2010年10月5日　レセプト情報等の提供に関する有識者会議事録

○議題

○議事

○城室長　ただいまより、第１回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたします。
初めに、お手元の資料を御確認いただければと思います。
資料は、議事次第。
資料１、開催要綱と名簿のついているもの。
資料２－１から資料２－２という横長のレセプト情報・特定健診等情報データの関係のものが２つ、それから資料２－３として、「統計法の概要」。
資料３として、有識者会議の進め方という資料、一枚紙を入れております。
参考資料１として、検討会の報告書、参考資料２として、告示案というものがございます。
不足等ございましたら、事務局の方にお申しつけください。
それから、正式の資料ということではなくて、参考に、別途、データの項目のリストをお配りしております。これは委員の机のみということにさせていただいております。
開会に当たりまして、審議官の唐澤より、一言御挨拶を申し上げます。
○唐澤審議官　おはようございます。本日は、大変御多忙の中、御参集をいただきまして、ありがとうございます。
平成18年度の医療制度改革の際に、医療費適正化計画の作成、実施評価のための調査・分析に必要な情報といたしまして、レセプト情報と特定健診情報を国が収集する、そしてデータベースを構築するということになっております。その後、平成19年から20年にかけまして、保険局において開催いたしました検討会におきまして、これは開原先生に座長をお願いいたしましたけれども、医療費適正化計画の作成等に関する目的以外にも、医療サービスの質の向上といった公益性を有する目的のために、このデータベースを活用していくという方針が示されております。
最近では、今年の６月に閣議決定されました「新たな情報通信技術戦略工程表」におきましても、レセプト情報の活用の方針が示されました。
一方で、過去の検討会での御議論でも御指摘がございましたけれども、レセプト情報や特定健診情報等には、患者の方々の病名など、慎重な取り扱いを必要とするデータも含まれております。データの提供に当たりましては、こうした点に十分配慮しなければならないと考えております。
この有識者会議におかれましては、今後、医療費適正化計画の作成以外の公益目的のためのレセプト情報や特定健診情報を提供する際の審査基準をつくり、更に、具体的な情報提供の可否について審査をしていただくということを目的として設置するものでございます。
委員の皆様方におかれましては、忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。本日は大変ありがとうございます。
○城室長　ありがとうございます。
続きまして、本日お集まりいただきました会議の構成メンバーの先生方につきまして、リストをお配りしておりますが、今回は第１回目ということもございますので、簡単に紹介をさせていただきます。五十音順でございます。
日本医師会常任理事、石川委員です。
健康保険組合連合会、稲垣理事です。
それから、本日、代理出席でありますが、日本病院協会副会長、猪口委員、代理で飯田理事です。
慶應義塾大学総合政策学部教授、印南委員です。
筑波大学大学院人間総合科学研究科教授、大久保委員です。
国際医療福祉大学大学院院長、開原委員です。
全国健康保険協会理事、貝谷委員です。
　慶應義塾大学総合政策学部准教授、新保委員です。
　国民健康保険中央会常務理事、田中委員です。
　国立医薬品食品衛生研究所・医薬安全科学部室長、頭金委員です。
　東京都後期高齢者医療広域連合総務部長の濱島委員、御連絡がございまして、少しおくれるということでございます。
　日本テレビ解説委員、宮島委員です。
　東京大学医科学研究所公共政策分野准教授、武藤委員です。
　日本薬剤師会常務理事、森委員です。
　東京大学大学院情報学環准教授、山本委員です。
　それから、本日御欠席の連絡をいただいておりますが、順に御紹介いたしますと、日本歯科医師会常務理事、稲垣委員、福祉未来研究所代表、府川委員、産業医科大学医学部教授、松田委員、滋賀医科大学社会医学講座公衆衛生部門教授、三浦委員でございます。
　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
　総務課長はちょっと所用でおくれておりまして外しておりますが、後ほど来るということでございました。
　保険システム高度化推進室室長、佐原でございます。
　私、医療適正化対策推進室長の城でございます。よろしくお願いいたします。
　次に、この検討会を進行していただく座長の選出をお願いしたいと考えております。互選ということではありますが、事務局から、よろしければ御提案をさせていただきたく思っております。
前回の、これの前身になる検討会の座長も務められました開原先生に座長をお願いできればと事務局としては思いますが、皆様、いかがでございますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○城室長　ありがとうございます。そうしましたら、開原先生に座長をお願いしたいと思います。申し訳ありませんけれども、座長席に御移動願いますでしょうか。
　それでは、以後の議事進行につきましては開原座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○開原座長　それでは、一言御挨拶申し上げたいと思います。ただいま座長にお選びいただきまして、大変責任の重い仕事を仰せつかったなと思っております。確かに、この委員会と同じではないと思いますが、前に「医療サービスの質の向上等のためのレセプト情報等の活用に関する検討会」という委員会がございまして、その座長を務めさせていただいたこともありますので、この座長も務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　この仕事というのはは、私は大変大事な仕事だと思っておりましす。これからの時代は、いろいろなものを科学的なエビデンスに基づいてやっていかなければいけない。これは医学もそうだと言われておりますが、同じことが医療行政についても言えるのではないかと思っておりまして、そのためには基本的なデータが必要だということです。これはそういうデータを厚労省につくっていただいたわけでありますので、それをどのように適正に、また、いろいろなよくないことが起こらないように、きちんと管理して、利用していくことを決めるのがこの検討会です。それによって日本の医療そのものを科学的な根拠に基づいたものにしていくということではないかと私は思っております。是非皆様の御協力を得まして、適正な形でこのデータベースが運用できるようにいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、私からお願いがございますが、副座長を選ばせていただきたいと思います。私からもし御提案させていただいてよろしければ、山本先生に副座長をお願いいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
○開原座長　では、山本先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○山本副座長　よろしくお願いいたします。
○開原座長　一言、お願いいたします。
○山本副座長　私、医療情報のプロパーな研究者ですけれども、研究分野はどちらかというとセキュリティとかプライバシーとか、その活用にちょっとブレーキを踏むような分野ですが、決してブレーキを踏むことが目的ではなくて、せっかくＩＴ化した情報を社会のため、あるいは医療のために皆さんに安心していただきながら使うということが目的で、そういう意味では、今回の、実質的に我が国で初めてできた大規模データベースということで、この活用は今後の医療の情報化のフルーツを刈り取っていくということに関して非常に重要な仕事だと思っておりますので、開原先生の御指導のもと務めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○開原座長　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速でありますが、議事に入らせていただきたいと思いますが、最初の議事は、有識者会議についてと記載されておりますけれども、これについて、まず事務局の方から御説明をお願いします。
○城室長　資料１でございます。「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」の開催要綱ということで定めさせていただきました。これは、この会議の性格等々を記載したものでございます。
詳細は省略をいたしますが、簡単に申し上げますと、この有識者会議につきましては、厚生労働省の、後ほど御説明しますデータベースのデータを公益的な研究等に提供していく際に、厚生労働大臣が決定するときの助言をする会議ということで、当面は審査基準の御議論をいただくわけですが、その後、この２の「検討項目」にありますように、マル1からマル6に書いてあるような分野につきまして評価して、助言をいただくということの会議でございます。
　構成はごらんのとおりでございます。事前にお送りしたときのものとちょっと変わっておりまして、１つ目の○のところに任期をきちんと明記させていただきました。これだけでございます。開催は随時ということで、当面は詰めた会議をということで、これは後ほど御説明させていただきます。
　それから、ちょっとこの際、先ほど、参考資料の方に２として添えさせていただきました告示案というものについて紹介をさせていただきます。これは前回の、先ほどから話題に上っております検討会の報告を受けまして、そのデータを提供するための、審査基準でなくて、枠組みをつくるために告示を定めようと我々考えておりまして、その枠組み、これは一応パブリックコメントの手続まで済ませまして、追って、告示を定めればいいという状況にはなったのですが、年末からＩＴ関係のいろいろな動きもございましたので、ちょっと様子を見て、もう一度ここで皆様にお目にかけてからと思っておりました。
　参考資料２の最後の３ページのところに第四というのがございます。有識者から意見を聴取して、厚生労働大臣が提供するかどうか決定するというような枠組みで我々考えておりまして、この告示が定められた暁には、この役割をこの有識者会議に担っていただこうということを考えております。ということで、これにつきましては、特に改めての御意見がございませんようでしたら、制定手続を進めたいと考えております。あわせて紹介させていただきます。
　以上です。
○開原座長　どうもありがとうございました。それでは、この開催要綱とただいまの告示案につきまして、何か御質問かコメントかあればどうぞ。これは今後のこの有識者会議の大きな枠組みを示すものでございます。いかがでございましょうか。
　よろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○開原座長　それでは、お認めをいただいたということで、引き続き、実質的な方の議論に入らせていただきたいと思います。しかし、何か御意見があればどうぞ後でおっしゃっていただいて結構でございます。
　その次の議題は、「レセプト情報・特定健診等情報データベースの概要について」ということでございます。どうぞよろしくお願いします。
○城室長　それでは、資料２－１をごらんください。「レセプト情報・特定健診等データベースの概要」について、経緯等も含めて記載した資料でございます。事前にごらんいただいてはおりますが、簡単に全体を御紹介させていただきます。
　まず、めくっていただいて、「レセプト情報・特定健診等情報データベースの構築の経緯」ということで記載しております。これは、平成18年の医療制度改革の際に、医療費を増加させるような構造的要因に着目して、中長期的に医療費適正化を進めるという仕組みとして、医療費適正化計画という枠組みが導入されました。そのときに、その調査分析に用いるデータベースを構築するということで、高齢者医療確保法に根拠を持った形で情報の提供をいただいて、厚生労働省の方で、このデータベースを整理するという枠組みを構築いたしております。
　次のページをごらんいただきますと、このレセプト情報・特定健診等情報データベースの図があります。左側、「高齢者医療確保法に基づく利用」、真ん中に「医療費適正化計画の作成等のための調査・分析等」、このためのデータベースということで、国がこれを使う、それから都道府県も医療費適正化計画というのをつくっておりますので、都道府県が分析する、その際に利用するものということで位置づけをされております。
　今ごらんいただいているその右半分ですが、その本来目的以外にも、このデータについては、非常に大規模に収集され、従来からそういった研究はあるのですけれども、この規模で収集されたのはないということで、公益的な研究のために使えるようにすべきではないかという御議論がございました。
これは１ページ目にというか、先ほどのページに戻っていただきまして、２のところに書いてございます、「医療サービスの質の向上等のためのレセプト情報等の活用に関する検討会」という会で御議論いただいたわけですが、その際に、取りまとめということで、これは後ろに報告書をつけてございますけれども、公益的な研究等のためには、一定の審査をした上で提供できるようにという枠組みをつくるべきではないかという方向だったということで、その体制をつくるべく準備をしてきたところでございます。
　３のところにございますように、先ほどの枠組みの指針につきまして、告示を定めるべくパブリックコメントをするところまで来ているというのが経緯でございます。
　もう一度先ほどの図、次のページに戻っていただきまして、右半分の情報提供でございますが、これについては、役所、行政が医療費適正化計画以外で使う場合、それから研究機関等が公益的な研究に使う場合について、一定の審査をした上で提供できるようにということを考えておりまして、その際に、この有識者会議で審査をいただく。これは公益性等について判断・審査することになりますが、どういうところを満たせば公益的だと、もしくはデータの管理が安全だということになるかというところの基準を、最終的には個別審査になろうかと思いますけれども、粗々、基準をつくる必要があろうということでございます。
　それから次に４ページと番号を右下に打っておりますが、これが先ほどの検討会の報告書の該当部分でございます。これは別途またごらんいただければと思います。
　それから５ページと打っております最後のページでございますが、これが先ほど審議官がちょっと御紹介いたしましたが、「新たな情報通信技術戦略工程表」というところにも位置づけてございまして、厚生労働省関係ということで、下のところを見ていただきますと、2010年度中に検討会議を設立して、データ活用のためのガイドラインを策定して、2011年早期にデータ提供開始ができるようにという工程でございますので、これに従って進めたいと考えております。
　この経緯等につきましては、以上でございます。一旦ここまでの御説明をさせていただきます。
○開原座長　それでは、ただいまの御説明に関しまして、何か御質問等ございますか。
前の委員会に御参加いただいた方もこの中にはあろうかと思いますが、その方々はよく御存じだと思いますが、前の委員会に御参加になってない方は、初めてお聞きになる方もいらっしゃるかもしれませんが、どうぞ何かあれば。
　それでは、引き続きどうぞ御説明をお願いいたします。
○城室長　そうしましたら、次の「レセプト・特定健診等データについて」という資料２－２をごらんください。表紙を１ページと数えまして、２ページ目から御説明をいたします。まず、収集経路の図を書いてございます。レセプト情報とはどんなものかとか、特定健診情報とはどんなものかというのを後ほど御説明いたしますが、まず、どんな形で集められているかという図でございます。
　レセプト情報、これは医療機関が医療保険の保険者に対して医療費を請求するときの明細書でございますので、医療機関から一回、審査支払を担っている機関が、支払基金と国保連というのがございますが、もともと請求書の明細ですので、そこに提出するということになっております。その際に、電子データで請求するというものが相当広まってきておりまして、そのものについて、その審査支払機関から保険者に行く前に、そこで匿名化の処理をしてデータベースに格納するという仕組みにしております。これにつきましては、21年４月の診療分から格納が始まっております。
それから特定健診につきましては、これは各医療保険の保険者が、この間の医療保険の改革で、平成20年から特定健診、特定保健指導と言いまして、いわゆるメタボ健診と巷で言われるものでありますが、これを義務化して始めております。そのデータを保険者が支払基金を通じてこのデータベースに提供するという枠組みになっております。これは保険者から出るときに、同じように匿名化の処理をかけるということになっておりまして、これをこのデータベースに格納いたしております。
ちなみに、これは20年度分、年度分を一括で格納しますので、年１回の格納になりますが、医療費のデータで、今、15億件程度格納されている。１年分で15億データぐらいになります。ですので、データベースも相当巨大なデータを抱えておりますので、一回その検索をかけるとかソートをするというので、やはり相当時間を食う。複雑なものになると１時間とか何時間という形になろうかというお話もちょっと聞いておりますが、そういう量のデータを格納しているということでございます。
それから次のページをごらんください。３ページと番号を振っておりますが、これは「レセプトデータについて」ということで記載しております。レセプトとは何であるかというところを、まず簡単に上に書いてございます。これは医療保険の診療を行った医療機関から、その保険の医療費について保険者に請求するその一人ずつの明細であります。これは月単位にまとめて、患者一人ずつ、外来と入院を別々に１枚、オンラインでしたらデータ１セットになるわけですが、そして支払機関を経由して請求する。この明細書のことでございます。
２つ目の○にありますが、このレセプトにつきまして、オンライン・電子媒体での請求というのを進めておりまして、今、全体の約８割、次の４ページをごらんいただきますと、普及率を記しておりますが、それぞれ、以下の病院、大きいところ、小さいところ、診療所、それから歯科、調剤それぞれに、始めた時期とかいろいろ進め方というのも違いますので差はございますが、全体としては84％強という状況になっております。
戻っていただきまして、この電子媒体で来たものについて、今、このデータベースに格納している。それ以外のものは、紙の様式に打ち出したり書き込んだりしたもので請求されておりまして、これについては電子化されていないということで、格納はしていないということでございます。
それからレセプトに記載されないものというのがございます。これは医療保険の請求でございますので、保険外のもの、ほかの労災保険とか、普通の健診とか、自費診療のもの、それから交通事故で自賠責でいくようなものとか、美容整形のようなもの、こういったものはそもそも保険の対象ではないので、レセプトとして請求が起きてこないということがございます。こういったものは載らない。
それから保険診療に限るものでありますので、その保険の点数表の中で回数を何回までとかいうようなものであったら、その何回までの分しか載らない、そういった制限がございます。
次のページは、先ほどごらんいただきましたオンラインの電子レセプトの普及状況でございます。
５ページというところ、何が載っているかということでございます。これは細かい項目は机上に配付いたしましたレコードデータの表にございますが、大ざっぱに申し上げますと、レセプトには傷病名、診療開始日、診療実日数、医療機関コード、それから初・再診とか、こういった点数表の項目に従って、何回とか、何日とか、それから何点といったものが載ります。そして、一番下にありますように、請求点数も載ります。
注に書いておりますのは、これは当然ではありますが、よく誤解がございますので、あえて注として注記いたしましたが、診療報酬の請求の明細でございますので、経営状況とかわかるとおっしゃる方もおられますが、必ずしもそういった情報が載っているものではない。コストデータが載っているわけでもありませんし、そういった意味で、あくまでも診療の請求の明細が載っているということでございます。
それから請求点数については、審査支払機関で実際に審査した後の点数ということで載っておりまして、途中の査定があったかないかとかいうことはここに載ってこないというようなものでございます。
それからレセプトには載っておるのですけれども、格納する段に落とされるものとして、下の箱にありますように、氏名、生年月日の「日」、保険医療機関の所在地・名称、カルテ番号等々、それから国保の減免があった場合の証明書の番号、それから被保険者の手帳の記号・番号、こういった個人特定されるデータにつきましては削除しております。
ただ、それだと、誰のデータということはわからなくなりますけれども、時系列とか、横に同じ人のデータを突き合わせることができなくなりますので、これについては同一人か特定できるように、匿名化をして、ハッシュをかけて保存をいたしております。これについては後ほど御説明いたします。
それから６ページをごらんいただきますと、特定健診・特定保健指導についてということで記載しております。これは仕組みについて書いておりますが、20年度から、40歳以上75歳未満の医療保険の加入者を対象としまして、内臓脂肪型の肥満の判断をする、診断をする健診、それからそれの改善のための保健指導という事業を義務づけております。
