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2010年12月21日 平成22年度第1回慢性期入院医療の包括評価調査分科会 議事録

○日時

平成22年12月21日(火)10:00〜12:02


○場所

はあといん乃木坂 フルール


○出席者

【委員】
池上直己分科会長 高木安雄分科会長代理 大塚宣夫委員
酒井郁子委員 椎名正樹委員 武久洋三委員 三上裕司委員
【事務局】
鈴木医療課長 宮崎老健局企画官 井内補佐 他

○議題

1 中央社会保険医療協議会総会からの付託事項について
2 療養病床の転換意向等調査、医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査について
3 介護保険制度の見直しについて
4 慢性期入院医療の包括評価調査分科会の進め方について

○議事

                                             午前10時00分 開会
○池上分科会長
 それでは皆様、おはようございます。
 ただいまより、平成22年度第1回診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価調査分科会
を開催させていただきます。
 本日はお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日の委員の出席状況につきましては、猪口委員、佐柳委員より欠席とのご連絡をいただいており
ます。
 次に、事務局に異動がありましたので、紹介をお願いいたします。

○事務局(坂上主査)
 事務局でございます。
 前回の分科会開催以降の事務局の異動についてご紹介させていただきます。
 7月30日に着任しました保険局医療課長の鈴木康裕でございます。
 昨年10月20日に着任いたしました大臣官房総務課企画官・医療課併任の迫井正深でございます。
 4月1日に着任しました医療課課長補佐の井内努でございます。
 10月1日に着任いたしました医療課課長補佐の高崎洋介でございます。
 最後になりますが、4月1日に着任しました医療課主査の坂上でございます。

○池上分科会長
 それでは次に、資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局(坂上主査)
 資料の確認をさせていただきます。
 まず、議事次第がございまして、次に座席表、委員一覧、本組織の運営要綱となってございます。
 次に、右肩に慢−1とございまして、慢性期入院医療に係る調査・検証の進め方とございます。次
に、厚い資料の右肩に慢−2とございまして、療養病床の転換意向等調査、医療施設・介護施設の利
用者に関する横断調査の概要というものがございます。次に、横紙でございますが、右肩に慢−3、
介護保険制度の見直しに関する意見の資料がございます。続きまして、縦紙で右肩に慢−4、慢性期
入院医療の包括評価調査分科会の進め方についてという1枚紙がございます。
 続いて、右肩に参考資料といたしまして、色刷りの2枚紙がございます。
 最後に別添といたしまして、平成20年度慢性期入院医療の包括評価に関する調査という前回の調
査の報告書を別添としてつけさせていただいておりますが、これは机上のみ配付させていただいてお
ります。
 以上です。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 続きまして、本日の議事進行について事務局から提案がありますか。

○事務局(坂上主査)
 事務局でございます。
 それでは、本日の議事の進行についてご提案させていただきます。
 まず、慢−1としまして、先日10月15日の中医協総会でご議論いただきました中医協から慢性
期分科会への付託事項についてご説明させていただきたいと考えております。
 続きまして、各種調査の結果の概要についてご説明させていただきました後に、本日、老健局から
ご出席いただいておりますので、介護保険部会における介護保険制度の見直しについてご説明させて
いただきます。
 そして最後に、今後の慢性期分科会の進め方についてご議論いただければと考えておりますが、い
かがでしょうか。
 以上です。

○池上分科会長
 ただいま事務局からの提案があったような議事進行でよろしいでしょうか。

○池上分科会長
 それでは、そのように進めさせていただきます。
 まず、中央社会保険医療協議会総会からの付託事項について、事務局より説明をお願いいたします。

○事務局(井内補佐)
 それでは、資料の方の説明をさせていただきます。
 慢−1ということで、慢性期入院医療に係る調査・検証の進め方ということでございます。
 右肩に同時に「中医協 総−3−2 22.10.15」とございますが、これは中医協総会にも
10月15日に出た資料でございます。中医協総会の方で慢性期入院医療に関して検討を進める中で、
この分科会に関しまして、こういう観点からこういう内容を検討していただいてはどうか、検討して
いただきたいということでペーパーがまとめられて、承認がされたというものでございますので、こ
こでどういう内容かということをご説明させていただきたいと思います。
 まず、前段でございますが、1.のところでございます。慢性期入院医療に関して、中医協答申附
帯意見や、1号側意見、2号側意見において示された事項ということで、意見として挙げられている
ものというものがございます。
 (1)中医協答申附帯意見といたしましては、慢性期入院医療の在り方を総合的に検討するため、
一般病棟や療養病棟、障害者病棟を含めた横断的な実態調査を行い、その結果を今後の診療報酬改定
に反映させるという大きな枠組みでの意見がございます。
 さらに、一般病床における長期入院患者への医療区分・ADL区分に基づく包括評価の導入及び特
定患者の定義および特定入院基本料の在り方を検討というふうに1号側から、その後まとめた意見が
出されております。
 さらに、2号側ということで、各病期別機能分化の推進において、慢性期入院医療の在り方・機能
を明確化、認知症患者の状態像に応じた評価の在り方、こういうものについて検討すべしということ
で意見が取りまとめられておるというものでございます。
 これらの意見を踏まえまして、2.具体的に検証すべき事項と検証の進め方ということで、中医協
総会の方で2.の(1)〜(3)ということで、具体的にこういう内容を検証ということで取りまと
められておりますので、このご説明をさせていただきます。
 平成22年度改定で行った療養病棟入院基本料変更の影響についての検証ということで、平成22
年度改定で療養病棟入院基本料の算定要件と包括評価の区分の方も見直されたということで、その影
響について確認をするということが具体的な検証ということで挙げられております。
 さらに、(2)慢性期入院医療の在り方の総合的検討に資する検証ということで、医療施設・介護
施設の利用者に関する横断調査が既にされております。この後ご説明させていただきますが、本年6
月のこういった医療病棟・一般病棟・障害者病棟等の患者実態、施設特性を調査している、これらの
詳細な検証を行ってはどうかということで、意見をいただいております。
 すみません、括弧の中に戻ります。(2)のところですが、一般病床における長期入院患者への医
療区分・ADL区分に基づく包括評価導入及び特定患者の定義および特定入院基本料のあり方の検討
に資する検証も含むということで、慢性期入院医療の在り方そのものの検証というものでございます。
 3つ目が、認知症患者の状態像に応じた評価の在り方についての検証ということで、認知症患者に
ついての検証の仕方ということで、これも中医協総会の方からこういう形でまとめさせていただいて
いるというものでございます。
 これにつきましては、また最後の4番目の議題で具体的検証すべき事項について、これを踏まえま
してこの分科会でどのような検証を進めていくかということでペーパーの方はまとめさせていただい
ておりますが、まずこの時点におきましては、中医協総会の方から今ご説明しましたような意見が出
されて、かつ具体的な検証ということで、この3点について検証をしていただきたいということで取
りまとめられているというものでございます。
 1つ目の議題のご説明といたしましては、以上でございます。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明についてご質問、ご意見はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 また後ほど議論できると存じますので、続きまして、療養病床の転換意向等調査、医療施設・介護
施設の利用者に関する横断調査について、事務局より説明をお願いします。

○事務局(坂上主査)
 それでは、調査の結果の概要についてご説明させていただきます。右肩に慢−2という縦長の資料
をご覧いただければと思います。
 中医協総会で10月15日にご報告した内容と同じ資料になりますが、転換意向調査と横断調査の
2つからなっておりまして、まずは転換意向調査についてご説明させていただきたいと思います。
 転換意向調査は、医療機関に対しまして、転換状況と今後の転換意向を調査しております。転換状
況を、まずは下の方の四角ですが、医療療養について見てみますと、今までに約1万1,000床が
転換しておりまして、一般病床に8,000床、介護保険施設等に1,000床、廃止が700床と
いう内訳になっております。
 次に、介護療養病床からの転換につきましては、今までに2万1,000床の転換がございまして、
医療療養に1万8,000床、介護保険施設等に約1,000床、廃止が500床という内訳になっ
ております。
 それから、今後の転換意向でございますが、医療療養の今後の転換意向としましては、現状維持が
約70%、未定が25%となっております。
 介護療養病床からの今後の転換意向でございますが、未定が約60%、医療療養病床に転換が20
%、介護老人保健施設への転換が約10%という内訳になってございます。
 以上、簡単ですが、転換意向調査の結果でございます。
 次に、横断調査の方の説明をさせていただきます。1枚めくっていただきまして、上の方の四角を
ご覧いただければと思います。
 これは、療養病床に限りませんで、附帯意見等にもご要望のありましたように、一般病棟の13対
1、15対1の施設、それから介護保険施設等々についても横断的な調査をしております。
 これは、グラフ等とあわせてご覧いただきながら説明させていただきたいと思いますが、後ろの方
に、右肩に別添2という資料がございまして、「医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査」速
報値という資料をご覧いただきながら説明させていただければと思っております。
 最初に、別添2の3ページ目をご覧いただければと思いますが、医療療養病棟と介護療養病棟の中
の医療区分の割合ですが、まず3ページ目の右上のグラフをご覧いただければと思います。
 図2の医療区分の年次推移とありますが、ここで見ていただきたいのは、平成17年と直近の平成
22年、今回行った調査の推移でございますが、平成17年の調査では、医療療養病棟と介護療養病
棟を比較しまして、医療区分の構成が余り違わなかったということで、これが機能分化が進んでいな
いために機能分化すべきという分析の基になったグラフでございます。
 これが今回の22年調査ではどうなったかといいますと、一番下が22年調査の結果でございます
が、医療療養病棟は介護療養病棟に比べまして、医療区分2・3の割合がかなり高くなっておりまし
て、医療区分1の割合は低くなっているという結果が出ておりまして、これから入っておられる患者
さんの状態が異なっているという結果が出ているかと思います。この結果から、当時は余り機能分化
が進んでいなかったけれども、現在ではかなり機能分化が進んできているのではないかというような
結果が出ております。
 次に、一般病棟と医療療養病棟を比べた場合はどうかというところでございますが、次の4ページ
目の下の今後の病状の見通しというグラフがございますので、ご覧いただければと思います。
 これは、患者さんがこれからどうなるかという予後を見たものでございますが、特にご注目いただ
きたいのが、軽快、治癒とする方の割合ですけれども、医療療養病棟ですと10%程度ということで、
非常に低いような状態になっております。
 それでは、一般病棟はどうかといいますと、見にくくて恐縮ですが、最後の8ページ目の表を見て
いただきますと、一番上の3)医療機関が判断した今後の病状の見通しについて見ていただきますと、
一般病棟につきましては、軽快、治癒が5、6割ということで、患者さんの予後が療養病棟と一般病
棟ではかなり違っているというような状況が出てきております。
 この資料からも言えます通り、詳細は記載しておりませんが、療養病棟と一般病棟では入られてい
る患者さんの平均年齢や在院日数、予後などかなり違いがあるということで、この結果を直接比較す
るというのはなかなか難しいことだと思いますので、今後、本分科会でさらなる詳細な分析を進めさ
せていただければと考えております。
 以上、簡単ではございますが、調査結果の概要をご説明させていただきました。
 以上です。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ただいま説明していただいた内容についてご質問、ご意見はございませんでしょうか。
 どうぞ。

