、事務局の方はどうですか。一番難しいところだと思います。本当の最終的には先ほど今村委員からあったように、労働安全衛生法に基づく健診の中に入ることは理想で、5,000万労働者ということを考えたらそういう課題はあると思うんですが、これは大変ハードルの高い課題です。やはり今、我々のできるところから始めていく必要があるとは思います。
○瀬戸山委員 安衛法では従業員50人以上の事業所は産業医を雇用する義務があり、健診結果を産業医が報告する義務があるんです。ところが、50人以下というのは報告しなくていいわけです。だから、全国集計で挙がってくる受診率は従業員50人以上の事業所の分だけですから、鹿児島で約80,000ある事業所のうち50人以上の事業所は2.0%しかないんです。
 ですから、結局安衛法でも実際に健診を受ける人は少ないわけです。だから、そういう制度でやっても余り効果が上がらないと思うんです。ですから、ある意味で市町村国保とかの市町村がちゃんと把握できる対象でないと、この健診の意味はないと思うんです。
○工藤座長 これは100%事業者負担で、罰則規定もある大変なものですから、もちろんハードルは高いですが。「COPD」の健診を独自に推進することが望ましいという文言を入れるかどうかという問題については、事務局としてはどうでしょう。
○高城室長補佐 例えば今、言っていただきました特定健診につきましても、内臓脂肪型の肥満症候群をターゲットにしたものですので、その概念をちょっと触らないと難しいのではないかというようなことがございまして、事務局といたしましてはどこかの健診にという思いは受け止めたいと思いますけれども、まずは本当にいろいろな機会を利用して進めていただければと考えております。
○今村委員 文言にこだわるようで恐縮なのですが、組み込むと言ったときに、もともとの健診の中にその項目を入れるという概念なのか、それを実施するときに「COPD」健診を実施するのかというのは、大分意味が違うことだと思うんです。
 そもそもメタボ健診というのは、メタボ判定の中に喫煙の有無ということを一つのリスクファクターとしてちゃんと組み込んでいるわけなので、特定健診の中に入れられないということはないと思うんです。ただし、特定健診に入れてしまうと、さっきの労働安全衛生法の健診にデータをくださいといったときに、労働安全衛生法の健診の中に今度はこれが入っていないと特定健診を実施したことにならないので、そこで引っ掛かってしまうという課題があります。このようなことから、他の健診の機会を利用して「COPD」健診を実施するという枠組みの方がわかりやすいのかなということで申し上げているんですけれども。
○工藤座長 完全に独立して別個にやるというのもなかなか大変な話ですね。
○瀬戸山委員 そういうものを入れてやる場合に非常に手間がかかるので、その辺のコンセンサスは要りますね。
○工藤座長 そうしますと、元へ戻るわけですけれども、現時点では「特定健診や肺がん健診など、既存の健診に組み合わせることは効率的と考えられる」という形でよろしいですか。
○今村委員 こだわるようですけれども、この「組み合わせる」ということの表現が誤解を招かないかどうか。もうちょっと明確にわかるようにしておいた方がいいということです。
○瀬戸山委員 そういう場を利用してこれを行うという表現では如何ですか。
○工藤座長 わかりました。それから、「や、肺がん健診など」というのは、肺がん健診も入れた方がいいということですね。
○瀬戸山委員 まさに肺がんというのはわたくしどものセンタ−の成績では男性の8割はたばこが原因ですから、入れた方がいいですね
○工藤座長 わかりました。
 それから、次に「たばこ対策と「COPD」について」ということですが、これはこれでよろしいですか。禁煙指導は現在、喫煙しているかどうかで行う。これは当然のことでありますけれども、過去の喫煙歴は「COPD」の診断の上で大切だということを言っているわけです。それと、世界保健機構枠組条約に基づいたたばこ対策ということに触れている。よろしいでしょうか。
○中村委員 おおむねこれでいいと思うんですけれども、たばこ対策全般を進めることが「COPD」の予防につながるということは正しいと思うんですが、この「COPD」の検討会の報告書では「COPD」健診の導入も意識して書かれているので、健診の場で出会った喫煙者に禁煙の働きかけをして、禁煙希望者には保険による禁煙治療等を受けていただいて禁煙を促していくということが重要だと思うんです。それも、このたばこ対策と「COPD」というところに一文、追加してはどうかと思うんですけれども。
○工藤座長 これは、次の(3)のところでまた触れていますので、そこのところと合わせて御検討いただければと思います。
 それでは、ただいまのような御意見をこの2番のところに反映させるということにしたいと思います。
 それから、3番目の「今後必要とされる対策」ですが、「早期発見の手順の確立」、「必要とされる体制」、「予防・健康増進のあり方」、「普及啓発」、この4項目にわたって書かれているわけですが、まず最初の「早期発見の手順の確立」のところで御意見はいかがでしょうか。
○瀬戸山委員 問診票の中で、私は前に受動喫煙の項目が必要と言ったのですが、どこかにありますか。受動喫煙の項目が抜けているということを前に指摘したと思うんですが。
○高城室長補佐 失礼しました。御説明はいたしませんでしたが、上から4行目のところにございます。
○工藤座長 「問診票に受動喫煙の項目がない場合は、新たな項目を設ける必要がある」と。
