2010年7月16日　第七次看護職員需給見通しに関する検討会第６回議事録

○議題

○議事

○茂田補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまより「第６回　第七次看護職員需給見通しに関する検討会」を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、御多用中のところ、本検討会に御出席いただき誠にありがとうございます。
　今回より３名の委員の交代がございましたので御紹介をさせていただきます。
　飯倉裕之委員に代わりまして、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局次長の伊藤彰久委員でございます。
　遠藤昌夫委員に代わりまして、全国自治体病院協議会常務理事の瀬戸嗣郎委員でございます。
　羽生田俊委員に代わりまして、日本医師会常任理事の藤川謙二委員でございます。
　なお、北澤委員、田中委員は御欠席の連絡をいただいています。
　大熊委員におかれましては、10分ほど遅れるということでございます。
　なお、中尾審議官は急遽官邸に呼ばれまして、遅れます。
　野村調整官の方も、公務が入りまして、遅れてまいります。よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に先立ちまして、資料の確認をさせていただきたいと思います。
　本日の資料でございますが、まず資料１が「長期的看護職員需給見通しの推計」。
　資料２が「第七次看護職員需給見通し（暫定版）常勤換算」という１枚の紙でございます。
　資料３も１枚になりますが「長期的看護職員需給見通しの推計及び第七次看護職員需給見通し（暫定版）について」。
　資料４が「看護職員確保に関する情報」というものでございます。
　その次に参考資料１が「第七次看護職員需給見通し策定方針及び調査票?@」。
　参考資料２が「第六次看護職員需給見通し　常勤換算」というものでございます。
　落丁等ございましたら、事務局の方へ申し出ください。
　それでは、座長、よろしくお願いいたします。
○尾形座長　本日はお暑い中、また御多用中のところ、本検討会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　新しく委員になられた先生方も、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速本日の議事に入りたいと思います。
　本日の議事は大きく分けて２つでございます。
　１つは「長期的看護職員需給見通しの推計について」。
　それから「第七次看護職員需給見通し（暫定版）について」ということでございますが、まず最初の長期的看護職員需給見通しの推計につきましては、本検討会から伏見委員に推計をお願いしていたところでございます。伏見委員には、大変御苦心をいただきまして、今日は推計を御発表いただくということでございます。
　それでは、伏見委員、どうぞよろしくお願いいたします。
○伏見委員　それでは、資料１に基づきまして、御説明をさせていただきます。
　お手元の資料１「長期的看護職員需給見通しの推計」の１ページ目をお開きください。
　まず、この推計の背景といたしまして、社会保障国民会議で、将来のマンパワーの推計と、この社会保障国民会議では、基本的に現在の状況を単純に引き延ばした現状維持モデルと何らかの医療提供体制の変化を背景にした幾つかのモデルに基づいて、例えば医療需要とか、医療費、あるいは医師の必要数などを推計しているわけですけれども、その中にマンパワーの推計が含まれております。
　それにつきまして、例えば少子化による養成数の減少、あるいはそもそも長期見通しについてもう少し正確にというか、ある意味学問的ですけれども、より正確に検討する必要があるのではないかということで、今回の研究をさせていただきました。
　社会保障国民会議において示されましたシナリオ、先ほど述べましたように幾つかありますけれども、そのシナリオにさまざまな人員配置の条件あるいは病床区分の条件、そういうものを含めまして、より精緻な条件設定を行った上で、シナリオに基づいて、基本的に2025年までの看護職員の需給見通しについて推計を行いました。
　次のページ「推計方法の概要」の方に入ります。
　基本的に社会保障国民会議のシミュレーションの中で、幾つか疑問点なり、多少現状にそぐわない点があるのではないかということで、その辺を細かく検討した上で、今回の推計を行いまして、ここに書きましたように「需要の推計」といたしまして、２種類のパターンを用意しております。特に看護につきまして、シミュレーションにおいては、看護師の必要人員など、将来医療提供体制が、医療が高度化すると1.5倍になるとか1.3倍になるとか、非常にざっくりとした形の設定がされていたわけですけれども、それは余り根拠がないと考えましたので、その辺を細かく見直すという形で検討を行いまして、基本的にこれから幾つかの推計をお示しいたしますけれども、その最後にＮ１、あるいはＮ２という形で、枝分かれを付けております。このＮ１というのは、社会保障国民会議のシミュレーションのほぼシナリオとおりの形で推計するという推計になっております。
　一方、Ｎ２という方は、今回の研究で特に時間をかけて検討した点なんですけれども、例えば看護の人員配置の条件等、あるいはワーク・ライフ・バランス、例えば諸外国の看護の配置状況などを参考にしながら、より現実に即した形で看護職員の必要数を推計するという形のものをＮ２と置いております。
　例えば、将来急性期が大変になるから看護職員が1.3倍になるという形のものではなくて、例えば急性期であれば、どれくらいの看護人員が必要なのかということを、さまざまな情報から推計した上で、設定しているという形のものがＮ２という形の推計になっております。基本的にＮ１とＮ２という２種類の推計があるということになります。
供給の方につきましては、18歳人口のこれからの減少、離職者、復帰者等を考慮しながら供給数につきましても、これはラフなものでありますけれども、推計を行っております。
　まず１番目といたしまして、社会保障国民会議のシミュレーションを細かく見直した上で、まず、現状にそぐわない点等を修正しながら、推計の基盤となる基礎情報の設定から始めました。
　幾つかデータを細かく見ていくと、問題点がありましたので、その辺の修正点を先に少し列挙させていただきます。
　まず１番目の、看護職員数、特に病院と診療所の看護職員の算出なんですけれども、シミュレーションを見ますと診療所関係の看護職員の推計があまり明確に根拠がない部分がありましたので、今回につきましては、一般病床で働く看護職員数を病院の部分、それから診療所の部分ときちんと明確に分けた形で、勿論診療所につきましては、外来、療養病床も含めて、別の形でより正確に集計されるという形に変更しております。
　１ページめくりまして、「療養病床で従事する看護職員数の算出」でございますけれども、こちらも社会保障国民会議のシミュレーションでは、病院の療養病床、特に介護療養病床に関する推計がどうも抜けているような部分がありましたので、その部分が過小評価になる可能性がありますので、将来的に移行するというのはいろいろな条件がありますけれども、現状ではまだ存在しているわけですし、その部分をオミットするわけにはいかないということで、介護療養病床も含めてカテゴリーを作成いたしまして、将来的には、老健等に移行するという可能性も含めて推計の方に含めるという形になっております。
　「３）訪問看護ステーションで従事する看護職員数」につきましても、在宅医療は今後重要性を増すと思われますけれども、この部分のカテゴリー分けとか推計値が非常に大まかになっておりまして、社会保障国民会議のシミュレーションの方なんですけれども、細かい情報が欠落している部分がありましたので、その部分を補う形で、訪問系、訪問看護、その他等のカテゴリーを設けて在宅に関する看護需要も含めるという形で推計を進めました。
　次のページ、「２．本研究における需要の推計」という形になります。
　社会保障国民会議シミュレーションと同様のカテゴリーで2007年の看護職員数を各種調査から把握いたしました。実はこの看護職員数の現状の把握というのはかなり難しい作業でありまして、すべてがそろっている完全な統計というものは残念ながらありませんので、さまざまな統計等を組み合わせながら、ここに書きましたようなカテゴリーで、それぞれの看護職員の現状の人員配置について推計値を求めました。
　医療施設調査あるいは保健・衛生行政報告、それから介護サービスの調査、病院概況報告等の資料を用いております。
　本調査で算出いたしました2007年の看護職員数を出発点といたしまして、先の社会保障国民会議のシミュレーションの2025年時点における各シナリオに基づきまして、病床数、患者数を求めるとともに、先ほど申し上げました看護職員の人員配置条件をＮ１、つまりシミュレーションと同様の人員配置条件で定めたものと、本研究で設定しましたより精緻な配置条件であるＮ２という形に設定したものを用いて、看護職員の必要数を推計いたしました。
　もう一つ、誤差の範囲になるのですけれども、基本的に常勤換算数と、実人員数でそれぞれ推計を行う必要があるのですけれども、実は常勤と実人員との換算というのは、勤務形態の変動によって大きく変化してしまいますので、その部分に一定の幅を持たせる余裕を持たせております。
　これは実は社会保障国民会議のシミュレーションでも同じように行っているわけですけれども、非常勤の割合が変動することを考慮して５％の幅を持たせまして、ある程度の幅を持って、実人員の推計値をその１と、その２という形で算出するという形の推計を行っております。
　次のページ、かなりこまかい図表で恐縮なんですけれども、丁寧に説明させていただきたいと思います。
　まず、Ａシナリオ、これは社会保障国民会議の現状投影シナリオという形のシナリオになりまして、現状の医療提供体制等がそのまま2025年まで続いた。人口構造、高齢化も含めまして、そういうものが変化するということを反映させて現状の状態のまま、人口構造が変わっていった場合にどうなるかというものを推計した数値という形になっております。
　この推計では、現状で急性期、亜急性期等の病床が103万床であるものが、Ａシナリオでは実は133万床と多少多くなっているわけですけれども、先ほど申し上げましたように病床等の換算に多少誤差がありましたので、その部分は118万床と減っております。
　療養病床につきましては、現在23万床がＡシナリオで39万床、今回の推計では、先ほどの補正に伴って37万床という形で多少少なくなっているという形にはなっております。
　下の方の特養、老健、特定施設、グループホーム等は基本的にこの患者数の推計値を用いております。
　先ほどのような形でＡ－Ｎ１シナリオ、Ａ－Ｎ２シナリオという形で推計を行っております。
