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2010年7月16日 平成22年度第4回診療報酬調査専門組織DPC評価分科会議事録

○日時

平成22年7月16日(水)14:01〜15:56


○場所

全国都市会館 第1会議室


○出席者

【委員】
西岡清分科会長 小山信彌分科会長代理 相川直樹委員
池上直己委員 伊藤澄信委員 金田道弘委員 熊本一朗委員
酒巻哲夫委員 鈴木洋史委員 辻村信正委員 難波貞夫委員
松田晋哉委員 美原盤委員 吉田英機委員
【事務局】
佐藤医療課長 迫井医療課企画官 他

○議題

1. 平成21年度DPC調査最終報告について
2. DPC制度に係る今後の検討課題について
3. 平成22年度DPC制度に関する調査等の対応について

○議事

午後2時01分 開会
○西岡分科会長
 ただいまから平成22年度第4回診療報酬調査専門組織(DPC評価分科会)を開催さ
せていただきます。
 本日の委員の出欠状況でございますが、本日は、三上委員、齊藤委員、嶋森委員、山口
直人委員が御欠席でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず資料の確認を事務局からお願いいたします。

○事務局(丸山主査)
 本日の資料の確認です。
 まずは議事次第が1枚ございまして、めくっていただきまして座席表、委員の先生方の
一覧、めくっていただきまして、D−1−1とD−1−2が先日の中医協総会の報告のペ
ーパーとなっております。めくっていただきまして、D−2も同じく先日の総会に出た資
料となっております。めくっていただきまして、1枚紙でD−3−1が「調査等の対応に
ついて(案)」、その参考資料が1枚。これは過去の資料となりますが、D−3−2とD
−3−2は平成16年度の調査の報告様式をつけさせていただいております。
 資料としては、以上です。過不足等ございましたらお申しつけください。

○西岡分科会長
 資料については、よろしいでしょうか。
 それでは、平成21年度DPC調査の最終報告につきまして、7月14日の中医協総会
で報告してまいりましたので、それについて御説明申し上げます。
 資料D−1−1と1−2でございます。
 これはいつもの最終報告の概要と、再入院に対する報告でございます。
 まず、D−1−1の13ページですが、ここで御議論いただきました結果を踏まえまし
て、こういう「まとめ」にさせていただきました。また、D−1−2の9ページに(6)
結論とございますが、これもこの場で御議論いただきましたものを、私と事務局のほうで
まとめさせていただきまして、こういう文章にさせていただきました。この部分の御確認
をお願いできればと思います。
 前回の分科会で出していただきました御意見を取りまとめて、こういった文章で報告さ
せていただきましたので、お目通しいただきまして、もしこれでよろしければ確認してい
ただいたということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○西岡分科会長
 ありがとうございます。
 それでは次に、議題2、DPC制度に係る今後の検討課題について。
 これは資料D−2でございます。
 指摘されている課題等として、まず、平成22年度改定においての附帯意見がございま
す。これは「DPCの調整係数の廃止・新たな機能評価係数の導入については、その影響
を十分に評価するとともに、これを踏まえながら、今後、最終的に設定する調整係数廃止
後の評価方法等について引き続き検討を行うこと。また、併せて高額薬剤の取り扱い等に
ついても検討を行うこと」。これは、これまでにも御意見が出されていたものでございま
す。
 それから、中医協の総会において、診療側、支払い側からそれぞれの御意見を頂戴して
おりますが、点線で囲みました2つ目の四角と、3つ目の四角でございます。
 それから、5月26日の総会で出された御意見が(3)にございます。
 これを踏まえまして、2ページを御覧いただきたいと思いますが、今後の検討課題の整
理ということで、案を示しております。
 1つ目は、平成22年度の特別調査の内容の整理をすること。(2)は、調整係数から
新たな機能評価係数への置き換えについて、その評価、今後の機能評価係数のあり方など
の検討をすること、(3)は、包括評価のあり方について検討するといったこと、それぞ
れについて4項目、3項目の具体例が出されております。
 こういった形で、今までの分科会の意見もまとめまして、御報告させていただいた次第
でございます。
 それから、3ページに色つきの図がございますが、これに関しましては事務局から御説
明をお願いします。

○事務局(医療課企画官)
 簡単に御説明させていただきます。
 前回6月30日の分科会のときに、今後の機能評価係数を御議論いただく際に、やはり
全体像を踏まえた上で議論を進めていくことが必要だということで、事務局からたたき台
を出させていただきました。そのとき、今後の議論ということで御理解いただいたのです
けれども、最後の行が少し、表現ぶり、あるいはとらえ方として整理が必要ではないかと
いう御指摘をいただきましたので、事務局のほうで当初の説明ぶり、包括支払い額と投入
資源量の乖離というのが、もともと平成20年12月17日の分科会で決められました基
本合意の項目に入っておりませんので、そこの部分は除いて整理して、もともと基本的な
方向性をいただいた平成20年の平仄に合わせたものでございます。
 これはあくまで今後の議論のたたき台といいますか、全体像を御理解いただくためのポ
ンチ絵でございます。

○西岡分科会長
 これに関して御意見がございましたらお伺いしたいと思いますが、いかがでございまし
ょうか。

○松田委員
 ちょっと内容を教えていただきたいのですけれども、診調組D−2の1.指摘されてい
る課題等で、2号側から、クリニカルリサーチにおけるDPCの弊害の調査という項目が
挙がっていますけれども、これは具体的にどういうことなのでしょうか。

○事務局(医療課企画官)
 この点につきましては、中医協のほうで今後さらに御議論いただく内容になろうと思っ
ております。事務局のほうでも、この「クリニカルリサーチにおけるDPCの弊害の調
査」がどのような趣旨で提起されているのかにつきましては、少し整理が必要だと理解し
ております。

○西岡分科会長
 これに関しまして、松田委員、何か御意見ございますでしょうか。
 私もこの御指摘をいただいたとき、その場にいたのですが、DPCとは全然関係ないの
ではないかと私はかつてお答えしたことがあるのですが、またこれが出てきたということ
でございます。

○松田委員
 私も、意味がよくわからなかったので。

○西岡分科会長
 そのときには、日本のクリニカルリサーチの数が減少したということで、現在では中国
に負けるような形になったと。そういった現状の中で、DPCの制度を導入したことが何
らか影響しているのではないかといった御意見が出されていたと私は記憶しておりまして、
そのときにはお答えしなかったのですが、私自身は、最初にこの御意見がちらっと出まし
たときには、「DPCとは関係ございません」とお答えさせていただきました。いったん
それで終わったかなと思ったのですが、またその御意見が出てきたということでございま
す。

○山口(俊)委員
 ここでも議論がありましたけれども、ガイドライン等に従うことがよいということで、
それを係数にしようとしたりしたことがありました。そういうことをやると、間違った理
解で、先進的な医療を行わなくなるということを恐らく危惧されていると思います。
 ただし、皆さんあのときに納得していただいたように、それを100%守る施設のほう
がむしろとんでもないのであって、積極的に説明した上で「やってよろしい」ということ
であれば、影響はないと思いますが、そういうことを危惧されているのではないでしょう
か。

○西岡分科会長
 他に何か御意見、御質問ございますでしょうか。
 ないようでございますので、こういった形で、課題として中医協の総会で了解していた
だいたということで。これに沿って今後、検討を続けることになろうかと思います。
 それでは、3つ目の議題でございます。平成22年度DPC制度に関する調査等の対応
について。
 これは資料がD−3−1、3−2でございます。
 これにつきまして、事務局から御説明をお願いします。