○見城委員 私も同じ意見を言うつもりでした。結構、最近たばこを一度も吸っていなかったのにその関連の疾病のために亡くなったという方が何人かいらしたので、本当にこの際、吸っている方はもちろんなのですが、受動喫煙のことをもっと全面的に出していただきたいと思います。
○工藤座長 ここのところどういうふうにしますか。全体にほとんどの提言の部分に文言としては入っているんですけれども、入っている場所がそれぞれ違うので、この「早期発見の手順の確立」のところでもし入れるならば、問診票のスコアが低くても喫煙者である場合は禁煙指導を行うべきであるとか。
○瀬戸山委員 この問診票の中に受動喫煙の項目を入れたらどうかということで前に提案したんです。
○工藤座長 そうですね。「なお、問診票に受動喫煙が」云々のところですね。ここをこちらへ持ってきた方がいいでしょうね。これは、文章を移動させる。
○見城委員 ダブってもいいと思うんです。どうしてもこの「COPD」は喫煙者を対象というふうに誤解されやすいので、吸っていなければ大丈夫だろうとか、吸っている人も他人に迷惑をかけていないだろうというところがまだまだ強くあるものですから、2度書かれてもよいと私は思います。
 ここの(2)の最初の(エ)の「健診関係等」で上から4行目に書かれていますけれども、これはこれとして、「今後必要とされる対策」のところに、「喫煙者である場合には、禁煙指導を行うべきである」と、そこで喫煙者だけに絞られていくようなイメージが強いので、ここできちんと受動喫煙の環境にある者というようなことで。
○工藤座長 この問診票のこれを活用すべきである。それに続いて、「なお、問診票については」の方がいいんでしょうね。これは問診票について書いていますから。
 それから、後ろの方にもまた書きぶりを少し変えて触れるということでよろしいですか。
○瀬戸山委員 現在問診票の中にはほとんどの県では受動喫煙の項目は入っていません。だから、「ない場合は」でなくてほとんどないわけです。だから、現在行われている健診ではこの項目は要らない。
 それから、ついでに前も言ったと思うんですが、初めての方もおられると思うので、私のところは今まで931名の肺がんを見つけておりますが、喫煙歴を調べましたら男性は627名中82.5%が喫煙者です。それから、そのうちヘビースモーカーは8割です。女性の場合は304名おりまして、喫煙者はわずか5%、ヘビースモーカーは4人です。
 わたくしどものセンタ−の成績では60歳代から肺がんは男女ともに増加傾向にあります。肺がん患者の年齢構成を調べましたら、男性は70歳代がピ−クですが、女性の場合は半数ががん年齢でない40歳代から50歳代にピ−クがある。このことから受動喫煙が原因であることは間違いないと思います。私はこのデータをもとにして県下一円で 禁煙指導しております。そういうことで、やはり受動喫煙は今後非常に大事だと思います。たばこを吸っている人よりも、吸わせる方が悪いということを周知してゆく必要があると思います。
○今村委員 受動喫煙の問題点の重要性、それから受動喫煙に対する啓発としてもっと強調するという意味では、私は何らかの形でこういう項目があってもいいと思っています。もう一点確認ですが、問診票の活用というのはあくまでもスクリーニングとしてIPAGのように点数化して何点だからリスクがある、あるいはないという、かなりエビデンスに基づいたものであることが大切です。
 そこをきちんと日本人向けに検証していかなければいけないという中で、感覚的には私も瀬戸山先生のおっしゃるとおりで、かなりいろいろな疾病に受動喫煙は関係していると思っているんです。
 ただ、「COPD」の発症に関して、現在の受動喫煙なのか、過去の受動喫煙なのか。私は全然自分も吸わないし、なるべく煙のないところに行こうとしていますけれども、子どものころはさんざん親が吸うたばこの煙を受動喫煙というかたちで吸わされているわけです。このように、日本人の「COPD」の患者さんの中で、どの時点でどれだけ受動喫煙が影響しているかというようなことを聞き取るのは現実的に難しいのかなというふうに思っていて、スクリーニングとしての問診票と、そうでないものというものをある程度分けた方がいいのではないかと感じたんですけれども、いかがでしょうか。
○瀬戸山委員 受動喫煙の問診では私どもの健診では現在たばこを吸っていますかということ、それから職場でたばこを吸う人がいますかと、いうことを聞いています。
○工藤座長 過去、親御さんがどうだったかとか、親御さんとどのくらいの期間同居されていたかという話になると、これは大変な話になってきますから。
○瀬戸山委員 がんの発症する前はどうだったかでやはり違いますね。
○工藤座長 ここの部分は、今後いろいろ医学的にも検討が更に進んでいくんだろうと思います。ただ、受動喫煙の部分をきちんと重視して、そしてそこの部分を問診の中でも聞いていくというようなことをここの提言の中では出しておけばいいんじゃないかと思います。
○瀬戸山委員 IPAGに関して私が前に指摘したものですが、例えばここで年齢が70歳だとこれだけで10ポイントなわけですね。それで、たばこは50パックイア−で7ポイント、それだけで17ポイントになり陽性になっちゃうんですね。非常に年齢の要素が強く出ているものですから、ほかの項目の朝のせきとか、そういうものがほとんど入ってこない。やはりこの辺が本当に日本人に合っているのかと思います。その辺はもう少し検討していただかないと。 私どもがやっている健診では肺がんのリスクの問診票は年齢の要素は高くありませんので如何かなあと思います。