　Ａ－Ｎ１はシナリオというのは何かといいますと、これはまさに現状投影で、現状の労働条件をそのまま反映させたものですので、この推計値でいきますと年間1,856時間ということですので、その数値で推計をしているものです。
　一方、Ｎ２につきましては、基本的に年間の労働時間を1,800時間という形にいたしまして、さまざまな形の労働条件の改善等を見込んだ形、基本的には、標準的な労働条件が確保されるという形の推計に変えた形で、補正値を用いて推計をしております。これがＡ－Ｎ１と、Ａ－Ｎ２という形になります。
　下の図がＢ１という形になります。
社会保障国民会議のＢ１シナリオは、改革シナリオの１番目という形で、一般病床を急性期、亜急性基・回復期に機能分化させた上で、それぞれの在院日数が急性期では12日、亜急性期では75日という形で設定して、それぞれの患者数を推計し、そこに必要な看護人員を推計するという形で行っている推計になっております。
　Ｂ１シナリオも、先ほどのような形で病床数につきまして推計の修正を行いまして、多少減りますが、急性期71万床、亜急性期46万床、長期療養20万床という形になっておりますけれども、それ以外の部分はシミュレーションと同様な形の推計値で推計を行っております。
　この改革シナリオにおきましても、Ｎ１、Ｎ２、看護の配置条件につきまして、２つの設定を置きまして、Ｎ１につきましては、現状の条件と同様という形で、Ｂ１シナリオにおきましては、急性期、亜急性期の病床での看護職員数２割増しという形の設定になっておりましたので、それに基づいて設定を行っております。
　精神病床等その他につきましては、Ｂ１シナリオと同様に、Ａ－Ｎ１と同じ値を使うという形になっております。
　一方、Ｂ１シナリオにおけるＮ２の、今回新しくつくりましたシミュレーションにつきましては、先ほどと同様に年間労働時間を1,800時間と設定いたしまして、急性期の看護配置条件等につきましては、届出病床等の配置基準を引き上げるという形で、例えば10対１のものは９対１、７対１のものは６対１という形で多少看護条件を上げていくという形の変更を行っております。
　亜急性期・回復期、精神病床については現状と同様の看護配置という形の推計にしております。
　これを積み重ねていって推計したものがＢ１－Ｎ２という形のシナリオになります。
　１ページおめくりいただきまして、Ｂ２シナリオ、これもほぼ同様なんですけれども、改革シナリオの２番目という形で、更に機能分化がより進んだという形を想定しているものになっております。
　更に在院日数の短縮等の効率化が盛り込まれておりまして、例えば急性期については在院日数が15.5から10日に、亜急性期についても同様に75から60日に減少するという形の推計が設けられております。
　これにつきましても、同じように、Ｎ１とＮ２の２つに分けまして推計を行いまして、Ｎ１シナリオに関しましては、シミュレーションと同様な形で看護職員の推計値を設定しているという形になっているのに対して、Ｎ２におきましては、より精緻な形で理想的な労働条件を実施するという意味で年間労働時間を1,800時間、あるいは手術部門の看護職員数につきましては、100床当たり3.4人と多少増やすという形としています。
　急性期、亜急性期等につきましては、このＢ２シナリオでは、かなり改革が進むという形で急性期の診療密度が上がるという想定になっておりましたので、国際的な看護の一般的な配置基準に近い５対１という形の急性期の配置基準を用いて、亜急性期等については15対１、13対１等を用いております。
　病院助産師につきましては、ここの推計では分娩数を含めた形で推計についても含めるという形の推計を行っております。
　下の図のＢ３シナリオにつきましては、多少複雑なシナリオになっているわけですけれども、このシナリオは急性期を高度急性期と一般急性期に分けた上で、高度急性期というのは、どちらかというと大学病院等の病床をイメージしたようなシナリオになっておりますけれども、高度急性期病床が在院日数16日、一般急性期病床が９日、亜急性期病床が60日という形で、Ｂ２シナリオの改革を多少進めた形の改革というイメージで推計をしているシナリオになっております。
　こちらにつきましては、先ほどと同じような形でＮ１とＮ２に分けまして、Ｎ２につきましては1,800時間、一般急性期を５対１、高度急性期については７対１という形で、７対１にしたのは、在院日数が想定では16日と、そんなに短縮しないという想定になっておりましたので、７対１にしております。
　それから亜急性期、精神病床等を設定しております。
　このような条件で設定して、Ｂ３シナリオのＮ－１とＮ－２について推計を行いました。
　１ページおめくりいただきまして、供給の方の推計でございますけれども、看護職員の養成機関の定員数につきましては、少子化に伴いまして、多少減少しているということは、回帰的なモデルを用いまして、各年度の推計値、これから減少が考えられるというモデルで2025年まで推計するという形のデータを用いております。
　１年当たりの看護職員の増加数につきましては、2006～2008年の看護職員の増加数が六万三千人強ですので、１年当たり３万1,000人という形になっております。
　新卒者数から再就業者数を足したもの、これから退職者数を引いた数値が、１年間当たりの看護職員の増加数となるように、先ほどの新卒者の供給推移を加味した上で、更に１年間の退職者数を約十一万人、再就業者数を９万8,000人と設定した形で、看護職員の１年間当たりの増加数というものを下のような形で設定しております。
　要するに新卒者はだんだん減ってきますけれども、再就業者、退職者数は変わらないという形の想定で、年間の看護職員の増加数を推計すると、３万人強から徐々に減っていくという形のモデルを用いて推計を行っております。
　１ページおめくりいただきまして、「看護職員の供給見通し」という形になりますけれども、供給数につきましては、2008年が130万人、以後2025年まで、先ほどのような供給数の増加を加味して約八十万人という形の供給数の推計値を設定しております。
　このページの下に、多少補正値という形で、注意書きのような形で載せているわけですけれども、実はこの推計を行った時点で、2007年度の時点、推計のスタートポイントとなる時点の看護職員の正確な数値が把握できていなかった関係で、2006年と2008年の職員の数値から、それぞれ推計したものを用いたわけですけれども、この推計の作業を始めた後に2008年の看護職員数というものが公表されましたので、その数値を基に、ごく直近の値を基礎的な数値という形に置き換えて再度推計を行うという作業を行いました。
　基本的には推計パターンにつきましては同じでありますので、いわゆる発射台の数値に多少誤差があるということで５％、この研究で最初に行った数値と2008年の調査で推計上の誤差ですけれども、約５％の誤差がありましたので、その分を最後に補正値として全体にかけるという推計の補正を行っております。
　今回の推計の最終的な数値は2008年のデータに基づくものという形の推計に補正しております。
　１ページおめくりいただきまして、下に18と小さく書いた図の2025年における看護需給の見通しというものをここに載せていただいております。小さい字で非常に恐縮ですけれども、順番にＡ－Ｎ１から、Ｂ３－Ｎ１まで順番に載せてあります。これは先ほどの細かい手続を経て推計した数値の、最終的な集計値という形になります。
　左側に実人員のその１、その２と書いてありますが、基本的にその推計は常勤換算値で推計を行っておりますので、その常勤換算値を実人員に変換する過程で、就業形態の変化などから常勤換算率が将来的にも変わる可能性があるということで、５％の幅を持たせまして、常勤率が高い場合がその１、低い場合は実人員が更に余分に必要になってきますから、その２という形の幅があるという推計値になっております。
　Ａ－Ｎ１につきましては、基本的に供給見通しは先ほどの、ある意味単純増加のモデルを用いて推計していますので、2025年の供給見通しについてはすべての推計で179万8,659人という形で一定の数値を用いておりますけれども、それに対して需要側の見通し、看護職員の必要数という見通しにつきましては、左上のＡ－Ｎ１シナリオ、いわゆる現状投影モデルで、シミュレーションと同等の看護の配置条件を用いた形の推計でいきますと、需要数が184万～192万人くらいの幅がありまして、予測される供給との差分、将来的に予測される看護職員の不足数が４万6,000～12万人程度という数値になっております。
　右側のＡ－Ｎ２シナリオと書いてあります方は、先ほど言いましたように看護職員の労働条件等がきちんと改善されるという前提を置きまして推計したものですけれども、これですと、更に需要の方が増えまして191万～199万人、供給との差分がかなり拡大して11万～19万8,000人という形の、やや供給が足りないという状況の推計値という形になっております。
　２段目のＢ１シナリオ、いわゆる緩い改革という形のシナリオでございますけれども、これに基づきますと、需要の見通しが197万8,000～261万人、供給との差分が17～26万人、これは先ほど言いましたように看護職員を急性期で1.2倍という想定を置いておりますので、かなり重要がふくらんだ形の推計になっているということがおわかりいただけるのではないかと思います。
　それに対しまして、根拠がない1.2倍というのに代わりまして、看護職員の配置状況を６対１等に引き上げるという形の推計を行って、モデル上の急性期・亜急性期病床数に当てはめた推計がＢ１－Ｎ２になりますけれども、Ｂ１－Ｎ１に比べますと、重要見通しの多少ふくらんだ部分が抑えられて、需要の見通しが187万～195万人、供給に比べると、その差分が大分縮小いたしまして、７万6,000人～15万人という形の不足分という形の推計になっております。
　Ｂ２シナリオにおきましても、Ｂ２－Ｎ１につきましては、1.2倍から1.5倍と看護の需要を非常に大きく推計している関係で、これに基づいて推計しますと、需要見通しが210万～220万人と非常に膨大な数になってしまうわけですけれども、供給見通しとの差分が30万～40万人という、10％以上の不足という数値になって、驚くべき数値が出ていたわけですけれども、より精緻に、例えば、急性期の看護職員を５対１という、先進諸国の看護配置とほぼ同等とみなせるような看護配置にするという形の推計にして、かつ急性期と亜急性期等の機能分化等も、あるいは在院日数の短縮等を含めて推計いたしますと、需要見通しが183万～192万人、この状況だと供給よりは多少多いという、つまり供給不足の状態ではありますけれども、その差分については、それほど大きくない、４万～12万人という形の推計値という形になっております。