医療保険者がこの健診を行うということで、下にありますが、約5,600万人が対象になる。その中で一定の基準、これは次の７ページに書いております。これは健診基準でございますので説明は省略させていただきますが、こういった基準に該当する人を選定いたしまして、保健指導ということで、運動とかそういったことのプログラムを指導する。そして脂肪を減少させることによって、生活習慣病のリスク要因を減少させる。それによって医療費の増加を抑制するということだと思いますが、生活習慣病に起因する医療費というものを減らせるのではないかという枠組みでございます。
２枚めくっていただきまして、どんなデータが入っているかということでございます。これは受診情報、保険者番号、それから健診機関の情報で、男女とか、地域を何県とか何市というのがわかるようにということで、一部、郵便番号等も入っております。それから健診結果の個票に相当するもの、保健指導についての個票に相当するもの、こういったものが記載されております。先ほどと同じように、健診機関などの所在地、名称、電話番号、医師の氏名、それから記号・番号、受信者の氏名といったものは匿名化をして削除するという形になっております。
それから次の９ページは、どれぐらい、今、実施されているかということでありまして、健診の実際の受診者は38％程度、それから保健指導の方は、終了者というところを見ていただきますと、7.8％程度ということでございます。
匿名化については10ページ以降に記載させていただいております。
11ページをごらんください。ハッシュ関数ということで書いてございますが、匿名化の手法として、ハッシュをかけるという形で匿名化をいたしております。これは、与えられたさまざまな数字、文字のデータから、固定長の疑似乱数を生成するような関数というものがセキュリティの観点から開発されておりまして、これを使っております。異なるデータに基づいて同じハッシュ値を生成するというのは、「極めて困難」と書いていますが、後で申し上げますけれども、今、使っているものであれば、2の128乗分1
の確率で同じものが出る可能性があると言われておりますが、そのぐらいの確率のものだということだそうです。
それから、この生成されたハッシュ値からは元データを再現することはできないということを書いていますが、これはハッシュ値そのものでできないということではないのですが、物すごく手間がかかるようにつくられているということが１点と、下にありますところで御説明しますが、２回かけている。２回、そういう匿名化の処理をしているということで難しくなっているということであります。
下のイメージのところをごらんいただきますと、まず、新規レセプトデータとありますが、個人情報をもとに、支払機関からデータを格納する際に、その機関の方で、一回その関数にデータを通しまして乱数化いたします。その匿名化したものをデータベース側で受け取って、そのデータベース側で受け取ったものにもう一度独自の違うキーをかけまして、関数に通して更に匿名化をする。それを格納している。同じデータからは同じものが生成されるわけですが、どういう関数に通したかというのは、格納するデータベースの側の管理している業者の方では、自分のやったことはわかりますけれども、元のデータが何だったかがわからない。
逆に、保険者とか支払基金、そういった最初のデータを提供する方では、自分の出したデータがどういったものであるかということはわかりますが、それがもう一度乱数を、匿名化されているので、それが出た結果、どういった関数をかけたかわからないということがありますので、どういう形でやったかということについてわからないし、ですので、その結果を復元するということは、多分、今の体制ではそれぞれ難しい。役所も勿論、我々もわからないということになっております。
勿論、誰のレセプトかということは、中身を突き合わせれば保険者はきっとわかると思いますが、そこの問題ではなく、匿名化をしたということについての復元についてはそのような状況になっております。
次の12ページにございますが、関数の留意点ということで、その限界がやはりあるということで書いております。同一人物であるとしても、もともとの情報が違う場合には、完全にひもづけができない。マル1にありますように、個人情報をもとにやりますので、この情報そのものが変化した場合というのは、同じ人物だということでくっつけるのは難しいということがございます。
それから氏名の記載ルールが違う場合に、インプットが違えば、ハッシュ値も異なるということがありますが、これは同じにどのようにするかという問題がございました。
それから、極めて小さい確率でありますけれども、ここに出しているのは例示でございまして、このデータを入れたらということではないのですが、ハッシュ関数の今使っているものであれば、2の128乗分1の確率で同じ値が出る可能性があるということでございます。
それで、マル3はしようがないのですけれども、マル1、マル2の関係がございますので、対応しておりまして、13ページにその関係のことを記載しております。名前が変わる、これは何らかの理由で姓が変わるとか、名が変わるとか、そういったことが普通にありますので、ハッシュ値を２つ持たせるということをしております。名前を使わないハッシュ値、保険者番号、記号番号、生年月日、性別からつくったものと、それからお仕事、転職される方とかございますので、その保険者関係、職業の関係というか、保険者の関係のデータを持たないハッシュ値というのを両方つくりまして、その２つが合えば、勿論、ほぼ同一人物であろうということですし、片方だけ合った場合には、そこそこ同一人物の可能性があるのではないかということが使えるようにということで、そういった格納をしております。　
ただ、それでも、右下に「対応不可能なケース」とありますが、保険者も変わり、氏名のどこかがまた変わったというものについては、さすがにこれは追いかけ切れないという、そういったものになっております。
資料２－２については以上でございます。
それから資料２－３も引き続きで御説明させていただきます。これは「統計法の概要」ということで、これは前回の検討会の際には、追って、そのうち統計法が改正されますので、それも参考にしましょうということになっておりました。その後、平成21年４月に統計法が施行されまして、その概要で、１、２、３と１ページ目にありますが、３のところで、利用促進、秘密の保護というところで規定がございます。その関係で参考になるということがありますので、御紹介いたします。
２ページをごらんいただきますと、粗々、私どもの方で整理いたしたものでございますが、情報の提供の形として、統計法でさまざまな統計調査がされておりますけれども、そのうちのデータの提供の仕方には３種類、統計法の33条、34条、35、36条とあります。
一番上の箱、「調査票情報の提供」、これは生のデータをそのまま個人情報も含めて提供する形になります。これは提供先は非常に限定されておりまして、そのデータを使って更に別の統計をつくるとか、そういった処理をするようなところ、これは非常に限定的であります。
２つ目の箱にありますように、「委託による統計の作成」、これはそのデータを使って、こういう集計をしてくださいというオーダーを受けまして、それについて、こういう結果が出ましたという結果の集計票のみお渡しするものであります。これは、個別の個人情報とかそういったものに触れずにできることが非常に可能性が高いと思いますが、ただ、集計作業というものが発生しますので、広く何でも対応できるということにはならないということがございます。
それから３つ目の箱には、「匿名データの作成・提供」。普通の統計であれば、もともとは個人情報が入っているデータでございますので、これを匿名化してお渡しする。これは研究者の方が自分でデータを解析してみたいというときに、個人データは要らないけれども個票が欲しいというものへの対応でございます。
次のページに、細かく、どういったことになっているかというのを、これは参考になるかということで御紹介をしております。私どものこのレセプトのデータベースは統計法に基づく統計ではございません。別のものですので、直接これが適用にはなりませんが、参考になるということで紹介をいたしております。
一番左の調査票情報について、私どものこのデータベースは既にもう匿名化されていますので、これは該当しないということで、真ん中のオーダーメード集計と右の匿名データの提供ということでございます。
オーダーメード集計につきましても、匿名データにつきましても、一番上の箱のところをごらんいただきますと、大学とか学術研究を目的とする機関に所属している、それから営利企業に属するものであっても、学術論文等の形で研究成果を社会へ還元するものは可と。その後、公表を副次的に営利目的で活用するものは可ということだそうです。
それからガイドラインというのは、それぞれのガイドラインにこの位置づけが書いてありますが、利用目的は、３つ目の箱ですけれども、直接の利用目的は学術研究の利用、高等教育の利用、教育のために使うということもいいということでございます。
それから利用の必要性ということで、一番下の大きい箱ですが、これは真ん中のオーダーメード集計のところをごらんいただきますと、第７というところの一番下、（14）にありますように、これは集計をしますので、提供希望年月日、利用目的、利用方法から見て妥当である。要するに、余りにも過大なオーダーとか、処理不能なというか、非常に難しい、時間のかかる統計を早くくれというものはお断りするような仕組みになっているようでございます。
それから右の匿名データの場合については、（７）で「匿名データの名称、年次等」とありますが、「不必要と判断されるデータが含まれていない」。それから（８）の「利用目的」のところですが、金銭の授受を伴うような販売とか、そういったものはだめということがございます。それから、一番下にありますように、利用期間も必要最小限ということがあります。
それから次のページに細かく管理方法等が定められております。真ん中のマル5という欄で、一番大きい箱ですが、一番右をごらんいただきますと、匿名データの利用場所、管理方法ということで、かぎがかかるスペースで、持ち出せないようにということであるとか、施錠可能なキャビネットで保管される。それから、必ず、さわるときにはそこにいる人は限定される。確認行為がある。そういった人は全部登録しなさいということとか、あとはインターネットに接続していないとか、そういった条件がございます。
更に、国外利用をもし認めるのであれば、国外に監査に行けというようなことが書いてございます。
真ん中の集計データについては、個別のデータを扱わせるわけではないので、こういったことについての規定がないということになってございます。
こういった統計法の今のガイドラインが参考になるかということでございます。資料２の関係は以上でございます。
○開原座長　どうもありがとうございました。