○工藤座長 今、委員がおっしゃったとおりですが、このIPAGの有用性についてまず強調して、なおこういう問題が残されていると、両方とも書かれているわけですね。現在既に、3万人くらいを対象にした今までやられたデータの再解析が進んでいますので、このデータが出てくればまたどの項目に重み付けをどうすべきかということが出てくるんじゃないかと思います。
 それでは、「必要とされる体制」のところでスパイロメトリーの精密検査が本来重要であるけれども、専門家が少ない地域があるので、それについては糖尿病対策推進会議が一つの例として書かれていますけれども、そのような枠組みを地域でつくっていくことが必要だという強調になっていると思いますが、何かございましたらどうぞ。
○今村委員 お願いがございます。ページを移って糖尿病についてのところで、「専門でない医師への啓発と診療の標準化」と書いてあるのですが、実はこれは調査もやっているんです。いずれいろいろなさまざまな現場でのデータを集めるための組織として、「COPD」についてもそういうことが検討された方が望ましいと思っていますので、糖尿病のところでせっかくここまで2つ書いていただいているので、「標準化」の後に「調査」という文言も一言入れていただければありがたいです。
 それからもう一点、この「COPD」対策推進会議は準備段階になっていて、今年中には立ち上げをされる予定ですので、「望ましい」ではなくて「枠組みがつくられる」としていただきたいと思います。そこで、そういった枠組みをつくるに当たっては国の支援体制も必要であるということをこの委員会の要望として入れていただければ大変ありがたいです。やはり我々が地域で独自にこういう活動に取り組むということも大事なのですが、そういったものを国にも支援していただくということをこの委員会で要望していただければと思っています。
○工藤座長 今の書きぶりのところは、具体的にはどういうことでしょうか。
○今村委員 「つくられる予定になっている。そこで、このような枠組みをつくるに際しても国の支援体制が望まれる」とか、そんな感じです。
○工藤座長 つくることが予定されている。それで、「国の対策としては」と次に書いてあるんですね。
○今村委員 そこであれば、この後は地域医療計画をつくるには国がやるという文章なんだと思うんです。ですから、「COPD」対策推進会議のような我々の地域の中で学会や医師会、あるいはそうではないいろいろな関係職種の方や患者さんも含めて、そういう枠組みを国が支援してほしいということを入れていただく。更に、国はその地域医療計画の中にも位置付けるようにしてほしいという2つに国の支援が入っているということになると思います。
○工藤座長 ここに書いてあるのは、全国的にできるだけ均一化することですね。均一に同じような連携体制がとれるような仕組みを構築するべきだということの流れの中で、医療計画の中に位置付けるというものがあるわけですね。ですから、その前に国の対策としてはこのような「COPD」対策推進会議を積極的に支援しつつというような言葉を入れたいということですか。
○今村委員 そうですね。イメージとしては、国の施策と、やはり現場の我々自身の独自の活動と、この上からと下からと両方がないと多分こういうものは進まないので。
○工藤座長 これは、もしここまで書くとすれば、「COPD」対策推進会議というものの中身ですね。今、日本医師会と日本呼吸器学会と結核予防会と呼吸器ケアリハビリテーション学会が幹事になっており、これからだんだん増やそうとしているわけですね。
○今村委員 そうです。
○瀬戸山委員 ここに患者さんの視点が欠けている。やはり患者会が入らないとだめなんです。糖尿病は日本糖尿病協会が入りまして、学会と日本医師会と糖尿病協会、この三者でつくっているわけです。ですから、「COPD」の患者さんみたいな団体だったら、そこは入らないとやはり本当の地域医療とか、そういう予防とか早期発見にはつながらないと思うんです。ですから、一言ここに患者会とか、そういうものを入れていただくとありがたいです。今は学会とか、そういうレベルではなくて、やはり患者のレベルですね。
○今村委員 推進会議は、私はもともと糖尿病で関係していてやっていて現在も携わっているんですが、当初の団体からどんどん増えて、今は歯科医師会であるとか、あるいは保険者、腎臓学会、眼科医会も入っていただいていますし、地域では本当にそれ以外の看護師会だとか薬剤師会だとか栄養士会だとか、さまざまな団体が入っているので、個別の何か特定の団体だけでやっているというわけではなくて、糖尿病の場合には糖尿病協会に患者さんが入っておられるのでそういう枠組みになっている。
 あくまでも、今はこれは立ち上げの準備段階で予定されているということですので、当然、今、先生から御指摘いただいたようなさまざまな方が、今後この活動について御理解をいただいて参加していただく方向にあるということですので、何か個別のこれからの将来入る可能性のあるところを全部列挙するという話になるとなかなか大変なので、とりあえずは今、準備されているという表現でいいのではないかというふうには思っています。
○瀬戸山委員 患者さんの代表が入らないといけないですね。
○工藤座長 遠山委員、いかがでしょうか。どこかに患者団体と連携を密にしながら構築していくという予定であるということでいいですね。
○今村委員 そうですね。とりあえずは連携という言葉にしておいていただくのが一番いいのかなと。