○事務局(丸山主査)
 お手元には、D−3−1と、参考資料(診調組D−3−1)の2枚を御用意いただけれ
ばと思います。
 先ほどのD−2の2ページが、今後、DPC評価分科会と中医協と共同で検討していく
課題の整理ということで、中医協総会でお認めいただいたものでございますが、そのうち
(1)平成22年度特別調査の内容の整理を、早速の課題ということで付託していただい
たと理解しておりますので、そちらの議論を踏まえ、平成22年度のDPC制度に関する
調査について、本日は特に御議論いただきたいと思っております。
 その整理ペーパー、たたき台がD−3−1という位置づけでございます。
 お手元に一緒に御用意いただいている参考資料を先に御紹介申し上げますと、こちらに
つきましては、今まで分科会であったり中医協であったりに本体報告をさせていただいた
際に頂戴した御指摘を、すべてさらわせていただきました。
 (参考1)は、これまでに指摘された通常調査として、こういった観点から追加解析を
行ってどうかというものを列挙させていただいております。(参考2)は、DPC導入後、
平成16年度から調査しているのでございますが、こちらの実施された特別調査を一覧に
してございます。
 その上で、D−3−1本体にお戻りください。
 平成22年度のDPC制度に関する調査として、まず、目的から整理させていただきま
した。それが1.でございます。
 1つ目は、DPC制度導入影響の評価。これが肝だと思いますが、そちらを評価軸とし
て。
 2つ目の大きな軸としては、調整係数を新たな機能評価係数に置換していきますので、
○1としては、附帯意見でもあったとおり、今回導入した6項目の評価をどのようにさせて
いただくか、○2は、引き続き置換を続けてまいりますので、今後新たに導入する項目につ
いてどのような調査を行うか、この2軸があると思われます。
 (3)は「急性期入院医療に係る評価」と書かせていただいておりますが、こちらの趣
旨といたしましては、DPC病院、一般病床の過半数を超えるようになったことを前回、
御報告させていただいております。急性期の大半を占めるようになってきた中で、急性期
入院医療の指標として、要するに、DPC病院に限らずといった視点で評価すべきことが
あれば御意見を頂戴したいという、この3軸で整理案を提示させていただいているもので
す。
 2.以降が、実際の具体的な項目案がございます。
 2.としては、先日、西岡分科会長に御報告いただいた本体報告でございますが、こち
ら、既存の集計ではいろいろ不都合があるのではないかという御指摘を頂戴しております。
 ですので、(1)は特に意見が多うございましたが、DPC制度導入影響の評価として、
病床規模別に病院類型を見直してはどうかとか、ケアミックス病院を主眼に置いて、病床
構成に着目した分類をし直したらどうかといった御指摘をいただいていると理解していま
す。
 また、○2のほうでは、やはり手術数の経年変化を検討すべきではないか、併せて病床稼
働率も一連で見なければいけないのではないかという御指摘を頂戴していると思いますの
で、そこを、(参考1)にありますものを列挙させていただいております。
 (2)については、今回導入した機能評価係数6項目の評価でございまして、昨年度の
調査データの時点では導入しておりませんので、ここに該当するものは恐らくないだろう
ということで、該当なしとさせていただいております。
 2ページでございます。
 (3)は、先ほど趣旨を御説明申し上げたとおり、利活用の観点で何か「これは特に」
というものがあれば、御意見を頂戴したいというところでございます。
 もう一つの整理は、今、オンゴーイングで行っている通常調査と、これから行う特別調
査として、今年度、何をいたしましょうかということを御議論いただきたいのが3.でご
ざいます。
 3−1は、ここに記載のとおり、7月1日より通常調査をスタートさせていただいてお
ります。様式については4月、5月ごろ御議論いただいたと理解しております。
 特別調査につきましては、現時点では必要最小限の部分を書いております。
 (1)で再入院調査・再転棟調査、あとは個々医療機関のヒアリング。他にあれば、ぜ
ひ御意見を頂戴したい。
 (2)は、これこそ今回の特別調査だと思いますが、機能評価係数IIに入りました6項
目の影響評価として、何をしましょうかと。こちらは事務局提案でございますが、係数を
導入したことによってどのような診療行動、医療従事者の方々の御意識の変化があったと
か、そういったアンケート調査をやってはどうかという御提案でございます。
 ○2は、今後導入する項目、これは平成22年度改定のときも御議論いただいたと理解し
ておりますが、そのときと同じでございまして、追加調査が必要であれば、それは調査を
行う。「適宜検討」と書かせていただいたのは、そういうことでございます。
 (3)は、先ほどと同じでございます。
 具体的にこのような項目を調査していただいて、どうかという、あくまでこれは原案で
ございますので、いろいろな観点で追加調査をどのような評価軸で行うか、御意見、御議
論をいただきたいというのが本日のメインでございます。
 附属のD−3−2と3−3を簡単に御紹介させていただきます。
 こちら、御覧いただければおわかりだと思いますが、一部の委員の方にはかなり懐かし
い資料となっているかと思います。というのは、これは導入直後に平成16年度の調査報
告ということで、かなり綿密に、濃厚に調査をしております。今まで参考資料に書いてあ
るような調査報告の半分以上は、実は以前に1度調査をしている項目でございました。で
すので、こちらの観点も見直していただいて、当時の議論では余りに調査項目が多過ぎて
病院の負担が大きくて、今の形態に落ち着いてきたということでございますが、時間も一
定程度経過しておりますので、必要なものはリバイバルし、今の調査内容ではちょっと冗
長であるというものはさらにスリム化した上で、今年度の調査を行ってはどうかという議
論の参考になる資料だと思いますので、つけさせていただいた次第です。
 D−3−2は、そういった影響調査の資料でございまして、3−3は、そのとき行った
9つの特別調査報告のまとめになっておりますので、議論の際に御参考にしていただけれ
ばと思います。

○西岡分科会長
 資料D−3−1に戻りまして、ここから御議論をお願いしたいと思います。
 まず、調査目的の考え方として大きく3項目挙げていただいているわけですが、そのあ
たりから御議論をお願いしたいと思います。
 いかがでしょうか。
 1.と2.と関連しておりますので、それも含めた形で、それから、本年度いかにする
かといった形での御議論をお願いできればと思います。

○池上委員
 ここにない項目で御検討いただきたいものとして、このたび様式1がかなり改定された
と思いますけれども、それをどのように現場は評価されて、また、様式1をどのように使
われているか。
 といいますと、それはこの新しい機能評価係数IIである程度反映されることにもつなが
りますので、この際、調査をなさってはいかがかという提案でございます。

○西岡分科会長
 むしろ追加の調査のところに入りますね。
 他に御意見ございますでしょうか。
 例えば、新たな機能評価係数IIの影響を評価するのはかなり時間がかかりますので、こ
こでは、どういう影響があったかをアンケート調査ぐらいしてはどうかという御提案をい
ただいているのですけれども、アンケートでは余りしっかりした答えは得られないのでは
ないかと思いますが、いかがでしょうか。

○酒巻委員
 平成22年度の新しい係数が6個あるわけですね。この6個の係数は平成21年度のデ
ータでも、係数として出せるかどうかは別ですが、同等な比較の仕方は可能なのですか。
同等な比較の仕方というのも、ちょっと言い方があれですが。本当は、係数としてどうい
う数字が出るのかを聞きたいのですけれども、それは恐らくいろいろ複雑な計算式が間に
絡まっているでしょうから、単純ではないだろう。ただ、やはり平成21年度のデータと
今後、出てくるであろう平成22年度のデータを係数として表現できるか─というのは
変な話ですが、そういう比較の仕方は可能なのでしょうか。

○事務局(丸山主査)
 少しテクニカルな話なので、お答えいたします。
 機能評価係数IIが、そもそも年度単位で評価させていただくということで、中医協で御
決定いただきまして、今回、平成22年4月分は、21年度までのデータをもって効率性
指数であったりを計算して、今、官報告示として世に出ているわけでございます。
 もし、平成23年度の機能評価係数IIであれば、また同等の計算を22年度データで行
って、その上でまた官報告示として出てまいりますので、その比較ということであれば、
追ってできると理解しております。