○三上委員
 別添の先ほど平成17年から22年まで医療療養、介護療養の年次推移を示していただきましたけ
れども、医療区分の方はうまく分かれてきたわけですが、介護療養の方の状態については、要介護度
についてはどうだったのでしょうか。これだけを見ると、介護療養の方は何か軽くなったのかという
感じが見えるのですけれども、要介護度から見るとどうなっているのでしょうか。

○事務局(坂上主査)
 今回、要介護度については別途調査しておりますけれども、今回詳細な結果を載せておりませんの
で、今後、要介護度等についての詳細な分析につきましては、次回以降、こういった場でご提出させ
ていただければと考えております。

○三上委員
 従来からの介護療養型医療施設の調査では、徐々に要介護度が上がってきている現状ではないかと
いうふうに思うのですが、そうなりますと、医療療養についても重症化しており、介護療養について
も重症化しているというふうに見るべきですけれども、これだけ見ると、医療療養は重症化している
けれども、介護療養は重症化していない。逆に軽症化しているように読めるので、少し誤解を招くの
ではないかと思うので、よろしくお願いしたいと思います。

○池上分科会長
 ほかにございませんでしょうか。
 はい、どうぞ。

○高木分科会長代理
 転換意向の件で8ページの介護療養病床からの転換意向が、平成18年から22年1月と22年4
月と載っていて、転換型老健施設を示したけれども、全然転換しておらず、未定がふえています。老
健施設への転換は完全に失敗だったのではないかという質問です。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 なかなかお答えしづらいところございますけれども、特に昨年、政権交代がありまして、この介護
療養病床の取り扱いにつきましては、それまでの方針と異なる考え方も示されておりましたので、そ
ういう政治情勢などのご判断されている部分というのも影響しているのかなとも思います。この辺は
どのような背景がよりあるのか、また今後、24年の報酬改定に向けての議論も始まりますので、そ
の中で現場の皆さまの声も伺いながら、よりよい方向にご議論いただこうかなと思っているところで
ございます。

○高木分科会長代理
 ありがとうございました。確かにまた違った考えが出てきたから、待っているのかもしれないけれ
ども、どう見ても転換型老健施設はうまくいっていないという気がします。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ほかに。椎名委員、どうぞ。

○椎名委員
 似たような質問になろうかと思いますけれども、この資料の1ページに、これまでの転換先が、医
療療養病床が多い。それで、次の3ページに、基本的に制度改革のときに療養病床再編でこういう方
針を出されたわけですよね。介護に関しては法律改正まで行った。そうすると、これは全く逆の方向
に行ってしまった、これは間違いないですよね。1点確認です。
 さらに基本的に、この上のこれまでの考え方、これは現行法があるわけですから、これは基本的に
変わっていない、これを基本的に国も都道府県も進めていく、それは間違いないですか、その辺を教
えていただきたいと思います。

○事務局(井内補佐)
 すみません、今のご質問ですけれども、次の3つ目の介護保険制度の見直しのところでこの結果等
を踏まえた中で方向性とか今後の考え方というのをご説明いただきますので、そこでお答えさせてい
ただきながらということでお願いいたします。

○池上分科会長
 ほかによろしいでしょうか。
 それでは、すみません、私から1点、今後の調査の進め方にもかかわってきますので、別添1の療
養病床への転換意向等調査の回収率は9割を超えています。これはこれまで当分科会が行ってきた調
査の回収率と比べて格段に高いです。一方、医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査について
は53%、これでも高いほうかもしれませんけれども、回収率が著しく違って、この持っている意味
合いも回収率によって影響されますので、この辺の回収率の違い、特に最初の調査が非常に高かった
理由について説明していただけますでしょうか。

○事務局(坂上主査)
 今の質問についてご説明させていただきます。
 まず、転換意向調査についてなんですけれども、これは転換実績、医療機関に対して、病院ごとの
転換実績とか今後の転換意向を聞く調査になっておりますので、要は簡素な、回答が簡単な調査にな
っておりますので、これだけ高い回答率が得られたのかなというふうに思っております。
 一方、横断調査につきましては、患者さん、介護施設の入所者の方について、一人一人について病
態ですとか入院理由等々かなり詳細な内容を聞くような調査になっておりますので、いわば煩雑な調
査になってしまいますので、転換意向調査に比べて回収率は若干低いのかなというふうに考えており
ます。
 以上でございます。

○池上分科会長
 もし詳細設計を行うとしたら、簡素であれば回収率が高いということを確認できたかと存じます。

○高木分科会長代理
 転換意向の調査は全数調査ですか。

○事務局(坂上主査)
 全数です。

○高木分科会長代理
 行政ベースで把握しているから全数調査ができる。ある意味では行政に密着した調査は回収率も高
く、抽出の調査は回収率も下がってしまう。

○事務局(坂上主査)
 そうですね。ただ、転換意向調査も、調査方法としまして、都道府県を介して調査しているのです
けれども、強制ということではなくて、これもご協力が得られればというような形でやっております
ので。

○池上分科会長
 どうぞ、三上委員。

○三上委員
 伺いたいのですけれども、別添1の13ページ、14ページの都道府県別の転換意向調査ですけれ
ども、これは都道府県によって非常に大きな差が見られるのですが、特に広島県などはほとんど未定
が少なくて、皆さん転換老健に移るというふうなことになっているのに対して、秋田県であるとか栃
木県であるとか、そういったところはほとんど未定で、全く転換をする予定がない。これは、都道府
県に対する説明等、それにかなり違いがあるためにこういう大きな差が出ているのでしょうか。その
事情が分かったら教えてください。

○事務局(坂上主査)
 こういう都道府県によってばらつきがある結果が出ましたので、ばらつきがあるような県には確認、
聞き取りをしてみたのですけれども、都道府県もなぜこういう結果が出たか把握していないというこ
とで、詳細は分析できないような状態でして、すみません。

○事務局(鈴木医療課長)
 医療課長でございます。
 私は昔、老人保健課長をやっていまして、広島県の実情にもちょっと触れたことあるのですけれど
も、基本的には先ほどの調査の回答率とも関係をいたしますけれども、都道府県では療養病床転換計
画というのを作っていただいています。ですから、都道府県が直接療養病床を持っておられる病院に
お聞きになると、基本的にはかなり良好な回答率が得られるということと、それから他県は余り詳し
くは存じませんけれども、広島県の場合はかなり地元の医師会なり病院協会にもご協力をいただいて
転換に向けた計画を県でしっかりつくられたという経緯があると理解をしております。