同様にＢ３シナリオにつきましても、これはより進んだ改革モデルですけれども、やはりＮ１シナリオでは、看護職員の需要が非常に膨大になっているわけですが、これにつきましても細かく是正を行っていくと、ほぼＢ２シナリオと同等程度の需要見通しという形になっています。
　基本的にはすべてのシナリオにおいて需要が供給をやや上回る。つまり供給が足りないということを示すような数値になっておりますけれども、恐らく一番大きいのは、例えばＡ－Ｎ２シナリオと、Ｂ２－Ｎ２シナリオを比べていただくとわかりますように、人口構造等を全く同じ条件であっても、例えば医療提供体制で機能分化が進む、あるいは急性期の在院日数が短縮するという想定を置かなければ、これだけの差が出てくるということもわかったという結果の方が意味が大きいのではないかと御理解いただければいいのではないかと思います。
　最後の「まとめ」という形で、本研究におきましては、2025年の時点において、基本的に社会保障国民会議で推定されたすべてのシナリオの設定で、需要が供給を上回る結果、つまり、看護職員の供給がやや不足する可能性があるという結果になっております。
　しかし、この結果につきましては、看護職員の必要数、特に需要については、さまざまな要因で影響を受ける可能性がありますので、今後さらなる検討が必要であると言えるのではないかと思います。
　先ほど述べましたように、モデルの違いによってこれだけ需要の予測が変わるということは、医療提供体制の変化が大きな要因であるということではないかと思います。
　それから、ここに書いた?@といたしまして、看護職員の質と量のバランス、特に急性期医療では新卒看護職員を多く雇用しても即戦力にはならない。むしろ中堅職員の業務量が増加するという例がありますように、ただ単に数だけでは決められないという問題もありますし、例えば地域偏在の問題などもあります。
　今回の推計は全国一律という条件で、全国レベルで推計を行っておりますので、地域偏在に対しては今回の推計は何も言っていないという形になります。
　3番目といたしまして、例えば他の専門職や看護の補助職を導入し、どの程度の機能分化・役割分担の促進を図るか等によっても、推計値が大きく変わってくる可能性があるということがいえます。
　4番目、先ほど常勤換算値のところで述べましたけれども、短時間勤務の雇用者が増えてきますと、実人員としては非常に増えてくるという辺りが非常に大きな影響力を持つ可能性がありますので、勤務形態、雇用形態の変化というものをどうとらえるかによっても、看護職員の供給をどうするかという推計に大きく影響してくるということがわかったのではないかと思います。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。大変興味深い推計結果だと思いますが、ただいまの御説明につきまして何か御質問等がありましたらどうぞ。
○神野委員　神野でございます。大変興味深い推計ありがとうございます。
　前にもお話ししましたけれども、私この社会保障国民会議の現場に委員としておりました。そのときの議論から、私の認識では、特にＢ３シナリオで、先生の資料のスライドNo.12番、Ｂ３シナリオのＮ１、Ｎ２のシナリオが書いてあるところで、ここで言う高度急性、一般急性に関して、この２階建ての高度急性は一般急性より在院日数が長いのは、より重症な患者さん、たとえば多発外傷とか非常に大きな手術の後とか、そういうことで、この高度急性は一般急性よりも在院日数が長いという認識でした。すなわち、一般急性よりも高度急性の方がより看護度が高いと想定したシナリオだったような気がいたします。
　そういたしますと、このＢ３－Ｎ２シナリオで、高度急性が７対１、一般急性が５対１というのは、もしかしたら、これは逆なのかなという、全体的に数字はそんなに違わないかもしれませんが、高度急性の方がより看護基準が高くないと対応できないはずであると思いました。
○伏見委員　ありがとうございます。確かに御指摘の点はそのとおりではないかと思います。Ｂ１Ｂ１Ｂ３シナリオは非常に複雑なシナリオな関係で、余り細かく検討はできなかったわけなんですけれども、大学病院あるいはそれに相当するような病院、あるいは重症な患者さんを主に診る病院という形の想定ですので、確かに看護職員の配置については少し上げた方がいいのかもしれません。
　その意味で多少差は出てくると思いますけれども、基本的に７対１と５対１を逆にしても、全体の数値としてはそんなに大きな差にはならないと思いますけれども、その分については、もう少し検討する必要があったかなと反省しております。
○菊池委員　最初は意見ですけれども、スライド18のところで、色々なパターンで、需要と供給を出していただいています。基本的に機能分化を促進して、必要なところには手厚く配置するということを考えながら、かつ労働時間の短縮というワーク・ライフ・バランスを考慮して、推計をするという基本的な考え方には、非常に賛成するものです。
　結果としまして、機能分化が進むほど需要と供給の差が少なくなるということが出ているように思いますので、看護職員の確保を考えるときに、医療提供体制全体の見直しをきちっと考えることが非常に重要になるということを強く感じました。
　もう一つは、スライドの14の供給の推計のところですが、ここでは新卒者は少子化に伴って少しずつ減っていくということで、多分そういうことになると思います。
　再就職者と退職者は一定の数で推移すると見て、最初の離職率は９％と想定をされています。それから再就業者を9万8,000人と設定されておりますけれども、これは何をもってこうお考えになったのかということを教えていただきたい。
　この供給数の推計で、再就職者や退職者が変わらないということは、就業者は少しずつ増えているわけですから、離職率は少し下がっているというふうに考えていらっしゃるのかなと思いますので、こうなるためにも離職防止対策というのが非常に大事になると思いました。
　以上、質問も加えて意見を申し上げました。
○伏見委員　離職率につきましては、御指摘いただきましたように、多少低めに設定しております。現状の社会情勢、あるいは今後の離職防止対策、そういうものもある程度反映させられるのではないかという想定と、現在の離職率の推計自体が、余り正確なものはないとは思うのですけれども、都道府県によってかなりばらつきがありまして、低いところは実際にはあるという状況でありますので、より広範な調査を進めることによって、正確な離職率の推計が出せれば、もう少し低い可能性もある。
　そのようなさまざまな条件を加味して、多少低くなっていくという想定で推計を行っております。
○尾形座長　菊池委員、よろしいでしょうか。
○菊池委員　ありがとうございます。離職率の９％というのは、私どもで調査をいたしますと、全国平均12％くらいですので、少し低く見積っていらっしゃるのかなと思います。この離職率は、私たちとしては是非下げていきたいと考えておりますので、こういう状況になるような政策が必要と考えております。
○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。
○大久保委員　大変興味深い報告ありがとうございました。スライドの11になりますけれども、もう少し詳しく教えていただきたい点がございます。
　手術部門の看護職員数を100床当たり3.4と算出という考え方をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
　もう一つは、現状からの意見をお伝えしたいと思います。
　「まとめ」の４番目の「短時間勤務雇用者がどの程度増加するか」という点ですが、この点は特に興味深く思います。それは推計資料よりさらに人数が増加するかなと考えているからです。
　現在は、子育て支援に関して施策や対応がどんどん進んできておりますので、それに対しての短時間雇用の希望者が増加してくると思います。当院で今ざっくりと計算してみますと、短時間雇用希望者は、現在１割弱ぐらいが希望して動いておりますので、将来は１割以上が推測されます。そう考えますと、短時間雇用に対するほかの労働力、つまり不在の時間に対する労働力が必要になるかなと思います。
　病院だけではなくて、いろいろな施設でもこういうことが展開してくるのではないかと考えますので、この点を考慮して計算に入ると、また推計数字が変わってくるかなと考えます。
　もう一つ、７対１とか、５対１、10対１という看護体制が出ておりますが、これも現在７対１に対しましても、研修でナースが１人不在になる。また結婚、出産、育児で不在になる。この不在になった部分は、必ずほかの労働力が必要ということになっております。つまり実労働で７対１という考えになっておりますので、この点も考慮が必要かなと思います。併せてお願いいたします。
○尾形座長　よろしいですか。お願いします。
○伏見委員　最初の質問の手術部門につきましてですけれども、特に急性期病院における看護職員数を推計するに当たりまして、手術部門と一般病床部門を分けた上で、一般病床部門については５対１という配置を設定いたしまして、手術部分につきましては、現状の公私連盟等の調査を基に、手術部門の職員数というものを別途配置するという形で、より精密度を上げるという形の推計値を用いている推計を行っております。
　御指摘いただきましたように、勤務形態の変化の影響というのは非常に大きいというのは、まさにこの推計でも明らかになったことでありますので、そもそも常勤割合がどの程度になるかという推計は、今回の推計の範疇ではありませんので、それは今後大きな変化があり得ると思いますけれども、その辺を検討していくということは更に必要なのではないかと思います。
　例えば、有休、産休等につきましては、基本的にそういうものはすべて加味した上での労働時間の推計値を用いて推定を行っておりますので、基本的にはそういうものを含めた上での看護職員の推計値という形になっております。
○大久保委員　これまで手術室の必要な看護師数を換算するときに、オペ室１室に対して3.4人または3.5人くらいと計算でしておりましたので、100床に対してという考え方もあるのかということで参考になりました。ありがとうございました。
○伏見委員　これは用いた元の推計がそういう関係になっていましたので、例えば手術数と手術のオペ室、そういうものを基に推計する方法はあるかと思いますけれども、今回は非常に難しかった。そこまでは手を付けられませんでしたので、ざっくりと病床規模に応じた手術部門の看護職員数という形の推計をしました。
○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。吉田委員どうぞ。
○吉田委員　スライドの13ページですが、「本研究における供給の推計」が出ておりますが、先ほどの菊池委員と重なる面があるのですが、私どもの専門学校３年制課程では、約７割近い看護職を輩出しているわけです。今では募集状況だとか、定員の状況はどうであるかというと、逆に今は増えている状態なんです。単純に出生率だとか、人口問題の推移で単純推計でやっていると思いますが、必ずしもそれに当てはまっていないんではないかと思っております。