○酒巻委員
 比較というよりは、既に存在している数字をそのまま使いますよということですね。

○事務局(医療課企画官)
 御議論の前提として少し整理させていただく必要があると思うのですが、事務局でこの
アンケートという形を御提案した理由は、幾つかございます。今の質問にも関連しますの
で、あわせて私どもの理解を御説明させていただきます。
 まず、係数そのものは、特に財源見合いで設定した数字でございますので、例えば今年
度の係数そのものの数字は、今年度、来年度でしか意味をなしません。したがいまして、
遡って指数ですね、つまり定義をした複雑性指数とか効率性指数といった数値自体は、そ
のときそのときの定義で計算が可能であります。しかし、係数自体はその年度でしか意味
をなさないということが、まず1点目でございます。
 2点目ですが、今日お配りいたしましたD−2のカラーのポンチ絵を御覧いただきなが
ら、アンケート調査を御提案させていただいた理由を御説明したいと思います。
 機能評価係数IIを導入したことに伴う影響という意味は、多分幾つかありまして、これ
が御議論いただきたい案件そのものですが、係数を導入することで数値が基本的には公表
されて、それぞれの施設がベンチマーキングといいますか、御自身の施設の数値がこれぐ
らいで他の施設がどれぐらいで、そういった意味での診療行動を変化し得る参考値が得ら
れたという意味と、それから、診療報酬が係数によって反映されて収入が変化したという
意味と、2通りあろうと理解しております。
 もしそういう目で見ていただきますと、救急医療係数は、設定した経緯からしまして一
定程度コストとのリンクがありますが、中ほどにございます複雑性、カバー率、このあた
りになりますと、基本的には診療報酬なりコストとの関連性は薄くて、強いて言えばイン
センティブのような意味合いがございます。それから、その上にございます効率性も同様
でございます。データ提出係数は、その両方が混ざったような意味合いがございます。
 ですから、「影響を評価する」には恐らく2種類の意味があろうと思いますので、今回、
導入したばかりの段階でこういったことをひもとくのはなかなか難しかろう、そういうこ
とで、診療行動の変化ぐらいは医療従事者なりにお聞きすることで調査可能かなというこ
とで、逆に言いますと、これは最低限できるのではないかということで、御提案させてい
ただいているということでございます。

○池上委員
 このたび導入した係数については、分科会としては議論しましたけれども、現場はこの
機能評価係数をどのように評価しているかがまず第1でありますので、今後、この係数を
継続的に使用するという前提に立っていますけれども、現場から必ずしもポジティブな評
価が得られなかった場合には改善もあり得るのではないかと思いますので、まず係数をど
のように現場、特に管理者の病院長が評価しているか、そして、これは文字どおり複雑性、
あるいは先ほどカバー率などはインセンティブと表現なさいましたけれども、これはイン
センティブとして受け取られているのかどうかというところからアンケートでお聞きした
ほうがよろしいのではないか。
 ここで職員となっておりますけれども、係数は病院全体のすべてのDPC対象患者にか
かるわけですので、少なくとも病院長がこれをどう評価しているかという、病院長を対象
としたアンケートをするなら、そういう枠組みでなさってはいかかでしょうか。

○西岡分科会長
 病院単位での評価を出していただくということでございますね。

○池上委員
 この係数を、分科会ではいいと評価したわけですけれども、現場ではこれは何を評価さ
れているかわからないし、この係数を高めるというインセンティブも、為す術があるかど
うかといったことを含めてお答えいただければと考えた次第です。

○西岡分科会長
 ありがとうございます。1つの質問項目ができたということになりますが。
 他に、特にこの新たな機能評価係数そのものに対しての評価をどうするかというところ
で、御意見がありましたらお願いします。

○金田委員
 この項目は、それぞれの病院の機能とか質といったものを反映しているかと思いますけ
れども、1つ言えるのは、医療圏の背景によってこれがまた大分違ってくるのではないか。
すなわち、DPC病院がたくさんあるような医療圏か、あるいは医療圏自体の人口が数万
人であり、DPC病院が小さな、200床未満のDPC病院が唯一なのかという背景によ
って評価もかなり変わってくるかと思いますけれども、その背景の調査項目を何か加える
ことは難しいでしょうか。

○西岡分科会長
 病院属性をアンケートのところへ記載しておいていただきまして、それによって分類し
て、答えを出すという形でいけば、それは可能になるのではないかと思います。
 多分、今までのDPCの影響評価の報告書も、平成15年度導入病院だとか16年度導
入、18年度導入と一まとめでやってきたのですが、これに対してはこの場でも御意見頂
戴していたと思うのですが、病院の属性をもう少し詳しく分けて検討してはどうかという
御指摘を、この間の中医協の総会でもいただいていますので、これはぜひともそういった
形での見直しが必要になるのではないかとは思っております。
 注文を出しておいていただいたほうが、項目がはっきりしていいと思うのですが。

○酒巻委員
 アンケートのやり方は、私はなかなか難しいと思っています。なぜかというと、確かに
機能評価係数IIというものがつくられましたけれども、依然として調整係数は残っている
わけでして、その中で、いわゆる病院長なり、あるいは病院の職員なりが本当に正しくこ
の意味を理解できているかどうか。名称はつけられましたから、何々の係数という意味合
いでの名称から眺めて、「我が病院はこういうものだ」という評価はできるかもしれませ
んけれども、しかし、依然として調整係数が存在しているということはよく理解してアン
ケート用紙をつくらないと、結果的に何の変化もなかったような結果になりかねないと思
いますので、そのやり方が非常に難しいだろうなと思います。

○小山分科会長代理
 基本的な質問で申し訳ないのですけれども、1.の(2)の○1に「機能評価係数IIの影
響評価」とあるのは、一部はアンケート調査をするということですけれども、この他にど
ういうことを見る予定なのでしょうか。

○事務局(丸山主査)
 むしろこちらの「影響評価」という単語は、評価をしなくてはいけないということ自体
が決まっていましたけれども、その中身について、テクニカルなところが詰まっていない
と理解しています。ですので、そこはむしろ「こういう評価方法があるのではないか」と
いう専門の先生方の御意見を頂戴したいというのが現状でございます。

○小山分科会長代理
 そうですよね、決まっていないよね。
 そうすると、1つは、「この評価項目にはどういう御意見をお持ちですか」というアン
ケートをやるわけですね。それはやらないのですか。

○事務局(丸山主査)
 それをやるというより、そういう評価軸があるのではないかというのが最初の事務局の
提案でございます。
 ただ、それが果たして本当に妥当な評価なのかは、我々も少し悩んでいるところでござ
いまして、そこは御議論をいただきたいと思っているところです。

○小山分科会長代理
 では、(1)のDPC制度導入影響の評価も、同じことが言えるのですか。これはもう
今までの、例えば平均在院日数だとか何とかを調査していますけれども、そのことを指し
ていると考えていいですか。

○事務局(丸山主査)
 (1)と(2)の関連ということでございましょうか。

○小山分科会長代理
 (1)で言っている影響評価というのは、今までやっていたとおりの評価を、平均在院
日数とか何とかいうことですよね。

○事務局(丸山主査)
 そのとおりでございます。

○小山分科会長代理
 そうすると問題は、(2)の中身については検討する必要があると考えればいいのか。

○事務局(丸山主査)
 そのとおりでございます。

○伊藤委員
 これは職員に対するアンケート調査ということですけれども、機能評価係数IIは、一職
員、例えば医者が何人か集まってどうにかしたら変わるほどソフトな代物なのでしょうか。
例えば、救急医療係数を高くするために、病院長が救急車をたくさんとれと言っていると
いうのを調査するならまだわかるのですけれども、職員のだれを対象にして、例えば医師
とか看護師とか薬剤師を対象とする調査には馴染まないのではないかという気がするので
すけれども、いかがでしょうか。