　それでは、いろいろ細かい話がたくさん出てまいりましたが、統計法の話はまた別途議論することにして、まずは、データベースというのがそもそもどういうものであるかということを理解しておかないと本委員会としての今後の議事に差し支えあるかと思いますので、何でも、ただいまの御説明に対してわからないところがあれば御質問いただければいいかと思いますが、どうぞどなたからでも。
○石川委員　日本医師会の石川です。
まず、ちょっと質問ですけれども、ハッシュ関数をかける場所について、場所がどこなのかということについて、もう一回ちょっと確認をお願いしたいと思います。資料２－２の２ページ目に「レセプト情報・特定健診等情報の収集経路」とあります。レセプト情報であれば、医療機関から保険者にレセプトが行きまして、それで保険者の方から支払機関にまた返ってきて、ここで匿名処理が行われるということですね。ここで２つのハッシュ関数がかけられるということですか。どのデータについても。
○城室長　私の方からお答え申し上げます。上のレセプト情報については医療機関から審査支払機関に行ったときに、１つ目の審査支払機関で１回目の匿名化処理が行われて、匿名化処理したデータがデータベースの方に届いた後、このデータベースに格納するときに、２回目の匿名化処理を行います。
それから健診の情報につきましては、まず保険者から出るときに、保険者の方で、各保険者さんにみんな同じプログラムを配付しておりまして、そこで、そのプログラムを通して匿名化処理、１回目の処理が行われて、その後、健診のデータベースのサーバーの方に届いたところで、そこに入れるときに２回目のあれをかけます。ですので、それぞれの人は最終のデータと元のデータを直接同時に見ることができないような仕組みになっております。
○石川委員　それはわかったのですけれども、この12ページ目から13ページ目にかけて、生年月日は変わらないですね。保険者番号が変わったり氏名が変わるときのこの２つ、生成すると言いましたね。この２つの生成はどこでやるかということです。
○城室長　失礼しました。これは最初の段階で２種類つくって、その２種類のデータが同時にそのデータにくっついてまいります。ですので、最後まで２種類のハッシュ関数が届きます。
○石川委員　そうしますと、データが変わったというのは保険者のところで気づきがあるということになりますね。どこで気がつくのかというと、出口のところで、違うなと、名前が違うなということで、２回目のデータのときですよ。データ比較しないといけないわけですから、出口のところで気がつくということの仕組みになっているわけですね。
○城室長　そこで全体の突き合わせ確認をすれば多分わかるでしょうが、その変わるときは、氏名が変わるということであれば、保険者さんで保険証の再発行なんかの手続をしていますので、まずその時点で、そもそも把握された新しいデータが出ているということになりますし、保険者番号が変わるというときは、大体、転職をしたとか、失職をしたとか、退職をしたとか、そういったときですので、そもそも同じ保険者さんのところにいないので、そこはさすがに追いかけ切れないだろうと思います。そういった関係になろうかと思います。
○石川委員　わかりました。
○開原座長　どうぞ、ほかにも。
○飯田氏（猪口委員代理）　全く素人でわからないので、技術的なことですが、ハッシュ関数は乱数を発生して出すと言いましたよね。そうすると、同じ固有の患者さんが毎月レセプトを出すわけですけれども、一回つくったら、それは変えないということですか。名前が変わったりしない限りは。もう一回、二重に出口、入り口でハッシュ関数を発生させるということですが、どうやってその乱数発生したのかわからないと、先月と、今月が同じ患者のデータであると照合するのですか。
○城室長　乱数といっても疑似乱数ですので、これは毎回同じデータを入れると毎回同じ疑似乱数を返してくるようなプログラムを通しますので、名前が同じで、被保険者証の番号が同じで、生年月日が同じでという方の情報を入れれば、毎回同じ乱数は返ってきます。そんな仕組みです。
○開原座長　ほかにどうぞ。
○新保委員　慶應大学の新保です。
　１点の意見と、１件の質問があります。ハッシュの話が出ておりますので、先に意見を申し上げたいと思います。意見とする理由は、この委員会で検討する事項の範囲を超えている可能性もあると思われますのであくまで意見として申し上げる次第です。ハッシュをかけて加工した後の情報と法令の適用の有無についてという点です。
ハッシュをかけるということについて、個人情報をハッシュをかけて処理するという観点からの問題があると思いますけれども、この点につきまして、現行の個人情報保護法の解釈においては、個人情報を例えば暗号化するということにおいても、暗号化についてはあくまで個人情報の安全管理措置に係る問題であって、暗号化された情報であっても引き続き個人情報保護法による個人情報に該当するということが政府の解釈になっているわけであります。個人情報に該当する情報を取り扱うと、当然、個人情報保護法の適用があって、個人情報保護法に該当しない、いわゆる特定の個人を識別できない情報に該当する場合には、個人情報保護法の適用を受けないというのは、これは当然自明のことでありますけれども、この点について意見というのは、ハッシュをかけた後の情報については、匿名化された情報ということは明らかでありますけれども、この点について、公定解釈で言うところの暗号化された情報も個人情報には該当するという点にかんがみて、引き続き個人情報として取り扱うことが必要なのか、それとも個人情報保護法の適用はないのかということについて、これは個人情報保護法に係る検討事項、法令の解釈、根幹にかかわる問題かと思いますので、こちらの検討委員会でどうこうということができるかどうかはちょっと疑問と感じておりますので、あくまで意見ということで申し上げたいと思います。なお、現在進んでいる他の省庁の、特に消費者庁消費者委員会個人情報保護専門調査会等における委員会の議論にも連動して検討すべき事項であるというところを考えております。
　２点目につきましては、資料２－２のレセプト・特定健診等情報データベースそのものの取り扱いについて、１点質問があります。データベースの取り扱いが発生する際には、特に匿名化処理という形で、今回はいろいろとその間に手順というか、手続を組み込んでいるわけであります。データベースを構築するときには、そのデータベースに入力をする情報の取得、管理、提供という各段階においてそれぞれの取り扱いの手続が定まっている必要があると一般に考えられるわけでありますけれども、そうしますと、この点について、今回は、特定健診等情報データベースのそのものの取り扱いについての何らかの取り扱い基準というものの策定は行うのかどうか。
とりわけ、匿名化処理の実施も含めて、今回は、その手順として、それぞれの過程でどの手順を組み込むのか、またはどの過程でハッシュをかけるのか、匿名化処理を行うのか、また、データについてはどの流れで、だれが管理責任を負うのかといったことも含めて、かなりデータベースの管理そのものについて慎重を期す必要がある部分があるかと思いますので、そうしますと、適正な管理・運用そのものに当たっての何らかの基準、これを策定するのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○城室長　まず１つ目の御意見について、私どもで個人情報保護等もどうかということもありますので、関連省庁の方に確認をいたしまして、確定の回答ではありませんが、復元がどれほど困難かというところにもかかっているのでということで、私どもの説明をした結果として、これは極めて困難だということに、それは個人情報扱いでなくてもいいものだと思われるということで、確定回答ではありませんが、そういう方向です。もうちょっと詰めたいと思います。
○新保委員　確認と致しまして、その際に、識別が困難という基準について、連結可能匿名化、連結不可能匿名化、それからハッシュ等については、可逆性、不可逆的な情報かどうかという、どの程度不可逆かということについて、従来から、個人情報の識別性についての判断の基準ということは考えられてこなかったわけでありますけれども、このような公益性の高いデータベースを提供するに当たって、その情報を匿名化するということについての、個人情報保護法の個人識別情報との関係における議論というものが実際に余りなかったというのが現状でありますので、これをきっかけに、その点について検討ができれば、公益性の高い情報のデータベースを今後更に利用するという機会があった場合にも非常に有用かと思いますので、その点については引き続き、他省庁との連携も含めて御検討いただければと思います。
○城室長　ありがとうございます。それから２つ目の御質問の関係ですが、これは取得、管理、提供の３段階それぞれでの手順の明確化なり、きちんと定めるということでございますが、取得につきましては、まず、法律、高齢者医療確保法で、保険者なり関係者からのデータ提供という根拠を持って、その取得の手続を定めておりまして、ここは格納されるところまでの話であります。
　それから提供はこれから、どういうスキームでいくかということを御議論いただきたいと思います。
管理の部分につきましては、今はデータベースの管理の業者に委託の契約をしてやっておりまして、その委託の契約においてどういったハッシュをかけて、手順とか、どういった管理をしてということを定めておりまして、どんな関数をかけたかというのは外部に公表しないものではありますが、そういった形でやっているということでございます。
○開原座長　どうも貴重な御意見をありがとうございました。最初のコメントについては、今、個人情報保護法の見直しの問題もあるようでございまして、先生も御関係であろうかと思いますので、どうぞその中でもこういう問題が余り異議が出ないようによろしくお願いしたいと思います。
　２番目の問題は、ここの委員会で直接扱うべき問題なのかどうかよくわかりませんが、管理の悪いデータベースをここで議論しては大変なことになりますので、是非その辺はまたよろしく、きちんと管理をするようにお願いをしたいと思います。
　それでは、どうぞどなたでも。
○森委員　日本薬剤師会の森です。
　今ちょっと個人情報の話が出ましたので、資料２－２の５ページ目、この中で、レセプトデータの中から下に、削除されるものということで、保険医療機関の所在地及び名称と書いてあります。実は私どもであれば保険薬局になりますけれども、ただ、保険薬局コードに関しては収集されるわけですね。であれば、保険薬局が特定されるのではないかと思います。もっと言えば、個人の薬局であれば、個人の薬剤師まで特定されることに、なってしまうのではないかと思います。あえて保険薬局コードを残すことに、何かお考えがあるのか教えていただきたいのですけれども。
