2010年7月26日　第２７回社会保障審議会介護保険部会　議事録

○出席者

○議事

○大澤総務課長　定刻よりやや早いんですが、皆様方おそろいでございますので、た
だいまから「第27回社会保障審議会介護保険部会」を開催をさせていただきます。
　初めに、今回から初めて御出席いただきます委員がおられますので、事務局から御
紹介をさせていただきます。全国町村会会長の藤原忠彦委員でございます。

○藤原委員　ただいま御紹介いただきました全国町村会の藤原でございます。初めて
の出席であります。以後、よろしくお願いします。

○大澤総務課長　なお、本日は、小西委員、小林委員、櫻井委員が御都合により御欠
席との連絡をいただいております。
　それでは、山崎部会長、議事進行方よろしくお願いをいたします。

○山崎部会長　それでは、議事に入りたいと思います。本日は事務局から「介護保険
部会検討スケジュール案」「最近の閣議決定事項」につきまして説明をいただきます。
その後、各委員から自由に御議論をお願いいたします。本日配付しています参考資料
についてコメントしていただいても結構でございます。
　まずは事務局より資料の説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○大澤総務課長　それでは、資料について御説明をいたしますが、実は、この資料に
つきましては、事前にすべての委員に配付をさせていただいております。本日は限ら
れた時間でもございますので、説明はごく簡略にさせていただきたいと思います。
　まず、１つ目の資料ですけれども、こちらが介護保険部会の今後の検討スケジュー
ル案でございます。このスケジュールは当然のことながら現時点のものでございます
ので、今後の検討の進捗状況によりましては、日程または検討事項の変更はあり得る
ことを御了承いただきたいと存じます。
　また、制度の見直しに伴いまして見直しが必要となります報酬、あるいは基準設定
につきましては、別途介護給付費分科会において御議論いただきますことも御留意い
ただければと存じます。
　第28回の７月30日から順次給付の在り方（施設、住まい）についての検討を始め
ていただくこととしておりまして、そこにございますように、施設機能や在り方、あ
るいは有料老人ホーム、高専賃の在り方等々、７月30日に御議論いただければと思
っております。
　めくっていただきまして３ページに、その次の会合、第29回、８月23日の会合で
ございますが、こちらでは、在宅・地域密着型サービス関係ということで、在宅サー
ビスの在り方を初めとする、御覧の事項について、この日の会合において御議論いた
だきたいと思っております。
　めくっていただきまして５ページからは、その次の会合、第30回の８月30日でご
ざいますけれども、在宅・地域密着の残りの課題、認知症者への支援の在り方を初め
とする３つの大きな項目について御議論いただきたいと思っております。
　以上が個別のサービス関係でございますが、６ページの第31回、９月６日、９月
に入りましてから、いわゆる給付と負担の在り方について、負担の在り方、あるいは
給付と負担のバランスについて御議論をいただきたいと思っております。
　続く第32回、９月17日におきましては、保険者の果たすべき役割ということで、
介護保険事業計画の充実を初めとする各種課題について御議論いただければと思い
ます。
　めくっていただきまして７ページ、第33回の９月24日では、介護人材の確保と処
遇の改善策を初め、情報公表制度の在り方等々、残された課題について御議論をいた
だきまして、ここまでがいわゆる各論についての議論ということで、最後のページに
入りますけれども、10月に入りましてから、制度見直しの基本的考え方に関する御議
論を経まして、11月には全体のおとりまとめをいただければと事務局としては考えて
ございます。
　続きまして、次の資料ですけれども、「最近の閣議決定事項」でございます。こち
らは、既に閣議決定された事項について、資料としてとりまとめさせていただいたも
のでございます。
　めくっていただきまして２ページは、地域主権改革関連の法律案。こちらは、さき
の国会におきまして継続審議扱いになっております。サービスの基準について、都道
府県等の条例に委任しようとするものでございます。
　めくっていただきまして５ページからは、規制改革、制度改革に関する対処方針に
関する閣議決定でございまして、こちらの方では、いわゆる介護職による痰の吸引、
胃ろう処置の解禁等、それから、特養への民間参入の拡大。
　めくっていただいて６ページには、いわゆる参酌標準の撤廃、訪問介護サービスに
おけるサービス提供責任者の配置基準の緩和でございます。
　めくっていただきまして７ページは、構造改革特区に係る政府の対応方針について
でございます。こちらでは、その下の段ですけれども、地域包括支援センターにおけ
る介護予防サービス計画作成業務の委託件数制限の撤廃を挙げております。
　めくっていただきまして８ページは、新成長戦略、６月18日に閣議決定されまし
たいわゆる工程表でございまして、この中で医療・介護サービスの基盤強化というこ
とで、そのページの中ほど、やや右下のところにございますが、地域包括ケア推進の
法体系等の整備を2012年度、平成24年度には実施をするということで、一応、工程
表を定めさせていただいているところでございます。
　以上が概略、これまでの閣議決定で決められた事柄について整理をしたものでござ
います。
　あと、結城委員、桝田委員から資料を配付するようにという御指示を受けておりま
すので、それぞれ配付をさせていただいております。御参照いただければと存じます。
　以上でございます。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明及び本日配付されました参考資料も含め、各委員からの
御意見をお願いいたします。
　桝田委員、よろしくお願いします。

○桝田委員　お手元に「新介護保険制度これからの10年」というテーマで、公益社
団法人全国老人福祉施設協議会としての意見書を出させていただいております。内容
的な細かな部分につきましては、各論のときにエビデンス等をお出しして説明を差し
上げたいと思っていますけれども、まず、保険あってサービスなしの特別養護老人ホ
ームの緊急整備の提言を１番のテーマに挙げております。利用者の方が入所希望をし
て、それがかなえられない、入所に至るまで何年も待たなければならないという悲惨
な状況の解消をまず１番に考えるべきではないのか。
　それと、２番目のテーマで書いていますけれども、居住性の問題。いわゆるユニッ
ト、個室の問題であります。老施協としても、当然個室化は望むべきものだろう。で
も、今の実態としての補足給付の姿がそのままであれば、いわゆる生活保護層の方、
低所得者の方が個室ユニットには入所できない。そういう状況であるなら、やはり地
域の状況に応じた、いわゆる一部ユニットの多床室と個室の組合せの部分を認めてい
ただいて、すべての方が特養の利用をできるような形態をつくるしか方法がないので
はないか。低所得者の高齢者、社会的弱者等の部分で、補足給付の堅持の問題、それ
から、直接関係ないかもしれませんけれども、養護老人ホームというのが非常に今、
個室化の問題とか、いろんな部分で、現実問題として困っております。そこらの部分
の提言をさせてもらっております。
　もう一つは、３ページの部分ですけれども、今、介護現場の、いわゆる介護職員の
待遇改善の問題。介護の必要量がこれからどんどん増えていくのに、現場を司る職員
の確保が非常に難しい。そこの部分は、介護職の地位向上策、人から見てもうらやむ
職業にするための条件設定というのがこれから必要なのではないか。それをしない限
り、介護人材の確保は難しいという意味です。それと、科学的な介護の部分とか、科
学技術をうまく使った、いわゆる重労働からの解放という部分を含めた施策が要るん
ではないかと、第４で書かせていただいています。
　あと、地域包括支援センターから、全体の部分、提案をいろいろさせていただいて
いますけれども、順番にこれから議論されると思いますので、老施協として今、調査
をしております部分、例えば、要介護認定に関する部分等では、いろんなデータが今
回できておりますので、その都度、その分をお出しして、議論の部分に加えていただ
きたいと思っております。今日の説明は後で読んでいただけたらと思いますので、よ
ろしくお願いいたします。

○山崎部会長　一応、お手元の検討スケジュールの中にあります検討事項の中にいず
れも入っているかと思うんですが、よろしいでしょうか。わかりました。
　ほかにございますでしょうか。
　石川委員、お願いいたします。

○石川委員　保険者の立場から、介護保険制度の改善としまして、これまで国の方で
積み残してきました調整交付金問題と、低所得者への抜本対策について、是非今回の
介護保険部会での検討項目に加えていただきたいと思います。まずは調整交付金問題
でございますけれども、これまで全国市長会が介護保険施行当初から強く是正を要望
してきたものでありまして、地域の介護サービス量とは異なる要素が加味されて保険
料が設定をされております。今後も給付費の増が見込まれている中で、我々は介護給
付費負担金について、各保険者に対して、給付費の25％を確実に配分し、現行の調整
交付金は別枠化することを強く要望してきているものでありまして、この介護保険部
会での検討項目に入れていただきたいと思います。
　２つ目には、低所得者への抜本対策でございます。低所得者対策は国の責任で対応
すべきものでございますが、介護保険制度の運用に当たって、市町村が独自に保険料
減免や利用料の軽減措置などを行ってきております。これらは財政力のある市町村で
は手厚い軽減を行うという状況になっているわけであります。低所得者に対する保険
料や利用料の軽減策につきましては、国の責任において財政措置を含め、総合的かつ
統一的に対策を講じるよう、抜本的見直しを行うことが必要でありまして、こうした
制度運営に係る根幹の課題については、今回の介護保険部会の検討項目に入れていた
だきまして、保険者の意見を聞く機会を設定した上で十分な議論をしていただきたい
と、この点について強く要望させていただきます。

○山崎部会長　はい、わかりました。調整交付金の配分の在り方、それから、低所得
者につきましては、補足給付だとか、１号保険料絡みのことになるかと思いますが、
今後の検討項目として取り上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ほかにございますでしょうか。
　結城委員。