　逆に４年制がちょっと厳しくなってきまして、経済的状況が悪化しているということで、専門学校の中では４年制から３年制に変えるという方向まで出ております。
　したがって、今８分野が、工業系だとか商業系であるのですが、ダントツに医療分野が最大の学生数を誇っております。
　だから、余り単純にやられると、誤差が生じると思いますので、御指摘をしたいと思います。
　もう一つは、やはり離職率の問題が、菊池委員からもおっしゃられたように、９％ではなくて、12％以上であるということ。そちらの問題点の方が多いのではないかと思っております。
○伏見委員　御指摘どうもありがとうございます。今回の推計で供給の方の推計につきましては、需要の方は随分力を入れたのですけれども、なかなか難しい面がありまして、そういう条件を加味できなかったことは申し訳なく思っております。恐らく経済情勢等の影響によって、看護職員の希望者等の数は大きく変化する可能性があると思いますので、今回はそういうものは基本的に考慮することはできませんでしたので、単純な人口構造の変化を用いておりますけれども、場合によりましては、そういう状況の変化も含めた上で推計を行っていく必要があるのではないかと考えております。御指摘どうもありがとうございます。
○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。
○大熊委員　遅刻してきたので、どういう御説明があったのかわからないのですが、訪問看護のところをいともあっさり飛ばしてしまっているんですけれども、これから非常に重要になる分野なので、こんなことでよいのだろうか。
○尾形座長　どこの部分ですか。
○大熊委員　スライド６です。「３）訪問看護ステーションで従事する看護職員数」で、その他看護職でこうなので、これは含めなくて、かすだよという話になっているのですけれども、どこの国でも訪問看護は非常に重要な仕事をしているので、何とかしてこれを入れ込まないと、実情にそぐわないのではないかと思います。
○伏見委員　社会保障国民会議のシミュレーションでは、訪問看護は実はほとんど考慮されていなかったんです。分析していく上でその部分がわかりましたので、今回の推計においては、社会保障国民会議でその他に含まれていた訪問看護を、別の形で、訪問系、訪問看護、その他というカテゴリーにより分けた形で、社会保障国民会議のシミュレーションよりはより精度を上げる形で推計して、細かい数値等は入っておりませんけれども、最終的には数値については、その部分を反映した形の数値になっておりますので、社会保障国民会議よりは、より反映された形になっていると考えていただいていいのではないかと思います。
○大熊委員　あちらはそれほど看護に詳しいとは思われないので、こちらの方がちゃんとしないといけない。
○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。
○藤川委員　この数字に関しては、定期的にやられているのですが、慢性の看護師不足というのは何ら変わっていないのですが、こういうデータを出したときにそれに対してどう対応するかということが非常に大事だと思うのです。需要と供給は、需要の方が増していましたよというだけでは、机上の空論で、国民からは何ら評価されませんので、国民のためになるデータベースを活用するためにも、何でこういうふうに足らないのかなと、常に同じようなデータが出てきておりますので、考えてみますと、やはり根底に１割、２割程度辞めていく方が厳然としていらっしゃるわけです。ただそれだけではなくて、どんどん医療が進歩して、ここに５対１看護という表現がありますけれども、急性期に対して、５対１看護をしたりするということは決して悪いことではないですけれども、非常に官民格差というか、民間の病院と大手のいわゆる国公立病院との格差がありまして、７対１看護のときに起こったような偏在が起こってくるわけです。
　現実に大きな病院では、潤沢に看護師を抱えられていますが、中小病院以下のところでは非常に看護師不足なんです。現実に一次医療、二次医療をやっていますので、そういうところが、看護師の離職率が高くなってくる。
　我々民間の医療機関からすると、外来の看護師をパートで雇いたいけれども、基本的には10対１や15対１看護という入院基本料で頑張っている病棟の看護師の収入でもって、人件費を賄わなくてはいけない。
　いわゆる手術専門の看護師とか、外来専門の看護師がいても、それに対する診療報酬が付いていないわけです。入院基本料という形で付いていますので、その按分比率。そうすると結果的に初診料、再診料である医師の技術料から払わなくてはならない。事務職員の人件費も払うとすると、外来看護師がたくさんいるところはどうなるのか。きちっとそういうところを見て、国公立の場合には福利厚生がよく、給与もボーナスも高額だから集めやすい。民間の場合には、一生懸命パートで外来でも入れようとするけれども、それに対する診療報酬は付いていないというところはどうしても厳しくなってくる。
　潤沢に外来看護師の看護料をきちっと付けてやれば、それに見合う報酬も出せますので、そこには官民格差を付けずに外来専門の看護師にはこれだけの人件費を診療報酬として割り当てますよという、外来患者数に応じての看護料を考えてやれば、午前中だけとか午後だけとか、パートで看護師を雇うというときの医療機関のモチベーションも高まります。看護師も、病棟の入院基本料で給料をもらうのではなくて、きちっと自分たちが働いた分だけ診療報酬を付けてやれば、相当離職率も抑えられるはずです。リターンして戻ってくる人たちを戻せるかなと思います。
○尾形座長　御意見として承っておきます。ほかにいかがでしょうか。酒井委員どうぞ。
○酒井委員　大変素人的な発言で申し訳ないんですけれども、まずこの需給見通しそのものをどういうふうに私たち一般的な国民は考えていったらいいのかを知りたいなというのがまず第１点です。
　先ほど伏見委員からたくさんのシナリオを出していただきました。現状として、このまま行けば一番最初のシナリオに行ってしまうという話もありましたけれども、今後状況が変化していくにしても、どれが一番現実的なのかなという疑問と、また、この需給見通しを設定することによって、今後の医療、看護の政策が変わっていくのか。それとも反対にもう決められた政策の中でこれだけの看護しかできませんよということを国民に突き付けていって納得させるのか。どういうスタンスなのか私は素人でわからないのです。
　国民の希望だけで言えば、私たちの希望がかなうような医療、看護をしてもらうだけの人数をきちっと想定し、それに見合う政策が取られていくことが一番望ましいんです。そのギャップがあるという話も今出ましたけれども、どちらを基準として考えたらいいのか。先に見通しがあるから、もうこれだけしかできませんよというのか。これだけが必要なので、こういう見通しで行って欲しいということなのか。その辺が私にはわからないので、たくさんのシミュレーションをしていただいたのですけれども、現実的にはどうなっていくのかというのがぴんとこない感じがするのです。
　これは私だけなのか。素人の方はみんなそう思うのか。もう少し需給見通しが具体的に感じられるようなものであってほしいなという希望です。
○尾形座長　恐らくこの後、都道府県の調査をやった結果のある意味で中期見通しの話が出てきますので、そこで、今の酒井委員の御疑問についても、事務局の方も含めて、説明をしていただいた方がいいのかなと思います。これはあくまでもこちら側からといいますか、検討会として伏見委員にお願いをして長期推計をつくっていただいたということですので、あくまでもこれは１つの参考資料として受けとめていただきたいということです。
　酒井委員の疑問、あるいは御意見については、この後のセッションで出していただければと思います。
　よろしいでしょうか。
　それでは、伏見委員、大変な推計をどうもありがとうございました。
　それでは、議事を進めたいと思います。
　２番目の議題でございますが「第七次看護職員需給見通し（暫定版）について」ということでございますが、これについては事務局の方から説明をお願いいたします。
○茂田補佐　「資料２」でございます。「第七次看護職員需給見通し（暫定版）常勤換算」というものでございます。こちらにつきましては、47都道府県の御提出いただいた需給見通しを積み上げたものでございます。
　常勤換算としておりますが、こちらにつきましては、第五次看護職員需給見通しについては、需要は常勤換算、供給は実人員としておりましたが、第六次看護職員需給見通し検討会におきまして、委員の方より供給も常勤換算すべきとの御指摘がありまして、第六次需給見通しにおいては、需要・供給とも常勤換算としたところでございます。
　こうした経緯にかんがみまして、第七次看護職員需給見通しにおいても、需要・供給ともに常勤換算を基本としたいと考えております。
　また、毎年看護課の方で統計を取っております統計データは実人員でありまして、先ほど伏見委員の方から作成をしていただきました長期的な推計も実人員で推計をしていただいていることから、資料２の裏面になるんですが、実人員の方の資料も、参考として提示をさせていただいているところでございます。
　今回の需給見通しの期間につきましては、平成23年～平成27年（2011年～2015年）までの５年間の推計となっております。
　今回は暫定版ということでございまして、今後都道府県のヒアリングを基に数字を精査したいと考えております。
　平成23年から御説明をさせていただきますと、平成23年の需要見通しにつきましては、140万5,100人となっております。
　施設別で申し上げますと、病院が90万500人。
　診療所が23万2,300人。
　助産所が2,300人。
　訪問看護ステーションが2万8,400人。
　介護保険関係が15万2,600人。
　社会福祉施設は、１万9,600人。
　看護師等学校養成所は１万7,600人。
　保健所・市町村は、３万7,500人。
　事業所、研究機関等が１万3,800人となっております。
　最後の平成27年のところの需要見通しにつきましては、全体で150万人となっておりまして、平成23年と比較いたしまして、９万4,900人の増加となっておりまして、伸び率につきましては106.8％となっております。
　数字につきましては、病院が96万6,200人、６万5,700人の増加。
　診療所が、24万2,500人、１万200人の増加。
　助産所が2,400人、100人の増加。
　訪問看護ステーションが３万3,100人、4,700人の増加。
　介護保険関係が16万3,300人、１万700人の増加
　社会福祉施設が２万2,000人、2,400人の増加。