○西岡分科会長
 それが今、池上委員から御提案いただきましたように、それぞれの施設全体としてのお
答えをいただいたほうがいいのではないかということで、これは職員個々に聞いても、私
もここに「職員」と出ておりましたので、職員にアンケートしても全く意味がないのでは
ないかと考えたのですけれども、そんな形で、どうでしょうか。
 このアンケートも、先ほど事務局からのお話にもありましたように、出てきたものがち
ゃんと信頼できるものかどうか、またそれも問題になります。新たな機能評価係数で高い
点数をもらっているところは「よかった」とおっしゃるでしょうし、そうでないところは
「この係数はけしからん」といった話だけに終わってしまいそうなところもあります。そ
れでは全く意味がないので。

○事務局(医療課企画官)
 あくまでたたき台として項目をお示ししているのですけれども、影響評価という意味は、
(1)も(2)も、もともとの意味合いとしては同じでして、今回、制度を変更といいま
すか、見直して、新しく係数を入れました。もっと遡って、平成15年にこの支払い制度
を入れました。それに伴って、医療の提供なり医療の質なりに変化があったかどうかを調
べるということだろうと思います。
 (1)は、小山委員御指摘のとおり、従来やってきたし、今後もやる。
 (2)で申し上げているのは、附帯意見なり、それから1号、2号側から影響評価する
という趣旨の御指摘をいただいているのですが、具体的なとらえ方としては幾つかありま
す。我々がアンケートと言って想定していますのは、あくまで「この項目をどう思います
か」というよりは、例えば、わかりやすいかどうかわかりませんが、実際幾つか御指摘を
いただいて、問い合わせもあるのでお答えしますと、地域医療係数の中には幾つか─ポ
イントのカウントの仕方が是か非かはありますが、例えばDMATとか、へき地診療、あ
るいは地域がん登録、こういったものに関してポイントが掲げられておりますので、そう
いったものに参加することに関心が高くなっている可能性が実際にあると想像しておりま
す。
 そういたしますと、あくまで項目をどう思うかではなくて、今回のこういった係数の導
入で、例えばそういった取り組みがしやすくなったとか、実際にそういうことを考えたと
か、そういう、ある種、行動変容がうかがえるかどうかを察知する手段としてアンケート
ができるのではないかという、あくまでたたき台の中の、さらにたたき台というぐらいの
意味合いで提示させていただいているものでございます。

○小山分科会長代理
 だとすると、すごくよくわかります。「影響評価」と言うと、何かすぐ点数に変えてど
うのこうのということですけれども、これを見ることによって病院の見ている方向が少し
でも変わってきた、そういう影響があったかということを調査しようと。
 そうすると、やはり1項目、1項目についてどういうふうに考えているか、どういうふ
うに変わっているかの問い合わせをして、全体の中での流れを見ようと考えてよろしいで
すね。

○事務局(丸山主査)
 はい。

○熊本委員
 (1)と(2)は連動する部分もあるのではないかと思ったのですけれども。と申し上
げますのは、例えば効率性係数や複雑性係数やカバー率係数は、そういう調査から出てき
た指数で決まっていますから、係数が高いところ、低いところがこういうことで次の年度
にどう行動が変わって、結果としてそういう指数が変わったかとか、そういったことも評
価としてとらえることができるかと思います。
 だから、今、申し上げた効率性や複雑性やカバー率という(1)でやっているようなも
のに関しては、連動して、いろいろ組み合わせてクロス集計的なことをすれば、いろいろ
な影響が計れる可能性が高いのではないかと思います。

○相川委員
 先ほどの企画官の説明でかなりわかってきたと思いますけれども、今回この機能評価係
数IIを導入するに当たって、ある程度「こういうことをしていれば評価しましょう」とい
う考えがあり、恐らくそのときに、それぞれ仮説というのですか、これを導入すればこの
ような方向に行くだろうというようなヒポテーゼみたいなものがあったと思います。です
から、やはりアンケートの、印象を書いてもらうのではなくて、こちらとしても「こうで
したか」ということで、「このぐらい」だとか「そう思わない」とか「全然思わない」と
か「全くそのとおり」だとか、ある程度数値化して整理するのかなというイメージを私は
持っていますが、そのときにある程度、具体的な導入に当たっての仮説を、どの程度これ
がそのとおりにいっているかというような観点で、かなり具体性を持って、かつ客観的に
評価できるような、数値的にも評価できるような方向でのアンケートということならば、
私はよろしいと思います。
 もう一つは、先ほどの繰り返しになりますけれども、アンケートの対象は、やはり病院
長に書いていただく。代行して書いた場合には、だれが代行したか、例えば事務長が書い
たとか、そういうことをはっきりしていただく必要があるかと思います。
 それから、第3点ですけれども、必ずしも病院長が答えるのがふさわしい項目でない場
合もあるかもしれません。例えば救急ですけれども、病院長としては、どんどん増えてよ
くなったけれども、実際には看護部門は疲弊しているとか、あるいは医師は疲弊している
とか、そのようなことも吸い取る必要があるのではないかと思うので、これからもかなり
具体的に検討すべきかと思っています。

○小山分科会長代理
 ○2のほうですけれども、今後導入を検討する評価項目に関する調査というのは、具体的
に今後、導入する評価項目というのは、何かもう案として出ているのでしょうか。

○事務局(丸山主査)
 出ていませんという理解でいいと思います。
 それは大方針を基本小委、総会のほうで決めていただいた上で、前回、評価しなかった
項目が多数ございます。そちらを再整理した上で、必要なものは調査を打つという算段と
なってくると思っております。

○小山分科会長代理
 前回ここでずっと議論してきて、落とされたものがいっぱいありますよね。そうすると、
それを整理して問うわけですね。それがアンケートになるわけですか。どういう調査にな
るのか。

○事務局(丸山主査)
 それは具体的な手順になってくると思いますけれども、あくまで現時点での私の想定と
しては、大方針が決まります。前回落ちた項目をもう一回、その軸に合っているかをまず
整理しないと、評価すべきかすべきでないかが決まらない。そして評価軸と合致したもの
について、さらにここで「これは評価しなければいけない」とか、通常調査から拾えるな
ら拾う、特別調査をしなければいけないなら前回の改定と一緒でもう一回調査をしましょ
う、そういう時系列になってまいりますので、早くても平成23年の春とか、少し早くて
冬とか、そういう時系列だと思いますので、ここは一応「忘れていませんよ」という意味
合いで思っておいていただければいいと思います。

○小山分科会長代理
 では、今回の調査には入らないのですね。

○酒巻委員
 そうしますと、いずれ機能評価係数IIIというのができますね。そのときにはまた新たな
評価方法を考えながら、同じような議論をしてアンケートするとなると、何かだんだん、
せっかく調査していること自体に継続性が持てなくなってしまうようなところもあるので
すけれども。
 もちろんそれでもいいのかもしれませんけれども、なるべく調査の設計としては、後々
までよく使えるような設計の仕方をしていく必要があるのではないかと思います。それは
工夫の点だと思いますけれども。

○西岡分科会長
 その基本が、この考え方の図で、これに沿って、ここへ入ってくると思います。今まで
40項目ぐらいですか、挙げていただきましたうちの6項目だけが今回、対象として入っ
たわけですが、残りの部分で、適しているものと適していないものがかなりあると思いま
す。あの当時、とにかく挙げることが可能な分だけ全部挙げていただいたのが実情で、D
PC特異のものなのか、あるいは急性期医療全体に関係するのであるのかといった分類分
けをしていただきましたので、そこのところを十分精査していただく。その中で、議論の
場に上げていただけるようなものを整理して、議論していただくことになるかと思います。
 だから、次の項目のときにまた新たな考え方、基本方針を立てますと、機能評価係数II
が浮き上がってしまうことになると思いますけれども。