○結城委員　今日は資料を提出させていただきましたので、ごらんいただければと思
います。今日のスケジュールで申し上げますと、９月６日に給付と負担の在り方につ
いて御議論なされる予定でございますが、その際に事務局へ以下の資料をお願いした
いと思います。
　１つ目は、第４期介護保険における公費と保険料の財源構成割合ですが、周知のよ
うに公費が50％、保険料が50％、これは自己負担１割を除いての割合ですが、第４
期の介護保険制度では、保険料上昇分の公費負担と介護従事者の処遇改善交付金が公
費に入っております。これを仮に介護給付費に盛り込んだ場合、保険料と公費負担の
割合がどうなっているのかを仮定として、粗い計算で構わないのでお示しいただけれ
ばと思います。
　２つ目としては、第５期介護保険給付費の試算でございます。これは、現在の介護
従事者処遇改善交付金を継続して行った場合、現在のように公費を入れるのか、それ
とも従来どおり公費50％、保険料50％のまますれば、保険料や公費がどのぐらいに
なるのかということを検討しながらケースを試算いただければと思います。
　以上でございます。

○山崎部会長　これは事務局の方、いかがでしょうか。

○大澤総務課長　いずれの資料も31回の議論のときに提供させていただきたいと思
います。

○山崎部会長　では、よろしくお願いします。
　ほかにございますでしょうか。
　河原委員。

○河原委員　ありがとうございます。第25回の介護保険部会で、今後の開催スケジ
ュールや、そのときどきの検討内容について、できる範囲で結構なので早目に提示し
ていただくとありがたいとお願いしておりましたけれども、今回、検討スケジュール
表案でわかりやすく示していただいて感謝をしております。当面検討する事項や論点
については、制度を持続発展させる上で必要な課題がほぼ整理されているのではない
かと思っております。
　そこで、労働組合の立場でございますので、働く者からの発信として、今後の論点
の底辺にいつもある意識として次の２点があればありがたいなという思いを述べさ
せていただきます。
　１つは、シンプルな制度への転換でございます。私は介護保険の運用の仕組みはま
すます複雑になってきていると思います。限られた財源の中で公費を公正公平に運用
しようとすれば、その使い道を細分化せざるを得ないことは理解しないではございま
せんけれども、高齢である利用者や家族に極めてわかりにくくなっていることは、現
場の者たちからもいつも聞く話でございます。中にはケアマネージャーやサービス提
供責任者、生活相談員さえも変更点や解釈を理解したり、また伝えるのに結構な汗を
かいているというふうにも聞いております。例えば、認定区分の簡素化や、サービス
区分である身体介護や生活援助を新たな名称にして一体化するとか、給付の複雑な加
算式の見直しとか、また、いろんな用途別の施設の名称の乱立も私はだんだんわから
なくなってきておりますので、一般の方にも理解不能ではないかと思います。少なく
とも御利用者や家族にとってわかりやすく使いやすい制度への切り返しを部会は目
指すべきだと思っております。
　２点目、働く者の息遣いが聞こえる制度への転換です。これは、現場の者たちが働
き続けることができる環境や処遇を確保するには制度はどうあるべきかということ
です。制度の持続を可能にするための議論には、制度を中心となって支える介護労働
者のことを絶対に忘れてはならないと私は思います。持続可能な制度のための議論に
は、利用者の視点と財政の視点は最も大切だと私は思いますけれども、働く人がいな
くなったり、出たり入ったりで人が育たない現場では、介護労働者の側から制度が崩
壊していくと思います。介護保険部会では、働く人を意識した制度への転換も是非議
論の底辺に漂わせていただきたいなと思います。
　それから、ちょっと聞きにくいんですけれども、もう一点、確認です。政権与党が
「政治主導」という言葉を使っておりますけれども、この言葉と当部会の審議の関係
についてはどういうふうに考えればいいのかということです。生々しい記憶としては、
介護報酬の突然の３％アップの話を思い出します。真剣な議論を重ねてきた介護給付
費分科会で、分科会の議論を無視するような当時の総理の突然の発表であったと思い
ます。私にとっても「政治主導」という言葉は、あのときの突然の政治介入を連想さ
せます。当部会も、積み重ねた議論が突然、方向転換も含め変更になる可能性がある
のか、その辺りを、今日、政治家の方はいらっしゃいませんから聞きにくいんですけ
れども、わかる範囲でお聞きしたいと思います。
　私の方からは以上です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　制度をわかりやすくシンプルにということでございます。年金でも医療保険でも同
じようなことが言われるんですが、いろんな配慮をすればするほど複雑怪奇なものに
なってしまう、その辺のジレンマがありますが、可能なことなら、できるだけシンプ
ルにするという努力をお互いにしたいと思います。その点については異論はないと思
います。
　それから、事務局にお伺いしたいんですが、ただいまの介護人材の確保というとこ
ろで、介護労働者の処遇についても取り上げられることになっておりますが、別途検
討会で検討中とありますが、この辺について少し御説明いただけますでしょうか。お
願いいたします。

○土生振興課長　別途検討中の事項でございますけれども、介護福祉法が前回改正に
なりまして、実務研修者に600時間の養成課程を入れるということが法律で決まった
わけでございます。それが現場から見てどうなのかという御意見がございまして、そ
の点、もう一度立ち止まって考えるということを中心に、介護福祉士、あるいは養成
研修等の在り方を御議論していただいているということでございます。今日はまだ報
告する状況ではございませんけれども、そちらの方がまとまりましたら、この部会に
も議論の状況は御報告をさせていただいて、またこの場でも御議論を賜りたいと考え
ておる関係で、そのような注書きをつけているということでございます。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　それから、政治主導と言われることと当部会との関係でございますが、中央省庁の
再編に伴って審議会も改組され、新しい形でスタートしているわけでございます。一
方、分科会があり、これは部会でございます。ですから、政治主導といわれる中で、
政府としてどのように審議会との関係を整理されているのかをお聞きしたいと思い
ます。我々も確認しておきたいと思います。

○大澤総務課長　今、部会長からお話がありますように、この部会ではない、介護給
付費分科会という分科会が別途ございますけれども、こちらは御案内のように、介護
報酬でありますとか、基準でありますとか、決めるときにはあらかじめ諮問といいま
すか、意見を聞かなければいけないということが法律上義務づけられた、いわゆる諮
問機関という位置づけで運営をさせていただいております。この介護保険部会は、一
方では介護保険制度全般について意見を述べていただくという位置づけでの審議会、
部会ということになってございますので、あくまでもこの介護保険部会として主体的
に御議論いただいて、主体的に御意見を述べていただいて、それを踏まえて政府とし
て、それをどう具体化するかというところに宿題を受けるという形になろうかという、
そういう関係にあるというふうに理解をしております。

○山崎部会長　分科会というのは必ず諮問して報告を得なければいけない、つまり、
かなり拘束力があると理解してよろしいんでしょうか。一方、こちらは自主的な検討
ということでございますから、重要な参考材料にするという程度のものなんでしょう
か。どうでしょうか。

○大澤総務課長　この介護保険部会の御意見も十分私どもとしては尊重して、検討を
深めて具体化するということでございますが、法律上の位置づけとしては、給付費分
科会の場合は、何かを決めるときには意見を聞かなければいけないと法律で明記をさ
れていて、介護保険部会はそうではなくて、社会保障審議会として介護保険制度を検
討する、あるいは意見を述べるものとして部会というものが構成されていると、その
違いがあるということでございまして、その内容について、私どもとしては、どちら
を重視、どちらを軽視するということではないということは申し上げておきたいと思
います。

○山崎部会長　河原委員、よろしいでしょうか。

○河原委員　実は、わかったような、わからないような気持ちでいるんですけれども、
部会とか分科会の関係性みたいな、法律的な位置づけだとかはわかったんですけれど
も、そのことと、あのように突然に、ここまで一生懸命やっていることが、まさか反
対のことを言ってくるとは思いませんけれども、大向こうの方から、政治の介入か、
政治家の介入か、それはちょっと微妙なところですけれども、そんなことが起こると
いうことであるんであれば、部会の格というのは一体どこにあるのかということを心
配したものですから。今のところは、大臣や、山井政務官のお話を聞いていると、そ
ういったことは多分ないだろうと思いますけれども。そういったところをちょっと心
配しているというか、わからないと言った方が正直かもしれません。

○山崎部会長　岩村委員に法律家としてお考えをお聞きしたいと思います。

○岩村委員　法律の話は先ほど総務課長がお話しされたとおりだろうと思います。政
治との関係というのは、結局のところ、これは事務局に主としてお願いするしかない
と思うんですけれども、ここでの議論というものと、それから政治レベルでの考えを
なるべく事務局におかれてすり合わせをしていっていただいて、政治におけるいろん
な意見、考え方というものと、当部会における考え方というものの間になるべく差が
出ないような、そういう形で事務局にきちっと部会での審議内容等を説明していただ
いて、両者の間にできるだけ齟齬が起きないようにしていただくということだろうと
思います。従来でも、山崎部会長もよく御存じのように、ほかの社会保障関係の部会
でも、基本的には同じようなことで、政治過程との間での差が起きないようにという
ことで事務局にはやってきていただいていると思いますので、そういうことで、事務
局には是非御努力をお願いしたいということだろうと思います。

○山崎部会長　今の点でございますが、審議会が改組されたということでございます
けれども、かつて審議会が隠れみのに利用されているという批判も一方であったわけ
でございまして、私といたしましては、そういう批判はありましたけれども、できる
だけ当部会の議論を尊重していただけるよう、事務局には御努力をお願いしたいとい
うことでございます。よろしくお願いいたします。
　勝田委員、お願いいたします。