○遠山委員 よろしくお願いいたします。
○工藤座長 (3)の「予防・健康増進のあり方」のところはよろしいですか。
○中村委員 先ほどのことに関連するんですけれども、確かに集団健診等の場においてはなかなか時間が取れない。個別健診でも同じようなことがあるんですけれども、ただ、問診票で喫煙状況と喫煙している場合禁煙したいかどうかを把握しておけば、1分か30秒くらいの短時間の情報提供は可能だし、それで効果が上がるということがわかってきております。どちらかというと健診の場での禁煙指導については今後検討が必要だというまとめかたになっており、健診の場で実施するのは難しいようなニュアンスにも取れるので、もう少し積極的に問診票を工夫することで短時間の情報提供は可能だし、またその中で禁煙を希望する方には保険による治療とか、薬局・薬店の禁煙の補助剤を紹介して、禁煙できる可能性を高めるような働きかけをするのが望ましいというような表現に変更する方が、この検討会の報告書を受けてそれぞれの医療機関等での取組みが進むと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○工藤座長 これは、「健診等の場において禁煙指導を行うことが考えられる。集団健診の場においては十分な時間を取って禁煙指導を行うことは困難であるが、短時間の」云々といったような工夫をして、できるだけ活用すべきであるという書きぶりにした方がいいということですね。それは、よろしいですね。
 それでは、最後の「普及啓発」のところですが、いかがでしょうか。ここでは「COPD」という言葉の問題と、「肺年齢」ということと、それから呼吸の日をはじめとした催しを積極的に支援していくというか、推進していくことが書いてあると思います。
○瀬戸山委員 私は前にも提案したのですが、例えば日本結核予防会と肺がん協会とかがそれぞれイメージキャラクターにふさわしい人に依頼して、例えばビート・たけしさんとか、アグネス・チャンさんとか各地の講演会にその方を呼んでいろいろ講演してもらって非常に効果があったんです。
 ですから、この「COPD」についても何かイメージキャラクターにふさわしい方がいたらそういう方にお願いして、いろいろな会合に行って講演したりすると非常に効果があると思うんです。ですから、普及・啓発は呼吸の日の1日だけやってもあまり効果はあがらないとおもわれますのでやはり年じゅうを通じてやるということで、継続が必要です。継続すると意味では、イメージキャラクターを活用するといったツールを考えるべきではないかと思います。
○工藤座長 これも呼吸の日だけではなくて、さまざまなイベントなどを推進していくということですね。5月9日だけではないということですね。全くそのとおりだと思います。さまざまなイベントや行事を通じて「COPD」の早期発見・予防に関して普及啓発を推進していくということ、それからCOPDの早期発見だけではなくて、健康増進の立場でスポーツイベントの場なども活用する。その両方を並列しているということでよろしいですか。
 では、どうぞ。
○遠山委員 「COPD」と肺たばこ病というのが別々になっているんですけれども、これはイコールというふうにするわけにはいかないのでしょうか。
○工藤座長 医学的には完全にイコールではないので、そこに問題があると思います。確かに主要な原因はたばこ煙ですけれども、それだけではない。また、現喫煙者だけでなく過去の喫煙歴が問題になります。そのため、世界共通用語であるCOPDという病名を、国民全体の肺の健康テーマと結び付けて訴えてゆきたいということです。もちろん、それぞれの団体がいろいろな言葉を、使われることがあるとおもいますけれども、それは使っていただいて、何が一番有効かをもう少し見た方がいいかということですね。
○遠山委員 わかりました。
○見城委員 質問ですが、たばこで本当におかしくなっている肺というのは、独特ですか。よく見せられるのが、真っ黒になって、ぎゅっと絞ると出てくるというようなものですが。
○工藤座長 そうですね。実際にそうですけれども、それは皆さんが見えないだけで。
○見城委員 なぜかというと、こんなにいろいろと危険であるとか、回りも迷惑していると言いますのに、一向に吸っている人は迷惑だと言っている人を迷惑視します。私は迷惑がられる方なんですけれども。
 それで、危険だと言っていてもほとんどの人が受け入れないんですが、肺がもしそういうふうに独特になるならば、例えば「たばこ肺」じゃないけれども、あなたの肺はもう「たばこ肺」になっていると、そういう言葉を使ってもよろしいかなと思います。一般的に健康的な肺と違ってきているというようなことをもう少しアピールできればと思うことがあるんですけれども、そこは難しいですか。
○工藤座長 難しいことではありません。COPDの啓発では、必ず健康な肺と、真っ黒な肺を並べて出しながら、啓発に取り組んでいるわけですけれども。
○見城委員 「肺年齢」という言葉もとてもわかりやすいですし、同時に迷惑を考えずにやっている方には、「たばこ肺」だと突き付けたくなるような状況が結構ありまして、本人は気が付いていなかったらもっと気の毒なんですね。死なない人はいっぱいいるとか平気でおっしゃる人ばかりで、鼻からチューブを入れてボンベをがらがら引いている人がいるでしょう。例えばそういう状況は本当に苦しいと思うんですよと言っても、全然自分のものとしては考えない。ですから、その辺をもう少しアピールするのに思い切って「たばこ肺」とか単純明解に言ったらどうかと思いました。