○池上分科会長
 そういう補足の説明をしていただきましてありがとうございました。
 この調査についてはよろしいでしょうか、これら2つの調査について。
 では、続きまして、社会保障審議会介護保険部会における議論についてです。本日は、老健局企画
官にお越しいただいておりますので、説明をお願いいたします。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 改めまして、老健局総務課で企画官をしております宮崎と申します。
 先ほど、高木委員、椎名委員からも、療養病床の関係にご質問ございましたので、本日は冒頭で、
まず介護保険部会の報告の全体像についてご説明させていただきまして、あと療養病床に関するとこ
ろにつきまして、また個別にご説明させていただければと思います。
 社会保障審議会介護保険部会におかれましては、5月以来13回審議を重ねていただきました。介
護保険制度につきましては、ご案内のように、2000年(平成12年)から制度がスタートいたし
まして、今年10年目を迎えております。介護保険制度は、それぞれの市町村が保険者になりまして、
3年1期の計画を立てておりますので、現在10年目ということですから、いわば4周目、第4期の
介護保険事業計画の期間に入っておりますが、5周目、第5期の介護保険事業計画が平成24年にス
タートいたします。今回の部会における取り組みに当たりましては、10年間の施行状況を踏まえま
して、平成24年4月にスタートする第5期の介護保険事業計画期間に向けまして、当面必要となる
法改正事項を中心にご議論いただき、ご意見を取りまとめていただいたところでございます。
 その意味では、この後ご説明させていただきますけれども、例えば、平成24年に予定をされてお
ります介護・医療の同時改定の中で議論すべき事項ですとか、あるいは別途政府・与党それぞれにお
いて議論が進められつつございます社会保障と財政の在り方に踏み込んだ議論、そこに及ぶような話
などにつきましては、今後の課題ということで整理をされているということでございまして、当面2
4年4月にスタートする第5期に向けて必要となる法改正事項を中心に取りまとめていただいたもの
でございます。
 お配りしております資料の1枚両面で概要をつけておりますけれども、それに沿って説明させてい
ただきます。
 まず、今回取りまとめいただいた意見の中で、課題として挙げられておりましたのは、大きく分け
ますと、地域におけるサービスの状況の課題ということで、左側にありますような課題、それと介護
保険料が事業計画期間ごとに上がっていく中で、介護保険財政の課題というものをどういうふうに考
えるか、財政面の課題ということで、大きく分けると2つの課題がございます。
 地域における課題といたしましては、介護が必要な状態になりましても、在宅で過ごしたいという
お年寄りの方が多くいらっしゃる中で、世帯構成などを見ますと、お年寄りのみの世帯や、あるいは
重度化が進んだ要介護者の方がいらっしゃる一方、その方々に対する支援が不足をしているという状
況があるのではないか。また、介護人材の需要が、今後、サービスの増大に伴いましてふえていく中
で、質の高い、あるいは医療ニーズの担えるような人材の確保が必要ではないかという課題等々ござ
いました。こうした課題を踏まえまして、地域包括ケアシステムの構築ということで、介護が必要な
高齢者を地域全体で支えるための体制整備というものが必要ではないかといった議論がございました。
 また、右側の介護保険財政の課題といたしましては、年々サービスの増大に伴いまして介護費用が
上昇し、介護保険料も第5期、24年からの期間におきましては、全国平均で5,000円を超える
のではないかと見込まれている中で、給付と負担のバランスについてどのように考えているのかとい
うことでご議論がございました。給付の充実等を図っていこうということで考えますれば、一方で、
それは給付増、あるいは保険料等の増につながっていくわけですけれども、その中で一定程度負担を
抑えていくことになりますと、給付と負担の見直しも必要ではないか、そのようなことで給付と負担
のバランスをどのように考えるのかということがご議論になったということでございます。
 おめくりいただきまして、やや細かい字になりますけれども、介護保険制度の見直しに関する意見
【概要版】というページがございます。
 見直しの方向ということで、幾つかの四角で囲っている部分がございます。
 まず、左側の上でございますけれども、サービスといたしましては、今後の介護保険制度の中では、
単身・重度の方がふえていらっしゃるという状況に対応できるようなサービスというものを整備して
いく必要があるのではないかということで、24時間対応の定期巡回・随時対応サービスを新たに創
設するということですとか、より利用者の方が使いやすいように、柔軟なサービス提供ができますよ
うに複合型サービスの導入というものを考えてはどうか。あるいはこれは現在実態的には一部行われ
ておりますけれども、介護福祉士等の介護職員による日常の医療的ケアの実施を構成上明確にすべき
ではないかというようなご意見などもございました。
 また、要支援者・軽度の要介護者の方へのサービスにつきましては、これはいろいろなご意見ござ
いましたけれども、給付の効率化・重点化を図っていくべきではないか、自立支援の観点から検討し
ていくべきではないかというご意見がある一方で、こういう軽度の方へのサービスというものが要介
護度が重度化しないということで非常に役立っているのだというようなご意見などもございました。
この項目の一番後ろに※をつけておりますのは、この後も出てまいりますけれども、ここに書いてあ
る事項とはまた違うご意見ですとか、あるいは明確に反対となるご意見などもございまして、部会の
意見の取りまとめといたしましては、いわゆる両論併記というような形で書かれている事項でござい
ます。
 そのほか、2番目の四角でございますけれども、地域でお年寄りの方を支えていくに当たりまして
は、介護・医療等だけではございませんで、住まい等の整備も必要ではないかということで、これは
現在、国交省とも連携しながら検討を進めておりますけれども、一定の基準を満たした有料老人ホー
ムや高専賃につきまして、サービス付高齢者住宅として高齢者住まい法に位置付けていくような方向
を考えてはどうかということ。
 あるいは施設サービスの在り方につきましては、特別養護老人ホームの設置主体につきまして、社
会医療法人が開設することも可能としてはどうか。また、介護療養病床の廃止につきまして、一定の
期間に限り猶予してはどうかということでございました。この点については後ほど詳述をいたします。
 また、3番目の○でございますが、認知症を有する方への対応として、認知症の方に対するケアモ
デルの構築ですとかケアパスの作成をしていくべきではないか。市民後見人をより積極的に活用して
いくような体制を考えるべきではないかというようなご意見もございました。
 要介護の方を支える家族の方に対する支援といたしましては、ご家族の方が仕事と介護を両立でき
るような介護休暇制度の利用促進などがより求められるのではないかというご意見ですとか、そのほ
か家族支援事業をもっと推進していくべきではないかというご意見がございました。
 右側にまいりまして、介護保険制度を支える幾つかの制度でございますが、ケアマネジメントに関
しましてはケアプラン、あるいはケアマネジャーの資質向上はやはり必要であるということでござい
ます。
 また要介護認定につきましては、非常に事務負担が重くなっているというご意見もございました。
認定の有効期間の延長などの事務の簡素化を検討すべきではないかというご意見がございました。
 情報公表制度、指導監督につきましては、事業者の方々に情報公表にかかる手数料の負担をお願い
しておりますけれども、なかなか現時点で利用者の方にとっても利用しやすい制度になっていないと
いうこともございまして、手数料によらず、利用しやすい制度への変更というものを考えていくべき
ではないかというご意見をいただいております。
 介護人材の確保と資質の向上という部分につきましては、現在、介護人材、介護職員の処遇改善の
ために処遇改善交付金という形で、介護保険とは別に基金を設けまして処遇改善の支援をしていると
ころでございますけれども、こうした処遇改善の取り組みを何らかの形で継続する必要がある。本来
的には、介護報酬改定の中で改善を考えていくべきではないかというご意見、これにつきまして、※
にございますように、処遇改善交付金のような形でやっていくべきではないかというご意見もござい
ました。
 給付と負担のバランスというところは、いずれの項目も※が書いているわけでございますけれども、
被用者保険者間の負担の公平性を図るための総報酬割導入の検討、財政安定化基金の取り崩しによる
保険料の軽減の検討、現在無料、10割給付になっておりますケアプランに係る利用者負担の導入の
検討、一定以上の所得者の方には利用者負担割合を現在の1割から引き上げることを検討してはどう
かということ、家族の負担能力を考慮した補足給付の支給の検討というのは、市町村におきまして、
それぞれのご判断で、例えば特別養護老人ホーム等への入所される前の世帯の負担能力などを、世帯
状況等を勘案した形で補足給付を考えてはどうかという指摘。多床室における給付範囲の見直しと書
いておりますのは、これは特別養護老人ホーム等におきまして2人部屋あるいは4人部屋などなおご
ざいますけれども、こうした部屋におきましては、光熱水費のみを居住費として自己負担をお願いし
ているところでございますけれども、いわゆる室料部分につきましても給付外とした上で補足給付の
対象として低所得者を支えつつ、低所得者以外の方につきましては自己負担をお願いしてはどうかと
いうご意見もございました。また、従来からの大きな課題でございますけれども、被保険者範囲、現
在40歳以上となっておりますけれども、これをもう少し引き上げることについてもご議論があった
ところでございます。
 そのほか、地域包括ケアシステムの構築に向けて市町村の保険者の役割として、事業計画策定の際
には地域のニーズをより的確に把握できるようにしていくべきではないかですとか、事業計画を策定
するに当たっては医療サービスや高齢者の住まいに関する計画との調和を図っていくべきではないか、
地域密着型サービスの指定等に当たりましては、適正な公募を通じた選考というような仕組みを入れ
てはどうか、こうしたいろいろなご提言があったところでございます。
 種々ご議論ある中で、冒頭申し上げましたように、平成24年4月にスタートいたします第5期事
業計画に向けまして当面必要となる法改正事項を中心に取りまとめていただいたということで、一部
には両論併記の部分もございます。詳しくは、その後につけております30ページ以上に及ぶ意見書
の内容をお時間のあるときにご一読いただければと思います。
 全体といたしましては、これを11月30日に取りまとめていただきまして、一方で、民主党の方
の動きといたしまして、党の厚生労働部門会議の介護ワーキングチームの方で提言が現在取りまとめ
られつつあるというところでございます。まだ正式な形でいただいてはおりませんけれども、民主党
としての党としての提言というものも取りまとめられると伺っております。本日ご紹介いたしました
介護保険部会の報告と、それと党における提言、それぞれを踏まえまして政府としてどのような対応、
来年の通常国会に法案を提出するという方向になろうかと思いますけれども、その中でどのような法
改正を行っていくのかということについて最終的な意思決定を行いまして、来年の年明け開催される
通常国会へ準備をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 それでは、続きまして介護療養病床に関する部分をもう少し詳しくご説明させていただければと思
います。
 介護療養病床に関しましては、この11月30日に取りまとめられました介護保険部会に先立ちま
して、先だって開かれておりました臨時国会などの中でも幾つかご質問いただいたところでございま
す。
 例えば11月22日、新しいところでは参議院の予算委員会で質問に答える形で、細川現大臣から
は、先ほど紹介ありましたけれども、今年実態調査をいたしまして、まだ6割ぐらいが未定というこ
とで、介護療養病床からの転換というものが進んでいない。現在の23年度末でこれを転換するとい
うのはなかなか難しいのではないかということで、長妻前大臣がなかなか難しいのではないか、検討
する必要があるというような判断をされた。こういう判断を踏まえまして介護保険部会でも検討いた
だいており、来年の通常国会には法改正案を進めなければならない。介護保険部会の議論も踏まえて、
猶予も含めて今後検討をいたしてまいりますというようなご発言をされております。部会のご議論も
踏まえて、猶予も含めて検討しているというようなご発言をされたところでございます。
 介護保険部会の中では、先ほど触れましたが、詳しくは本体の14ページをお開きいただければと
思います。
 施設サービスに係る記述の中で、14ページ真ん中ぐらいに「介護療養病床の取扱い」という項目
がございます。部会の意見といたしましては、1つ目の○におきまして、先ほどの調査の結果を紹介
された上で、2番目の○でございます。「一方で、医療療養病床または介護療養病床から老健施設等
への転換は7000床にとどまっており、平成24年3月末までに介護療養病床を廃止することとな
っているが、再編は進んでいないのが実態である。社会的入院という課題に対し、医療と介護の機能
分化をより進め、利用者に相応しいサービスを提供する観点から、現在、介護療養病床を有する施設
における円滑な転換を支援しているが、現在の転換の状況を踏まえ、新規の指定は行わず、一定の期
間に限って猶予することが必要である。
 なお、この点について、介護療養病床の廃止方針を撤回すべきではないかとの意見があった。
 一方、現在ある介護療養病床については、長期的に運営を継続し、新規の介護療養病床の指定を行
わず、療養型老健施設の増設や、介護施設における医療的ケアを伴う要介護者の受入体制を強化・整
備していくべきとの意見があった。」という、このような記載になっております。
 2番目の○におきましては、一定の期間に限って猶予することが必要であるとした上で、各委員の
中でもご意見わかれておりましたので、逆に介護療養病床の廃止方針そのものを撤回すべきではない
かというご意見もあったということで両論併記になっておりますし、やや一定期間に限って猶予すべ
きだと、あくまでも一定期間に限って猶予すべきであるというご意見、廃止方針を撤回すべきではな
いかというご意見のほかに、現在ある介護療養病床について継続して、むしろ医療的ケアを伴う要介
護者の受け入れ態勢などを強化・整備していくというような、前進的に進めていくような形をとって
はどうかというご意見もあったということでございます。
 こうした形で反対意見も併記する形でご提言をいただきました。これに関する民主党の介護ワーキ
ングの提言が近々提言されると思いますので、それも踏まえまして、来年の通常国会に提案する介護
保険法等の一部を改正する法律案、まだ正式な名称は決まっておりませんけれども、その中で何らか
の対応が必要ではないかと考えている次第でございます。仮に盛り込まなければ、既に法律上24年
3月末で制度として介護療養病床を廃止するという仕組みになっておりますので、法改正案を提案い
たしませんと、介護保険制度上の介護療養病床という類型がなくなってしまうものですから、一定期
間猶予をするという2番目の○に書かれておりますような方向を考えるとすれば、そのための法改正
を来年提案する改正法案の中に盛り込む必要があるということでございます。
 私からは以上でございます。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明の内容についてご質問、ご意見ございませんでしょうか。