　看護師等学校養成所が１万7,900人、300人の増加。
　保健所・市町村は３万8,200人、700人の増加。
　事業所、研究機関等が１万4,400人、600人の増加となっております。
　続きまして、供給見通しの方でございますが、平成23年の供給見通しが134万8,800人、年当初の就業者数が132万1,900人、新卒就業者数が４万9,500人、再就業者数が12万1,000人、退職等による減少数が14万3,500人となっておりまして、平成23年の需要見通しと供給見通しの差が５万6,300人。充足率が96.0％となっております。
　続きまして、平成27年の供給数でございますが、148万4,600人、23年と比較して13万5,800人の増加、伸び率が110.1％となっております。
　年当初就業者数につきましては、144万6,700人、12万4,800人の増加。
　新卒就業者数が５万2,900人、3,400人の増加。
　再就業者数は13万5,300人、１万4,300人の増加。
　退職等による減少数は15万300人、6,800人の増加となっております。
平成23年の需要見通しと供給見通しの差は１万5,400人、充足率は99.0％ということになっております。
　裏の実人員の方につきましては、同じような見方をしていただければと思いますので、説明の方は省略をさせていただきます。
　「資料３」でございます。「長期的看護職員需給見通しの推計及び第七次需給見通し（暫定版）について」でございます。
　こちらの方につきましては、長期推計の検討会の位置付けでございますが、検討会から伏見先生にお願いをして長期推計の策定をお願いしたものでございます。
　数値は実人員になっております。黄色で書いてありますところが「第七次需要見通し」でございます。赤色のところが「第七次供給見通し」でございます。緑色のところが、「長期的看護職員需給見通しの推計の供給数」となっております。
　2025年の数字でございますが、上の需要数、Ａ－Ｎ２シナリオでございますが、一般病床等の看護職員数は、100床当たり看護職員数を現状2008年で固定をして、2025年の需要の伸びを単純に置いて必要数を算出したものでございまして、総労働時間は、1,865時間～1,800時間に改善をしたものでございます。
　こちらの方で言いますと、191万9,000～199万7,000人の幅ということになっております。
　その下の需要数Ｂ２－Ｎ２シナリオでございますが、こちらは一般病床を急性期と、亜急性期・回復期等に機能分化をして、急性期の医療資源を集中投入し、亜急性期・回復期との連携を強化。在院日数は減少をさせています。
　病院等の看護職員の年間総労働時間を1,865～1,800時間に改善をし、看護職員配置基準の引き上げ等を考慮したものでございます。
　こちらが、183万9,000～191万9,000人の幅ということになっております。
　需要数に幅がありますのは、非常勤の割合については、現行から変動する可能性があるものでございますので、例えば短時間労働者の割合が多くなると上限に近くなりまして、少ないと下限に近づくという、５％程度の幅のある推定となっております。
　今回の第七次の需給見通しの調査と、長期推計の表を、どちらも載せさせていただいているのですが、需要の線は黄色の線になりますが、これを仮にそのままの角度で2025年まで延ばした場合、Ａ－Ｎ２シナリオの下限辺りになるのではないかと思います。
　赤の第七次の供給見通しなんですが、2015年に向かって数字の方が角度を上げております。こういったところにつきましては、今回のものには政策的なところも入れていただいてということで都道府県には供給見通しをお願いしておりますので、都道府県ヒアリングの際に供給見通しの考え方につきましては、どういった看護職員確保対策で供給数の増加を見込んでいるかについて聞きたいと思っております。
　続きまして、資料４「看護職員確保に関する情報」でございます。
　「結果概要」でございますが、調査対象は病院、診療所、介護老人保健施設、訪問看護ステーション等でございます。
　調査票の発送数でございますが、５万3,834施設、有効回答数が３万6,451施設、有効回答率が67.7％になっております。
　以下は発送数、例えば病院が8,743施設、括弧内が有効回答数でございまして、7,357施設ということになっております。
　なお調査票の記入につきましては、看護担当責任者（看護部長等）といたしまして、各施設長の方の了承を得て、提出をしていただくということでお願いをしております。
　具体的なところでございますが「常勤退職者の主な退職理由」でございます。以下上位３つまでの複数回答をお願いしております。それの合計数でデータを取っております。
　まず「常勤退職者の主な退職理由」でございますが、上位から「本人の健康問題」「その他」「人間関係」「家族の健康・介護問題」「出産・育児」となっております。
　「その他」が多くなっておりますが、内訳でございますけれども「他施設への転職」「定年退職」「家庭の事情」「業務内容についていけない」などとなっておりました。
　２ページ「新卒職員に特有の主な退職理由」でございます。
　上位から御説明いたしますと「現代の若者の精神的な未熟さや弱さ」「基礎教育終了時点と現場とのギャップ」「その他」「看護職員に従来より高い能力が求められるようになってきている」「現場の看護職員が新卒新人に教える時間がなくなってきている」という順番になっております。
　こちらも「その他」が多くなっていますが「その他」の中身につきましては「結婚」「出産」「人間関係」「他分野への興味」などとなっておりました。
　「看護職員の定着促進を促すために効果をあげている取組」についてでございます。
　こちらにつきましては、上位から「有給休暇の取得促進」「人を育て個人を大切にする風土づくり」「超過勤務削減のための取り組み」「研修体制の確立、外部研修への援助等によるキャリアアップの支援」となっております。
　こちらの「その他」につきましては「各種休暇の充実」「適正な人員配置、看護助手の配置を増加」「給与等の待遇」「看護部長等による面談・相談」などとなっておりました。
３ページ「看護職員の再就職に効果をあげている取組」でございます。
こちらにつきましては上位から「職業安定所（ハローワーク）に求人を出している」「求人広告をしている」「いつでも見学、相談ができるようにしている」「退職者を勧誘している」などとなっておりました。
「その他」の内訳につきましては「職員、知人、地域の方々等からの紹介」「ホームページ」「人材紹介会社への求人」「口コミ」などとなっておりました。
下の段に行きまして「専門看護師・認定看護師の今後の配置計画」でございます。
　まず「専門看護師」でございますが、「平成21年６月１日現在の配置状況」につきましては、配置ありが902件「今後（平成27年まで）の増員予定」は、3,095件でございました。
　「認定看護師」でございますが、「平成21年６月１日現在の配置状況」については、配置ありが2,033件、「今後（平成27年まで）の増員予定」は4,642件となっておりました。
　なお、実際の専門看護師登録者数が平成22年６月現在で約450人、認定看護師登録者数が平成22年７月現在で約7,300人となっております。
　専門看護師につきましては登録者数より配置ありの方が多くなっておりますが、これは回答していただいたときに、専門看護師と認定看護師を混同して回答してしまっているケースがあるのではないかと思われます。
　また、認定看護師につきましては、認定看護師の登録者数より、配置ありが３分の１未満となっておりますが、こちらについては施設調査と、個人登録者数の差であるとか、回答数であるとか、回答施設数の割合であるとか、そういったところの違いが原因ではないかと思われます。
　４ページ「自由記載に記入された意見の例」でございます。
　「保育に関すること」でございますが、「院内保育への補助、学童保育所の設置」。
　「夜間（24時間）や病児保育所の設置」。
　「勤務形態に関すること」につきましては、「短時間正規雇用や長期休暇制度の整備」。
　「子どもの体調不良時等」、例えば学校行事などということで例が挙がっておりましたが「一時的な代替要員の確保」。
　「経験豊かな看護を得るため、定年退職者に再就職を進めてほしい」というものがございました。
　「就業環境に関すること」でございますが「専門職に見合った給与、超過勤務軽減に向けた人員基準の見直し」。
　「夜勤の負荷のため勤務継続意思がなくなる人がいる」などというような意見がございました。
　「研修に関すること」でございますが「長期間を要する研修への派遣体制の整備」、これは例えば、長い期間研修に出るということでございますので、身分保障をしてほしいという意見がございました。
　「潜在看護師の掘り起こし研修の実施」というのがございました。
　「新人看護職員研修、訪問看護等を領域別の研修の充実」ということでございました。
　「啓蒙活動・養成強化に関すること」でございますが「看護学校の新設」や「中高生に対して、看護職を選ぶような働きかけが必要」というものでございました。
　「職業紹介に関すること」でございますが、「ナースバンクを今後も充実してほしい」。
　「ナースバンク等公的な求人紹介では求人確保ができず、有料紹介の利用が増えている」。
　「休暇中の人に、インターネットや新聞などで、各施設の特徴や長所、職場定着の取組など宣言できればよい」という意見がございました。
　次に「看護職員の偏在に関すること」でございますが「看護職員の偏在があり、中小規模病院、過疎地等では看護職員確保が困難である」というものがございました。
　「業務内容に関すること」でございますが「アセスメントや記録が多すぎてベットサイドケアが十分にできない」。
　「訪問看護は責任が重く、拘束時間も長いため、精神面のストレスも多い」というものがございました。
　「診療報酬・介護報酬の改正・充実に関する等」が多く寄せられておりまして、載せさせていただいております。
　今後都道府県の方にヒアリングをさせていただくのですが、本日の検討会以降７月から９月にかけましてヒアリングを予定しております。ヒアリングにおきましては、需給数の算出の考え方についてお聞きをするほか、他県に比較して、需要数、供給数の伸びが大きいであるとか、需給数が逆転しているなどの自治体に対しては、その理由についてお聞きをしようと考えております。
　また、都道府県が供給数を伸ばすために、今後実施していく確保対策の具体的な内容についてもお聞きをしたいと考えております。
　ヒアリング結果を踏まえて、需給見通しの数値を精査したいと考えております。
　以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。ただいま御説明いただきましたのは、資料２で「第七次看護職員需給見通し（暫定版）」常勤換算」全国データでお示しをいただいたということ。