○工藤座長 我々がたばこの問題をやるときに大体、今も使っていますけれども、がい骨の絵を出すわけです。
 ただ、怖さの強調だけでいいかという問題があって、それをもちろん強調するんですが、ではたばこを既に辞めた人は、あるいは吸ったことのない人は無関係か。それは、受動喫煙という問題があります。だけど、それだけだとやはり国民全体を対象としたときに、むしろ肺の健康を守ろうという、そこで自分事である「肺年齢と」を推進しているわけです。
 サッカーの有名な元選手の方が肺年齢が高かったんです。恐らく、前に吸っておられたんだろうと思います。だけど、大体アスリートの人たちは若いですね。ですから、肺の健康を守ろうという考え方、これは全国民を対象にできます。そういうことで両方「COPD」の怖さと早期発見、もう一つは肺の若さを保とうという「肺年齢」、その両方を推進したいということです。
○見城委員 そうなんですけれども、虫歯というのはわかりやすいですよね。虫歯と言われたら、例えば甘い物を食べて歯を磨かなかったら虫歯になるとか、こういうふうにしていると虫歯になるとか、虫歯という言葉は脅かしだけではなくて、やはり健康な歯を保ちましょうというために随分わかりやすい言葉で、最初に虫歯というのは「歯」に「虫」というものを付けて問題なかったかなと、時々言葉として思うくらい、それは虫歯と言っただけで皆が気を付けようというふうになります。これと同じように、肺がおかしくなってきそうな人を見ていると本当に気の毒です。
 だから、「たばこ肺」という言葉も、虫歯と同じように脅しということではなく、座長がおっしゃるように健康な肺にしましょう。保ちましょうというために使える言葉であればいいなと思うんです。
 そのくらい、結構一生懸命回りの人を説得するんですが、難しいんです。たばこと肺の問題とか、特に「COPD」というのは手帳に書いておいて手帳を見て確認してからじゃないと説明できないような言葉で、なかなか自分でも覚えられないものですから、間違ったことを言ったらいけないと思って、ちょっと見てから「COPD」というものになると大変だからと言ってもほとんど感じてもらえないというんでしょうか。
 だから、虫歯と言うとだれもが、あぁ嫌だ、歯が抜けたら困るとか、そういうふうに連想していってくれるので、こんなに重要なことだったら、今たまたまたばこによる肺だからたばこ肺と言っのですが、何かそういうものができないかなと思って、せっかくならばこういった禁煙を推進していくという会から発信できたらと思います。
○竹川委員 第1回目からこういうお話があったかと思うんですけれども、「COPD」の概念がなかなか広まらないというところが問題だということがあったんです。それで、いろいろな怖い肺を見せたり、いろいろな取組みをされているんだけれども、なかなか浸透されていないというところで、その辺りはまた評価してみて、キーワードというお話があったかと思うんですけれども、これを出すと患者さんというか、一般の方には伝わるんだということを検討していくことはとても重要かと思います。
 だから、本当にいろいろなことが出ているんだけれども、患者さんというか、一般の方には自分のことの中には入っていかないというのが問題なので、その言葉もそうだし、「COPD」はこういうものなんだよということはどんなことでわかりますでしょうか。
○遠山委員 専門家の方たちは慣れておられるので、「COPD」は当たり前というふうに考えておられると思います。我々もそうなんですけれども、一般の方はなかなか覚えられないのではないか。順番がCPODになってしまったりとかですね。
○見城委員 手帳に書いておいて、それを見て確認してからでないと言えないんです。
○工藤座長 たばこ関連呼吸器疾患というのは、実はいろいろあります。そういうことでぽんと持っていっちゃっていいかどうかという点も、医学的な立場からは多少あることはあるんです。
○見城委員 ただ、虫歯に関しても歯槽膿漏だったり、いろいろなものがあるのですが、やはり一つ、虫歯と言うだけで歯を大切にしなければとか、きちんときれいにしておこうとか、健診に行こうとか、随分強烈ないい言葉ですよね。人に意識を持たせるということでは、脅しではなくて啓発にいい言葉なんです。
○工藤座長 これは、「ただし、諸団体等が「肺たばこ病」等の通称を用いることを妨げるものではない」というのをもう少し……。
○見城委員 肺たばこという言葉でもいいんですけれども。
○工藤座長 そこの書きぶりをもう少し工夫するということでしょうか。
 一方、一般の市民に対しては「肺たばこ病」等のわかりやすい通称を活用することも考えられるとか、そういう言い方で、「妨げるものではない」と言うと、何かいかにも……。
○見城委員 今、申し上げたのは「COPD」の意識を啓発していくために、肺とたばこがとにかく一つ、大きな関係があって、それでこういう非常に危険な病を発病していくというか、つながっていくというふうに、やがて国民が納得すればいいと思うんです。
○瀬戸山委員 やはりPRする場合は医療機関に対しては「COPD」ですね。ただ、現時点では内科医以外、例えば婦人科、整形、精神科のお医者さんは、「COPD」といっても殆どわかりません。
 ですから、やはり医療機関に対してはちゃんとした学術名で「COPD」と広報・啓発する。一般国民にはもう少しほかの名前でもっと親しみやすい名前、肺たばこ病とかでいいのではないでしょうか。戦前は、肺病とは即肺結核でしたよね。今は肺病というのは肺がんが殆どなんですけれども。そういう意味で、一般にわかりやすい言葉にしていただきたいと思います。