○勝田委員　今ほどの意見に重なりますが、本日もここに「最近の閣議決定事項（老
健局関係）」が配付されております、この中で、新成長戦略実行計画ということで工
程表が組まれまして、2020年までに実現すべき成果目標ということで、今年度中、そ
して来年2013年までにというふうに事細かく書いてございます。ここで書かれてい
る工程表と、これから私たちが11月に向けてまとめる意見の討議する内容との、す
り合わせなのか、その程度なのかということを、正直がっかりしながらお聞きしまし
た。
　といっても、私たちが、利用者なら利用者として、何としても皆さんに伝えていき
たいということをこの場で意見を言わせていただいているわけです。今後の検討課題
の整理について、今回、スケジュール案をいただきました。これを見ながら、余りに
も日程的に詰まっているのではないかということ。勿論、後ろが決まっていますから、
１回に検討する事項が４項目とか、そういうのは、一つひとつ、利用者にとっても、
とても重い内容でありますし、しっかりここで意見を皆さんと一緒に考えていく機会
にしたいと思います。１回当たりの検討事項が余りにも多いのではないか。せめて２
項目ぐらいにしていただけないのか。例えば、７月30日につきましては４項目もあ
って、これだけ多岐にわたっております。施設、住まいというふうにくくってはあり
ますが、利用者にとっては、これも大事、これも大事ということで、意見もしっかり
述べさせていただきたいと思っています。これだけの人数で意見を言うにはやはり限
られてくるかと思います。一方通行の発言しかできないような部会であっていいのか
なというふうに率直に思います。せめて十分な討議の時間を保証していただきたいと
思います。
　それから、事務方に随分御苦労いただいていることには感謝しておりますが、資料
はせめて１週間前に委員の手元に届くようにしてほしい。私たちは利用者の皆さんの
声をより多くここに届けたいということで、内容について皆さんにお知らせをして、
それについて意見をいただいて、それをこちらに持ってきて皆さんにお伝えしたいと
思っております。
　出される資料について、もう一つお願いがあります。片仮名文字が余りにも多過ぎ
る。もう少しわかりやすい日本語にした書類をつくっていただきたいということです。
先ほども河原さんがおっしゃいましたように、やはり国民にわかるような資料をつく
ってほしい。そして、私たちが今、こんなことを検討していますよということをもっ
ともっと広報活動もしてほしい。マスコミの方もたくさん来ていただいていますが、
私たちがここで審議していることが国民の中に、今、こんな大事なことを検討してい
るよということが伝わるような広報の仕方も事務方で考えていただきたいと思って
おります。よろしくお願いします。

○山崎部会長　日程的に非常に窮屈であるというのは私もそう思います。しかし、今
更、スタートが遅かったことは何とも言えないんですが、制約された時間の中で、で
きるだけ開かれた議論ができるように私も努めたいと思います。事務局としても、で
きるだけ、ただいまの勝田委員の御要望に応えるような資料の用意等をしていただき
たいと思います。

○勝田委員　これはどういう関係なんでしょう。

○山崎部会長　最近の閣議決定事項と本部会の審議との関係についてということで
ございます。

○大澤総務課長　幾つかの閣議決定がございますけれども、これらの閣議決定事項に
おきましては、地方自治体などの御要望を踏まえまして、内閣として基本的な方針を
決めさせていただいたものでございまして、それを踏まえての詳細な制度設計につき
ましては、この部会で御議論をいただければと基本的には考えております。

○山崎部会長　よろしいでしょうか。この部会での議論を妨げるものではないという
ことでございます。
　ほかにございますでしょうか。
　井部委員。

○井部委員　本日、スケジュールを示していただきましたので、検討するに当たって
幾つかの意見を申し上げたいと思います。
　まず、第28回の施設類型の在り方に関することですけれども、介護保険施設３施
設の入所者の重度化が進んでおりまして、人員配置や設備基準が余り見直しがされて
こなかったということがあると思います。そのため、本来、それぞれの施設に求めら
れていた役割、例えば、特養はどういう役割があり、老健はどういう役割があるとい
った役割を十分に果たすことが困難になっていて、職員の負担がかなり重くなってい
ると認識しております。利用者の現状と施設の体制のずれをなくすために、介護保険
施設の機能や在り方についての全般的な見直しをすることが必要ではないかと思い
ます。
　それから、第29回では、在宅サービスの在り方について検討することになります
が、看護の団体といたしましては、訪問看護の充実ということが非常に重要なことで
あると思っております。一方で、訪問看護や介護が１日の限られた時間を訪問して点
で支えるということだけでは在宅療養が効果的に継続できないということもあると
実感しております。看護や介護は、ある程度ともにいて、その人の残存能力などがわ
かっていくわけですので、そのことと、家族の疲弊を防ぐためにも、ショートステイ
の機能を備えたレスパイトケアの仕組みが必要であると思います。身近な地域で利用
するためには、今あります小規模多機能のサービスの形が望ましいと思いますが、今
の小規模多機能の施設は医療依存度が高ければ受け入れられないという事業者から、
看護師を配置するなどして、医療の必要な人でもショートステイできるような事業所
まで、多種多様な状況であります。したがって、医療が必要であったり、認知症があ
るといったような、いわゆる手厚いケアが必要な人たちにこそ、レスパイトケアとし
ての機能が果たせるような検討がなされるべきであると思います。
　もう一点は、地域支援事業の在り方についてです。今後、独居や老老世帯の割合が
増加することを踏まえますと、閉じこもりを防ぐ対策や、配食、見守りといった介護
予防の形での介入は重要であると思います。労力や予算を注ぎ込んだ割には効果がな
いから介護保険から外すべきとの意見もあるようでございますけれども、現行の仕組
みの効率化ということを議論すべきではないかと思います。
　それから、現場からは特定高齢者の把握が非常に難しいという意見もありまして、
そもそも「特定高齢者」という言葉がなじみが少ない、わかりにくいということがあ
ると思います。こうした特定高齢者であるかどうかという生活機能の評価に予算がか
かり過ぎて、実際の介護予防事業の費用が少ないといった意見もありますので、介護
予防事業を実施するまでのスクリーニングの段階でもう少し効率化が図れるのでは
ないかといった検討もお願いしたいと思います。
　以上です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　一応、検討の大きな項目としては入っていると思いますが、もう少し論点の中で御
意見のようなことを取り上げていただきたいということでございますね。わかりまし
た。
　ほかに。
　木村委員、お願いいたします。

○木村委員　まず、確認からしたいと思います。今日は、このスケジュール案の検討
事項の項目で足りないもの、それから、主な論点の提示、このところの深掘りという
か、こういうところが足りないということまで言っていいのかどうか。

○山崎部会長　少なくとも検討項目で抜けているものがあれば御指摘いただきたい
ことと、それに関連して、論点についても御趣旨だけであれば。

○木村委員　加えていいということですね。

○山崎部会長　はい。

○木村委員　それと、後で提言しますが、今日、これが終わったら、次回は７月30
日です。つまり金曜日でありますが、論点の提示の中で、我々に示してもらいたい資
料の請求のタイミングはどのようにしていくのか、その辺のところを決めていただけ
れば、今日、論点を掘り下げて、こういうことで、こういう資料が欲しいとか、提案
していいのかどうか、最初に確認したいと思います。

○山崎部会長　とりあえず、間に合うかどうかは別にして、御意見があればお話しく
ださい。

○木村委員　そうしますと、確認したということで、まず、検討事項はいいと思いま
すが、２ページの施設類型の在り方の上から２番目のところで、介護保険施設類型ご
とに医療サービス等が規定され、外部からのサービス提供に制約があるとありますけ
れども、ここのところで示してもらいたいもので、医薬品の供給の整理についてです。
特に老人保健施設は外から供給できず、中だけでやっているという形になっています
し、特別養護老人ホームは嘱託医の先生がおられて、外から必要な薬は全部取れると
か、そういうことも一緒に考えていかないといけないと思いますので、これらの資料
をお願いしたいと思います。
　それから、これは、やるのか、やらないのかの確認を含めて、６ページに保険料の
在り方のことが記載されておりまして、財源論の話で行きますと、17年改正のときに
障害者制度との見合いで２号保険料の年齢引下げのことがありました。そこまでここ
で今回議論するのか、しないのか。２号保険料の年齢引下げの話とか、そこのところ
を加えていただけないかなと思います。やりたいと言っているんではなくて、そうい
うことを議論するのか、しないのかということをお願いしたいと思います。

○山崎部会長　事務局からいかがでしょうか。当然、議論はしてもいいと思いますが。

○大澤総務課長　たしか吉田委員からも同じような御意見をちょうだいしておりま
すし、御議論いただく必要があるということであれば御議論いただければと思います。

○山崎部会長　では、吉田委員、お願いいたします。

○吉田委員　第２号被保険者の年齢引下げに関連しまして、この部会での議論の進め
方について確認したいと思います。今日の資料にはなかったんですが、たしか最近、
財政運営戦略か、概算要求基準関連の文書か、どちらか覚えていないんですが、ペア
ーズ融合でやるべきだということが、閣議決定か、政府の方針として示されたと記憶
しています。それに関連して、成長戦略のところの図を見てみますと、2013年までに
矢印が引っ張っていって、それ以降はどばっと、こういう規模で改革しましょうとい
うことが示されているんですが、ここでの議論は来年の常会に提出する制度改革に関
する案を議論する。そのことは2012年度の報酬改定には反映される。ただ、政府の
方でペイアズユーゴーという方針が示されているから、この部会としてそれを尊重す
る、しないは別として、政府としてはその方針で行くからには、この分野での公費は
増やせないという制約で議論していくべきなのかどうか。
　もしそうであるならば、前回、私が主張しましたように、また先ほど木村委員から
も質問があったように、やはり普遍化ということをもう一度議論しないと、ずっと制
度改革を議論していったはいいけれども、負担の議論になると、保険料これだけにな
ります、これでは各個人個人が負担できませんというような議論にもなりかねない。
しかし、一方で、ペアーズ融合でやるんだったら公費は増やせない。それまで数か月、
僕らが議論してきたことは何だったのかということになりかねないので、ペアーズ融
合というような政府の方針がこの会議に与える制約といいますか、影響みたいなこと
を事務局から御説明願えればと思います。
　以上です。