　それから、資料３で、先ほどの伏見委員の長期推計との関係を図で示していただきました。
　資料４で「看護職員確保に関する情報」ということで、病院等からのヒアリングの結果が出てきております。この３点まとめて皆様からの御意見、御質問を承りたいと思います。
○大地看護職員確保対策官　補足説明をさせていただきます。
　先ほど酒井委員から、伏見委員の推計も含めて、需給見通しを策定するということについて国民はどう考えたらいいのかという御質問をいただきました。
　藤川委員からも、データをつくるということも大事だけれども、それにどう対応するのかが重要であるという御意見を賜ったところでございます。それらとの関連で、若干補足をさせていただきたいと存じます。
　まず、本検討会におきましては、開催要綱にありますように、看護職員の需給の中期的な見通しを策定するとともに、総合的な看護職員確保対策等を検討することとなっておりまして、需給見通しに基づいた確保対策を検討するということが設置の目的でございます。足りないのであればあきらめるかとか、足りないことを国民に押しつける、医療機関に無理を強いるということではなくて、需給のギャップをどのように改善していくかということを検討するということが、必ず必要なことだと考えております。
　報告書の中にも確保対策を盛り込んで作成したいと考えております。
　また、伏見委員に長期的看護職員需給見通しを推計していただきましたことについてどう考えるかということでございますが、中期と長期とでは策定の考え方やその手法が全く異なっているところでございます。
　まず数か年の需給見通しにつきましては、医療施設調査に対する調査票をこの検討会においても御審議いただきまして、貴重な意見を頂戴したところでございますが、需要につきましては医療施設等に対してアンケートをさせていただいて、それを都道府県において積み上げていただいたという形を取っております。供給につきましては、都道府県が県内の卒業数とか、県内就職率とか、ナースセンターの再就業者数の実績、こういった足元の数字などを基に数年間の供給数を推計していただいたものを合計したものでございます。
　長期については、制度の変更なども想定されるところでございます。いろいろな長期的な制度変更等のパターンに対して、どのようなパターンになったら、どのようなことが起こるのかということを見通しながら、中期的な対策も打つ必要があるわけで、伏見委員の御研究につきましては、今後の看護職員確保対策の参考資料とさせていただくべきものであると考えておるところでございます。
　長期でございますので、機能分化がどうなるかとか、多様な就業形態がどの程度実現されるのか、こういったことはあくまでも仮定としていろいろなものを置いていただいているところでございます。そういう仮定のシナリオが実現したときに看護職員の需給がどのようになるかということを推計していただいたわけで、中期の見通しとは策定の手法や考え方が違うということを、確認をさせていただきたいと存じます。
　それでは、何故この「資料３」をつくったのかということでございますが、基本的に性質が異なると言っても、長期と中期の需給見通しが全然違う結果となっておりましたら、どこかに何か問題がある可能性があることも考えられることから、両方を１枚の紙に落とさせていただいたところでございます。数年間の需給見通しは基本的に現状をもとに作成しておりますので、まずＡ－Ｎ２シナリオ、即ち現状投影シナリオとの関係がどうなのかということを示しております。次に緩やかな改革シナリオも参考までにブルーの線で記入させていただいておりますのが「資料３」でございます。結果につきましては、先ほど課長補佐の方から御説明させていただきましたように、医療施設からいただきましたアンケート結果を基に積み上げた需要の見通しである黄色の線を2025年まで仮に同じ角度で、同じトレンドで延長しますと現状投影シナリオの一番低い辺りになります。中期の需給見通しと長期の需給推計は、結果において妥当といいますか、整合的であったと言えるのではないかと考えております。
　以上、補足説明させていただきました。
○尾形座長　ありがとうございました。中期見通しも長期見通しも整合的であるという御説明ですが、今の説明も含めて神野委員どうぞ。
○神野委員　まず時間感覚として、たしか各県から３月末に締め切ったんですね。まだかまだかとお待ちしておりましたけれども、この委員会はこの時期になってしまったというのは結構時間がかかったものだと思います。
　今ヒアリングをして、また精査をするとおっしゃっていたのですけれども、そうすると、結果が出るのがもっと遅くなってしまって、診療報酬とか介護報酬に関しては、再来年ですからよろしいですけれども、厚生労働省としては、来年度予算とかでできればここでいろんなことが出てくるのであれば反映していただきたい。そうするともう少し早くしなければいけないのではないか。そちら様のタイムラインの話ですけれども、思ってしまいます。
　今回の見通しで、先ほど来議論がありましたように、これからワーク・ライフ・バランスとかいう話が出ているわけです。そうすると第六次のときの御議論はわかりませんけれども、常勤換算より実人数で、これからはワーク・ライフ・バランスが進めば進むだけ実人数でどれだけ必要かということを見ないとだめな時代なのかなという印象を受けました。
　いずれにしても随分足らないわけでありまして、先ほど吉田委員からは、今は学生が多いという話がありましたけれども、もしリーマンショックがなかったら、どうなっていたかわからないわけですし、１か月後にまたリーマンショックが起きるかどうかもわからないわけですから、今この労働市場の中で、ほかの業界との間で取り合いをするということがこれから起きるとするならば、やはり金銭面とか、労働条件とか、そういったところで思い切った施策がないと、需給に対しての供給ができない。あるいは離れていく人たちを引き止めることができないのではないかなと思うわけです。これは皆さんの共通意見だと思うのですけれども、できれば、今はいかに少ないかということを早くアピールしていただいて、今、補足説明があった資料３の黄色を伸ばすとオレンジと青の間になるといいますから191万人くらいでしょうか。先ほど140万人が現状だとするならば、1.36倍なんです。
　2025年までに、看護師を1.4倍にするといったような、医師数を1.5倍にする現政権の目標と同じように、数値目標、しかも国民がわかりやすい数値目標を出していただいて、そのために、業界間の競争ですから、養成所に対する補助を増やしていただくとかいうのは、来年度予算からでもできると思うので、何とか早く私たちが議論したことを前に進めていただきたいなと強く思いました。
　以上でございます。
○尾形座長　事務局、何かありますか。
○大地看護職員確保対策官　冒頭に事務局からお詫びを申し上げるべきところでございました。大変申し訳ございません。３月に中間取りまとめを行う予定と申し上げておきながら、本日、お詫びの一言も申し上げないまま、議事に入らせていただきましたこと、本当に申し訳ございません。実はどこの都道府県とは言えないのですけれども、一部の自治体の提出が非常に遅れ、それらの需給に占めるウエイトが小さなものでなかったことから、需給見通しの積み上げが出来ませんでした。なお、委員となっていただいている自治体は、本当に無理して非常に早く提出していただいております。
そういう状況になりましたのも都道府県だけに問題があるというよりは、私どもがお願いしたスケジュールにやや無理があったところもあるのではないかと考えております。
都道府県需給見通しは、都道府県のそれを集計するものですので、この検討会の開催が３月と申しておきながら、４か月も遅れてしまったことは私の不手際でございます。申し訳ございませんでした。
　神野委員の御指摘、こんなに遅れてしまったら、来年度予算の編成に間に合わないのではないかということでございますが、そういったことも含めて、今回暫定版を提出させていただいた次第です。データを見ると、若干疑問のある部分がございます。それは、どうしてそうなっているかということが、都道府県からいただいたデータだけではよくわからないところございます。委員の皆様にも少しでも早くお示ししなければいけませんし、行政としても来年度の施策を考える上でデータが必要であるということで、今回、暫定版を提出させていただいたところでございます。その点についても御説明申し上げなかったことは大変申し訳ございません。
　更に今後、ワーク・ライフ・バランスが進むと、短時間しか働かない方が増えてくるということで、実人員という指標も重要なのではないかという御指摘もいただきました。その点についてもごもっともでございます。
　常勤換算で取るのか、実人員で見るのかというと、どちらも重要でございますが、常勤換算を採りましたのは、１つはこれまでの経緯、データの継続性を重視したためです。
　今回、伏見委員に推計をしていただきましたのは実人員を使われていますし、また、看護課が毎年公表している看護職員数も、実人員を使っておりまして、両方重要であり、両方をお示しするべきであると考えました。その上で、どちらかといえば常勤換算をメインとしつつ、六次のときは、実人員は公表していなかったのですが、今回は、実人員も参考で提出させていただきました。両方とも指標としては重要であると考えております。
○尾形座長　申し訳ありません。予定した時間は３時半までなんですが、まだまだ御意見を承りたいところがありますので、延長させていただくということでよろしいでしょうか。御予定のある方もあるかもしれませんが、大変申し訳ありませんが、20分程度延長させていただきたいと思います。
　それでは、そういうことでお願いいたします。菊池委員どうぞ。
○菊池委員　資料４の「常勤退職者の主な退職理由」についてですけれども、今回の場合には、看護管理者から見た退職理由ということで出ているかと思います。
　本会の方では、実際に潜在看護職員となった人たちに同じような調査をしておりまして、その看護職員個人の結果と少し違います。看護職員個人に離職理由を尋ねますと、上位の２位は、妊娠・出産とか結婚ということなんですけれども、３位には勤務時間が長いとか、超過勤務が多い、夜勤の負担が大きいということが離職の理由として大きく上がってきております。
　今回管理者の方が本人の健康問題というのを一番多く挙げていらっしゃいますけれども、この背景には、厳しい勤務環境の中で実際に体調不調になって、体を壊してしまったり、メンタル的にうつ状態になったりという方たちも出ているのではないか。そういうことが反映して本人の健康問題というのが非常に高く出ているのではないかと考えております。
　前回、私看護職の労働実態のことを少しお話をしましたけれども、若い看護師が過労死になっているという状況もあります。交代制勤務をしながら、超過勤務を60時間くらいやっていた方が過労死したわけですけれども、そういう状態が、今も余り改善されていなくて、同じような状態が続いていて、２万人くらいそういう状態で勤務している人がおります。