○城室長　御指摘のとおり、コードそのものが個人情報ということではありませんが、識別情報にはあたります。これは診療所なんかで、個人立のものであれば、当然、特定可能ですので、これは私どもも個人識別情報を保有しているという整理であります。ですので、逆に、これはこれから御議論いただくお話かと思いますが、例えば提供するデータとして、本当に医療機関コードが要るのかというような観点から、連番を振り直すとか、連結をしたもので切り直すとかいう形で、そこは落として提供するような枠組みもあり得ると思いますので、そこは追って御議論いただければということだと思っております。
○開原座長　よろしいですか。
それではどうぞ。
○田中委員　国保中央会の田中と言いますけれども、３点ほどちょっと教えていただきたいのですが、このデータベースのレセプト情報、特定健診の情報だけれども、保有年限はどのぐらいですか。
○城室長　５年としております。
○田中委員　両方とも５年ですね。そうすると、５年たったら、あとは削除していくという形になるわけですね。
　２点目は、このデータの匿名化という、非常に大事な作業ですけれども、壮大なデータがあるわけであって、これの匿名化に要する費用、要するに額はどのぐらいかかるものなのか。年に。そして、その費用負担というのは、保険者の方が匿名化するという作業も入っているようですけれども、誰がやるのか、そこはどうなっているのですか。
○佐原室長　保険システム高度化推進室長ですが、今、予算上は、データベースの保守には１億円ほど使っているのですが、プラス、支払基金、あるいは国保連から提供いただくときの経費として約1.8億円を計上して運営しているところでございます。
○田中委員　ただ、今度、データベースを再度、匿名化をしなければいかんわけですね。それはまたそれで費用がかかるわけだ。そこはいいのですか。
○城室長　そこはもう管理費用の中で、来たデータをプログラムを通して格納するという手順に決まっておりますので、わざわざそこでお金をかけているわけではない。
○田中委員　３億程度のお金がかかっているということですね。先ほどの話だと。
○城室長　はい。トータル管理コスト。
○田中委員　もう一点だけ。先走っての物の言い方をして申し訳ないけれども、この情報の提供、非常に大事なことだと思いますし、いろんな分野ですね。その情報の提供を受ける者の利用料とか、いわゆる無償で提供するのか、こういう規制を伴うとか等々で、そこ辺りのことについてはどういうお考えでございますか。
○城室長　現状の整理を申し上げますと、これは法律上根拠規定にしております、高齢者医療確保法もそうですが、手数料を徴収するという根拠の規定というのはございません。ですので、現在は、それでいいかどうかということの御議論は別途あると思いますが、手数料を徴収するという形にはならないだろうということはございます。
　それと、逆に、そういったことを含めて、このデータベース、非常に大きいというか、一回回すと何時間返ってこないようなこともあり得ると思いますので、そういった処理をかけるということについて、どれぐらいの大らかさというか、広さというか、どれぐらいデータ提供を認めていくのかということが、それとの兼ね合いとの御議論もあろうかと思います。
○田中委員　というのは、私が聞くのは、非常に有効なデータであるとすれば幅広く活用されるというのが大事なことだと思っているのですよ。そこが、いわゆる一定の者の財源をもってして全部賄うという形になるときには、やはりそこに制限がかかって、せっかくの資料というものの有効活用というのがクローズされるということは避けたほうがいいのではないのかと。そこをクリアーしていくためには、一定の利用料とか、作成料とか、そういったものを受託者、委託者から徴収するということは、私はこれは決してやってもおかしくないことではないかと思ったものですから。
○開原座長　ありがとうございました。大変貴重なコメントでございまして、この辺は今後にもまた議論が出てくるところかとは思いますが、今日は、まずこのデータベースをよく理解することが基本でございますので、御疑問の点、また、今のような御意見でも結構でございますが、是非。
○石川委員　このレセプトの削除されない項目の中での医療機関コードということについては、でき上がったナショナルデータベースのところから、場所の特定だとか、あるいはそこの医療機関の規模だとか、そういうものを知りたいということでこういうのを載っけるということになるのですか。というのは、これだけ載っているというのは、先ほどもおっしゃいましたように、この病院の特定の情報といいますか、あるいは薬局の情報ということになるわけですから、これはどういう利用法でこの医療機関コードが載ってなければいけないのかということについて、一定の説明がないといけないと思うのですけれど、その点はどうでしょうか。
○城室長　積極的に落とすべきかどうかという議論ではないということではあるのですけれども、例えばこれがないと、同じ医療機関に継続してかかっているのか、それとも途中で医療機関を変えたのかというようなものとか、それから同じ時期に同じ医療機関、２回、同じところに行って、２枚、レセが同じ機関に出てくることはないのですが、次の月とかになりますと、どこに行ったのかとか、それから幾つの医療機関に行ったのかとかいうことも含めて、患者さんの受診行動といったものを分析するとかいう使い道はあるだろうということで、医療機関の名前とかそういったものはともかくとして、コードで少なくとも突き合わせができるようにということはあったということです。
　それから地域等々、患者さんの地域、保険者の所得の地域といったものとかいうことも多分分析する過程において必要になる可能性があるということで、それとの兼ね合いで、医療機関の地域といったものもまた見る必要があるかもしれないということでございまして、何らか特定の、このデータを集計してということをできるように、もしくはできないようということではないと理解しております。
○石川委員　基本的には、これは医療機関情報ということになると思うのですね。ですから、例えば患者さんの個人情報を守ると同様に、医療機関の情報を守っていただくということも大変大事なことだと私は思っているのですね。特に名前が医療費適正化と言われておりますと、多分に、医療機関が特定できればいろんなことに使われそうな、ということも考えられるわけですから、そこら辺は、我々としてはなかなかこれがストンと落ちない。場所の特定だとかしないと、確かにナショナルデータベースとして何もできないということに、なると思うのですけれども、そこは大変難しく工夫が必要だと思っております。
○開原座長　ただいまの点は本当に大事なことだと思いますね。まさにそれがこの委員会の役割かなという気もしておりまして、個別にいろんな利用の申請が出てきたときに、そういう各項目自体が不当に使われないように、それは要らないではないかということでそれは出さないとか、そういうことは今後この委員会がやっていく必要があるのではないかと私も思っております。
　ほかにどうぞ。
○貝谷委員　前回の平成20年度の検討会に参加しておりませんでしたので、少し確認のために教えていただければと思います。資料２－１の３ページのナショナルデータベースの利用という資料があって、左側が高齢者医療確保法に基づく利用ということ。これは法律に根拠を持った利用ということで、本来目的以外の利用というのが右半分なわけですね。本来目的以外ということについてですが、例えば一番上の申請主体をどこの範囲まで認めるのかということについて、どこまでを議論しなければいけないのか。あるいは、逆に言えば、本来目的以外の利用に当たって、法律かどうかわかりませんが、どういう範囲の制約条件があるのか、ということを確認させていただきたいと思います。おそらく法律ではないと思うのですが、この検討会で、右側の部分がどこまでを所与として、何を検討していくのかということをもう一回教えていただければと思います。
○城室長　今ごらんいただきました資料の４ページをごらんいただきたいと思います。私、時間の都合ではしょってしまって申し訳ございませんでした。（参考）として、前回の検討会の活用の仕方の該当部分ということで記載を引用させていただきました。下に６ということで、「国以外の主体によるレセプトデータ等の活用のあり方」と記載しましたが、まず（２）というところで抜粋しています。「国以外の主体が、国が収集したレセプトデータ及び特定健診等データを用いて、医療サービスの質の向上等を目指して正確なエビデンスに基づく施策を推進するに当たって有益となる分析・研究、学術研究の発展に資するような研究を行うことを一律に排除することは、かえって適切とは言えない」。
従来からそういった研究というのは、それぞれの研究者の方がそれぞれ保険者さんなりと交渉してデータを入手した上で行われてきたということもございまして、そういったものがここから害のない形で抜けるのであれば、そういったものに使うべきであるということで、ですので、対象というのは、やはり相当程度、「正確なエビデンスに基づく施策を推進するに当たって有益となる分析・研究」であったり、「学術研究の発展に資するような研究である」ということをここでは念頭に置いているということがございます。
　あと、その下のマル1からございますのは、具体的なルールとかそういったものが必要ですねと、それから研究目的、内容というのは個別に審査が必要ですねということを書いておりますが、基本はまずそういったところになります。それで、対象は、このナショナルデータベースで取得した、ナショナルデータと呼んでいますが、このレセプトのデータベースに格納しているデータを、全部と言うと物すごいあれになりますので、必要な部分に限ってということになろうかと思います。
○貝谷委員　わかりました。ありがとうございます。それで、先ほど統計法の概要の御説明がありました。先ほどの御説明では、統計法の範疇には入らないのだけれども、こういう例があるので、これを参考にしながら、という御説明だったと思いますが、そうしますと、今の御説明を伺うと、先ほどの本来目的以外の利用に当たっての、我々の検討範囲というのは、前回の20年検討会の基本的な考え方、これを所与といいますか、そういったものを大枠として置きながら、その範囲内で議論していくと。こういう理解でよろしいのでしょうか。
○開原座長　私もそのような理解で座長を務めさせていただきまして、それだけに、大まかなことは決まっているけれども、個別的なことは全く決まってないわけでございますので、大変責任は重いということでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　それではどうぞ。
○飯田氏（猪口委員代理）　ちょうど今、いい質問があったのですが、そもそも目的と検討の内容がずれていると思います。なぜかというと、この根拠法ですね。今、御質問があったように、３ページはまさにそれが書いてありまして、本来の目的以外と明らかに書いているわけです。これはそれを意識して書いていると思うのですが、根拠法が、高齢者の医療確保に基づくということであれば、ではなぜ高齢者以外のレセプトデータも使うのだという話があります。それから、高齢者の医療確保の目的としては、これから医療費が上がるとか、負担を誰がするかという話になるのでしょうけれども、医療費適正化計画ということですが、これは全体の医療費適正化となっているわけです。ですから、法律の根拠が、高齢者の問題でありながら全体にわたっているので、名前と内容がかなり違っているのです。