○高木分科会長代理
 1点だけ意見を言いたいのですが、慢性期の入院医療の見直し、すなわち医療区分とADL区分に
よる包括化を導入したときに、介護療養病床の廃止というのが一緒に行われた。慢性期の入院医療の
包括化の議論と介護療養病床の廃止は別のものなのに、現場ではひとつのものとつながって受けとめ
られている。介護療養病床廃止が介護保険サイドで行われたけれども、医療区分をやったお前たちが
悪いと言われている。慢性期の医療を良くしたくて包括化を入れているのに誤解されている面がある
ので分科会の始まりに際して確認しておきたいと思います。

○池上分科会長
 ありがとうございました。

○池上分科会長
 武久委員、どうぞ。

○武久委員
 両論併記ということですけれども、24年は同時改定なので、今22年の介護保険部会ということ
ですけれども、この部会で両論併記であると、その判断はどこで、だれが決定されるのかということ
と、そして来年度23年度もやはり介護保険部会というのは開かれるのでしょうかね、多分。そうす
ると、決まるのはいつごろになるのか。両論併記の利害関係者がたくさん委員の中におられますと、
そこで意見を終息することができない場合が両論併記ということになるのだと思うのですけれども、
これは事務担当部局の方が最終的にはお決めになるだろうと思うのですけれども、そのタイムスケジ
ュールと、両論併記の場合には、担当部局がどっちをとってもいいということになるのでしょうか。
その辺について質問させていただきます。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 まず、両論併記の部分でございますけれども、一口に両論併記と言いましても、それぞれのご意見
の背景ですとか、あるいはどういう背景あるいは理由からそのような意見が出てきたか、部会の中で
それについてどういう議論があったかということは、この報告書にもそのような記載が一部ございま
すし、また、各回での議事録なども通してどういう議論があったかということは私ども承知しており
ます。その中で、それぞれの大変お忙しい中13回集まっていただいて、ここになかなか立ち上がり
にくいご議論なども含めて相当議論が戦わされたところでございます。その中で、24年4月からの
第5期に向けて法改正をしていくということである程度時間の制約もありましたので、このような取
りまとめになりましたが、このいただいたご意見を踏まえまして、あるいは中で戦わされたご意見、
ご議論を踏まえまして、政務三役なり政府としての判断をしていくということだと思います。そこは、
決して単にどっちでもいいということではなくて、それぞれのご意見のご背景となるものがあって、
しかも、それは、例えばこういう考え方に立つのであれば、論理的にはこういうことになるというこ
とが部会の報告の中身、あるいはご議論などを見ていただければおわかりいただけるかと思いますの
で、その中で政務三役なりの方でご判断をいただき、最終的には政府全体として判断をいただくとい
うことになろうかと思います。もちろんその前には党としての考え方として、党としての提言なども
出てまいりますので、それもあわせて判断した上で部会のご議論とあわせてどのような選択をとるの
かということを判断するということでございます。

○武久委員
 ということは、23年度の介護保険部会には老健局としての提案を提出してご審議いただくという
手順になるのでしょうか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 今回の意見につきましては、来年の通常国会に提出する法案を念頭にご議論をいだたきました。そ
の意味では、法案につきましては、予算関連法案でありますと2月の初旬、予算非関連でありますと
3月の初旬に提案するということでございますが、そういう意味ではもうこれまでにいただいたご意
見を踏まえまして、また提言を踏まえまして、法改正としてどういう中身にするかということを決定
させていただくような段階でございます。ただ、例えば、法改正というのはあくまで法律上のことだ
けでございますので、そこから先の部分、例えば、今後もご議論あろうと思いますけれども、報酬改
定で例えば新しくつくられるサービスについてどのような基準にし、どのような単価を設定していく
のか、報酬を設定していくのかというようなところ、その肉をつけるような部分というのは給付費分
科会などで議論していくということでございますから、そういった形で全体として24年からの姿が
最終的にでき上がってくるというふうに理解をしています。

○池上分科会長
 どうぞ、三上委員。

○三上委員
 確かに介護保険部会は22年度も2年半ぶりに開かれて、非常にタイトなスケジュールで今回法案
提出のための検討をしたということで、ここに書かれている療養病床の取り扱いについては、書きぶ
りについても、必ずやるものについて断言調で書いてありますし、やらないものについては意見があ
ったとか検討するという書きぶりになっているので、今回一定期間に限って猶予するということにつ
いては、法案に必ず書き込まれるということで、3年間は猶予があると、これは大体法案の中に出る
と思うのですが、その先の話については今後の検討ということでいいだろうというふうに思いますけ
れども、もともと介護保険はというか介護療養の廃止についても、平成17年にこの話が出てきて、
18年2月に閣議決定、6月に法案が通ったというわけですが、もともとこれは2,200億円の社
会保障費の削減という前提のもとでこういう形がされたので、今は政治状況が違いますし、前提が違
うということなので、基本的にはまたゼロからというか、別の考え方で考えるべきであって、21万
床プラス老健とか特定施設にかわるのだという前提というのは全く違う話なので、我々はそういうふ
うにとらえる必要はないだろうというふうに思っています。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございましたら。椎名委員、どうぞ。

○椎名委員
 文章の読み方を教えてください。この本体の14ページ、下から3つ目の○で、先ほどご説明があ
ったのですけれども、その最後の行の「新規の指定は行わず一定の期間に限って猶予する」と、この
読み方ですけれども、一体だれが、何の新規の指定を行わないのか。あともう一つ、一定の期間に限
って何を猶予するのか、それをまず教えていただきたいと思います。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 介護療養病床の取扱いという項目での記載になりますので、介護療養病床の新規の指定は行わない
という記載だと理解をしております。
 それと、介護療養病床の24年3月末までに廃止をするということにつきまして、一定の期間に限
って猶予するという記載であると理解をしております。

○椎名委員
 ありがとうございました。
 そうしますと、新規の指定というのは、現状において、これはもう都道府県の判断か何かで現在は
新規指定をやっていると、そういうふうに理解していいわけですか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 あくまで制度といたしましては、介護療養病床という制度がございますので、その意味では、都道
府県に指定権限がありますし、仮に申請が上がってくれば、指定をするということは現状で言えば可
能であると思います。ただ、一方で24年3月末までに廃止をするということも決まっておりますの
で、その意味で新規の指定が行われているということは、実態としては聞いておりません。