○酒巻委員
 今の説明でよくわかりました。
 つまり、そういう意味でこの○1と○2は存在していて、要するに、これまで議論してきた
機能評価係数、あるいは指数の候補を網羅的に、ある程度、質問項目として挙げていくと
いう考え方でいいということですね。

○西岡分科会長
 網羅的というのは……

○酒巻委員
 どこまで網羅するかは別として。

○事務局(医療課企画官)
 D−2の2ページを見ていただきながらということですが、確かに議論として、時系列
的に見ると交錯していますので、少しわかりにくい部分があったかと思いますが、今後の
タスクとして、大きく3つの塊があります。いずれも重要な内容ですが、今回、特に時間
的な、スケジュール的な問題もありまして、重点的にお願いしたいのは調査項目ですが、
当然、今、御指摘があったように、(2)の機能評価係数の設定の議論、これも非常に大
きな内容です。
 これは当然のことながら、一定のエビデンスに基づきながらさまざまな整理をしていく
ことになりますので、その内容につきましても調査が必要だということですので、それを
なるべく効率的に、かつ齟齬のないように、連携した形でやっていくということだろうな
と思います。
 ですので、(2)のスケジュール自体はまた改めて整理をいたしまして御相談をさせて
いただきますし、前回の22年改定に至ったプロセスは当然前提としつつも、やはり前回
22年の対応は初めての経験でもございましたので、事務局もそうですが、先生方もよく
よく方向が見えない中で御議論いただいたというのが多分、偽らざる実態だろうと思いま
す。一通り一巡していますので、もう一回全体の整理をしながら進めていけば、今度はあ
る程度理解をしていただきやすいのではないかと思っております。
 これは繰り返しですが、改めて(2)のタスクにつきましては、作業手順とかスケジュ
ールについてもう一度整理をして、御相談したいと思っております。

○小山分科会長代理
 前回漏れたものだけではなくて、今年新たなものも一緒に、ぜひ1回議論する時間をと
っていただいて、もう一回整理して考えて、それをやるということですね。お願いいたし
ます。

○金田委員
 非常に重要な調査になってくるかと思いますけれども、影響評価の調査をする上で、診
療行動の変化を調査すると。そういうことになれば、院長にしても職員にしても、各病院
の視点と、もう一つは、地域医療計画を立てている、あるいは4疾病5事業を組み立てよ
うとしている各都道府県がどう評価しているか、その全体の視点、その辺はいかがでしょ
うか。

○小山分科会長代理
 必要ですよね。

○西岡分科会長
 必要は必要なのですけれども、むしろ医政局のマターになるのではないでしょうか。

○事務局(医療課企画官)
 もちろん医療計画そのものは、医療法を含めまして医政局の所管になります。ただ、ア
ンケートをどういう形で実施するかということ自体は、医政局と相談しながら、あくまで
DPCの影響という範疇で都道府県に対してアンケートを実施すること自体は可能であろ
うと考えますので、そこは相談しながら、適当な項目があれば実施していきたいと考えま
す。

○小山分科会長代理
 逆にこれは、DPCということではなくて、もう一個上の話ですよね。どちらかという
と。だから、それはぜひ中医協の中で提案していただくような話になってくるのかなと思
います。

○池上委員
 今度、調整係数から機能評価係数IIに入った6項目以外の落とされたものについて、デ
ータがないから落ちたというのもたくさんあったかと思います。もし調査をするのでした
ら、それはデータをとること自体が適切かどうかということも併せてなさったらどうでし
ょうか。
 データがないというのは、データの提出可能性があるかどうかを伺う必要があって、そ
のデータを提出することが非常に煩雑で、病院ができないというのであれば、永久にデー
タの把握はできませんので、さっき申し上げたこと、6つの係数の適切性の評価と同時に、
落とされた項目について、復活の可能性としてデータを提出できるかどうかも伺ってみて
はどうかと思います。

○松田委員
 先ほど西岡分科会長が御指摘されたように、やはりこれがいろいろな評価の基本になる
と思います。プラス、やはり機能評価係数Iも加えてやるべきだろうと思います。
 いろいろなアンケートも当然必要だと思いますが、実際に集めたデータから評価できる
ものがかなりあるわけでして、例えば効率性と複雑性に関しては、いわゆる患者構成の指
標と在院日数の指標ということで、従来ずっととってきていますので、それが時系列的に
どう変化しているかということは、見ることができるだろうと思います。
 それから、機能評価係数Iのところでの,いわゆる入院基本料、看護体制に関するもの
についても時系列に、かなり増えてきているとかいろいろわかると思いますので、そうい
う時系列でこの係数に相当するものがどう変化してきているかということは、多分、今ま
であるデータでやれると思いますので、それで見るということは1つあるだろうと思いま
す。
 あと、医療の標準化とか効率化に関してはEFファイルがありますので、そこから、主
立ったものだけでいいと思いますけれども、やはり診療区分別にばらつきがどうなってき
ているかということは、見ることができるだろうと思います。
 例えば入院中の画像検査とか、あるいは入院検査とか、いわゆる検査、臨床検査とか、
そういうものがどのくらい減ってきているのかとか、薬に関しても、薬効コードと組み合
わせてやればジェネリックがどの程度使われるようになってきているのかは一応分析でき
ますので、それを時系列で見ていって、特にこの全医療機関というか、目指すべき望まし
い方向というところでは、今あるデータでかなりいろいろなことができるのではないかな
と思っています。
 それがあった上で、多分何か、いろいろアンケートをやったときにアンカリングポイン
トができるのではないかと思います。
 例えば医療の透明化のところなどで言えば、やはりこの数年間の非常に大きな変化とし
ては、DPCのデータが実名で公開されたということがあるだろうと思います。それによ
って、例えば対象の病院の院長先生から見て、それによって病院機能をどう変えていった
のかとか、その病院圏にどのような影響があったのかということは、多分院長先生、ある
いはいろいろと意見があると思いますので、今年はやれるのかと。
 同じように2のほうも、今、EFファイルでとれる情報から、例えば患者がどのくらい
増えてきたのかとか、連携箇所がどのくらい出てきたのかとか、それはこの機能評価係数
だけの影響ではないかもしれませんけれども、それを時系列で追いかけることによって変
化のインパクト、導入のインパクト等も評価されると思います。
 とりあえず、今あるデータである程度、これに対応する項目として何があるのかを整理
するという作業が、まず必要ではないかと思います。

○西岡分科会長
 ありがとうございます。貴重な御意見で、アンケートをとるにしても、そのもとをつく
っておかなければということですが、これに対して、特に事務局のほうから御意見ござい
ますが。かなりたくさんの労働を強いることになるのですが。

○事務局(医療課企画官)
 この点、恐らく今後、中医協のほうと何度かやりとりが必要だと思われる部分ですが、
やはり制度として、平成22年に機能評価係数を新しく導入していますので、その部分の
インパクトを評価する、検証することが求められております。
 今、松田委員が御指摘の点で、少し御議論あるいは教えていただきたいところは、D−
2で点々で囲っておりますように、現に具体的に、附帯意見を含めてこのような御指摘を
いただいておりますので、このことについては確実に実施していく必要があります。です
から時系列的に、例えば各施設のケースミックス等、平均在院日数等の数字は出るといた
しまして、今回の6項目の機能評価係数導入の影響と、ある種かなり限定的といいますか、
明確に評価をするようなミッションをいただいておりますので、このこと自体がどの程度、
技術的なことも含めてですけれども、可能なのか。可能であるとすればどういうことをす
る必要があるのか、そういうことを明確にしていただいた上で、調査なりを実施する必要
があろうと思っております。
 この点についてはいかがかということでございます。