　私、どうもこれは違和感があって、すごくひっかかってしまうのですが、高齢者の話をするだけでなければ、根拠法がそこまで拡大していいのかどうかという話もあります。目的に反対して言っているのではなくて、むしろ“本来目的以外”の利用、公益性のある調査研究の利用を円滑にしたいという希望があって今日出てきています。しかし、法律のカバーする範囲を超えているのではないかという気もしないでもないので、それは法律がわからないのでいいのだということであればいいですが、ちょっと納得しがたいところがあるのですが、いかがでしょうか。
○城室長　その辺りの説明をちょっとはしょりまして申し訳ございませんでした。この高齢者医療確保法に基づく利用ということではあるのですが、それは高齢者の医療の確保に関する法律の中に、そもそも、特定健診とか特定保健指導とか、そういったものを丸ごと含んだ医療費適正化計画の仕組みというものがありまして、これはどうして高齢者医療確保法にあるかというと、若いころの生活習慣によって高齢期の生活習慣病が、エビデンスはこれからの部分もあるかと思いますが、発生、発症するということですので、若年期から含めて、そういった健診によってスクリーニングをして、保健指導をすることで、20年後辺りの医療費をかからないようにしようと、そういった考え方に基づく医療費適正化計画という枠組みが高齢者医療確保法の中にあります。
ですので、このデータの対象としている範囲は、将来の医療費に関係があるであろう若年期の医療とか若年期の健診、若年期の保健指導といったものも含めて、この高齢者医療確保法の中でそういったことを考えるということになっていまして、それで、具体的には、個別の若年の保険、健康保険法の健保組合とか協会健保、それから国保法の国民健康保険の市町村とか、国保組合とか、それから各共済、こういった若年の医療保険の保険者が健診、保健指導をやるような仕組みとして、全体の組み合わせの構造になっておりまして、それの一番根っこの法律として、この高齢者確保法に乗っていますので、高齢者の医療そのものの分析をするためということではないということがございます。
　それで使うものが先ほどの医療費適正化計画であるわけですが、それに加えて更に、データとしては全部広いデータを持っていますので、それを公益的な研究なんかに使えるようなものにしていけないかということで、次のステップとして、この有識者会議での御議論をいただきたいと。ちょっと持って回ったような形になりますが、そういう仕組みとしております。
○飯田氏（猪口委員代理）　それだとちょっと説明がつかないと思うのです。生活習慣病云々というのはよくわかりますが、それ以外のデータも全部集めるわけです。外傷だろうが何だろうが。すべてのデータを集めるのですね。それは今のお話と合わないわけです。ですから、目的、仕組み自体、反対しているわけではないのです。本来の目的以外というところにそれがあらわれていると思って、むしろそれを促進してほしいので、あえて問題提起しているわけです。この議論には反対ではないのですが、高齢者の医療を確保する法律の範囲を超えているのです。
○開原座長　コメントとして大変貴重なコメントでございますので是非書きとめておいていただきたいと思いますが、ここで法律を改正するというわけにもなかなかいかないかとは思いますが、どうぞ。
○城室長　ちょっと持って回った言い方をして申し訳ございません。高齢者医療確保法で、すべての若年も含めたこういった医療費のデータも集めるような形に、法律上の枠組みがもうそうなっておりまして、今ここでこういったことを、こういったデータを集めるのはどうだろうかということではなくて、このデータについては、もう集める形の枠組みの中で既に動いているものでございます。
○開原座長　ということだそうでございますので。
　宮島さん、どうぞ。
○宮島委員　今のにつけ加えた御質問で、一応言葉をどのように使っていらっしゃるかというところの御確認ですけれども、その今の法律のすべてのデータを集めるというものの根拠法が高齢者医療確保法であるとすれば、これに基づく利用というのは、集める、それを利用しようとする主体に、今、主に分けていらっしゃいますけれども、具体的に基づくのはどういったもので、むしろ基づかないけれども必要だと思われるものがどういったものとイメージされているか。勿論、それも今後の話し合いだとは思いますけれども、事務局としてどのようなイメージでこの２つを分けていらっしゃるか伺えればと思います。
○城室長　高齢者医療確保法では、このデータベースは、医療費適正化計画の策定とか評価のためということで、資料につけております参考資料１の方、前回の報告書の７ページをお開きいただければと思います。これは該当部分の抜粋でございます。高齢者医療確保法の資料提出の根拠は、この15条というところでありまして、「保険者、医療機関その他の関係者に対し、必要な資料の提出に関し、協力を求めることができる」となっておりまして、これは何にするかということでありますが、この16条にありますように、医療費適正化計画の作成等のための調査・分析ということが法律上のはっきりと規定された部分でございます。
　そこまでが先ほどのお話の部分でありまして、先ほど御紹介した検討会において、資料２－１で、ちょっと４ページでごらんいただきましたが、この検討会の中で、こういったデータについて、公益的なものであれば更に活用をする方が適切だということでございましたので、その範囲をどこまでにして、どのような提供をしていくかということを御議論いただきたい。そういう趣旨でございます。
○開原座長　よろしいですか。
○宮島委員　つまり、この計画のために作成するものであれば、主体がどこであったとしても、例えばその計画の議論に参加している研究者であったとしても、そこは問うてないという意味でしょうか。
○城室長　正確に申し上げると、国と都道府県がこの計画の策定・分析を行うということでございます。
○開原座長　ほかにいかがでしょうか。
○頭金委員　国立衛研の頭金と申します。
研究者の立場から質問させていただきます。先ほど、データの保管期間が５年間であるというお話がありました。ここの部分に関しまして、私、前回の検討会にも参加しておりませんので、この５年間とした何か根拠のようなものが前回議論された、あるいは法律等で決められているということがありましたら教えていただきたいと思います。
○城室長　ちょっと確認させていただいて、当時のあれもございますので、それで、後ほど、もしくは次回かもわかりませんが、そこの辺り、正確にお答えさせていただきたいと思います。済みません。
○頭金委員　保存期間について御質問したのは、勿論、セキュリティとかコストの面から言って、未来永劫保管するということはないだろうとは思いますけれども、私どもの研究しておりますような薬の副作用に関しまして申し上げますと、科学技術というのは日進月歩でございまして、今の科学技術のレベルで見たときに、例えば数年前、こういう現象が起こっていたのかということについての検討するような研究もあります。そこで、この５年間というところがどの程度根拠があるのかということで質問させていただいたということでございます。
○開原座長　ただいまのコメントも大変大事なコメントだと思いますが、私も、前回の座長をした記憶から言うと、前回の報告書の中には５年ということは、あのときはなかったと思うので、その後、また何かそういうことが出てきたのかもしれませんが、どうぞその辺はちょっと御確認をいただきたいと思います。
ほかに何かございますか。
○新保委員　１点確認をさせていただきます。資料２－１の３ページの、先ほど御質問がありました高齢者医療確保法に基づく15、16条、特に16条に基づく利用と、右側の本来目的以外の利用ということにつきまして、既にさきの検討会などで議論が行われていることとは思いますけれども、こちらについて、若干誤解される方も、目的外利用となると、本来使ってはいけないような目的で使うようなイメージとしてとられる方も、ある意味で個人情報保護法の過剰反応の一環として見受けられますので、こちらは、あくまで確認ということで申し上げたいと思います。高齢者医療確保法16条に基づく利用については、医療費適正化計画の作成等のための調査及び分析等において認められており、個人情報が含まれている場合であっても、法令に基づく利用及び提供ということで、その情報を利用することについては何ら問題はないと考えられます。
　一方、資料２－１の資料の右側の本来の目的以外の利用ということにつきましては、行政機関個人情報保護法の８条２項４号において、法令に基づく利用ではなく利用目的以外の目的での利用に該当する場合であっても、統計の作成や学術研究の用に供する目的での利用として法令において認められる利用（提供）に該当することから、その目的で利用することは目的外利用にあたる場合であっても、適法に提供することが可能と考えられます。その目的で利用するに当たっての根拠があるということを前提とした上での利用になりますがその際に当該基準に該当するか否かの審査を行うということかと思います。、この点については、私も懸念しているところとして、個人情報保護法の解釈運用にについてはいわゆる過剰反応と呼ばれるものがございますので、こういう一部の文言だけを見て、目的外の利用で不正な利用であるといった指摘がなされると、あたかも何か法令に違反する取扱いに該当するかのように受けとめられる方もおられますので、あくまで法令に基づいて、行政機関法に基づく提供に当たっての手続を今後実際の部分も審査するということを議事録ベースでも残しておいた方がよいかと思いますので、発言させていただきました。
○開原座長　どうも御注意というか、助け船というか、大変ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
○武藤委員　東京大学の武藤と申します。ふだんは医学研究の倫理審査をやっている者なのですけれども、その観点で、確認と質問をさせていただきたいことがあります。
　１点目は、今お話もありましたように、このデータベースを用いた研究は、人体のヒト試料を直接使うわけでもなく、それから個人情報も研究者は直接扱わないということになりますので、「臨床研究に関する倫理指針」も含めて、行政の研究倫理指針には該当しないものであると確認させていただいてよろしいでしょうか。
○城室長　はい、そのとおりでございます。
○武藤委員　引き続きまして、よろしいですか。
○開原座長　はい。