 ただ、私は医療機関に対してはちゃんと正式な学術名でやらなければいけないと思います。
○見城委員 もちろんで、これを否定しているのではなくて、同時に啓発、その言葉を聞いたら吸っている人も受動喫煙している人も、やはり「COPD」というものにつながっていくと思えるように、それでたばこ肺と言ったんですけれども。
○今村委員 すごく難しい問題だなと思って伺っていたんですけれども、喫煙の危険性というのはさまざまにあって、「COPD」だけではなくて動脈硬化から起こってくる脳梗塞だとか、心筋梗塞だとか、あるいはすべてのがんに関わっている。
 それで、喫煙の危険性あるいは受動喫煙の危険性を「COPD」という、もともとわかりにくい言葉で広げていくということ自体、なかなか難しいと思うんです。だから、喫煙の危険性を訴える話と、喫煙に伴って生じてくる肺の非常に重篤な病気があるということの普及ということを同一の視点で論じるとなかなか難しくなるのかなという思いがあるんです。
 だから、あくまでも先ほどからお話があるように、専門家には「COPD」、これは普及していかざるを得ないし、医療関係者が知らないとしたらそれが問題なので、徹底してそこは「COPD」でやる疾病があるということで、さっき見城先生や武川委員がおっしゃっているような独自の表現がいろいろあってもいいとは思うんです。ただ、今後もっといい言葉が出てくるかもしれないので、この場で今すぐに何か具体的に書き込むことはせずに、この程度の表現で私はいいのかなというふうに思います。
 糖尿病もそうなんですけれども、病気は危険だと皆、理屈の上ではわかっているんです。でも、それが人から指摘されるとなかなか素直に聞けない。だから、見城先生がおっしゃっても、もともとたばこを吸っている人は、いわば依存症、中毒症になっているケースが多いので、それを吸うことがものすごく快感になっている人に、あなたはおかしいと幾ら言ってもなかなか素直には聞いてくれない。2割の方は自分から進んで禁煙をするし、6割の人は何となく悪いとわかっていてもなかなか素直に聞けないし、残りの2割は何を言っても絶対聞かないというような感じです。大体どの病気も皆そういう傾向がありますので、その6割の人たちにどういうふうに自分から取り組んでいただけるかという努力をしていくしかない。地道にいろいろなことをやるしかないのかなと思っています。
○工藤座長 今のここに書いてあるような書きぶりで、ここは……。
○見城委員 ここに絶対その言葉をつくって入れるというのではなく、やはりこのことをきっかけに「COPD」が今回の例えばTPPとか、ああいうふうに新聞にTPPというふうに出れば皆、TPPと覚えるように、多分「COPD」、「COPD」と言えば覚えると思います。大丈夫だと思います。
 ただ、本当に喫煙している人や受動喫煙の人たちに、虫歯と言われたら気を付けようというふうな、そういうものが肺年齢という言葉と同時にもう一つ、「たばこ肺」そういう肺なんだよということがあるといいかなということです。
○工藤座長 いろいろ御意見をいただきました。どうもありがとうございました。
 最後の「まとめ」のところはいかがですか。
○見城委員 最後のところで「「COPD」による社会損失の軽減」と出てくるのですが、私はこれは最後でとても効果があるとは思いますが、マスコミなどはやはりもうちょっと短絡的に取り扱いますので、例えば先ほど国のいろいろな予算を立てて補助的なもの、補助をしていただかないと、ということが出ましたが、そういうことからもこういう社会的な損失があるということが最初にどこかで打ち出されて、最後にもやはりいろいろ言ったけれども、社会的損失の軽減につながるようにしなければならないと、こうやっていただくと、より効果がわかりやすいのではないかと思います。
○工藤座長 もう少し言うとすれば、冒頭の「「COPD」に関する現状」の中で患者さんがこうなって、またこれだけ増えてくるだろう。そういう中に現在の社会的損失のところを書き加えるということですか。
○見城委員 そこはちょっと検討していただくとして。
○工藤座長 それは、どの資料を使うかが一番問題ですね。
○高城室長補佐 なかなかデータのことがありまして、患者さんがこれだけ増えてしまうと、なった方々というのは生活の質が下がる。だから、それが社会的損失になると、それくらいのことだったら書けると思いますけれども。
○見城委員 例えば、医療費の問題はどうなんですか。私はそのつもりでここへ来ているんですけれども、医療費を削減しなければならないこの国の現状に対して、吸う方にもやはり責任を持ってもらいたいんです。そういう啓発というのは必要なので、その辺を絶対に入れるべきだと思います。
○工藤座長 世界的な医療費の問題、特にアメリカなどは必ずどのくらいの医療費がかかるかということを出していますし、日本でも医療費の計算というのは何年か前のデータになるとおもいますが、医療費は「COPD」でくくられていますか。たしか、疾患ごとのものとしてはあると思いますので、そこは加えさせていただきたいと思います。
○今村委員 今の点で、在宅酸素の数が増えること、あるいは在宅人工呼吸の中に占める「COPD」の割合というのは統計的に出ているわけですね。
○工藤座長 今は50%です。
○今村委員 そうすると、当然在宅酸素の伸びがぐんと大きくなれば、それにかかる医療費というのは概算であっても出ているんじゃないですか。だから、具体的な数値を入れていく方がやはり説得力もあると思いますし、私も見城先生のおっしゃるとおりだと思います。そこは大変大事なところだと思います。