○山崎部会長　では、お願いします。

○大澤総務課長　基本的には、この部会におきましては、介護保険制度の基本的な在
り方について御議論いただきたいと思っておりますので、何か一定の制約要件の下に
あるべき論を議論していただく必要は必ずしもないと思います。今後、政府として何
がしかの方針がより鮮明になってきたときには、その内容についての御報告はその都
度させていただくということで、先ほど岩村先生からも御指摘ありましたけれども、
この部会と実際の制度の仕立て方との間でミスマッチが起こらないように配慮しな
がらやっていきたいと思いますが、初めから何か制約要件の中で議論していただくつ
もりは今のところ考えておりません。

○山崎部会長　どうぞ。

○吉田委員　それでは、御回答を受けまして意見なんですが、2010年度からの抜本的
な税制改革、消費税も含めての税制改革を見込んで制度改革論を議論するというのは
非常に危ないことだと思います。その点で、保険料に全部はね返らない、また一方で
先ほど言ったペアーズ融合というような方針を政府が出していることも事実ですの
で、前回も申し上げましたが、被保険者の年齢引下げ、勿論、給付の方もですが、普
遍化についても、切り分けでもいいので議論していただければと思います。
　以上です。

○山崎部会長　事務局の方でこれまでさんざん議論されてきたことでありますが、整
理した上でお出しいただきたいと思います。一応、議論はさせていただきます。
　ほかにございますでしょうか。
　橋本委員、お願いします。

○橋本委員　施設のことについて、次回に論議になるところでありますけれども、１
つは、施設整備の公費の負担といいましょうか、自己負担で施設整備を多く持たせる
というところで、低所得の人たちが払い切れないということが出てきているわけであ
ります。補足給付という形での対応も１つでありますが、根本的に介護施設の施設整
備について、自己負担にどれだけ担わせるのかという、そこの論議は是非必要ではな
いかと思うことが１点。
　第２点は、前回も申し上げたかと思いますが、２ページに特養入所申込者の増加に
より、老健施設における入所期間が長期化すると書いてあります。リハビリなどの在
宅復帰支援機能が十分に果たされていないんではないか云々という記載があるわけ
であります。前回も地域包括ケアの報告書の田中先生から、施設は在宅復帰機能に特
化していくべきだという御説明でありました。老人保健施設はそうでありますけれど
も、果たして特別養護老人ホームもそうであるかと言えば、私は違うと思うわけであ
ります。特別養護老人ホームの待機を老健施設やグループホームで待っているという
ことは状況としてあるわけであります。そうすれば、特別養護老人ホームの機能、役
割はどういうものかということをもっと明確にしていく必要があると思います。そし
て、前回申し上げましたが、介護保険が自立支援ということではありますけれども、
では、重介護者とか、認知障害重度になった方々の自立支援とはどういうことなのか
ということをもう一回考えていただかないと、介護保険の理念は理念としながらも、
余りにも実態に合わないところがあるのではないか。
　そして、最終的には、年間で日本では110万以上の方が亡くなるわけであります。
それの85％は65歳以上の方々であります。その方々はどこで亡くなられるのか、最
後どういうケアを受けて亡くなられるのか、その論議は絶対しなければいけないこと
だと思っているわけであります。最近よく話題になります、簡単に胃ろうにしてしま
うとか、高齢者への延命の医療というものがどういう意味を持っているのかというこ
とも含めて、高齢者への介護というものの本質的なところを、その辺からも論議する
必要が絶対あると考えております。その論議をしていただきたいと思っております。
　以上です。

○山崎部会長　早速、30日の検討事項に入っていることでございますが、事務局でも
間に合えば資料として補足していただきたいと思います。
　ほかに。
　川合委員、お願いいたします。

○川合委員　今、名指しで言われましたので発言をさせていただきます。同じところ
から始めます。２ページの「特養の入所者の増加により、老人保健施設における入所
期間が長期化する中で」という文言、これは「等」という言葉が必要ではないかと考
えます。ここで老健の入所長期化を何を指しておっしゃっているのか、これだけが原
因なのか、せめて我々にエールを少しでも送っていただけるなら「等」という言葉を
入れていただきたいなと思います。
　それと関連しますけれども、今、ある委員から「実態」ということをおっしゃった
ので、少し発言します。要介護区分による介護度が高い方が収入が高いとか、今、保
険局の医療課が調べております平成22年度医療施設・介護施設の利用者に関する横
断調査、これは縦軸に医療必要度、横軸にＡＤＬです。酸素吸入と経管栄養、ＰＥＧ
もそうでしょうけれども、外す努力をしている施設なのか、していない施設なのか、
その結果による要介護度の重さなのか、軽さなのか。私は、定点で、時間的な時空で
調べていただきたいですけれども、そこで毎回切ったら、我々のところが軽くなるの
は当たり前のことです。よくする努力をしていますから。要介護度が高い方が収入が
高いから、それで放っておこうかというような施設はないと思いますけれども、よく
する努力をしている、例えて言うと、今回の調査にしましても、Ａという個人が３か
月ないし６か月でよくなったのか、悪くなったのか、それぐらいは調べられると思う
んです。そういうふうな調査をしていただきたい。絶大な自信があります。
　それと、参酌標準、従うべき基準、標準、この語句がわかりません。この３つをど
うして分けられたのかという、法文学的な解釈をいただきたいと思います。
　言いたいことは沢山ありますけれども、本日は開始日ですのでここで終わっておき
ます。

○山崎部会長　事務局に説明していただきたいと思います。

○大澤総務課長　こちらは法律上の整理をされた言葉遣いということで、従うべき基
準というのは、これに反する基準を定めてはいけない基準でありましょうし、標準と
いうのは字義どおりのことでしょうし、参酌すべき基準というのは、それ以上に地域
の自主性が尊重される基準ということだろうと思います。
　参酌標準というのは、いわゆる介護保険事業計画を定めるに当たっての厚生労働大
臣告示のことを申しておりますが、こちらは参酌すべき標準でございますので、地方
自治体がそれぞれの地域の事情に応じて、その標準を参考にしていただきながら、あ
くまでも地方公共団体が最終的に決めるという性格の標準であるということは、従来
もそうですし、これまでも変更するつもりはないということで、その点は誤解のない
ようにしていただければと思います。

○山崎部会長　もう一つ、川合委員がおっしゃった点で、特養の入所申込者の増加だ
けではないはずで、「等」を入れてほしいということでございますが。

○大澤総務課長　済みません。この主な論点の提示はあくまでも事務局としてややわ
かりやすく表現をしておりますので、誤解があるといけませんので、より正確にする
ためには「等」を入れる必要があるということであれば、御意見を踏まえて修正をさ
せていただければと思います。

○川合委員　済みません、やはり「等」を入れていただかないと、長期化が是か非か、
なぜなのかという分析をせずに、単に１行、ばーんと入れられたら、老健はよくする
機能を放棄したのかと思われても非常に心外なことですから、どうぞ、少なくとも
「等」は入れていただきたい。

○山崎部会長　併せて、時間軸を取って、ＡＤＬ、医療必要度の変化もデータとして
示していただきたいという御要望でございます。私も是非見たいと思いますが、いか
がでしょうか。少なくとも川合委員の施設では取っておられるわけですね。取ってお
られるということでございます。

○宇都宮老人保健課長　老人保健課長でございます。
　新たにＡＤＬを取ってということになりますと、そのような調査を改めて組まなけ
ればならないので、国としてすぐにそういうものを出すとか、そういうことはちょっ
と困難であると思われます。ただ、全老健の方でもし既にそういうデータをお持ちと
いうことであれば、そういったものをこちらにお示しいただくこともあり得るのかな
と思います。

○川合委員　私、個人的にも団体的にも抽出調査で十分間に合うと思っておりますし、
この調査を否定するものでもありませんし、この調査を今、鋭意協力してやっており
ますから、その時点だけが理由で判断をしていただきたくないということを申し上げ
たかっただけです。

○山崎部会長　よろしいでしょうか。
　ほかに。
　木間委員、お願いします。

○木間委員　２点申し上げたいと思います。１つは、地域主権一括法にかかわること
です。スケジュール案の１ページの備考に、法案の成立後に給付費分科会で審議する
必要があるとありますが、成立前に申し上げたいことがございます。地域主権一括法
案では居室定員は参酌すべき基準となっています。条例で定めれば、省令の定めより、
人数の多い部屋が特養やグループホームにつくられる恐れがあります。特にグループ
ホームの場合はユニット数も参酌すべき基準となっていますし、利用定員は標準とな
っています。条例で定めれば、巨大なグループホームができる恐れがあります。今、
参議院を通過して継続審議となっている、そういうときに修正するのは大変なことで
ありましょうが、入居者の最低限の尊厳を保障するために、特養やグループホームの
居室定員は１人とし、従うべき基準として法律に明記することが必要であると思いま
す。そうすれば、多床室化への流れを止めることができますし、認知症に有効なケア
である小規模で家庭的な雰囲気の下でのケアを実践するグループホームを守ること
ができると思います。
　２つ目は、先ほど桝田委員のおっしゃった養護老人ホームともかかわりますが、利
用者から見た養護老人ホームと軽費老人ホームの整備について申し上げたいと思い
ます。社会福祉の関係者やメディカル・ソーシャル・ワーカーと話をしておりますと、
例えば、退院後、必ずしも医療的なケアを必要としていなくても、常に見守りが必要
なために在宅復帰が困難なケースが多いということをよく聞きます。特に低所得の方
は、費用の点からグループホームを利用することが難しい。日中常に見守りができる
デイサービスを毎日利用しようとしても、介護度が軽いと、支給限度額を超えてしま
い利用できない。その結果、在宅復帰がかなわずに病院を転々とするケースがありま
す。つまり、要介護度が高くない低所得の方については、介護保険制度の中では受皿
が十分に整っていないと言えます。
　そのような方々の受入先は、養護老人ホームや軽費老人ホームでありますが、絶対
数が不足しています。養護老人ホームは、特に都市部の場合はここ10年に利用者層
が大変変わったと言われております。何らかの事情によって地域では暮らせない方々
の割合が増えているといいます。何らかの事情の背景には、決して要介護度は高く出
ない、家族関係の問題や対人関係の問題、住宅環境の問題などがあります。
　同様に軽費老人ホームも需要が高いにもかかわらず整備が進んでいません。軽費老
人ホームの場合には食事と入浴が整っているという点では常時見守りが有効と言え
ますので、養護老人ホームと軽費老人ホームの整備が必要であると思います。
　以上です。