○武藤委員　それから、今、私も、御説明を伺っていて勉強しておりますうちに、これは国民の理解を得る作業が、非常に重要だと思いました。後で宮島委員からも御助言いただけるのかもしれませんけれども、こうしたデータベースが国民から信頼されて正しく利活用できるような戦略的な広報というのはとても大事だと思います。その点について、現時点で事務局は、いかなるお考えか、教えていただければと思います。
○城室長　現段階では、そういった形での広報等、特段には、これからどういった形で必要になるのかということだろうと思います。現段階ではそういったことについて何かということはしてないと思います。
○開原座長　どうぞ、審議官。
○唐澤審議官　あいさつ以外にも１度ぐらい発言させていただきたいと思います。済みません。
　武藤先生から大変重要な御指摘をいただきましたので、このデータベースは、山本先生からお話ございましたように、我が国で初めての本当に大規模なデータベースになりまして、それを有効に学術研究に活用していただいて、最終的には、稲垣委員からも御指摘ございましたけれども、国民の皆さんに還元するということが一番の目的だと思いますので、このデータベースというものが存在をして、そして、このように有効に利活用されているということをやはりわかっていただくことが重要だと思います。余り難しいことを国民の皆さんにそのまま提供してもしようがないですが、皆様の健康の維持や増進に役立っておりますということを私どもも広報に心がけていきたいと考えております。
○開原座長　どうも大変貴重な御意見をありがとうございました。
　それでは、どうぞ、石川先生。
○石川委員　これから先も論議するのだと思いますけれども、今、審議官がおっしゃられた、大変重要なデータベースということだとすれば、ここからいろんな国民の健康状態だとかそういったものを出すようなことになるならば、そのデータのもとのデータの正確性ということが非常に大事になります。例えば特定健診のデータを使うと言っても、20年の統計で38％、21年はもっと低くなっていますね。要するに、受診率の低いデータで一体何が見られるかということも大変限定されてきます。つまり、特定健診という国の施策をもう少し高めるような努力だとかいうこともしなければいけません。
　それからレセプトというのが、私、たびたび言いますように、１つは、これは保険費用を受け取るために医療機関が発出する請求書です。ですから、このデータそのものは大変限定されている。限定されているものの、それをつくるときに、正確性がないと全くこの後のデータはめちゃくちゃになってしまうわけですね。ですから、そこのデータを正確に記載するという努力、あるいは時間、あるいはいろいろな支出もきちんと考えて、広報するときも勿論そういうことを考えてやっていただかないと、我々としては、発出する側としましては、それが使われて国民のデータベースになるという重要性にかんがみるということであれば、なるべく病名なんかも、インフルエンザだけでなくて、ＡかＢかとか、あるいは接触性皮膚炎でなくて、湿疹なのかとか、もっと細かな病名もつけるのかとか、そういうことを努力しないとできないわけです。
　だから、先ほど田中先生がおっしゃいましたように、そのための予算というのはどのようにとっているのかという意見の内容も、我々としては、やはりデータの正確性ということをどうやってつくっていくのかというところにもちょっとかかわってくるのではないかと考えております。
○開原座長　ありがとうございました。大変大事な話でございまして、実はこの話も前の委員会では随分議論があったのですが、不正確なものを余りデータベース化しても意味がないのではないかという意見もあったことはあったのですが、しかし、そういう限界をよく踏まえた上で使っていって、一方でまたその正確なデータをとる努力をしなければいけないのではないかという、まさに今、石川先生のおっしゃったような議論が前の委員会でもございました。これはなかなか一朝一夕にできる問題ではなくて、ある意味では永遠の課題かもしれませんが、大変大事な御指摘をいただいたと思っております。
どうぞ。
○稲垣（恵）委員　健保連の稲垣でございます。
私、前回の委員会に参加しておりまして、今、開原座長が言われたように、やはりせっかくこういった全国のデータベースをつくるということなので、いかにそれを有効に活用していくかという観点から、今、石川先生も言われたように、データの正確性ということについてもっと考えていかなければいけないと考えます。ここの場でそれを議論することではないということは認識しておりますので、これは事務局の皆さんにお願いしたいのですが、例えば今、レセプトの９割方は、電子レセプトですが、病名の１割がいわゆるワープロ病名ということで、分析不可能な部分があったり、あるいは複数の病名が入ってきますと、診療行為と対応づけられないというようなことで、正確な分析という点ではいろいろ限界があります。既に私ども、いろいろデータ活用を進めようとしておりますが、先生方にもいろいろ相談してやっているのですが、やはりそういった点の指摘が多々ございまして、お金をかけてこれだけのことをやっていくということでありますので、国民にとって有益なデータを提供するという観点から、データの正確性についていろいろご検討いただければと思っております。
○開原座長　どうもありがとうございました。それでは、そろそろ時間が押してきておりますので、次の議題に移らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
どうぞ、田中先生。
○田中委員　余計なことを。今、頭金先生の方からの保有期間の話で、役所の方で調べられるとおっしゃっているので、それはそれでいいのだけれども、私の記憶では、レセプトの保有期間の５年は別として、健診保健指導情報の５年間という議論は、特定健診保健指導のあり方研が最初に健康局の方で持たれて、そのときの議論で、いわゆる保険者が健診保健指導情報というものをどのぐらい保有するのかということが議論になったときに、それは５年でということですね。ですから、レセプト情報もそうなのです。保険者が保有責任を持つのは５年間ということ。これは保険者としての保有期間の議論をした。だから、データベースについての議論まで踏まえたことではなかったように認識しておりますので、それはこれからの話だと思いますけれども、５年間についてはそういった記憶がございます。
○開原座長　どうもありがとうございました。
○城室長　その辺りも正確にちょっと確認をしてみまして、今後の話なのか、それとも期限について定めがあるのかないのかということをもう一度確認して、また御報告をさせていただきます。
○開原座長　どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に移らせていただきたいと思いますが、その次の議題といいましても、多少手続的な話でございますけれども、今後の進め方ということであります。それでは、事務局の方から御説明をいただけますでしょうか。
○城室長　資料３をごらんください。一枚の紙でございます。まず、全体の今後の進め方のポイントというか、書いております。
まず、10月５日というのは本日の第１回の会のことでございまして、この後、御予定をいただいているのが10月28日の午後ということで確認させていただいておりまして、出欠をそれぞれいただいておりまして、ちょっと御欠席の方もおられますが、これしか日がないものですから、申し訳ございません。この日によろしくお願いいたします。ここで基本的枠組みについての御議論を願えればということでございまして、スケジュール感からいきますと、23年度にデータ提供を開始できるようにということでありますので、年末、それから年明け、要するに22年度末までに、28日以外に、できればもう一回やれればですし、難しくても年明けまで、年度末まで２～３回開催できればということでございます。個別の申請書とか、そういったものも用意する必要があるかと思いますので、そこまでいければということで考えております。
その際の留意点ということで、論点を下に記載させていただきました。これは目的外利用とかいうのもございますし、研究等で使われるのであれば、データ、最終の集計した結果を出すのであれば別ですが、匿名データを提供する場合であれば中間生成物が生じるであろうと。こういったものを、統計法なんかで廃棄しなさいというような例がある中でどのように取り扱うべきだろうかということ。
それから、さっき統計法で少しありましたが、国外からの利用申請があった場合にどうかというようなこと。それから、先ほどもう既に御議論がございましたが、個別機関の識別情報がございますので、こういったものをどのように扱うか。それからあと、営利の目的によって使われる、そのまま営利目的というのは多分難しいだろうと私どもも考えますが、公表後使われるようなものはどうか。
それから最後にございますが、これも全部、個別にこの審査をお願いするというのは、皆さんお集まりいただくのは難しいというのがありまして、ある程度類型化して、こういったものを定期的に提供するようなものであれば、一応委員の皆さんに事前に個別に御確認いただいた上で、事後報告をさせていただくような定型処理を行うような類型化というのはできないだろうかといったこと。
こういったものをこれから御議論いただく論点として、私ども、例示として挙げさせていただいております。ほかにもございましたら御指摘いただければと思います。
以上です。
○開原座長　それでは、今後の進め方と、それから今後議論するべき問題、ここでは留意点と書いてありますが、課題でございますかね。そういうものについて、もし何か御意見があればどうぞ。
○新保委員　今後、審査基準に基づく審査を行うにあたっての、審査基準が非常に重要になってくるかと思いますけれども、そのときの判断として、統計調査、世論調査、学術研究その他の研究目的で、公益性が高いと認められるという基準が恐らく今後のポイントになってくるかと思われます、。その際判断の基準として今後役に立つと思う基準として、法令においては、戸籍法、住民基本台帳法、公職選挙法の規定として統計目的における利用にあたっての提供が従来から認められてきます。特に住民基本台帳法は、近時の改正によってその基準が設けられたばかりですけれども、特に戸籍法は、医学ということをはっきり書いてある唯一の法令かと思います。医学の発達のためであれば、公益性が高いと認められる場合にその情報は提供できると定められているのが戸籍法でありますけれども、この点について、従来から、戸籍法と公職選挙法と住民基本台帳法では、特に住民基本台帳法の改正法では、総務大臣が定める公益性が高いと認められる場合に閲覧ができると、それ以外の法令については情報提供できるとなっておりますので、今後、やはり一番の重要な点は、この審査基準における公益性の判断であると思います。公益性が高いと認められる場合というのはどういう場合かということが判断のポイントになってくるかと思いますので、その点について、従来の法令に基づく審査基準などがあればそれを調査いただいて、今後の有識者会議の審査における基準、その基本的枠組みを検討し、具体的基準を検討する際の資料になるかと思いますので、お願いできればと思います。