○池上分科会長
 よろしいでしょうか。
 ほかにご質問、ご意見ございませんでしょうか。はい、どうぞ。

○三上委員
 今のところで少し伺っておきますが、新規というのは、一旦、転換老健に移ったものが戻る場合も
新規指定ということになるのでしょうか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 あくまで部会の意見なので、そこまでの細かなご議論はしていないというのが正確だと思います。

○池上分科会長
 ありがとうございます。
 ほかによろしいでしょうか。はい、どうぞ。

○武久委員
 ちょっと状況が変わってきたので、転換老健の方に行ったけれども、もとへ帰りたいという、例え
ば介護療養に行って、今度医療療養にかわりたいというところが出てきてもおかしくはないと思うの
ですけれども、この転換老健とか介護療養型老健に行ったら後戻りできないよというふうに聞いてい
るのですけれども、これは法律なのですか、それとも通達なのですか、何なのですか。自由に行って
いいということと解釈していいのでしょうか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 事業計画上の全体の量の規制との関係、兼ね合いだと思いますけれども、計画を超える状況であれ
ば、一旦、転換いたしますと戻るときには過剰な状態になっていますので、指定を受けられないとい
う可能性はございますが、整備計画の中で枠があれば、一旦行ったら絶対だめだということが法律上
決まっているわけではなくて、指定をする際には、全体の事業計画との兼ね合いで特別養護老人ホー
ムの新規の指定でもそうですけれども、枠の規制がございますので、その中で一旦移った後に、既に
過剰な地域なので戻れないということがあり得るということです。

○武久委員
 ということは、参酌標準と考えていいのでしょうか。例えば、枠がどうのこうのというのは、介護
療養型の枠というのは、都道府県では毎年毎年変わっているわけではないと思いますので、基本的に
は、一応確かめたかったのは、法律ではない、通達でもない。ということは、介護療養型老健からま
た介護療養型医療施設に戻って、そして医療療養であり一般に移ることは可能であるというふうに考
えてよろしいのですね。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 やや誤解をお与えして申しわけありませんでしたけれども、一旦老健に転換したら絶対戻れないと
いう法律があるわけではありません。その転換した老健が戻る場合も含めまして、新規の指定をする
場合に総量を超えるような場合に指定をしないということはできるということが法律上決まっている
ということです。ですから、過剰な地域でなければ戻ることもできますし、ただ、過剰な地域であれ
ば、転換型老健から戻る場合であれ、新規の指定であれ、都道府県の方で指定をしないことができる
という規定はございます。

○事務局(鈴木医療課長)
 介護保険上の取り扱いは今ご説明あったとおりだと思うのですけれども、それともう一つ考えなけ
ればいけないのは、医療法上の病床規制の関係で、老人保健施設になった場合には病床から外れると
いうことになりますので、再度また病床に戻るということになると、当該地域が病床過剰地域である
かということが恐らく実際に認定に関しては関係するというふうに思われます。医政局の担当ですけ
れども。

○武久委員
 これは地域医療計画に抵触するというふうに考えてよろしゅうございますね。はい、わかりました。

○池上分科会長
 よろしいでしょうか。
 では、慢−3の1ページ目にある右側の方の給付と負担のバランスという図がありますけれども、
この中で給付の充実等という中の最後のポツが、保険料の軽減というふうになっていますけれども、
給付の充実等の中に、どうしてこの保険料の軽減があるのかというのがわからなかったので説明して
いただけますか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 これはだいぶ記載をはしょっていて申しわけございません。給付の充実等の方でございまして、左
側は、例えば結果として保険料ですとか、あるいは公費負担ですとか、そういう意味で負担がふえる
方向にあるものを記載しております。つまり、給付の充実という形でサービス料がふえて保険料負担
ですとか公費負担がふえるもの、低所得者への配慮ということで、今以上の低所得者対策を保険制度
の中でやる場合、介護職員の処遇改善を継続していくような場合には、それを制度の中でやれば、制
度の中で例えば保険料負担ですとか公費負担がふえていく。保険料の軽減というものも、ここで書い
てありますのは低所得者の方について保険料、例えば、軽減するようなことができないかというよう
なご意見がございましたので、今の仕組み以上に保険料をさらに軽減するようなことをいたしますと、
そのために例えば公費をより投入して保険料を軽減してはどうかとか、そういう議論でございました
ものですから、それを左側に記載をしております。
 一方、右側の方は、保険料あるいは公費などの負担がむしろ減る方向のベクトルのものを記載して
いる、そういうものがございます。

○池上分科会長
 これは研究者の立場からすると、給付の充実等という中に保険料の軽減というのはおかしくて、こ
れは給付と負担の見直しの中に低所得者に対する保険料の軽減というのを書くなら分かるのですけれ
ども、給付を充実させるためには保険料を上げないと基本的には理屈に通らないと思いますので、あ
えてご指摘申し上げました。
 はい、どうぞ。

○武久委員
 ちょっと最終確かめですけれども、有床診療所の場合は地域医療計画に入りませんので、有床診療
所の場合は介護療養型老健にかわっても当然普通の医療の一般有床診療所に転換することはできると
いう解釈でよろしいでしょうか。

○高木分科会長代理
 有床診療所も地域医療計画に入るのですよね。

○事務局(鈴木医療課長)
 はい。計画の対象に入っております。

○武久委員
 わかりました。

○池上分科会長
 よろしいですか。それでは、この介護保険関連についてはこのぐらいにして、最後の課題に移って
よろしいでしょうか。
 最後に、慢性期入院医療の包括評価調査分科会の進め方について、事務局より説明をお願いします。

○事務局(井内補佐)
 それでは、資料のご説明をさせていただきます。
 今まで4番に至るまでですが、1つ目で中医協総会からの付託事項のご説明をさせていただきまし
て、その後、特にこの分科会に関係の深い、直接的にも間接的にも関係の深い事項ということで、療
養病床の転換意向調査、医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査、さらに、今、介護保険制度
の見直しというところのご説明をいただきました。これらを踏まえまして、4番目でございますが、
今後この分科会をどのように進めていくかということでご議論をいただければというふうに思ってお
ります。
 まず、今回事務局の方でまとめさせていただきましたペーパーでございますが、3点につきまして
検討してはいかがかということで書かせていただいてございます。
 実際この3つにつきましては、先ほど中医協からの付託事項ということで出たものにつきまして検
討内容を少し具体化して、こういう形で検討してはどうかということを書かせていただいたものでご
ざいます。それぞれの内容につきましてご議論いただければと思います。
 まず1つ目でございますが、平成22年度改定で行った療養病棟入院基本料変更の影響についての
検証ということで、22年度改定で行った影響を確認するために具体的な検討内容といたしまして、
まず医療区分、ADL区分の9区分ごとの収支差を見るということでレセプト調査、コスト調査とい
うのを行ってはどうかということのご提案でございます。
 レセプト調査、コスト調査は、下の方でご説明をさせていただいているとおりでございます。
 また、この部分でございますが、中医協総会の方でもご指摘があったということで載せさせていた
だいているのですが、医療区分1の実態について検証を行うこととしてはどうかということでござい
ます。医療区分1につきまして、このままでいくということも含めて一度検討していただくというこ
とではいかがでしょうかというものでございます。
 さらに、慢性期入院医療の在り方の総合的検討に資する検証、2つ目の方でございます。
 一般病床における長期入院患者への医療区分・ADL区分に基づく包括評価導入及び特定患者の定
義および特定入院基本料のあり方の検討に資する検証も含むということでございます。これが裏面で
ございます。
 具体的な検証方法といたしましては、在院日数や地域特性等を考慮して、横断調査の詳細な分析を
行うこととしてはどうかというものでございます。先ほど簡単に患者実態ということで、横断調査の
ご説明をさせていただきましたが、それの元データを使いまして、この分科会に必要な詳細な分析と
いうのをしてみてはどうかというものでございます。
 あわせて、これも中医協の方でご指摘があるということですが、レセプト調査等を用いて、特定除
外患者の分析というのを行ってはどうかということでございます。この2点を出させていただいてい
るというものでございます。
 3つ目でございます。認知症患者の状態像に応じた評価の在り方についての検証ということでござ
います。
 具体的な検証方法といたしましては、認知症患者の状態把握、適切な評価の在り方について検討を
行うということで、専門家からのヒアリング等ということを含めて検討すればいかがかというものが
挙げております。
 さらに、横断調査で日常生活自立度を用いた調査というのを行っていますので、これで可能な範囲
で分析を行えるかどうかということも検証してはいかがかということでございます。
 以上のような形で3点、こういう形でいかがでしょうかという、これですべてということではない
のですが、入り口というか、こういう検証方法ということで挙げさせていただいているというもので
ございます。良い、悪いを含めましてご議論いただければと思います。
 2.今後のスケジュールということで書かせていただいております。
 今後は、順次調査、分析、ヒアリングの設定ができれば実施するという形で進めさせていただきた
いと思っております。次期改定に本分科会の意見を生かすという意味を込めまして、スケジュール的
には夏ごろを目途に検討結果を基本問題小委員会と書いていますが、もしくは総会、おそらく総会に
なると思います、申しわけありません。総会に報告するということにさせていただいてはどうかとい
うイメージを持っております。
 事務局の方といたしましては、中医協からの付託ということ、それと今後、中医協に返すタイミン
グを踏まえまして、このような形で進めていただいてはいかがかということでのご提案でございます。
ご議論よろしくお願いいたします。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 ただいまの説明内容についてご質問、ご意見等ございましたら。
 どうぞ、三上委員。