○山崎部会長　前半お話しになった点につきましては、非常に象徴的な言い方をされ
ましたが、多床室のグループホームを認めていいのかどうかということでございます
が、この辺の関係、いかがでございましょうか。

○水津高齢者支援課長　御意見の趣旨、内容はわかりましたが、ここに書いてありま
すように、国会で継続審議となっております。基本的に閣議決定を経て国会に出され
た法案でございますので、厚生労働省としては、今後、この法律が成立をすれば、そ
の法律の内容に従って省令を策定する。省令の策定に当たりましては、介護給付費分
科会に意見を聞かなければいけませんので、分科会に聞いた上で策定することになろ
うかと思います。

○山崎部会長　木間委員、いかがでございますか。

○木間委員　厚労省としてはそういうお答えになるのでしょう。そうなると政治家の
方々に頑張っていただかなくてはいけないのかと思います。ただ、継続審議なのです
から、ここで、それだけで議論をしないでいいのでしょうか。効率化という点から、
巨大なグループホームができることにもなりかねません。大変怖い首長さんもおりま
す。是非ともここでも議論をしていただけたらと思います。

○山崎部会長　木間委員の意見があったということは議事録にとどまりますし、恐ら
く法律が通っても、給付費分科会でも議論がされるとすれば、運用でただいまの御意
見を反映させる余地はあるのかなと思います。
　あと、後半の意見につきましては、論点を更に掘り下げる中で議論できるのではな
いかと思っております。
　ほかにございますでしょうか。
　三上委員、お願いします。

○三上委員　介護給付費分科会でいろいろ申し上げて、なかなか取り上げていただけ
なかたものをほとんどここに入れていただいたということで、本当に感謝をいたしま
す。
　ただ、先ほどから出ているように、非常にスケジュールがタイトで、１日１日の検
討会の項目が非常に重要なものがたくさん含まれておりまして、これで果たして検討
できるのかというのはちょっと不安に思います。
　まず、７月30日の療養病床の再編成の問題ですけれども、先ほど川合委員からも
横断調査についての話が出てまいりましたが、これにつきましては、保険局医療課と
老健局老人保健課が調査をしているんだと思うんですが、基本的にはこれは中医協の
診療報酬調査専門組織の慢性期入院医療評価分科会で恐らく検討することになるん
だろうと思いますので、できましたら、データを出される前に、多分、慢性期の方の
分科会で検討された後にこの問題を取り上げる方がいいのではないか。また、その場
合には、医療課もこの場に出てきていただきたいと要望したいと思います。
　それから、８月23日の在宅の部分ですけれども、地域包括支援センターの機能強
化のところがございましたが、これは従来から他の部局、例えば、社会援護局のうつ
自殺予防対策に対するコールセンターの問題、あるいは医政局の在宅医療支援事業の
問題とのリンクがございますし、認知症の問題もございますので、他の部局とも合同
して、この地域包括支援センターの強化という問題について取り組んでいただければ
と思いますので、そういう視点で少し項目について考えていただければと思います。
　それから、レスパイトの問題が先ほど井部委員からございました。小規模多機能等
を利用して、あるいは訪問看護ステーションを利用して、医療必要度の高い人を受け
入れてはどうかということでしたけれども、医療が必要な人たちが非常に多くなりま
すし、そういう意味では、今後、有床診療所の療養病床についてのショートステイを
うまく利用できるような形に再編できないかどうかということをこの中に組み入れ
ていただきたいと思います。
　それから、９月６日に給付と負担の在り方の中で公費のことが書いてあります。こ
れは岩村委員が座長をされております高齢者医療制度改革会議の中でも、公費の問題
がなかなかはっきりしないというんですか、また、全然踏み込んで話ができていない
ということで、議論が全くかみ合っていかない、進んでいかないということがござい
ますので、是非ここは財務省の方にも来ていただいて、公費の入れ方の方向性だけで
もはっきりしていただきたいと思います。財政安定化基金という中にも保険料が入っ
ているということになりますと、公費を入れるのか、保険料をそこに当てるのかとい
うこともわかりにくくなるので、財務省の方に是非出てきていただきたいなと思いま
す。
　それから、９月24日の情報公表制度の在り方につきましては、以前から何度も申
し上げておりまして、先日、長妻大臣から手数料負担を廃止するという、追い風にな
るようなお話も漏れ聞いておりますので、これを取り上げていただいたことに感謝申
し上げたいと思います。
　以上です。

○山崎部会長　ただいまの御要望を踏まえて、事務局も今後の資料の用意等をお願い
いたしたいと思います。
　ほかに。
　田中委員、お願いいたします。

○田中委員　まず、スケジュールについての資料で１点ございます。３ページ、在宅
サービスの在り方ですが、ここにおいては地域密着ということで、24時間地域循環型
訪問サービスに関して在宅訪問介護サービスを検討されるとなっておりますけれど
も、これは在宅サービスの在り方そもそもについて検討すべきではないでしょうか。
特に訪問サービスは、現状は時間単位で行われていますが、御承知のように時間単位
であることが本当に利用者の方々の自立支援につながっているかどうかについては
いろいろ議論があったところです。その意味において、かねてより私どもは、一本化
ということで、本分科会においても、訪問介護サービスの生活援助、身体介護といっ
た行為別の再編成について是非とも検討すべきだし、また、当時、厚生労働省もその
ことについて研究を進めると言っていたと記憶しております。しかし今回、24時間の
循環型ということを考えるんであるならば、再度、訪問介護サービスの在り方につい
て、きちんとこの場においても論点として検討すべきではないかということを１つ提
案いたします。
　それから、もう一点ですが、これは閣議決定なのでどうなのかと思いますけれども、
６ページです。ライフイノベーション?Nということで、サービス提供責任者の配置基
準について検討されているということですが、ここは教えていただきたい点です。６
ページでは、平成21年４月からの基準緩和施行後の状況を検証するとともに云々と
書いてございますが、これは厚生労働省ということなのか。どこでこういったモデル
事業を検証し、どのような形で進めているかについて御報告いただければと思います。

○山崎部会長　お願いします。

○土生振興課長　２点御質問いただきましたけれども、まず、訪問介護のそもそもの
報酬の在り方でございまして、これは実は給付費分科会の審議報告でも、次回までに、
いずれかは別として結論を得るということで、今、研究を続けているということでご
ざいます。したがいまして、具体的な御議論はまた分科会の方でという感じでござい
ますけれども、この部会の中でも大きな方向性、制度の在り方ということで御意見を
いただければと思っております。
　それから、サービス提供責任者の件でございますけれども、最近の閣議決定事項の
６ページの下の段でございます。委員は経過を十分御承知かと思いますが、一応、確
認させていただきますと、前回の基準改定で一部非常勤職員の方を認めるというよう
なことで答申をいただきましたけれども、それについては、実施後の状況を見て、更
に見直しを図ると、こういうような整理をされているということでございます。この
中で新たにモデル事業が入ってきておりますけれども、経済産業省の方でこうしたモ
デル事業を今後実施されると聞いておりますので、将来の見直しの議論の中で、その
モデル事業の実施結果も踏まえて御議論いただくという整理かと思っております。
　なお、これにつきましては、配置基準の緩和が可能かについて検討し、結論を得る
ということでございますので、現時点で事務局として何らか方向性を持っているとい
うことではございません。
　以上でございます。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　では、土居委員、お願いいたします。

○土居委員　３点ほど申し上げたいんですが、その前に１点、事務局に確認をさせて
いただきたいんですが、2012年は６年に１度の診療報酬と介護報酬の同時改定の年に
なるわけで、かねてから医療と介護の連携強化という話になっているわけですけれど
も、今日、スケジュール案で出していただいた中にも医療、介護の連携の話は幾つか、
いろんな形で入っているわけです。今後、表立って医療と介護の連携についてどこか
で検討される場を設けられる予定が省内であるかどうかというのを１点確認をさせ
ていただきたいと思うんです。