○開原座長　それでは、是非新保先生の御意見等もお出しいただけると大変ありがたいと思います。ほかに何か御意見。
どうぞ、大久保先生。
○大久保委員　ちょっと席外しまして、その間議論があったのであれば申し訳ありませんが、統計法で資料２－３に３区分が出ています。２ページ目に一応３種類ありますが、恐らく、２番目のオーダーメードか、匿名データの作成・提供かの議論が今後あるのか、それとも、ここは匿名データの作成・提供ということで進んでいくのか。というのはこれからの議論と考えてよろしいのか、もしある程度どちらか決まっているのであれば、それによって。
○城室長　これはどちらかに限るということではなくて、対応可能な範囲で、オーダーメード集計というものもしていく必要があるのかなというのが、今の我々事務方として対応できるとは思っておりますが、どちらかというと、個票を提供しなくて済むのであれば、オーダーメード集計の方がいいかなという観点もあると思いますし、これはどちらも対応できるだろうと思いますが、それを具体的にどのように対応するかというのはこれからの話になろうかと思います。
　データベースの規模も大きいので、お持ち帰りいただいたデータを回すのには相当大変だろうと思いますので、そういった全体から抽出するような話であればオーダーメード集計の方がよいだろうということもございますし、これから御議論いただければと思います。
○大久保委員　その審査基準をつくる場合に、オーダーメードとしての審査基準と匿名データの作成提供という場合の審査基準というのは、もしかして異なる可能性があるということですか。
○城室長　はい、そうだと思います。
○開原座長　統計法は、これはあくまでも参考でございますので、そういう意味ではフリーハンドで審査基準をつくってもいいということになろうかとは思いますが、それだけにいろいろ考えなければいけないことがたくさんあるということかなという気はいたします。
ほかに何かございますでしょうか。
○武藤委員　次回以降の議論で、できたらこういう情報いただけたらというものを二、三御提案申し上げます。１つは、今日何度か御質問が出ておりますこのデータベースそのものの性質とか、あるいは運用体制とか、基本情報としてもう少し情報をいただきたいと思います。先ほど、新保委員からも御指摘がありました、手順書の件含めて、概要を教えていただきたいと考えます。
　それから２点目に、石川委員、森委員から御指摘ございましたように、医療機関コードは、データベースに含まれる様々な情報の中でもセンシティブな情報の階層に入るものだと私も理解しておりますし、先ほど参考資料で机上にありましたものを拝見しておりますと、例えば臓器移植に関する情報なども、一部、センシティブな情報に近いものかと思います。そこで、ここに収載されているデータの項目の階層化を行って、利用目的等に応じてアクセスに関する取り扱いを分けるという解決策が検討しうるのであれば、先生方からごらんになってどういうデータがセンシティブな情報の範疇に入るのかといったことを情報提供いただけると大変ありがたいと思いました。
　以上でございます。
○開原座長　どうもありがとうございました。次回以降の大変参考になることだと思いますので。
どうぞ、山本先生。
○山本副座長　次回以降、議論をして進めていく上で、例えば審査基準をつくって審査をして許可をしたということに対して我々も責任が生じるのですけれども、仮に審査をして許可をした研究者や、その機関が申請内容を守らなかったという場合に一体どういう対応が考えられるのかというのを、これはいろんなオプションがあると思うのですけれども、次回、そのオプションをお聞かせいただくと、我々としても基準が考えやすいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○開原座長　ありがとうございました。
　どうぞ。
○頭金委員　今の山本先生の質問に関連するのですけれども、この資料の統計法の匿名データの提供の箇所をみますと、事後の確認という作業も生じているおります。この会議で研究を承認した場合、事後の確認をしなくてもよいのかということも懸念いたします。一方で、余り過大な仕事量がありますと現実的ではないという問題もありますので、実際、参考として統計法の中でどのような確認作業を行っているのかということについても情報いただければ大変ありがたいと思います。
○開原座長　どうもありがとうございました。ほかに。
　どうぞ、印南先生。
○印南委員　慶應大学の印南です。
　研究者の立場から２点ほど。１点は、５年という期間、もしそうであれば本当に残念で、過去を振り返って比較をしたいというときに非常に困ってしまう。そうだとすると、ちょっと悪知恵をきかせれば、将来、比較研究するような場合には、事前にそのデータを申請しておくとか、ちょっと本来の趣旨と離れることが起きてしまうのですね。それがあるので、５年という期間の合理性について、事実を確認したいというのが１つですね。
もう一つは、センシティブな情報というのがありましたけれども、逆に、有効利用を考えたら、研究者にとって非常に重要な情報という観点もあるはずで、医療機関コードの話が出ていましたけれども、特定の医療機関を特定するというのは全然必要ないと思うのですね。普通の研究では。
　ところが、所在地情報というのは極めて重要でして、特に医療のアクセスですね。例えば特定の地域でアクセスが不足しているのではないかと。そのような研究をする場合、所在地の情報がないとわからないですし、例えば高速道路が通ってアクセスがよくなったのではないかとか、あるいは逆に、過疎化が進んでもっと悪くなったとか、そういう研究をしようと思っても、所在地情報がないと非常に困ってしまう。ですから、センシティブなという、そのセンシティブな意味をはっきりさせていただくと同時に、研究者にとっても非常に重要な情報というのもあると思うので、そういう点、御配慮いただければと思います。
○開原座長　どうもありがとうございました。ほかに何か御指摘ございますか。
○森委員　この全体の進め方を見ますと、22年度末までに審査基準をつくった後に、23年度から実質的な審査が始まってデータ提供されると思うのですけれども、例えば最初は公的な機関を中心に少し運用して、その後オープンにするなど慎重に対応していくべきだと思います。
　それからもう一つは、今日の議論を聞いていて一番重要なのは、国民が自分のデータを安心して使ってもらえる仕組みを作ることだと思います。
　以上です。
○開原座長　どうもありがとうございました。
　どうぞ、田中先生。
○田中委員　以前から、特にレセプト情報というのは目的外使用ということは非常に厳しく言われてきた経緯があります。言わんとするところは、要するに、こういったレセプト情報とか健診・保健指導情報というものは、法的に認められたから何でもそれを使ってやれるという話ではなくて、その情報の活用いかんでは、これは医療機関、健診機関という、日本の国民の医療なり健康について非常に大事な役割を果たしている、そういった機関にとって経営そのものにも影響を与えかねないデータであると私は思っています。それは活用の方法を匿名化するとかいろいろやられてから、そういった影響を極力避ける方法はお考えになるわけでございますけれども、このデータをどのような活用をするとか、審査基準というものをこれから決めていくということになりますけれども、そこら辺りはかなり注意してというか、議論していく必要が私はあるのではなかろうかと思っております。
○開原座長　ありがとうございました。ほかに御意見ございますか。
○宮島委員　国民がどう思うかということを考える上では、両方の意味からの目配りが必要だと思うのですね。どのように説明されるかによって国民は物すごく反応が違うと思います。自分の医療データがどう扱われるかわからないという説明を受けたとしたらば、それは本当に嫌だという反応があると思うのですが、逆に、今の医療の全体フレームを考えたときに、何が欠けているデータで、本当は何があればどんなことができるのか。特に政策において、大方の国民は、医療費の増大は大変で、十分な医療を受けたいけれども、多分、合理的でないものに関してはもうちょっと合理的にしてもいいのではないかというのは肌感覚であると思うのですが、具体的にどういうところがどう変えられ得るものなのかというデータや情報を持ち合わせていないと思うのです。なので、このデータをいい形で使った場合に、どうしたことがより進むのかという情報も物すごく大事だと思うのです。
私も記者をしておりますから、何となく、こういうデータがのがあったらなというのはありますけれども、私以上に、恐らく研究される方は、本来こうしたデータが、しかもちゃんと証明されたというか、正確なデータがあれば、こうした提案もできるのに今はできないというようなことがあると思います。そういったことも出していただけると、国民にとって、単に自分の医療情報が使われるかもしれないという恐怖感とは別に、日本の医療が限られた財源の中でよりよくなるかもしれないという期待も持てるのかなと思います。、その両方をどちらかに偏り過ぎないような形で議論をして、かつ、それが国民に伝わるといいなあと思います。
○開原座長　どうもありがとうございました。ほかによろしいですか。
　私から１つお願いですが、こういうデータベースというのは、むしろ日本は今までなかったのですが、実は先進国で結構こういうデータベースを持って大いに使っているところはあるのですね。例えばアメリカはそうですが、アメリカは公的保険だけですけれども、メディケア、メディケードの非常に大きな全国のデータベースがあって運用されておりますが、それの審査基準というのも非常に厳しいものができておりますので、そういうのもちょっと調べておいていただくと、我々の参考になるのではないかなという気もいたします。
　それでは、いろいろ御意見も出尽くしたようでございますので、私からちょっと提案させていただきたいのですけれども、次回、全く原案なしで議論しても議論が堂々めぐりするかとも思いますので、今日のいろいろな御意見を踏まえて、できれば審査基準のたたき台みたいなものを事務局の方でつくって、次回お出しいただくということをお願いしてもよろしいですかね。
それでは、是非それをお願いしたいと思いますが、それから、先ほど、前回の報告書を踏まえた告示案の御紹介がありましたけれども、この告示案については、何か御意見があります場合には、事務局の方に御連絡をいただきたいと思います。これは本来、パブリックコメントをして、それのものでありますので、パブリックコメントの公式の時間というのは終わってしまったのだと思いますが、何らかの段階で告示されるのではないかと思いますので、是非御意見をいただければと思います。
　それでは、予定いたしました議題はこれですべて今日は終わりなのでございますが、何か特に御発言はございませんでしょうか。
　それでは、なければ、今日は終わりにいたします。どうも大変ありがとうございました。