○工藤座長 今は15万とか12万とか言われている在宅酸素療法を受けている患者さんの中で、「COPD」が占める割合というのはちょうど50%くらいですね。
 いろいろな御意見をいただいたわけでございますけれども、ほかに何か御意見はございますか。
○工藤座長 たばこ対策ということも入れるということですね。
○中村委員 2点あります。1点目は、最初に申し上げた「はじめに」の文章の箇所ですが、「はじめに」の文章の下から4行目の「「COPD」については」以下の表現を「たばこ対策と早期発見、早期治療により、リスクと負担を大幅に軽減することが可能な疾患であることから」といった表現にしてはどうかと、全体を通しての議論の中で思いました。
○工藤座長 たばこ対策ということも入れるということですね。
○中村委員 そうですね。それを入れることによって、「その予防・早期発見に主眼をおいた」というふうにつながるかと思います。 もう一点は、ずっと今日議論の中で受動喫煙の防止で規制の問題が出ていたんですけれども、全体を通して読むと幾つか受動喫煙についてもう少し強調できるかなと考えました。例えば、「はじめに」のところの真ん中辺りに「「COPD」については、主な原因が喫煙である」と書いてあって、能動喫煙、本人の喫煙がやはり主たる原因ではあるんですけれども、その喫煙の後に例えば「(受動喫煙を含む)」と表記を追加して、その後に「禁煙により予防が可能である」というところを「禁煙や受動喫煙の防止により予防が可能であるため」とするというような表現ですね。
 更に、このページの一番下のところに、「喫煙習慣からの離脱(禁煙の動機付け)」とありますけれども、「喫煙習慣からの離脱や受動喫煙の回避の動機付け」といった、「受動喫煙の回避」というような言葉をそこに入れるとか、先ほど「普及啓発」のまとめの上のところの(4)の「普及啓発」ですけれども、真ん中のパラグラフに「「肺年齢」という言葉を用いた普及」というものがありますけれども、それに続けて、例えば「肺年齢」を若く保つためには本人の喫煙だけではなくて、受動喫煙の防止が重要であることも啓発していくことが必要である。このように幾つか書き足すことによって、たばこを吸わない人、または禁煙した人における受動喫煙の防止の重要性、またはその取組みの必要性を伝えることができるのではないかと思いましたので、参考までに申し上げます。
○高城室長補佐 今、座長さんがおっしゃることをブロックしてしまってすみません。
 私も、禁煙というものが「COPD」について喫煙をしている人が9割ぐらいだというのはよく出てくるんですけれども、受動喫煙が主な原因であるというところまで書いてある文献やデータがないので、禁煙対策として受動喫煙対策で進めるよというところではよろしいのではないかと思うんですけれども、受動喫煙と積極的に言いたくはないんですが、受動喫煙で「COPD」になりますというメッセージを出してしまうと、学問的にどうなのかなという辺りを少し議論いただければと思っております。
○工藤座長 今日は相澤委員がお休みですけれども、ここは難しいですね。喫煙歴の全くない人で「COPD」になっている人は約20%、NICEスタディでもいるわけです。これは本当に受動喫煙かどうかという問題はまだほとんどわかっていない部分です。これはちゃんとコントロールを取ったデータとしてどのくらいかというのはまだファジーなところがあります。
 それで、NICEスタディの場合はどちらかというと女性が多いことと、多少ぜん息の要素ですね。そういうものの混入というのがどうもあるみたいです。この20%の非喫煙者「COPD」の本体の解明というのはまだまだもう少し残されているんですね。だから、全部受動喫煙で「COPD」と結び付けるというのはちょっと危険かなというふうには思ってはいますけれども、いずれにしても受動喫煙はたばこ対策としては極めて重要だということははっきりしているので、これは今、中村委員の御提案の部分を入れられる部分について、おかしくない部分についてはやはり入れて処理していきたいと思います。
○中村委員 確認ですけれども、あくまでも受動喫煙が主たる原因と申し上げているのではなくて、喫煙が主たる原因で、受動喫煙が「COPD」において原因として寄与している割合はそれほど本人の喫煙に比べたら大きくはない。
 ただ、受動喫煙と「COPD」の関連についてはエビデンスがありますので、ここでは表現上の問題で「喫煙(受動喫煙を含む)」ということで、受動喫煙のリスクについてもこの報告書を読む方に認識を新たにしてもらうということです。受動喫煙が主たる原因であるというようなミスリードをするような表現になってはまずいと思います。その辺りは、文章作成の中で工夫していただいたらと思います。
○工藤座長 ありがとうございます。竹川委員、どうぞ。
○竹川委員 私は看護師の立場から来させていただいていますので、禁煙指導に関してですけれども、さまざまな理論ですね。行動変容理論だとか、自己効力とかということをいろいろ駆使しながら、今の看護師は教育ができるようになっていますので、その辺りで看護師の活用ということも積極的に考えていただきたいと思います。