○山崎部会長　どうぞ。

○大澤総務課長　その点については、現時点ではまだ明確な方針は定まっておりませ
ん。
○土居委員　そうですか。わかりました。それならば、少なくとも介護保険部会だけ
で決められることではないということだけは確実だと思うので、それを前提に、１点
目の医療と介護の連携について申し上げたいと思うんです。私が思うには、今回は特
にということですけれども、やはり６年に１度の同時改定ですので、従来以上に医療
と介護の連携の部分については、介護側からどういう形で医療側との連携を提起する
かということについて、この場でより明確に議論ができるような形になるといいのか
なと。願わくば各回の論点の提示の仕方としても、この部分は医療と介護の連携強化
という話に該当する部分になるということを割と特筆した形で明示していただける
とありがたいと思っております。勿論、既に各委員からの御議論の中にもその議論は
ありましたし、今日のスケジュール案の中でも、２ページとか３ページとか６ページ
とかにも重要な点が書かれていますけれども、単純にこのスケジュール案を見ただけ
では、点在しているんだけれども、全体像として、どことどこの部分が連携強化の部
分に該当するか、それが６年に１度の改定ならではのことなんだということは、この
スケジュール案の中だけだと見にくいような形になっているので、あえて申し上げた
ところであります。
　２点目は、６ページの９月６日の31回の議論になると思いますけれども、給付と
負担の在り方ということで、特に１号被保険者の保険料に関して、保険料の設定の仕
方について、もう少し現状からいろいろな可能性を探るような議論が必要なのではな
いか。より具体的に申しますと、国民健康保険とかでは所得割り、資産割りというも
のが既に設けられているわけですけれども、こうしたものが１号被保険者に対しても
設けられるのか、どうなのかということが議論の場に上るといいのではないかと考え
ております。
　３点目は、２点目の話にある程度関連するところであるんですが、仮に今の仕組み、
定額ということでなくて、所得割りなり資産割りなりを設けることになったとしても、
保険者の側の対応として、そういうものがなかなか、コンピュータプログラムとか、
いろいろなもので、2012年の第６期からには間に合わないということがあるかもしれ
ません。更には、何も第１号被保険者の保険料だけではなくて、いろんなものが仮に
ここで今回、議論の場に上ったとしても、2012年からでは間に合わないということに
なるかもしれない。そうすると、私が思うには、願わくば、そうした議論は、間に合
わないから取り入れられませんと言って、ある種門前払い的におしまいにしてしまう
ということではなくて、むしろ第６期に議論を引き継ぐといいましょうか、第６期の
ときはメンバーは変わっているかもしれませんけれども、少なくともここで議論があ
って、第５期には少し時間的に導入が難しいとか、そこまで急に変えるというのはな
かなか対応し切れないとかということだけれども、よい意見であった、将来的にはそ
うしたことを取り入れることはあり得るということがあれば、第６期をにらんだ取組
みを介護保険部会で、何らかの文章の中で明示することも是非お願いしたいというの
が３点目です。
　以上です。

○山崎部会長　後半でございますが、第６期と言わず、今回の第５期の検討項目、論
点として挙がっているわけですけれども、私は将来を展望しながらも、今回の改正で
やるべきことはやるべきだと思っております。そのためにここに論点として挙がって
いるものだと思います。
　それから、診療報酬改定との関係でございますが、診療報酬改定は中医協になりま
すし、介護報酬につきましては給付費分科会になりますけれども、そういう意味では、
この部会がトップバッターなんでしょうが、やはり将来に向けて医療と介護の連携を
強化する方向に向けて、何が制度として必要なのかという点については、この部会で
も発言権があると思っております。よろしくお願いいたします。
　ほかにございますでしょうか。
　久保田委員の代理の藤原参考人、お願いいたします。

○藤原参考人　久保田の代理の藤原と申します。よろしくお願いいたします。
　私から４点、意見として申し上げたいと思います。今回示された論点案は、全体と
してバランスは取れていると思っております。したがいまして、個別の項目につきま
しては、この論点に沿って御議論をさせていただきたいと思っておりますが、議論を
進めていく上で、介護保険の制度の中だけで議論するわけにはいかない部分がたくさ
んありますので、そのようなところについて、私どもとしてはこう考えているという
ことを申し上げたいと思います。
　まず１点目は、社会保障全体の姿との関係を常に念頭に置くべきではないかという
ことです。政府として強い社会保障を目指すという方針だけは打ち出されております
けれども、それがどういう姿なのか、負担と給付はどうあるべきなのか、そのトータ
ルでの議論と、個別の制度での議論が調和するということが必要なのではないかと思
います。したがいまして、この部会においては当然介護を議論するわけですけれども、
ほかの医療制度、年金制度等、これらがどういう流れになっているのかということも
併せて考える必要があります。例えば、年金では、18.3％まで保険料が上がることは
決まっているという中で、介護の保険料は考えなければいけないということだと思い
ます。
　２点目は、先ほど何回か出ております成長戦略の関係でございます。成長戦略とい
うのは、企業の国際競争力という面も勿論あるわけですけれども、究極の目標は、日
本の国内での雇用を維持する、創出するということだと思っております。そういう方
針が打ち出されている中で、社会保険料負担をどんどん上げていく、または現役世代
に重い負担を求めていくということになりますと、やはり現役世代の活力は望めなく
なります。また、単純に申せば、社会保険料を増やすということは雇用に対する課税
ともいえるわけでございまして、雇用創出という面での逆行ということも十分考えな
ければいけないと思っております。
　３点目が介護保険の持続可能性の確保でございます。給付の在り方から検討を進め
ていくということで、それはそれで結構だと思うのですけれども、ただ、介護サービ
スの充実強化だけに議論が傾き過ぎるということでは、やはり全体のバランスを欠く
のではないかと思います。先ほども申し上げましたけれども、給付と負担の両方があ
って保険制度が成り立ちます。それから、その中で、保険料が負担すべき部分と、公
費が負担すべき部分ということについても、しっかりと議論をしていく必要があるの
ではないかと思っております。例えば、私どもの考え方としましては、補足給付とか、
地域支援事業、こういうものは高齢者福祉の観点から、本来は公費で賄うべきではな
いかと考えております。
　４点目といたしまして、先ほど土居先生からもお話がありました医療と介護の横断
的な議論ということで、ここはやはり非常に重要な問題だと思っております。療養病
床の再編とか、在宅療養というものを議論する際に、医療と看護がどのように連携し
ていくのか、もっと具体的に言えば、看護師の皆さんの量の確保をどうしていくのか
という議論はやはりこの介護の世界だけでは議論できない部分だと思いますので、是
非、議論をするにあたっても、そこのところは連携をお願いしたいと思っております。
もっと言えば、介護サービスを充実させていくためには、高齢者の住まいとか、もっ
と大きく言って、地域づくり、都市づくりという観点が欠かせないだろうと思います。
したがいまして、介護保険の枠組みだけでさまざまなものを解決していくのは無理だ
ろうと思いますので、ここは１つお願いがあるのですが、他の制度との連関があるよ
うな部分について議論をする際には、関連する制度と介護との関係がわかるように、
または他の政策制度がどのように進んでいるのかということも併せて出していただ
きたいと思います。
　以上でございます。

○山崎部会長　わかりました。最後の点につきましては、事務局に適切な資料を用意
していただきたいということと、前半の部分は御意見として承っておきます。
　ほかに。
　葛原委員、お願いいたします。

○葛原委員　私から４点ほど意見と質問です。まず、７月30日の議題のところで、
療養病床再編成の今後の方針ということで、医療と福祉の連携が先ほどから問題にな
っておりますけれども、私などの目で見て、日本の介護というのは、アメリカとかヨ
ーロッパとはかなり違った中身になっていて、その背景には、医療に対する考え方が
かなり違う点があると思います。特養にはよく足を運ぶことがありますし、私自身も
そういうところで働いた経験がございますが、いわゆる高齢者の終末期医療というの
が、アメリカとかヨーロッパでは、自分で食事ができなくなったり、自分で呼吸がで
きなくなったら、普通はそのときに死亡を迎えるというのが一般的な先進国の医療だ
と思います。これに対して、日本では胃ろうをつけたり、気管切開で終末期を過ごし
ているという方が非常に多い。ということで、恐らくほかの先進国と比較して日本と
では介護における医療の割合が非常に高くなっているんではないかと思います。もし
資料があれば、日本の、特に特養にいらっしゃる方の中で、ＰＥＧだとか、あるいは
気管切開のような医療的な行為をしている方がどのくらいいらっしゃるかというこ
とと、もう一つは、アメリカとか、あるいはヨーロッパの中でも特にイギリス、フラ
ンス、ドイツ辺りの、我々とは終末期医療の考え方が違う国でどのくらいいらっしゃ
るかという比率などがもしわかれば、資料を出していただきたい。日本で介護の中で
非常に医療が重要視されるのは、そういう利用者の割合が多いということが背景にあ
るので、日本の介護というのは医療を抜きには考えられないという内容があると思い
ます。
　第２点で、８月23日のところの在宅サービスの中で、先ほどどなたかもおっしゃ
っていましたが、現在、例えば、施設に入れない人がたくさんいるときに、在宅でや
むを得ずという状態のときに、緊急避難的なものが非常に介護では少ない。医療では、
いざとなれば入院という手がありますし、退院後の自立がどうしても無理なときは社
会的入院という形で退院を引き延ばしているということがありますが、介護ではそう
いう緊急避難法がありません。そこで、レスパイトが非常にやりやすくなるような対
応、例えば、特養で何割かは緊急ショートステイに使うとか、いろんな施設を使って、
レスパイトが非常に手軽に利用できるようになれば、在宅介護の家族の負担はもっと
もっと減るんではないかという気がいたしますので、そういうことについて是非御議
論いただきたいと思っています。
　３点目が、９月24日の介護職員の人材確保ということで、今、非常に条件が劣悪
だということが言われていますし、私も本当に若い方がよくこういう条件で働いてい
るなと思って、いつも何とかならないかと思って見ているんですが、こういうことに
関して、恐らく介護保険料の経費をアップしても、施設をよくしたり、ほかの赤字の
補填に使われるだけで、職員の待遇改善まで届かない可能性があります。例えば、医
療費を２％アップしたけれども、医師や看護師の給料は上がらなかったということも
ありますので、もし本当に人材確保するということでしたら、最低賃金制ではないで
すけれども、直接給与とか待遇に反映するような形での財源の確保という仕組みを考
えていただけないかと思っています。
　最後ですが、特別養護老人ホームが足りないというのはずっと昔から言われていま
して、私は25年前には東京都の老人医療センターに勤めていて、病院と東京都の特
養の両方を見ておったんですが、そのときもやはり足りないんで何とかしなければと
言って、25年間で何も解決していないということがあるわけです。これは思い切って
どこかでぱっと、すべてが解決できるぐらいのお金を投ずるようなことをやらないと、
これから25年たっても、やはり同じ論議をしているようなことになるのではないか
という気もいたします。施設でもいいし、あるいは在宅のサービスを整備して、24
時間家で看てもらえるような制度でも結構ですから、どこかで一回解決することを目
標にお金がかかっても、いつまでもこういう論議をしなくても済むような具体的な方
法を是非論議していただきたいと思っています。
　以上です。