○松田委員
 機能評価係数IIの導入の評価自体は、恐らく来年度の調査でなければ無理だと思います
ね。ですから、今年度はそれに相当するような基本的なデータの集計を行って、その傾向
を示した上で、多分、アンケート調査ということになるだろうと思います。
 実際に、今、オンゴーイングで動いているわけですので、それで実際に変化がどうなっ
てきたか、これはちょっとまだ難しいだろうと思います。
 ですから、機能評価係数IIそのものの評価を行うというのは、多分、今年度ではなくて
来年度の仕事になるのではないかと思います。

○事務局(医療課企画官)
 そういたしますと、これは少しロジスティクスが絡む話にもなるのですが、平成22年
改定に向けた作業をもう一回レビューいたしますと、大体20年12月あたりから集中的
な作業をしておりまして、結果的に1年余を費やして、ようやく項目が固まっております
これは私どもの反省点でもあるのですが、実際に改定の最中に項目がまだ動いているとい
う状況になりますと、事務局としては極めて厳しい審議といいますか、作業のスケジュー
ルになっておりまして、次回は、これは何としても避けたいと考えております。
 もっと具体的に言えば、平成24年改定を前提にいたしますと、大体23年の夏あたり
には項目については大体めどが立っていて、あとはむしろデータを整理して、クリーニン
グをして評価を定めるという作業にいたしませんと、また同じような出来高の見直し改定
もございますので、同じような作業の集中する中で、こちらの委員の方々もそうでしょう
けれども、中医協の委員にもある種、御不満といいますか、十分な審議ができない、議論
ができない、こういう状況になりかねませんので、我々としては、そういったスケジュー
ルができないかということを、今、模索しています。
 その前提で今のお話をお聞きしますと、今回の平成22年改定、6項目導入の影響が来
年度でなければ評価できないと。その「来年度」という意味は、来年度の調査ということ
になるのでしょうか。そういたしますと、実際問題、その結果が得られるのは24年改定
の作業が終わるか、あるいはむしろ24年改定が過ぎたような段階になりかねないと危惧
しておりまして、そういった意味で、我々は悩みながらも、やはり今年度について、一定
程度そういっためどが立つような調査をしておかないと作業が回らないのではないか、こ
ういう問題意識を持っております。

○松田委員
 それであるならば、恐らく従来もそういうことを何回かやったと思いますけれども、私
自身は7月−12月調査のデータを前提としてお話ししたのですけれども、本来、当初か
らのものでやれば、これは7月−10月という4カ月のデータでいろいろ議論してきたわ
けですので、であるならば、7月−10月のデータをベースにして集計を行って、それを
踏まえて来年早々、1月等にアンケート調査等を行って、影響調査を今年度中に行うとい
うことは、多分、可能だろうと思います。
 4カ月であれば、この調査が始まった初年度からのデータを、いわゆる比較可能性をも
って分析することもできますので、4カ月でよろしいということであれば、4カ月、この
年度内ということでよろしいかと思います。

○池上委員
 このデータというのが実際のDPCのデータを用いた調査というのであれば、今年度中
のものを使うのはなかなか難しい点もあると思いますけれども、さっき申し上げた病院長
に対するアンケート調査ということであれば、これは導入の効果というよりも、どう受け
取ったか、そして病院として今後どう対応する方針であるかということも影響度調査の中
に含まれるのではないかと思いますので、選ばれた6つの係数の適切性を含めてアンケー
トの調査をするということであれば、中医協の御意向にも従うことになるのではないかと
思いますが、事務局、いかがでしょうか。

○西岡分科会長
 多分ここで議論になっているのは、まずアンケート調査、どういう病院に対して、施設
に対して影響を与えたかというアンケート調査をまずやるべきだということと、ある程度、
今回の7月から10月までの4カ月データを集めたところで設問を考えて、そこでアンケ
ートをやる、この2つになっているのではないかと思うのですが、せっかくアンケートを
するのですから、できれば両方入れていただけるほうが1回の手間で済むような気もする
のですけれども、事務局、いかがでしょうか。

○事務局(医療課企画官)
 今、分科会長が御指摘のとおり、従来からこの調査につきましては、ここで議論できる
のは、どちらかというと実施する側なのですが、実際にやっていただく側の負担がかなり
膨大になってきているというのも実態としてございます。ですから、今、御指摘のとおり、
ややプレリミナリな形でいったんアンケートをやって、もう一度本調査のアンケートをす
るということになりますと、現場の負担、我々の事務的な処理能力も含めまして、そこは
できますれば1本でお願いできないかなというのが正直なところでございます。

○西岡分科会長
 そのときに、池上委員がおっしゃった病院としての受けとめ方も、それから実際、出て
きたデータからの、この6項目に対する評価という質問も一緒に入れるという形で、池上
委員、いかがでしょうか。

○池上委員
 時間的には……

○西岡分科会長
 先ほどの松田委員の計画でいきますと、次の冬ぐらいのところでアンケートを実施して
しまうということになりますね。そうしたら、カツカツ今年度には入るかなというところ
ですが、いかがでしょうか。

○松田委員
 もっと前の話をしますと、2カ月のデータで暫定的に分析をしてやったこともあります
よね。最初のころのことを多分、酒巻委員も熊本委員も覚えていらっしゃると思うのです
けれども、最初のときは7月−8月のデータだけで集計をして、いわゆる分析する課題の
検証を行ってということをやってアンケートをつくった経験もありますので、対象とする
機関をどうするかというのもあると思いますけれども、そのスパンであれば十分、今年度
中にやれるだろうと思います。
 最初のころと違って、既にかなりきれいなデータが出てくるようになっていますので、
多分、分析に入る前の、いわゆるクリーニングのところですごく時間がかかるということ
が、かなり少なくなってきていますので、あとは割り切りで、例えば、汚いデータに関し
ては最初から全部分析対象から外すといったことでいいと思いますけれども、そこの手続
さえ本調査と分けて分析をするということであれば、多分このタイムスパンでも十分やれ
るだろうと私は思います。

○美原委員
 今までの議論で自分はよく見えていないのですが、アンケート調査で何をやるのでしょ
うかということです。
 今は、私は病院を運営する側として、今回のこの6つの項目に関して「どのような印象
を持ちますか」とか「病院運営に対してどのような影響がありましたか」というアンケー
トを今、出したって、みんな答えると思います。病院の運営者は。それぞれもうこの数カ
月間で、今度のことに関して自身がどうだったか、前回とどうだったかということは病院
経営者はみんな見ていると思います。一方、松田委員がおっしゃったようないろいろなデ
ータを集めてどうのこうのということは、病院の経営者は、全国的なことに関して余り思
っていないわけです。
 どちらが必要なのかということだと思います。ある意味では、日本全体の中のデータが
どう動いたかを調査するのであったならば、これはアンケート調査ではないかもしれない
と私は思います。アンケートをするというのが病院長だ云々かんぬんと言っているのは、
このことに関して、それぞれの現場というか、診療の第一線の人たちがどんなふうに思っ
ているかといったら、本当に今、出したって、どのような内容になるかはわかりませんが、
病院の経営者はすぐわかると思います。
 ですから、アンケート調査に何を求めているのかがいまひとつ見えてこないので、なか
なか発言できなかったのですが、そういうことであるならば3カ月も1カ月も関係なくて、
今「これをどう思いますか」「今回どういう影響がありましたか」と病院長に聞けば、そ
れは出てくると思います。きちんと運営している病院長であれば。

○西岡分科会長
 最初から、アンケートをするというところで問題になっていたのはそれですね。各施設
がどう思っているか、それをわざわざ聞いても本当に意味があるのかどうか、私はそう思
いますね。むしろ全体の中でどうあって、それを自分たちのところと比較してお答えいた
だけるのであれば、そこで初めて意味があるのかなと。
 だから、点数が上がったところは「OK」で下がったところは「けしからん」という答
えをもらうだけでは全く意味がないと思っているのですけれども。