○三上委員
 こんな形でいいのかなという気はしますが、コスト調査ですね、レセプト調査はわかりやすいです
けれども、コスト調査についてどのような形で行うのか。特に療養病床については、介護療養の部分
についても多床室に対する居住費をどうするかという話で、以前の介護給付費分科会だったと思うの
ですが、田中滋先生の方から、なかなか居住費については難しいのではないかということで、介護保
険法の48条にあるような居住費に関しては算出できないようなことをおっしゃっていたのではない
かという気がするのですけれども、この辺のところがどういうふうに見るのかというのは大きな問題
ではないか。特に、2番の方で特定除外の患者さんの分析もするということですが、こちらについて
も当然コストを分析しなければならないというふうに思うので、その場合の、人件費は計算できると
しても、居住費というのか施設設備ですね、施設費についての考え方をどのようにするのかというの
を持っておかないと、コスト調査分科会の座長の方でもなかなか難しいという結論だったのではない
かと思うので、その辺のところを教えていただきたいと思います。

○事務局(井内補佐)
 コスト調査の具体的な方法ということですが、今に関しましては、ここにありますように人件費と
か施設整備費とかそれぞれの施設にさせていただくというイメージでございます。それ以上実は深く
こういった項目をということではとりあえず挙げていない、考えていないので、ご議論いただければ
というふうには思います。

○池上分科会長
 はい、どうぞ。

○武久委員
 別添2の4ページにございますけれども、先ほど説明が医療区分だけのことでしたけれども、主な
重度の患者さんの処置について、施設ごとの割合を書いてありますが、また同じく7ページの一番下
には、同じようなことを、ここは一般病床だけで表記しています。医療保険は医療保険でまとめて、
介護保険は介護保険でまとめるならいいのですけれども、慢性期医療の検討をする会で、一般病床だ
けは別のところにあって、さっと比べようと思っても比べられないというのがちょっとおかしいので
すけれども、これは全部一緒にして比べますと、明らかに医療療養の20対1の方に重度の患者さん
がいる。これは介護療養から医療が非常に重い人は医療の方へ移ってきたのではないかという先ほど
のご指摘もありますし、また一般病床の方からもそういう方が移ってきた。こういうことで、現実に
は大変ですけれども、ここで先ほどの三上先生がおっしゃったように、実は医療区分1の人は居住費
が必要なんですね。じゃあ、特定除外の患者さんで一般病棟にいる人の医療区分が1の人、これはか
なりいるのではないかと思いますけれども、この人は居住費要らない。そういうふうに入院基本料に
よってそこで差が出てくるということも実はおかしいのですけれども、現実問題として、先ほど言い
ましたように、この調査を踏まえて、今日は猪口委員はいらっしゃっていませんけれども、先日、全
日病の会長や副会長とお話をしたときに、ぱっと見ると一般病床の方が重度の処置が少ないように見
えるけれども、これはある定点観測で、6月23日なら23日の1日だけですから、それはそれとし
て、これはこれで比べた場合に、重度の処置の患者さんは、医療療養の20対1が一番多い。ところ
が、一般はどういう仕事を中心にしているのだということは、これは私だけが勝手に思っているので
すけれども、現実問題として、軽いように見えるけれども、これは彼らは年齢によって結果を分けて
いただけないかとか、また特定除外の人は特定除外の人だけで表記していただけないかとか、そうい
うこともおっしゃっていましたので、そうすると、特定除外以外の患者さんというのは、また違う患
者層かもわからないし、また年齢の若い人は若い人でまた違うかもわからないので、全部一緒にして
るとなると、医療療養より軽いように見られるけれども、実態はレセプトで調査してはどうかとおっ
しゃっていましたので。
 それと、私は、この特定除外患者、特定患者というのは7対1、10対1も含めて何人レセプト上
であるのか。これは支払基金等で、レセプト上で特定除外と判を押してあると思うのですぐわかるの
ではないかと思いますけれども、昨年度の調査では、特定患者が4、5百で、特定除外が万単位で4
万ぐらいあるというふうに、これは13対1、15対1の当時の後期高齢者でのデータですから、後
期高齢者以外の人もいますので、また10対1、7対1もいますので、この特定患者の実態と、特定
除外の患者さんの件数、それがどのぐらいあるかわからないとあれなんです。それと、平均在院日数
に算定しないということになっていますので、これはそれでいいと思うのですけれども、実は医療療
養病床のレセプト上の平均在院日数は180日を切っておりますので、この特定除外の患者さん、一
般の特定除外の患者さんの平均在院日数は、それだけで計算した場合に、まさか医療療養よりは長く
はないだろうというふうに思いますけれども、その辺のところも実態調査としてあらわしていただけ
たらと思いますが、これはこのたび附帯事項の2番目として横断調査するということが中医協で決ま
って、現実にこの夏に行われて、その結果ですので、この結果をきちっと判断して次に向かったらい
いと思うのですが、なかなか全般的な話として民主党政権であろうとなかろうと税収は伸びておらな
いわけですから大変厳しい中で社会保障2,200億円を削らないとなると、毎年上がっていく。こ
の中でやはり政府側に要求するだけがこの現場からの意見かというと、やはり医療現場のほうで効率
をよくするとか、無駄な医療費はどこかないかとか、我々現場からも探して協力してよりよい医療体
制を築くというほうがいいと思うので、既得権でこういうふうにあるので、これはじっと置いておき
たいという気持ちはわかるのですけれども、その部分が、例えば特定患者除外規定で入っている患者
さんが、もし医療療養の患者さんよりもかなり軽い。しかし、出来高で居住費も払わなくていいし、
レセプトの平均が60万円なら60万円あって、医療療養は40何万円だとすると、そういうことを
仮定とすると、単純にそれは同一の診療報酬体系にしたほうが効率化はいいわけですから、その分に
ついてはまた高度急性期の方に回すとか、診療報酬の中である程度ご苦労して医療課がお決めになる
と思いますけれども、この調査を最大限に有効にお使いいただけたらと思います。

○池上分科会長
 ほかに。それはご回答はよろしいですか。

○武久委員
 ええ。

○池上分科会長
 では、ほかにご意見。はい、どうぞ。

○三上委員
 認知症の状態像については、介護保険の段階から要介護認定に関しての認知症の評価というのはな
かなか難しくて、見守りとかそういったものに対する評価というのは適切に行われていなかったので
はないかということですが、老健局にお伺いしますけれども、今、その認知症に関するさまざまな研
究事業があると思うのですが、こういった指標の持ち方をどうするかというふうなことについて、ど
のような研究事業が今行われておって、進捗状況についてはどうなのでしょうか。

○事務局(宮崎老健局企画官)
 幾つか研究ございますけれども、すべて今こういうものがまとまるというものがあるわけではござ
いませんで、今年度の計画につきましてはもう少し時間がかかると思います。今手元に資料がないの
で、もしあれでしたら、また別途ご報告いたします。

○武久委員
 認知症についてですけれども、医療区分は20年3月まではCPSといって5点ついていたんです
よね。これが20年4月から外れたということと、それから昨年の21年4月からの介護報酬の改定
で、BPSDとか認知症短期集中リハとか、結構、介護保険の方では認知症に対しての手厚い対応を
打ち出していただいたわけですけれども、今年の22年の診療報酬のほうでは、その介護保険での対
応が診療報酬のほうでは余り反映されていなかったと思います。24年同時改定は、多分に昨年の介
護保険の主改定と合わせるような方向で、当然、医療保険と介護保険で分かれておりましても、患者
さんは一連の流れでいきますので、その辺の整合性というのは、多分とっていただけるのではないか
というふうに思いますけれど、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。

○事務局(井内補佐)
 現在の医療保険の中の医療区分の中で、医療区分2の方にせん妄、うつ状態、暴行が毎日見られる
状態ということで、これで医療区分2にするということもございますし、全く配慮していないという
ことではないというふうには思っておりますし、ADL区分の中でも包括的に自立等、特出しではな
いですけれども、ADL区分の中で一定の認知症も含めた状態像というのは一定程度評価しているも
のだというふうに認識はしております。ただ、具体的に認知症について今後どうするかということと
いうのは、実際、今後専門家等にも聞きまして、具体的にどういうものなのかというのは少し中医協
総会の方からも出ておりますので、ここの分科会の中で今後の在り方について検証を進めていただく
というような位置付けかなと事務局的にはそういう考えでおります。

○武久委員
 ちょっと1つの質問をさせていただきたいのですけれども、今後の進め方の2のところですけれど
も、これは特定除外の話が出ておりますが、私の記憶しているところでは、中医協の方で20年4月
から特定除外は廃止するということがきちっと答申されたと思うのですけれども、ただし、その対応
は20年10月まで経過措置とする。それで、20年10月からは、したがって4月に決まっており
ました特定除外の項目については廃止するというふうに記憶しているのですけれども、それは実態で
しょうか。それかまた、20年10月以降もなお新たな経過措置で今日まできているということは、
経過措置ということはもとの決定は特定除外項目を外す、廃止するというふうに中医協の方で記録が
あるというふうに認識しておりますけれども、それについて分かればお知らせいただきたいと思いま
す。

○事務局(坂上主査)
 それは、特定除外項目すべてを廃止するというのではなくて、特定除外項目の中に入られている脳
卒中の後遺症の患者さんですとか認知症の患者さんを特定除外項目から除きますよというような措置
を20年4月で設けさせていただきまして、それで一定の猶予期間を設けまして、20年10月から
適用するようになっていたかと思うのですけれども、そのような取り扱いのことでよろしいでしょう
か。