○山崎部会長　後半の部分は論点として一応、挙がっておりますが、更に深められる
ような資料を用意していただきたいと思います。
　それから、最初に御指摘になった、気管切開だとか、胃ろうの方が非常に多い、日
本独特のものではないかということなんですが、私も同じようなことを感じておりま
して、宇都宮課長、いかがですか。諸外国と比較して、そういうデータがあるのかど
うか。

○宇都宮老人保健課長　諸外国のものは、同じような施設かどうかという比較が難し
いと思うんですが、一応、探してみます。あれば勿論、こちらにお出ししたいと思い
ます。

○山崎部会長　三上委員、いかがですか。

○三上委員　データとしてはありませんけれども、ヨーロッパ等のいわゆる特養に当
たるようなところでは経管栄養はされないということは、一般的にそうなっておりま
すし、我々としては、宗教観とか、そういったものの違いであろうとずっと認識はし
ておりました。

○山崎部会長　齊藤先生。

○齊藤（正）委員　私もＰＥＧや気管切開のことは気にはなります。しかし、その数
で尊厳が守られているか、守られていないかという判断をされるのは危険。ＰＥＧを
入れてもコミュニケーションがしっかり取れて、生きる意欲のある方もたくさんいら
っしゃいますから、いろいろなデータの１つとしてそのデータがあるというのはいい
かもしれませんが、それだけで判断されるのは怖いと感じます。
　それと、スケジュール案が出たので、大体、自分はどこら辺で話せばいいのかが見
えてきたような気はするんですが、それにしても、先ほど土居委員からもお話があっ
たように、医療との関係についてはどこで話すべきか非常に分散しているので難しい
なと思います。
　例えば、３ページで、在宅サービスの在り方の中に医療との関係も出てくるわけで
すが、ここに書いてあるのは、書く量が限界があってのことだろうとは思いますが、
どうもイメージとして訪問系のサービスというのがイコール在宅系になりがちなの
が心配で、訪問系のサービスだけでは御自宅での閉じこもりをつくってしまうような
こともあるわけです。だからといって小規模多機能で預かればいいというのも違うの
で、通所系のサービス、通所介護、通所リハも含めて、そこの辺りの有効的な活用は
議論すべきではないかと思っています。それがその人の社会性であったり、レスパイ
トにもつながると思います。
　そうなると、通所系のサービスが、例えば、３ページの備考のところに「新しいサ
ービス類型を導入する場合には、介護給付費分科会において包括報酬化も含め、報酬
設定の在り方を検討することが必要」と書かれていますが、新しいサービス類型を導
入する場合にはというところの、この提案というか、こういうサービスの類型、ある
いは機能が必要なんではないかという提案はこの部会でしてもよろしいということ
でいいんですか。

○山崎部会長　いかがでしょうか。

○土生振興課長　委員おっしゃるとおりの整理だと思っております。

○齊藤（正）委員　ありがとうございます。
　それと、もう一点なんですけれども、医療との連携も勿論なんですが、医療保険と
の整合性というのもとても大事な話だと思っていまして、例えば、私が専門としてい
るリハビリテーションでは、診療報酬と介護報酬で同じセラピストが同じような方に
かかわっても報酬が全く違うという現実があって、もう一つ踏み込んで言えば、実は、
維持期、あるいは生活期のリハビリの時期にかかわるセラピストはそれなりの経験を
積んでいる者でなければ厳しいというのも実感しています。ですから、そういう部分
に関しても、例えば、５ページで言うと、要介護認定の議論の中で話し合われるよう
になってしまっているので、この部会かどうかはわかりませんが、しっかりその辺の
ことが話し合われるべきだなというのを強く感じておりますので、よろしくお願いし
たいと思います。

○山崎部会長　承知しました。
　ほかに。
　木村委員、お願いします。

○木村委員　すみません、あと２つあります。１ページの介護保険施設の機能のとこ
ろで、私、１回目のときに話をしましたが、ケアマネージメントの話で、施設内のケ
アマネージメントをしっかりやることがすごく大事だと思っていまして、入退院、入
退所時のケアマネージメントの連続性ということで、入居していた人、入院していた
人が仮に住まいが移動するとしても非常に安心になる。この前提でいったときに、こ
れは法律的なことになるんだと思いますが、老人保健施設の支援相談員、特別養護老
人ホームの生活相談員、それと介護支援専門員の３つを読みますと、ほぼ同じような
表現で役割が記載されています。今回は、支援相談員、生活相談員、介護支援専門員
の役割を法律上はっきりさせて、入退院、入退所をスムーズに行くようにするべきだ
と思いますので、次回の30日のときにそれらの資料提供もできればなと思います。
　それから、もう一つ、先ほど三上先生がおっしゃっていましたけれども、５ページ
に認知症者への支援とありますが、認知症の方々がどれぐらいいるかというニーズ把
握等々書いてありますが、他の制度で認知症疾患センター等の整備をし、認知症の方
を早く発見して、早く診断するということを合体させなければ、その方の尊厳が損な
われていくと思いますので、そこの論議のときには、認知症疾患センター等々の整備
状況とか、どう進めるのかとか、そういうことも一緒にやっていただきたいと思いま
す。
　以上です。

○山崎部会長　承知しました。事務局には資料等の用意をお願いいたします。
　北村委員。

○北村委員　まず、施設の在り方のところの２ページ目でございますが、当然、現在
の施設類型で今後のということは前回の御報告ありました地域包括ケアシステムの
話も当然あると思っています。その下の規制改革、閣議決定というところで、この先
について、特養の社会医療法人の参入という話もありますが、いろいろな公益性を持
っている法人、ある意味、民間法人とか、そういったものが更に検討されるという項
目でございますけれども、現状でも、介護付きの有料老人ホームでありましたら、医
療的なケアは看護師がおりまして、24時間、365日サービスを実施しているという状
況もあります。その位置づけについては、居住系、医療系を含んだ、いろいろな業務
の在り方も含めて体系整備を考えていただくことができるのかどうかというところ
を是非お聞きしたい。
　それと、次回の29回に在宅分野がございますけれども、先ほど来お話がございま
すとおり、介護給付費分科会との分け方は十分理解しておるんですが、当然リンクす
る話と、それから、制度をつくるときの中身の話のときには、ある程度先の、保険料
がどうなるか、実際の費用対効果はどうなるかというところを意識しながらというと
ころですので、逆に給付費分科会の今後のスケジュールと部会とのリンクをどのよう
にお考えなのか、是非お聞かせ願いたいと思っている次第でございます。

○山崎部会長　ただいまの質問について、いかがでしょうか。

○大澤総務課長　２点目の給付費分科会との関係は、今週の29日に給付費分科会を
予定をしておりますけれども、それについては個別案件、ユニット型居室面積の引下
げについての御議論をいただくことになっております。お尋ねの介護報酬の議論との
関係におきましては、前回の改正でもそうなんですが、制度改正に向けての基本的な
検討を介護保険部会で審議をいただいた後に、改正法案を作成をして、国会で御議論
いただいて議決をしていただいた後、具体的には、来年通常国会でもし法律が成立す
れば、夏以降、介護給付費分科会におきまして、年末までの間、平成24年度の診療
報酬の同時改定ということになりますけれども、そのスケジュールの中で、給付費分
科会において具体的な検討が進められることになると思います。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　そのほか。
　葛原委員、お願いします。

○葛原委員　今日出された資料の質問です。７ページの「構造改革特区に係る政府の
対応方針」の上のところに重度のＡＬＳ患者のコミュニケーションのための介護保険
と医療保険の両方の使用というのが出ております。私は昔から事情を知っております
ので、ありがたいことだと思うし、歓迎なんですが、質問は、実は、ＡＬＳの患者さ
んでなくても、先ほど齊藤委員もおっしゃっていましたが、気管切開したり、ＰＥＧ
をつけていて、例えば、脳卒中による閉じ込め症候群のように、意識はちゃんとして
いて、まばたきだけでコミュニケーションを取っているような、しっかりしている方
も、ＡＬＳの他にもたくさんいらっしゃいます。是非、似たような障害の方にもこれ
を適用していただきたいというのが我々の昔からの要望ですが、ＡＬＳの患者さん以
外には認められていないということについては何か特別の理由があるのかどうか。あ
るいは、ほかの似たような状況の方に認めていただくにはどういうことをしていけば
いいかということについて、もしお答えを聞かせていただけるんなら、そうしていた
だきたいと思います。

○山崎部会長　お願いいたします。

○土生振興課長　これは特区に係る要望に基づいて、それを踏まえて政府として検討
して、このような検討の方針がなされたということでございます。たしか佐賀県だっ
たかと思いますけれども、そうした要望が内閣府に伝えられまして、厚生労働省とも
相談しまして、重度のＡＬＳ患者さんにつきまして、介護保険法に基づく地域支援事
業等によるコミュニケーション支援が実施できるよう措置をするということです。た
だ、保険局側の対応がまず前提として必要になりますので、それに併せて老健局とし
てもこの方針に沿って対応するということでございます。したがいまして、１つ、介
護保険法という枠組みの中で、当然その趣旨に沿った部分で対応していくということ
でございますので、一般的な患者さんの場合、必ずしも介護保険の被保険者かどうか
と、そういったこともございますので、そこはまた個別の方に応じて個別に検討する
ということだろうと思っております。
　現時点では以上でございます。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　ほかにございますでしょうか。
　小方委員の代理でございます霜鳥参考人、お願いいたします。