　こういう状況を変える何らかの施策を立てないと、看護職員を確保することは難しい。どんどん職場を離れていくのではないかと思っております。
　そういう意味で、この供給見通しの資料３ですけれども、暫定版の方で需要が一定程度見込まれている中で、供給が、最後の方になると、需要を満たすような形になっていて、政策的な影響が入っているという解説でしたけれども、これはかなり強力な政策を考えないとなかなかこういうふうにはなっていかないのではないか。
　私どもも離職防止対策、定着確保対策ということで、色々な活動をこの３年間集中的にやってまいりました。病院の看護職員の離職率は12.4％だったのが、11.9％まで若干下がったのですが、一生懸命取り組んでも、そんなに大きく下げることはなかなか自分たちの力だけではできないということがあります。
　急性期では手厚い人員配置が必要ですし、機能分化に基づいて診療報酬をちゃんと付けるなどの対策が必要と思います。
　先ほどの離職理由、個人の方から申し上げた理由から考えますと、対策としては夜勤・交替制の体制をどういうふうに改善していくのか、過労死した方というのは11時間勤務してちょっと家に帰って、また11時間の勤務をしているという中で倒れてしまっているわけです。
　そういう夜勤や交替制の状況を変えなければいけないと思っております。
　ＥＵなどでは、24時間中に連続して11時間の休憩時間を取らなければいけないという労働条件がありますし、ＩＬＯの看護職員の勧告でも、シフトとシフトの間は12時間は開けないといけないという勧告も出されておりますが、現実にはなかなかそこは守られていないという状況がありますので、そういう体制を１つは変えていくことが必要ではないか。
　それから、労働時間そのものの超過勤務が多いところを変えていかなければいけないし、医療安全の危険も感じながら、必死に勤務している看護職員の処遇ということも併せて考えていくという総合的な対策を是非厚生労働省に立てていただきたいと考えております。
○吉田委員　まず神野委員、医療系分野の学生数は、リーマンショックの相当以前から多いです。
　先ほど酒井委員もおっしゃっていたのと全く同意見なんですが、需給見通しというのは一体何のためにやるのかということです。これによってどう改善されるのか、どういう具合に持っていこうとされるのかというのが、どうも今までのデータを見ても、よくわかっていない。
　藤川委員もおっしゃっていましたが、７対１の問題というのはすごくクローズアップされております。私どもの専門学校卒業生も、東大病院からも求人が来ております。聞きますと７対１は確保していると胸を張って言っているわけです。
　都市型のところでも、大病院は７対１を確保しているけれども、中堅病院以下は７対１は確保されていない。それによって労働条件が極めて劣悪になってしまって、それが退職する原因となっているのは確かでありますし、地方都市になりますと、これがもっと顕著に表れていて、大変過酷な労働を強いられている状況になります。
　私たち供給する側としては、そういった条件が緩和されなければ安心して送り出すことができないわけです。
　先ほども言いましたとおり、３年制の専門学校というのは約７割近い輩出力を占めているわけです。その子どもたちの夢を壊さないように、きちっと指導して医療体系を直さなければ、何回需給見通しを考えてやったとしても、絵にかいた餅になるのではないかと思っております。
　先ほど看護職員確保に対する情報の中で、新卒職員に特有な退職理由がありましたが、基礎教育と現場とのギャップという問題がありますが、これは看護職員以外でもどこでもあることなんです。いかにこの子たちをきちっとした社会人に育てるかという、先輩役の方のきちっとした指導力というのは一番多く求められるのではないかと思っておりますし、「現代の若者の精神的な未熟さや弱さ」というのは、どこの世界でもあることで、これを温かく見守ってあげて育てていってくれるのも、病院としての責任だと思っております。
　こちらではそういったことを挙げながら、１ページ目の下の方では、「本人の健康問題」、これは過酷な労働条件だと思うのですが、「人間関係」が第２位に入っているんです。余りよくない環境が続いているかということにもつながっておりますので、こういったことが改善されない限り、需給見通しを幾らやっても、何の進展もないのではないか。この７対１の問題まで踏み込むことを強く期待をしたいと思います。
○神野委員　今の件で、私は医師関係の出身ですけれども、石川県では、この４月入学者以前は、ほとんどの学校が定員割れでありました。それだけは認識として言わせていただきます。
○藤川委員　こういうデータを出したときは解決策まで何とか持っていかないと意味がありません。２、３ありますが、まず一つは医師不足に関しても、我々が分析したところによると医師の偏在というのは大都市に若者が行く。自由意思で行く。新医師臨床研修制度を、若者の医師の自由にしたということがまず問題発生のスタートです。これは見直すべきだろうという提言をしております。自分の大学で６年間世話になったら、そこで研修を原則するというシステムを考えないと、何のために、各県１校の医大をつくったか意味をなさない。
　看護学校に関しても、税金でやっている国公立の看護学校は県立であれ市立であれ税金でやるならば、まず原則卒業したら結婚するくらいまでは地元に貢献をする。税金のお陰であるということに感謝をするという心をまずその若者に教えなければ、自分は税金で免許が取れたんだ。その税金を出した人たちはそこの県民であり、当然そこに奉仕をするという、ナイチンゲールの精神に基づいた心構えを教え、社会人としての常識を植え付けさせる必要がある。
　県立病院や大学病院専属の看護学校がありますが、そこは原則として自分の医療機関にそこの卒業生の看護師を優先的に就職させる。その他の看護師は県内のほかの公立や民間の医療機関に就職していただいて結構ですから、税金を使った場合には根本的な定款を見直してでも、地域偏在が起こらないように、地元に定着するような奨学金制度にしたり、経済的な誘導をすればいいわけです。
　今一番問題になっているのは、今言われた、全国の７割を輩出している３年制の看護学校を始めとして、医師会立も含めてですが、補助金がどんどんカットされて経営困難に陥っているわけです。これだけ看護師が足らないと言って行政も納得し、国民も納得しているのに、補助金をどんどんカットしていくというスタンスを早くやめさせないと、その影響がどこに来ているかというと、学生の入学金と授業料にきているわけです。それでますます敷居が高くなってきているわけです。
　この経済危機の中で看護師になりたいという志を持っていながら、親が貧しいことによって地元の看護学校に受験もできない、入学金も出せないということで、奨学金制度を活用したり、さまざまな補助金で入学金や授業料を下げてやるという努力をしないとこの問題は解決しません。
○高砂委員　「資料２」の訪問看護ステーションのことなんですけれども、常勤換算の方で平成23年２万8,400人、平成27年が３万3,100人ということになっているのですけれども、厚生労働省「介護サービス施設・事業所調査」で訪問看護の常勤換算従事者数が、平成13年で２万2,000人、平成20年で２万8,000人という数が出ております。また、訪問看護ステーションの需要この増加人数が4,700人ですので、今、訪問看護ステーションが5,500か所、そうすると１つの事業所に１人ずつ増加すればということになってしまうのですけれども、現状において、設置場所としては市町村の半分くらいしかできていないと言われている訪問看護ステーションですので、この数はいかがかということ。
　２つ目に、介護保険制度ができてから、都道府県の訪問看護ステーションの担当者というのは、担当窓口というのがわかりにくくなっていると言われていて、そういうところで都道府県の方々の訪問看護師のニーズというのをどのように把握なさっているのかを御確認いただければと思います。
　最後にフリーアンサーではございますが、訪問看護は責任が重く、拘束時間も長いため精神面のストレスが多いというのと、もう一つ、診療報酬・介護報酬の改正・充実というふうになっているのですけれども、この中に継続的に仕事を続けるための要望が入っているのではないかと思いますので、御確認いただきいと思います。よろしくお願いします。
○尾形座長　御質問ですので、事務局の方からお答えいただけますか。
○茂田補佐　訪問看護ステーションの需給につきましては、都道府県の方にどういった形で算定をしたかというのは聞かせていただきたいと思います。
○尾形座長　笹井委員、どうぞ。
○笹井委員　質問が１点と意見ですが、まず、この資料の「看護職員の定着促進を促すために効果をあげている取組」で、勤務環境をもっとよくするというのは非常によくわかるのですが、「院内保育の充実」というのが予想外に少ないのですが、これはどう考えたらいいのでしょうか。
　もう一点は、これは、単純集計ですので、先ほど来議論のありますように、例えば７対１を導入している病院とか、国公立病院と民間病院とか、もう少し影響を与えそうな要因を分けて分析しないと、なかなかこれだけでは難しいと思うのですけれども、その辺り今後の分析はどうなされるのか、お願いしたいと思います。
○尾形座長　事務局、よろしいですか。
○大地看護職員確保対策官　「院内保育の充実」が低いというのは私もこのデータを見て感じたところです。これは推測ですが、効果をあげている取組なので、既に院内保育所のあるところしか選択していない可能性があると思われます。院内保育所がないところは定着促進に効果をあげているとは書けなかったのではないかと推察をしております。そのような、この統計のくせのようなものにつきましても、可能な限りで、都道府県ヒアリングの中で明らかにしたいと思っております。
　病院の形態別や設立者別の分析につきましては、データがそのように分析できるか整理されているかどうか調べまして検討したいと思います。
　以上です。
○笹井委員　データができるかどうかは別にして、できる範囲で、せっかくのデータですから、単純集計だけでは結論が出ないと思うので、次にどういう施策を打つのかという非常に重要なあれですので、できる限りやっていただきたいと思います。
○大地看護職員確保対策官　定量的な把握ができるかどうかは別といたしまして、都道府県ヒアリングの中で、可能な限り現場の声の把握に努めたいと思っております。
○伊藤委員　１つはお願いで、１つは意見でございます。
　今日は都道府県別の数値が出なかったのですけれども、５年の需給見通しについての積み上げの都道府県別の数値がほしいというか、これがないと議論がなかなかしにくいという実態が見えない部分があると思います。