○武久委員
 はい、そうだと思います。だから、脳卒中後遺症と認知症を除くと、あとは事故とかいろいろなこ
とで、割合ほとんどがそこへ入るので、それについてはたしかそういう答申案が出たとうふうに記憶
しておりますので、それで結構ですね。

○事務局(坂上主査)
 はい。

○池上分科会長
 どうぞ。

○高木分科会長代理
 2点ほど質問したいのですが、一つ、認知症の問題をやるのに、どうして精神病棟の認知症の病棟
の議論をしないのですかということです。認知症は介護報酬の中でもやっていて、多分リハビリなん
かとも関連してくると思うのですけれども、認知症を精神病棟の診療報酬でどう対応するのか、大き
な議論だと思います。精神病棟における認知症の扱いについては、何か完全に外しているというのが
一つ目の質問です。
 もう一点は、総合的検討の中で、地域特性等と書いてありますけれども、これをどのように考えて
いくかは結構しんどくて、例えば地域とは47都道府県なのか、東と西なのかという議論をやってい
くと、地域って何だという話になってしまう。この地域特性とはどういうイメージで考えているのか、
特に介護と接点が近くなると、地域包括ケアの研究会報告だと、中学校区単位にと言っているわけで
す。医療法では、二次医療圏で考えましょうというアプローチです。しかも、精神病床は医療計画で
は都道府県単位で三次ですから、この地域特性はどの辺をイメージしているのか議論しておいたほう
がよいと思います。

○事務局(鈴木医療課長)
 今いただいた2点ですけれども、確かに先生がおっしゃるように、認知症全体を議論するというこ
とになれば、もちろん精神病床、精神科の外来も含めて全部をとらえないと全貌の議論は多分できな
いと思います。ここはどのスコープでこの部会が議論するかということで、そこまでを含めて、例え
ば精神科的医療も必要な認知症の患者さんも含めて議論するということになると、恐らくはこのメン
バーについてももう少し専門家の方も加わっていただいてということになると思うし、範囲が広がる
ということなので、良いか悪いかはご議論いただきますけれども、今ここでご議論いただくのは、基
本的には慢性期的な、これは一般病床の中にもありますし、療養病床の中にもありますが、慢性的な
患者さんで認知症を持っておられる方をどう処遇するかというところにとりあえず議論を限定させて
いただいてはどうなのかということです。もちろん精神病床の中での認知症患者さんの取り扱いをど
うするかというのは別途検討が進んでいるというふうに認識しております。
 それから、2点目の地域特性の話ですけれども、直接の地域特性ということではなくて、むしろこ
の場合、地域特性と言っているのは、例えば、都会であれば一定程度の病床は、多分機能分化をして
いく余地があるのではないか。例えば急性期は急性期、慢性期とか。ところが、地域によっては、医
療機関の数が余りなくて、恐らくは1つの病院なり病棟でかなり多種な患者さんに対応せざるを得な
いというところが多分あるのではないか。そうであるとすると、余りにも病棟単位でカチっと構造的
に支払いなりを設定してしまうと動きづらい部分があるとすれば、そういうところにはどういう考慮
をすべきかということが、中医協の総会の方の問題意識だと思いますので、それ以外にも論点があれ
ばまた教えていただければと思います。

○三上委員
 認知症の患者さんの精神科病棟への入院の問題については、今、社会・援護局と老健局の合同の検
討会がずっと開かれておりまして、社会・援護局中心ですけれども、新たな地域精神保健医療提供体
制の在り方に関する検討会がずっと開かれて、もう最後の答申が出たか、出るかぐらいのところだと
思いますが、療養病床には大体認知症の方が5万人ぐらい入っておられて、精神科の病棟には2万人
ぐらいは入られているのですが、基本的には精神科病棟への認知症の方の入院につきましてはBPS
Dという精神に関する急性期の疾患と、あと身体合併症に関する方が入院をされている。特に、総合
病院の精神科病棟等に入院されているということで、それをどういうふうに考えるかというのを今検
討したところなので、このように慢性のものについては、逆に対象になっていない。あるいは一部慢
性期の慢性疾患というか慢性身体合併症の認知症の方については一部そこに入っているという状況で
はないかと思っています。

○池上分科会長
 よろしいでしょうか。
 ほかに。どうぞ、椎名委員。

○椎名委員
 今後の進め方についてですけれども、最初の方に、22年度改定の中身について検証すると、その
方向性は当然やらなくてはいけないと思うのですけれども、これについて、今までここの分科会でや
はり質の問題というのは非常に大切だ。質の問題として医療サービスの質もあるし、データの質もあ
るのではないか。ということで、ここら辺は非常に、この分科会で議論した結果、非常に大切だ、き
ちんとチェックする必要があるということで、22年度の改定では算定要件について、そういった患
者さんの状態とかサービスについて、そういうデータをレセプトに添付するという、これは算定要件
ですかね、その見直しをやったわけですよね。ついては、やはりそのデータが添付されているはずで
すけれども、その辺の実態はどうなっているのか。あと、非常に急速にレセプトの電子化が今進んで
います。もう病院の90%以上は電子レセプトという中で、それがどういうふうになっているのか、
添付が具体的にどんな形になっているのか。あともう一つは、やはりその辺の実態をきちんと評価し
て、あとそういったデータをどうやって活用していくか、そういった視点も大切だと思います。です
から、ぜひ改定の検証をやる場合に、今私が申し上げたようなことをぜひ検討の範囲に加えていただ
きたいと思いますけれど。

○事務局(井内補佐)
 実際改定のときに医療区分3、医療区分2の、いわゆるそれぞれどういう理由かというもの、それ
が何日、何月の分、例えば1日なのか、2日なのかというようなものにチェックをしていただいて、
それを添付していただくようにしております。実際これの提出状況や、今後これを利用してどのよう
なことができるのかというようなのは、この改定の影響もいるという一つの視点でもあるというふう
に思っておりますので、そのあたりは今ご指摘いただきましたように、少し事務局の方でも実情を調
べていきたいと思います。

○池上分科会長
 すみません、それに関連して一点確認していただきたいのですけれども、医療施設・介護施設の利
用者に関する横断調査というのをなさった際には、椎名委員がおっしゃった評価票のことと思います
けれども、それは活用されましたでしょうか。

○事務局(坂上主査)
 横断調査としまして評価票と同じような項目を聞いているのですけれども、評価票の添付でそれを
変えることができるというような調査にしていますので、患者さんの実態を提出する上で評価票を調
査票としてご提出いただいた医療機関もございます。ですので、一部の医療機関については、評価票
をもとに分析を行っております。

○池上分科会長
 大体どのくらいかは分かりますか。

○事務局(坂上主査)
 申しわけございません。その辺の数値は今把握しておりませんので、また後日調べてご報告させて
いただければと思います。

○武久委員
 今後の進め方の2のところでお願いしておきたいのですけれども、一般病床の13対1、15対1
のところでも、特定除外患者さんが1割程度のところと、実は9割ぐらい占めているというところが
あるというのは現実にございます。これは私も確認しておりますけれども、そうなると、平均在院日
数には入れないとなってくると、100床のうち90床が特定除外だと、実際は10人の入退院だけ
で平均在院日数が決まってしまうという、極端な場合を想定するとあり得るわけでして、この調査の
上で、各病棟なり病院で、その辺が分かれば、多分対応は違うだろうと思います。
 もう一つ、一般病床の13対1、15対1も、実はケアミックスの13対1、15対1と、それか
ら療養病床を持っていないところの13対1、15対1とでは多分動きが違うのではないか。という
のは、私のところも療養病床も持っていますし、回復期リハも持っていますし、一般病床も持ってい
ますけれども、いわゆるケアミックスの中での一般病床の患者さんの状態というのと、そうでないと
ころ、一般病床だけのところとは多分微妙に違うのではないかと思うので、その辺のところが少し調
べていただいたらいいと思いますけど。先ほどの池上先生のご指摘のところについてもお話ししたい
と思いますが、22年4月から、評価票のところに1項目だけではなしに該当する項目はすべて書く
ということに一応なりましたので、当初は漏れもあったかと思いますけれども、既にきちっと書かれ
ているというふうに、私のところはきちっと書いているようで、チェックもしましたけれども、これ
はどういうことになるかというと、医療区分2のところが3項目該当していて、医療区分3のところ
が2項目該当しているというふうな場合だと、医療区分3のところが1項目だけのところに比べて、
常識的に考えると当然手間かかるというふうに考えるわけです。これは20年の改定のときも18年
のときも多分出たと思いますけれども、特に20年の改定のときには、医療区分2・3の項目が重複
した場合に、これは何らかの加算が必要なのではないかというふうに私どもの前会長の木下がこの席
上でお話をさせていただいた経過がありますけれども、それは多分1分間タイムスタディか何かで余
り差がなかったというふうに出たと思うのですけれども、差が出ないほうがおかしいのであって、む
しろ1分間タイムスタディの行い方が悪かったか、行う病院が悪かったか。要するに、行かなくては
いけないのに行かなかったら必要なしというふうなことで果たして調査はいいのかということもあり
ますけれども、それに非常に大きくかかわってくるわけですよね。だから、評価票をきちっと書いて
いただいているところと、今回の横断調査のところをパラレルに分析していただくと、かなり医療区
分のところで、先ほどの別添2のところで重症の処置のところで出てきましたけれども、あの中には
かなり重なっている部分があるのではないか。例えば、中心静脈栄養をしながら酸素もしているとか、
そういう患者さんも結構いらっしゃるのではないかと思いますので、その辺ももしわかればお願いし
たいかなというふうに思います。