○霜鳥参考人　１つ、意見でございますけれども、先ほど医療と介護の連携がござい
ました。介護の対象年齢は65歳で、後期高齢者医療制度は75歳となっておりますけ
れども、今、高齢者医療制度の見直しに入っております。私どもとしては、将来的に
は65歳以上で揃えて、ある程度、両方つないだ制度をつくっていた方がいいのでは
ないかと思っておりますので、これは意見として申し上げさせていただきます。
　もう一点は、先ほどもありましたけれども、介護給付費の推計につきましては、私
どもとしても是非よろしくお願い申し上げたい。これは要望でございます。

○山崎部会長　そのほかございますでしょうか。
　結城委員、お願いいたします。

○結城委員　各論に関しては、私はこのスケジュールでおおむねいいかと思います。
たた、８ページの34、35で、最後のまとめのときに、そもそも10年経過して、介護
保険において、今、いろいろ皆さんの議論があったように、養護老人ホームとか、ケ
アハウスとか、特養とか、老人福祉法に基づく施設でありながら、介護保険もいろい
ろ織り混ざったり、あと、介護予防というヘルスの保健事業が織り混ざったりして、
今後、介護保険という位置づけをどういうふうにして、多分、なかなか結論は出ない
とは思うんですけれども、そういう位置づけも少し絡めながらまとめていく議論をし
ていく議論をした方がいいかと思います。
　以上でございます。

○山崎部会長　承知しました。
　ほかにございますでしょうか。
　川合委員。

○川合委員　先ほど葛原委員からお話ありましたように、私も先ほども言いましたけ
れども、「など」というふうな表現ですね。ＡＬＳ「など」も含めて、我々現場にお
る人間は、本当にＡＬＳだけなのかという疑問がありますので、資料をおつくりにな
るときには医療側委員と十分に御相談なさって、「など」ということも入れてはどう
かな、そうしたらスムーズに会が進むんではなかろうかなと思います。

○山崎部会長　井部委員、お願いいたします。

○井部委員　私は、これまでそのような資料が出されたどうか覚えていないのですが、
どのようなサービスが何件使われているといったような、あるいは介護保険施設でど
のようなサービスが行われているというようなデータは拝見したと思いますが、そも
そも介護保険を使っている、先ほど川合委員が「Ａという個人」とおっしゃいました
けれども、私も介護保険を使って、例えば、在宅で要介護５の人がどのようなサービ
スを受けて、それで満足しているのか、何か不足はないのかといったような、利用者
の立場に立った検討がなされてもいいのではないかと思っております。したがって、
もしそのようなデータがありましたら、在宅で生活をする要介護１～５までの標準的
な健康上の課題、あるいは生活上の課題を持っている人が暮らしていくために、今、
どんなサービスを標準的に利用していて、何が不足しているのかといった議論をどこ
かでしたらいいのではないかと思っております。定点的に、各要介護度の「個の生活」
を見るといったことは可能かどうかということを少し御意見をお聞かせ願いたいと
思います。

○山崎部会長　いかがでしょうか。質問でございます。

○大澤総務課長　サンプル的にどこかの方がどういうサービスをということはやれ
なくはないと思うんですが、全国的にどうかというのはなかなか、どうなんでしょう
か、どういうふうに調査していいのかわからないのと、あと、時間的な問題もあった
りするので、委員の御趣旨を踏まえて、何ができるのか、事務局として少し考えてみ
たいと思います。

○山崎部会長　木村委員、その後で川合委員、お願いします。

○木村委員　今の井部委員のお話、非常に大事なことだと思いますが、介護保険のデ
ータで見ますと、介護給付費から出ているサービスしか見られないんです。そうする
と、介護保険給付の外のサービス、例えば、ボランティアを使っていたりとか、そう
いうところも見てもらわないと、要介護５なのに、ケアマネージャーが２つの種類の
サービスしか入れていないではないかとか、そんな議論になっていくと本末転倒だと
思うんです。ですから、要介護５の方、４の方を在宅で支えるのに、いわゆるサービ
スというものを全部見た形でやっていただかないと、偏った見方になってくると思い
ますので、その辺は注意いただきたいと思います。

○山崎部会長　その辺はケアマネージャーがかなり把握しているわけですね。木村委
員からもいいデータがあればお示しいただきたいと思います。
　川合委員、お願いします。

○川合委員　私、先ほど22年度の医療施設・介護施設の利用者に関する横断調査と
いうところで、協会としても協力しておりますと申し上げましたけれども、これの刮
目すべき点は個票があるということなんです。初めてなんです。やはり動態を見なけ
ればいけないと考えます。介護保険施設の中でも努力をしている施設を評価すると、
方向性がどう向いているのかということを、恐らく事務局が個票をつくられたという
ことは、そういうことを考えておられて、しかるべき時期にもう一回するという御趣
旨だろうというふうに、惻隠の情で思っております。

○山崎部会長　三上委員、お願いします。

○三上委員　今の川合委員の言われた医療施設・介護施設利用者に関する横断調査、
いわゆる患者特性調査ですけれども、この中では、どちらかというと社会的入院がど
れぐらいいるかということを調査したいということなんですが、逆に言えば、どうし
て入院を続ける必要があったのか、在宅に帰れないのかという理由をいろいろ聞いて
いるんです。私は、今回ここで出していただきたいのは、いわゆる介護難民がどのよ
うな形でどれぐらいいらっしゃるのかということがある程度わかる必要があるんで
はないか。そうすれば、必要なサービスがどういうものがあるのかということが明ら
かになるんではないかと思います。井部委員も言われましたけれども、在宅でどのよ
うなサービスが必要なのか、あるいはどういうものが足らないのかということは、介
護難民がどれぐらいいるのかということにつながるんではないかと思いますので、是
非そういうものをデータとして出していただきたいと思います。

○山崎部会長　すぐには出せないとは思いますが、事務局として努力していただきた
いと思います。
　橋本委員、お願いします。

○橋本委員　第１回のときもこのことは少し話題になったところでありますが、介護
で行き詰まった最終的な問題は介護事件だと言えます。細かいデータというのは私も
見ていませんが、是非、介護事件の状況について、整理された資料をお出しいただけ
ると、その方がどういう家庭の状況の中にいたのか、介護保険サービスをどのくらい
利用していてどうだったのか、そういう状況を見ていくと、全体の中での効果と同時
に、個々にどのくらい課題があるのか、介護保険が機能しているのか、あるいはして
いなかったのかが明らかになると思うんです。そういう意味では、是非、介護事件の
データを整理してお出しいただければありがたいなと考えています。

○山崎部会長　資料を整理して出していただけるかどうか。

○千葉認知症・虐待防止対策推進室長　ただいまの橋本委員の御指摘でございますけ
れども、介護事件といいましょうか、介護が元で殺人とか、あるいは心中とか、こう
したケースがどれぐらいあるかということについては、市町村を介して、市町村がど
れぐらい把握しているかということにもよるんですけれども、把握したものについて
は、我々も一定件数などつかんでおります。この３年間ほどの間、82件ほどの介護殺
人等が起きているというデータなどもございますが、こうしたデータの内実、介護サ
ービスをどの程度使っているのかとか、そういった辺りについてどこまでつかまえら
れるのかというのは正直難しい部分もあろうかと思いますが、こうした点なども加味
しながら、しかるべくタイミングで整理いたしたいと、このように考えております。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　齊藤委員、お願いします。

○齊藤（正）委員　済みません。また先ほどからの議論の話なんですが、経年的にそ
の人がどういうふうな、サービスがどうなったかとか、ＡＤＬがどうなったかという
データが、何年か前に調べたときにはほとんどなくて、介護保険が始まってそれほど
年数がたっていないということもあると思うのですが、５年ほど前に老人保健健康増
進事業で、リハビリテーションの観点からだったのですが、そのような維持期リハの
効果ということを調査しました。その結果がたしか３年たってですから、２年前ぐら
いのもので出ていると思うので、帰って調べてみて、結局、１年たっても２年たって
も同じサービス利用だけで済んでいるというのも実は有効なことであったり、要介護
認定は変わっていないんだけれども、実際のサービス量は減っているとか、減ってい
る理由とかも聞いている、そういう調査をした覚えがあるので、また８月になってか
らデータをお持ちできればと思っています。

○山崎部会長　よろしくお願いします。
　一通り御意見をいただいたと思います。それでは、今後の検討事項、あるいは論点
につきまして、更に踏み込んだ御意見をいただきました。事務局におかれましては、
非常にハードなスケジュールで、夏休みも取れないようなことになりそうでございま
すが、できるだけお願いしたいと思います。特に今週の金曜日、早速でございますが、
今から間に合うものがあれば、努力していただきたいと思います。
　ということで、本日の部会はこれで終了させていただきたいと思います。
　次回は、施設、住まい等の給付の在り方について、事務局に資料を御用意いただき、
議論をしたいと思います。
　このほか、事務局より何か連絡事項等ありますでしょうか。

○大澤総務課長　本日はどうもありがとうございました。
　次回は、部会長おっしゃるように今週の金曜日、30日の９時から、今回同様、この
砂防会館で開催をする予定でございます。
　なお、文書で御意見を提出していただく場合は、事前に事務局まで御登録をお願い
をしたいと思います。

○山崎部会長　それでは、本日の部会はこれで終了いたします。どうもお疲れ様でご
ざいました。

照会先
厚生労働省老健局総務課総務係
加藤（内線３９１３）
（代表）０３－５２５３－１１１１