 それから、今村先生に教えていただきたいんですけれども、ハイ・チェッカーです。先日、相澤先生が代表幹事をされているディスカバリーCOPD研究会というものにたまたま参加させていただきました。20、30人の開業医の先生方が集まられて、「COPD」の学習会をした後にハイ・チェッカーと呼吸器の検査、スパイロをするんですね。それで、興味のある方はハイ・チェッカーを貸与しますということで貸与されていて、今まで5,000人くらいの方が貸与されていて、使いやすかったというのが結構な比率で、ハイ・チェッカーの実施は可能でしたかという方が93%おられまして、そして肺年齢を患者様にイメージしてもらうのによかったかというのが74%くらいあったんです。
 それで、簡単な講習をしただけで持って帰られてされているんですけれども、そういうことは可能な感じですか。私はすごくいい研修かと思ったんです。
○今村委員 可能だと思います。ただ、やはりこういう国の検討会で全国的な仕組みとしてそういうものを取り入れるとなると、どこでも同じようにできる環境整備が必要となります。
 そういう意味では、問診票であればどこでも日本人はまず同じようにスタートできる。更に、そういう実際に記録紙がないというような、いわゆるスパイロ等の違いであるとか、あるいは逆に簡便に実施できるからかかりつけ医として有用なツールになるのではないかとか、いろいろな考え方はあると思うんですけれども、そういう今の部分的な取組みの中でもしそれが全国的に使えるというようなことがだんだんわかってくれば、それを我々としてもかかりつけの医師にもっと利用してくださいということが発信できると思っています。そういう意味でさっき申し上げた対策会議のような仕組みができたら、この地域でまずそれをやってみてくださいということをこちらから投げ掛けて、今度はそういうデータをまたいただいて、そういうことの情報がいろいろなところに提供され広まっていくと思っているんです。
 だから、御指摘の点については私どもも前からとても有用なんじゃないかと思っていましたけれども、ただ、保険診療の中では点数化はされていないわけですし、いろいろな課題はあると思っています。でもすごく有用な方法だとは思っています。
○竹川委員 患者さんも肺年齢というのが実際にわかることができるし、開業医の先生方も興味を持っていただくというのはすごくいいかと思います。ありがとうございます。
○工藤座長 今、一部では結核予防会さんの方でハイ・チェッカーとスパイロメーターの同時の比較検討をしています。まだパイロット的なものですけれども、検査技師がちゃんと号令をかけてやれば通常のスパイロメーターとほとんど同じデータです。
 ただ、勝手に書いた説明書でやっていただくと、もうばらばらになっちゃうんです。では、検査技師がついていてやるというのではスパイロをやったのと同じことになっちゃいますので、そうではなくてそれが活かせるような方法はどうしたらいいか。使い方が短いエンドレスで流れているビデオを見て、ああこういうやり方をするのかとか、いろいろな方法があると思うんですけれども、やはり使い方でしょうね。ありがとうございました。
○見城委員 もう一つだけよろしいですか。どこにどういう形で入れたらいいかはわからないですし、またこれが提案として受け入れていただけるかはわからないんですが、全体としてはたばこ対策であるということと、疑いのある人は早期発見と、メインストリームはそれだと思うのですが、私はたばこということに関しては早ければ中学生、大体高校生くらいが陰で吸い始めたりする。
 そうすると、もしできれば高校の健康診断とか、そういうところに今の若いあなたの若い肺年齢を知ろうじゃないけれども、そういうときにハイ・チェッカーというんですか、それで健康診断の中に入れていただければ、一回自分の健康なときの肺に対する意識を持つということが私はとても重要だと思うのですが、ハイ・チェッカーとかスパイロメーターを私は見たことがないものですから、例えば高校の健康診断とか、だめだったら義務教育まで下げて中学3年生でもいいんですけれども、そういうことはできないんでしょうか。それをここで言うべきことかはわからないんですが、意識としてですね。
○工藤座長 先ほどあった既存の健康診断云々というところで、その中に包括して考えていくということでとどめておいた方が、学校健診は学校保健法で決められている項目がすべてありますので、それと直結というのはなかなか難しいかもしれないです。おっしゃる趣旨はよくわかります。
○見城委員 ただ、たばことの関係を考えるときに遅いといつも思うもので、すっかりニコチン中毒になっている人にどんなに言っても、もっと早くだったらということで、きっかけになった辺りでもう少し肺年齢というものを意識できればということがあったものですから、この検討会で無理でしたら何かのときに中学や高校で一回肺年齢というのはチェックしておくべきだろう。意識をそこで植え付けるべきだろうと思います。
○工藤座長 ありがとうございました。
 それでは、時間ももうオーバーをしましたので、今日いただいた御意見については事務局ともやり取りをしながら、これは座長預かりというような形で最終的にまとめて、また委員の先生方にも更にこれでいいかという確認はさせていただくわけですけれども、今日の検討会で報告書をまとめるということで御賛同いただけますでしょうか。
                (委員 異議なし)
○工藤座長 どうもありがとうございました。
 それでは、これで閉会とさせていただきたいと思います。長い間、5回にわたってさまざまな御意見をいただいてありがとうございました。これで終わりたいと思います。


(了)

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