○松田委員
 分科会長がおっしゃったとおりだと思いますけれども、例えば、これはやはり2の考え
方の整理が基本だと思うのですけれども、今回の係数が入ったことによって、例えば社会
で求められている機能、例えば連携でありますとか、そういったものが進んだのか進まな
いのか、救急医療の受け入れ数が増えたのか増えないのか、多分、これが入ったことによ
ってそういうものが増えることが望ましいというのが仮説だろうと思いますけれども、そ
うすると、例えば医療連携であるならば、この参考資料に「医療連携と退院後受療に係る
調査」と。これはかつて非常に大変な調査だったわけですけれども、単純にこれを、連携
加算をやったのか、とっていないのかということであればEFファイルから出るわけです
ので、それが非常に増えているのであれば、その増えたことには今回の係数導入の影響が
あったのかどうか意見を求める、そんな感じのものでいいのではないか。
 また、後発品の調査であれば、これはEFファイルのほうからどのくらいの薬が使われ
ているかわかるわけですから、例えば画像診断薬について非常にジェネリックの使用が進
んでいるという結果が出てくるのであれば、それに対して意見を求めるということでよろ
しいのではないかと思います。
 そういう意味で、やはり基本は、多分、中医協の総会で言われていることも、これが導
入されたことによって実態としてどう医療が変わってきたのかを示せということだと思い
ます。そうであるならば、やはりある程度のデータの整理をやって、その解釈をアンケー
トで対象施設に求める。あるいは、我々がここで議論してきたいろいろな係数とか評価の
軸というものがあるわけですけれども、それ以外に、現場の先生方から見て「こういう軸
を評価してほしい」というものがあるはずですので、そういうものをこのアンケートで聞
くというのは非常に意義があることだろうと思います。

○西岡分科会長
 ほかに御意見ございましょうか。この6項目に対する調査のあり方がかなり具体化して
きたように思いますけれども。
 この6項目については大体お話が進みましたので、それ以外の項目についてお願いした
いと思います。

○小山分科会長代理
 そうしたら、1.の(3)急性期医療に係る評価については、どんなことをお考えでし
ょうか。

○事務局(丸山主査)
 繰り返しになってしまうのですけれども、DPC病院に限らず、これだけDPCがすご
いデータを集約していると。ここから、日本全体の急性期医療として何か言えることがあ
るかという御指摘を中医協でいただきましたので、テクニカルにこういうものを見たほう
がいいのではないかというのが、それこそ仮説と望ましい評価軸とセットでこういうもの
を評価するべきだという御意見があれば、伺いたいという状況でございます。
 決して我々、調査したくないというつもりは全くございませんので、そこは御意見をい
ただきますけれども、当然のことながら、あれば望ましいということはたくさんございま
すので、そうではなくて、評価すべきもの、評価軸がきちんとしたものであれば、ぜひこ
こで追加して調査を回したい、そのように考えているということでございます。

○小山分科会長代理
 私が質問した内容はそうではなくて、アンケートという形をとって調査をするのか、あ
るいは松田委員が言われたように、出されたデータの分析を行って評価をするのかという
意味では、これはどちらの評価軸で。両方ともやるのか。

○事務局(丸山主査)
 そういう意味では、2.の(3)が既存のデータを回して集計できる項目は何かという
整理で、3.の(3)は、追加で何か特別調査を打つのかというお話であって、病院の負
担を考えるならば、やはり2.の(3)で何かできることはないかを、まず第1に考える
べきではないかと思っております。

○西岡分科会長
 いかがでしょうか。
 DPCのデータという非常に膨大なデータが集まっているわけですが、まだ十分使われ
ていないところがあります。先ほど事務局からお話のありましたように、今年度になりま
すと、全病床の50%を超える病床がDPCに移行されるということでございますので、
そういった意味で、急性期医療をある程度、代表しているといった形になってくるのかと
考えられます。
 そのためには、このデータをうまく解析していって、急性期医療のあり方に対して何ら
かの提言ができるようなものを調査項目として上げてはどうかということでございます。

○小山分科会長代理
 これは余りやりたくない─という表現をすると大変失礼かもしれませんけれども、救
急医療に関しては、DPCが非常に不向きであるというのが、ある意味、定説的になって
しまっているわけですね。ですので今回も、先ほどの模式図の機能評価係数IIの考え方の
中でも、救急医療は係数というより指数という形で出しているわけですよね。
 であれば、そこから出てくるデータとすると、いわゆる出来高とDPCの乖離の度合い
を調査するなどということは、一つの評価項目になってくるのではないかという感じがす
るのですけれども、そこら辺。
 ただ、それをやってしまうと非常に大きな問題を含んでしまうので、踏み切るか踏み切
らないか、いろいろ大きな問題があると思いますけれども、でも、やはりそこら辺のとこ
ろを踏み切らないと、ずっと「急性期はDPCはだめだ」という話になってしまうのです
けれども、そこら辺はどうですかね。余りやらないほうがいいですかね。

○酒巻委員
 事務局は、「急性期」という言葉は「救急」とは別に書いたのですね。そこがポイント
になると思いますけれども。

○事務局(医療課企画官)
 先ほど分科会長がおっしゃいましたように、このDPCの調査を始めましてから一定の
期間がたっておりまして、そのデータなりを活用したさまざまな分析については、いろい
ろな利活用について御指摘を受けておりまして、今日の議題なり資料には出しておりませ
んが、私どものほうでも政府全体の、例えばデータの活用とかIT化の流れもありまして、
一定程度、そういった利活用については対応していく方向で、今、整理しているところで
す。
 一方で、主に中医協を初めといたしますDPCの制度という目で見たときに、「せめて
これぐらいのデータはあってしかるべきではないか」とか、あるいは中医協で御議論いた
だく際に必要な、例えば改定に向けてさまざまな議論をする際には膨大な資料を整理いた
しますけれども、そういった際にも必ず出てくるような、普通に急性期入院医療と言えば
こういったデータが、こういった集計があってしかるべきではないかと。
 基本的には、制度導入の影響で退院調査に付随するデータは大体集計されておりますの
で、我々としては、基本的にはそういったクリティカルなものでとっていないものはない
と思っているのですが、ですからD−3−1の調査目的のところに(整理案)と書いてい
る理由は、基本的に私どもは、(1)(2)が求められているタスクだと思っていますが、
今、お話ししたようなことで、もしかしたらこれにプラスα、最低限こういったことは常
時調査をしてしかるべきではないのかというものがもしあれば、御指摘をいただきたいと
いうことです。
 その裏側にあるのはさまざまな御意見、御指摘で、こういったことにも使える、ああい
ったことにも使えるという御指摘は、ルールがございまして、基本的にはそういったもの
は、今後、利活用のほうで対応していく方向だと私どもは理解しているのですが、本来の
この調査の枠組みでやるべきものがあるとしたら、それは御指摘いただいて、今回、整理
をしたい、そういう趣旨でございます。

○酒巻委員
 これは「急性期」と書いてありますよね。それはそのとおりなのですね。さっき「救
急」というのとあったものですから。

○事務局(医療課企画官)
 そのとおりです。
 このDPC制度の前提は急性期入院医療ですので、基本的にそのたがをはめている、こ
ういう趣旨でございます。

○酒巻委員
 以前に急性期医療の整理という形で、たしか2パターンか3パターンに分けた図が出て
いたと思いますけれども、あのようなことを、例えば分類可能であるかとか、そんなこと
もイメージとしてお持ちなのか。ああいう評価も本当は必要なのかなとは思っているので
すけれども、なかなか分類できないですよね。「比較的緩やかな急性期」と「本当にクリ
ティカルな急性期」とたしか2つ出ていたと思いますけれども。
 そういうものを評価していかないと、この急性期の入院医療に係る評価というのはなか
なかやりにくいのではないかと思うのですけれども、そういうイメージではないのですね。

○西岡分科会長
 これまでに急性期医療の定義というのを延々議論して、つくりましたね。一応それに基
づいた形でという、その中をさらに細分類できるのであればするというのも、一つの方向
性かもしれないですね。