　先ほどから偏在のことも出ておりますけれども、医療機関間の偏在というのも大きな問題でありますけれども、地域間の偏在も大きな問題ですので、ここは是非出していただきたいと思います。
　その際、今日出ていますような供給で言えば、年当初就業者数、新卒業者数、再就業者数というようだ内訳で出ておりますので、まるい数字だけではなくて、内訳がちゃんと出るような形で出していただいて、それでヒアリングをするということですので、それに基づいてヒアリングができるような形をつくっていただければと思います。
　５年見通しの需給ギャップが2015年のところで非常に需給ギャップが小さくなる美しい数字ができているのですけれども、都道府県というか、医療機関なのでしょうか。どのように政策効果を見込んで、積み上げてきたのかということを是非聞いていく必要があると思います。
　2015年で政策対応は大体済んでしまうということになると、2025年に伸ばすときには何も対応しなくてもそのままでいいよねということになりかねないということすら言えるかもしれませんので、是非国には人材確保法に基づく努力義務がかかっていると思いますので、今回は１年早めようという努力は非常に期待されたところではありますが、そうはならなかったということですので、だからといって努力を怠らないで頑張っていただきたいという意見を言わせていただきます。
○尾形座長　ありがとうございます。20分という時間延長はちょっと甘かったようでありまして、もう少し延長させていただきます。
　お願いなんですが、これからの御発言は、できるだけ多くの方から意見をいただきたいと思いますので、手短にお願いしたいと思います。
　ただいまの伊藤委員の御発言、後半の部分は御要望ということでヒアリングの中で考えていただくとして、前半のスケジュールも含めた辺りについて事務局の方から御説明いただければと思います。
○大地看護職員確保対策官　本日お示ししているものは暫定版ですので、都道府県ごとの需給見通しにつきましては、御提出させていただいておりませんが、最終報告におきましては、都道府県ごとの需給見通しを御提出いたします。ヒアリング後に案という形で御提出させていただく予定でございます。
　御要望についてでございますが、需給ギャップ、赤い線が黄色の線に急速に追いついていくということにつきましては、どういった対策を講ずるつもりなのかということを、都道府県に対してヒアリングをしたいと考えております。
　以上でございます。
○伊藤委員　ヒアリングのときに是非出していただくことが重要なんだと思いますので、重ねて言わせていただきます。
○浅野委員　今後の厚生労働省の取組みとして、潜在看護師が55～60万という現状を調査の予定があるかを確認します。日本医師会の取組みで2007年に15県の医師会を中心に、看護学校の同窓会の協力を得ながら調査をしたという結果発表があったのですが、実は当院も10年ブランクの潜在ナースを、よその県の看護学校を通じて紹介いただき、潜在看護師の再就職の教育の後、現在勤めていただいているのですが、そういう情報が看護学校を通じてでもあれば、友達を通じてでも就職ができるということなんですけれども、厚生労働省で例えば経費的な問題とか、個人情報の問題もあるかもしれませんが、看護学校を通じて調査の予定などはありますでしょうか。広報活動はしますが、伝手がありません。勿論新人教育も離職防止も大切なんですが、そういう方たちを幅広くと思います。
○尾形座長　事務局、よろしいですか。
○大地看護職員確保対策官　都道府県ヒアリングの中で、今後の新卒就業者数とか、再就業者数をそれぞれどのように見ているのかということを聞く予定です。再就業者数は見通し期間の後半に特に伸びているので、再就業者数を伸ばすために、具体的に潜在看護職員の方に何か働きかけをしていて、効果をあげているような対策や、学校経由で講じている対策などがあるかどうかということを、詳しく聞いてみたいと思います。
　もし、いい事例があったら、報告書に記載したり、普及してまいりたいと思います。
○藤川委員　離職防止と潜在看護職員の復職、その弊害になっている原因があるわけです。
１つはＩＴ化です。
　一度現場から離れて、手書きの看護記録から外れた人が戻ってきたときに変わっているわけです。ＩＴ化していたりするとなかなか戻れないというのが医師会の調査でもわかっておりますので、このＩＴ化の問題をどうするか。
　我々の病院でもそうですが、年配の人たちはなかなかＩＴ化についていけないので、中小病院も電子カルテに二の足を踏んでいるというのは、費用の面だけではなくて、中の従業員のスタッフのある程度の年齢以上の人たちが、ＩＴ化についていけない人たちが多い。これは時代的に10年、20年経つと解決すると思いますが、現在の看護師不足の要因になっているところが１つあります。
　もう一つは、研修医の過労の問題で我々は非常に問題にしているのは書類が増えている。最大の原因は７対１看護と同様にＤＰＣもそうですが、在院日数を短くすればするほど、１つのベッドが１か月で２人か３人入退院することになり、入退院関係書類が比例して増えてきます。大体、１ベッドを30日使った場合は、入院と退院が１回ずつの書類でいいわけです。それが５日とか１週間ないしは２週間でどんどん回転していくと、電子カルテであろうが、手書きであろうが関係書類が増大するのです。それは看護師も医師もそうです。
　そこで７対１看護や、ＤＰＣの利点もあるが、在院日数を余り短縮させると、医療安全をおびやかすし、看護師のオーバーワークや医師のオーバーワークになっているという現実を国民は知らないんです。現場を知っている人たちは分かっているのですが、行政も現場の苦しみを知っていただきたい。
　以上です。
○瀬戸委員　伏見委員の話の発端のシミュレーションで、需給キャップが起きると言う結論といいますか、そういう流れがわかったときに、その需給ギャップを解消しようと思えば基本的に最初の条件を変えるしかないわけです。そういう考え方で言いますと。いわゆる供給サイドの看護師さんを増やす、養成を含めてですけれども増やすのか、あるいは看護師さんの需要を抑えるのかという２つを並行して考えていかないと、ギャップというのはなかなか埋まらない。
　供給のことで言いますと、個人的な考えかもしれませんけれども、新規看護師さんを増やすということに関してはなかなか難しいのではないかと思います。
　教育の質を担保するためにはかなりの労力が要るので、いたずらに数だけ増やせばいいものではない。現実問題として大病院に付設している看護学校以外のところ、特に医師会立の場合には、急性期の実習の病院で困っています。
　アンケートにもありましたように、現場に出てみたら若い看護師さんはびっくりするわけです。習ったことと現場は全然違う。それが現実問題として辞める原因になっています。
　そういうような教育の質の担保なくして、単に新規看護師さんの数を増やすというのはなかなか難しいのではないか。
　そういう意味で言いますと、やはり辞めさせない、あるいは復職させるというところに非常に優先順位を高く持っていくべきではないかというふうに個人的には思います。
　需要の問題ですけれども、今おっしゃったのと全く同じで、７対１に大きな病院がどんどんなった数年前に、看護師不足が非常に深刻になりましたけれども、それと同時にＩＴ化によって、労働環境は劣悪化したわけです。
　急性期病院の一般病院に行ってもらったらわかりますけれども、ナースステーションに昼間もかなりの数の看護師さんがいます。医者がＣＰ端末を使えないくらいいます。何をしているかというと、コンピュータの前でずっと記録しているわけです。そういう現実があるわけです。
　それを解消するためには、今年度の診療報酬で看護補助加算が付きましたが、私は看護ケアの単純労働部分に対する補助だと思っているのですけれども、将来的には、ノンライセンスの人の参入をどんどん進めていって、看護師さんが事務的な作業で手を取られないようにする、そうすることによって随分そこの部分は変わってくるのではないか。
　つまり、需要をそんなに伸ばさないで、労働の中身を変えていくという意味で、いわゆるＩＴも含めた事務作業補助を進めていくということも考える必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○上泉委員　供給のことについて２点だけ意見を言わせていただきたいと思います。
　１点は、これはヒアリングへの質問なんですけれども、再就職施設が順調に伸びている。年々3,000人以上の確保ができていくという点について、この点についてどういう根拠があって、このぐらいの数が確保できるのかと予測でしているのかということは是非お聞きしたい。
　かなり再就業者数の確保が難しいということが言われておりますので、是非その点を御確認いただきたいと思います。
　もう一点は、供給の数を、特に新卒者数の数を確保するに当たっては、このくらいの数以上の進学者を確保しなければいけないわけでして、進学率の向上とか、もう一点非常に重要なことは、国民の方々への理解、つまりこういう職業に進んでいただきたいという国民の方々への御理解を求めていくということが今後必要ではないだろうかと思います。
　確かに定員割れの看護教育機関もあるようですので、この進学者の確保というのが、学校だけの努力ではなく、もっと魅力ある職業にしていくことについて高校、中学等へのＰＲといったことも含めて、国民への御理解を積極的に進めていくことが、供給者数を確保することにつながるのではないかということです。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。相当時間をオーバーしてしまいましたけれども、大変長時間活発に御議論をいただきましてありがとうございました。
　いろいろ御意見、御質問、御要望をいただいた点は、先ほど事務局の方からもありましたように、できる限り都道府県に対するヒアリングの中で明らかにできるところは明らかにしていただいて、先ほども御要望にありましたように、次回は確定版の案を是非お示しをいただくということでまた議論を続けていきたいと思います。
　それでは、今後のスケジュール等につきまして、事務局の方から御説明をお願いいたします。
○大地看護職員確保対策官　次回につきましては、11月ごろ都道府県ヒアリングの結果を踏まえまして、確定値の案を御報告をさせていただきまして、委員の皆様に御議論をいただきたいと考えております。
　その場で御議論がまとまるようでございましたら、その１回で取りまとめをしていただき、そうでなければもう一回開催させていただき、今後、最大で２回の開催をさせていただく中で、最終報告の取りまとめをお願いしたいと思っております。いかがでしょうか。
○尾形座長　ということですので、年内にまとめるということで、最大限２回、できれば１回でということですが、皆様の御協力を是非お願いしたいと思います。
　それでは、今日は長時間にわたりまして、熱心な御討議がありがとうございました。
　これにて閉会といたします。