○池上分科会長
 ありがとうございます。よろしいですか。
 それでは、私から一言、次回の分科会に向けて資料のご提出を事務局へお願いしたい件がありまし
て、それは当分科会でこれまでもコスト調査を何回か行ってまいりました。まず、それの概要を整理
した形で次回分科会に配付いただけますでしょうか。といいますのは、これまでもご意見が出された
とおり、コストの調査というのは非常に難しいわけでございまして、特に施設費部分についてのケア
ミックスの場合の一般と療養、あるいは介護療養と医療療養における配賦の仕方など非常に難しい、
そして恐らく中医協では診療報酬改定の影響を見たいということでございますけれども、そうした場
合には同一な施設における診療報酬改定の影響ということを見ることが主眼でありますので、そうな
ると、同一の施設でないと変化をとらえることができない。この変化をとらえようとする試みを行っ
てきましたが、少なくとも十分な検証をできなかったと私は記憶しております。けれども、そのこと
を踏まえて、もしコスト調査を行うとしたら、どういう設計が可能か、あるいはそもそも難しいので、
ほかの、例えば人件費部分に限った問題であれば、比較的把握しやすいのではないかという気がいた
しました。それで最初に横断調査と意向調査における回収率の差に着目したわけでございます。した
がって、これまでの分科会で行ってきたコスト調査、その回収率、あるいは規模等を含めて整理して
事務局案に提示いただき、概要をご説明していただいた上で改めて検討したほうが生産的だと思いま
すので、お願いしたいと存じます。
 そういうことでよろしいでしょうか。

○高木分科会長代理
 基本的にそれでよいと思うのですが、今日これから総合的検討をやるとなると、ベーシックなタイ
ムスタディやったら時間かかってしまうわけです。まずコスト調査のきちんとした概要を報告しても
らい、じゃ、慢性期にかかわるコストとして議論すべきは何か、結構難しい部分もありますというの
を言っておきたい。

○武久委員
 コスト調査のことですけれども、たしか20年のときにもコスト調査をして、医療区分1というと
ころは大幅にマイナスだという表が出ましたですね。あれは難しいながらもコスト調査をやった結果
だろうと思うのですけれども、このコスト調査というのは、医療区分3のADL3のところはコスト
よりも少々利益が出るという結果が出ましたよね。これは特定除外の話を先ほどしましたけれども、
脳卒中、認知症の場合は外すということになっているとなると、結局、医療療養とか介護療養とよく
似た患者さんがそこへ入っているというふうになってくると、コスト調査もどうなるのか。というの
は、医療区分1は8,000円ぐらいなんですね、平均で。医療区分3は1万7千円ですよね。とこ
ろが、一般病床の特定のところは、特定患者になっても928点、これに出来高ですから。それと、
特定除外になったときの差が200点もないんです。ところが、医療療養では、昨日は酸素したけど、
今日はなかったら、極端に1万円も安くなってしまうわけですよね。そうなってくると、コストどこ
ろではないのですよね、実際そのシステム自身が。一般病床でも同じような患者さんがいるのに、そ
こではコストは関係なく、ずっとそういうふうになっておりまして、点数の差も大した差ではない。
だから、特定除外ということ自身は、これとのバランスを考えると余りにもアンバランスではないか。
これは一般病床の13対1、15対1の普通の患者さんはともかくとして、特定除外についてだけ言
っても、これは少し不公平でないかというふうに思いますけれども、その辺も含めてコスト調査とい
うのを正しくやれるのか、2年前のコスト調査は正しくやれたのかどうかということも含めてご検討
いただきたいと思います。

○高木分科会長代理
 やはりケアミックスがある13対1と、ない13対1というのは病床の使い方が違うのは当たり前
です。まっさらな13対1と、ケアミックスの13対1をどの辺で議論するかというのは、まさに見
えざる神の手でしかできない仕事なので、価格は診療報酬で決めるといっても、コストも含めて、診
療報酬の設定も簡単なものではないという前提でいかないと議論は進まない。とりあえず日本の慢性
期医療の質の向上のためにどういう絵をかくか丁寧な調査と議論をお願いしたいと思います。

○池上分科会長
 もう一つ、時間が迫ってまいりましたのでお願いがありまして、2番目の課題である慢性期入院医
療の在り方の総合的検討に資する検証ということで、これは横断調査の詳細分析ということが課題と
して上がってきましたが、今日ご提示いただいた資料の中には、結果の抜粋だけが提示されておりま
す。どのような調査項目があるかということを各委員に周知していただいて、そして、それは次回の
分科会を待たずに送付いただいて、その上で次回にでもどのような詳細分析が必要であるかというこ
とを少し議論したらいかがかと思いますけれども、どうでしょうか。これだけの抜粋だけの資料に基
づいて詳細分析をどのような形でしたらいいかということを言ってもちょっと抽象的でありますので、
横断調査というからには同じ項目でほぼ統一的に聞いている。その中で医療療養病床については一部
評価票をもって代替している。ということは、ほかのところでもそれに準じた項目が用意されている
と想像できますけれども、それ以外にも家族の意向などもありますので、それを早急に各委員に送付
いただけますでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。
 それから、時間の関係で、認知症患者の状態像に応じた評価の在り方ということは、具体的にどん
なイメージを事務局は想定されているのでしょうか。ここにある説明は、どういう形……これは調査
を想定しているのか、それとも既存の調査結果を想定しているのか、あるいはさっき少しおっしゃっ
た専門家のヒアリングを想定されているのかご説明いただけますでしょうか。

○事務局(井内補佐)
 認知症患者さんの適切な評価の在り方ということで、今、事務局といたしましては、基本的には専
門家等からヒアリングで、実際どういうような指標をどう使うことで何が分かって、どういうメリッ
ト、デメリットがあるのかというようなところから少し議論をさせていただいたほうがいいのではな
いかなというふうに思っております。
 といいますのは、先ほど精神病床とのつながりということもありましたので、そちらの方が今どう
いうような状況で進んでいるのかということも、こちらの会でも知っていただいた上で検討いただく
ということも必要かなということでありますので、今、事務局といたしましては、今後例えば調査す
るといたしましても、どのような調査を、どういう形でするのがいいのかというのに資するようなご
議論というのをまずしていただければというようなイメージを現時点では持っております。

○池上分科会長
 どうぞ。

○酒井委員
 その場合、認知症の方の評価の目的に関しましては、最終的にはコストというところに行き着くの
でしょうか。というのは、認知症の患者さんの場合、日常生活自立度と介護度、あるいは介護の求め
られる質というのが必ずしもリンクしないというところが非常に重要なポイントであり、かつ難しい
ところであるのかなと思うので、ここでおっしゃっている評価の目的を教えていただきたく思いまし
た。

○事務局(井内補佐)
 最終的には評価というか、よりよい認知症患者さんへの医療提供というのがどういう形であるべき
なのかというのが最後のアウトプットになるのだというふうに思っております。そのためには、どう
いったことを考えなければいけないのか、どういった指標で、どういう項目を見ていかなければいけ
ないのかということがまず認知症患者さんに対してのよりよい医療を提供するというために、どうい
うことが必要かということでございます。
 その診療報酬等については、また別の次元の話かなというふうに思っておりますので、まず、この
分科会では認知症患者さん、慢性期医療を受けておられる認知症患者さんへの医療のアプローチの仕
方というのを現状等きちんと踏まえながら、どのような形でいくのか、そういうイメージを持ってお
ります。

○池上分科会長
 よろしいでしょうか。それに関連して、先ほど椎名委員から、質の評価の中で、評価票の中に新た
に22年度から加わったものとして、身体拘束があります。それは直接診療報酬あるいは医療区分に
は影響ないが、質の評価として重要であって、介護保険施設においては、身体拘束は非常に制限され
ていますけれども、医療療養病床においては特段の禁止事項ということになっていないということも
あって、それを入れたというふうに記憶しておりますので、椎名委員からご提示いただいた質の評価
という観点もここの認知症との絡みで、またもしその項目を他の横断調査においても把握されている
ようでしたら、あわせてご提示いただければと存じます。
 それでは、大変申しわけございませんけれども、私の司会の不手際でもう定刻を過ぎておりますが、
何か最後に一言ご意見ございましたら伺いますけれども、よろしゅうございますか。ありがとうござ
いました。
 それでは、次回以降必要な資料については、事務局より適宜提出いただきたいと思います。よろし
いでしょうか。ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。
 では、本日の分科会は以上としたいと思います。次回の予定について事務局から説明をお願いしま
す。

○事務局(井内補佐)
 次回につきましては、1月末を予定しております。また決定次第、連絡させていただきます。
 また、最後に追加でございますが、先ほど、最後のご議論の中でいただきましたご要望、ご提案に
つきましては、事務局の方で一度精査させていただきまして、すべて出せるかどうかわかりませんの
で、データのある、なしもございますので、その辺しっかり見させていただいた上でまたご提示させ
ていただく、ご相談させていただくということになると思います。よろしくお願いいたします。

○池上分科会長
 ありがとうございました。
 それでは、平成22年度第1回診療報酬調査専門組織・慢性期入院医療の包括評価調査分科会を終
了させていただきます。
 本日はお忙しい中ありがとうございました。
                                               
                                        午後 0時02分 閉会


(了)

厚生労働省保険局医療課包括医療推進係

代表 03−5253−1111(内線)3289

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