○事務局(医療課企画官)
 今、分科会長がおっしゃったとおりだと思います。
 ですから、私どもではあくまで急性期入院医療に係る制度の運用に付随して得られる資
料なりデータの整理ということです。それをあえて、例えば細分化したいからとかそうい
うことではなくて、あくまで急性期入院医療に係るエッセンシャルといいますか、もし必
要な集計なりデータがあればという趣旨です。

○相川委員
 先ほどの、小山分科会長代理の御意見のところに戻ってよろしいですか。
 救急医療係数に関してですけれども、包括支払額と投入資源量の乖離を調査するかどう
かというコメントがありました。これは非常に悩ましいというか、微妙な問題も含んでい
るのですけれども、私としては、そのようなデータもさらに欲しいかなと思っています。
 実は6月30日の会議は、私、所用がありまして欠席したのですが、そのときの資料に
も、このカラーの図と同じようなものが出ていまして、そのときには、救急医療の係数と
いうのは点線がもう一つ下にあって、横の矢印が出て、そこは主に包括支払額と投入資源
量の乖離という一つのモチーフというのですか、原因というのですか、そういうことがあ
って救急医療係数とかその他、今回は没になった係数とかになっているという考え方があ
ったのですが、今回のカラーの図は矢印が斜めになっていまして、しかしながら、救急医
療係数の上に何となく点線が引いてあるということで、その辺が非常に─あ、いいです
よ。恐らくそのように議論が変わってきて、認識も変わってきたのだと思います。ですか
ら、6月30日に既にその辺で皆さんの合意ができているなら別ですけれども、そうでな
い場合には、やはり一部の委員、あるいは私も含めてですけれども、包括支払額と投入資
源量の乖離というのも、今回、救急医療係数を導入した一つの原因となったということで、
調査を─調査ですね、これは。インプレッションよりは、やはりデータの上で見ていく
ことも必要ではないかと思います。

○松田委員
 急性期入院医療にかかわる評価ですので、これをやることが妥当かどうかわかりません
けれども、救急は、恐らく入院だけ見ていてもだめだろうと思っています。やはり外来の
患者さんがどのくらいるのか。
 以前、研究班の調査では、10月の1カ月調査だけですけれども、救急に関しては一次
患者が何名だったのか、二次患者が何名だったのか、三次患者が何名だったのかという調
査をやらせていただきました。その結果を見ると、結構いろいろと見えてくる部分もあり
まして、要するに、救急というのは救命救急センターであっても相当な数の一次患者がた
くさん来ていて、いわゆるウォークインでやってきて、そのまま帰っていく患者さんがか
なりいらっしゃるという状況がわかってきたわけですけれども、多分、そこの部分も併せ
て分析しないと救急の機能というのは見られないのかなと思うので、もし可能であれば、
10月の1カ月だけでも結構ですので、救急の外来の調査。
 それから、やはり化学療法と放射線治療がかなり外来のほうにも移っていますので、こ
れはレセプトからすぐとれるデータですので、外来の化学療法を受けている患者さんが何
人いたのか、放射線治療を外来で受けた患者さんが何人いたのか、そういうデータがある
と、その病院の、今のDPCの調査では、高度─と言っていいのかどうかわかりません
けれども、高度医療機能という形で、一応救急と化学療法と放射線治療と全麻が集計され
ているわけですけれども、それと対で見ることができますので、できれば救急、化学療法、
放射線治療については、10月の1カ月で結構ですので、外来のデータも集めていただけ
るといろいろ評価がしやすいと思います。

○相川委員
 私もそれに賛成ですが、前の委員会でも時々言ったのですけれども、その場合、救急の
外来のデータの「救急」の定義をしっかりしないといけないですね。
 前の委員会で私が言ったことの繰り返しになるかもしれませんけれども、一部の方は、
救急の外来を時間外診療外来ととらえているところがあります。都道府県などでもそうい
う考えがあります。すなわち休日あるいは夜間に当直医が診るのが救急である、これも一
つの考え方だと思いますし、また、救急というのはそうでない、時間の中での対応ですね、
月曜日の午後3時に交通事故が起こって、それに対応する、それも救急なわけですよね。
ですから、その辺の定義もはっきりしませんと、データ自身が非常にノイズの多いデータ
になってしまうということもありますので、まず定義をはっきりした上で調査をしないと
いけないと思います。
 一般的には、休日とか夜間に患者さんを診る、特に一次あるいは二次ということが非常
に評価されていますし、一般的な国民も、それのニードを求めているわけですけれども、
もう一つの救急というのは、やはりかなり重症あるいは中等症の人で、通常の診療時間帯
の中で起こったものに迅速に対応して、治療の効果、高いレベルの救急医療を提供する、
その辺のところも評価しなければいけない、それをはっきりと区別して調査をするべきだ
と思います。

○池上委員
 別な観点からで恐縮ですけれども、これはDPC分科会であって、急性期入院医療の分
科会ではないのですけれども、一方で、私、慢性期入院医療の包括評価の分科会にかかわ
ってきた経験で、慢性期のほうでも、急性期をどうとらえるべきかという議論があって、
その境界的なところの調査あるいは分析がDPC分科会の範疇なのかどうかがちょっとわ
からないので、もしそれが範疇だとしたら、慢性期分科会において行われてきた「何を慢
性期として、何がそうでないか」という議論も事務局のほうで1回整理して、出していた
だく必要があるだろうと思います。
 ここであえて急性入院医療を取り上げられたということは、もうDPCに限らず広く急
性期ということになれば、当然慢性期との関連が出てきますので、これについての御意見
を伺いたいと思います。

○事務局(医療課企画官)
 まず、繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、急性期入院医療の包括払いと
いうのがこの制度の趣旨でございますので、特に保険局でこの制度を所管して、それから
退院時調査も含めさまざまなデータ収集をさせていただいておりますので─医療機関の
負担も得ながらですね。そういった意味で、そのデータを活用する際に、まず一義的にや
らなければいけないことは何かということで、今回、この(1)(2)(3)の整理案と
させていただいています。
 今、池上委員が御指摘のような点は、実は中医協の今後のさまざまな議論の中で、恐ら
く慢性期もそうでしょうし、他のさまざまな診療分野なり診療形態について、次の改定を
にらんでいろいろな議論を進めていかれると思いますので、その際に必要なデータなり調
査なりを、さまざまな検討組織とか、あるいは外部の団体の調査も含めて活用しながら収
斂させていくことになりますので、その際に整理をするマターなのかなと考えております。
 これはあくまで私ども事務局、あるいは担当かもしれませんが、担当としての認識は、
あくまで「DPC制度に係る」という趣旨です。ただ、現に、支払いは伴いませんが調査
対象の病院もございますので、あくまで支払いに厳密に限るというよりは、やはりその範
疇として急性期入院医療という趣旨でございます。
 ですから、そこに線を引いておりますけれども、逆に言いますと、その線の外に慢性期
は当然入ってくると考えております。

○酒巻委員
 とても難しい議論なので、私の言うことは変なことかもしれませんけれども、御勘弁く
ださい。
 急性期医療というのは、ある意味で初期の資源投入量がとても大きくて、慢性期に移っ
ていくに従ってといいますか、時間がたつとともに資源投入量はだんだん低くなっていく
といったものを、多分「急性期医療」と呼んでいいのだろうなと思います。そういうこと
を考えるとDPCの、第1期、第2期と資源投入量がずっとラダーになっていますけれど
も、その中には、これはどう考えても急性期群に当たるようなDPC分類であろうと思わ
れるものから、かなり慢性的な、神経系の疾患を慢性期と言ったら失礼になってしまうけ
れども、そのような、必要性があって入院してくる患者さんもいるわけでして、その区分
をどうするか、どう変わってきたかを見るのは1つ、急性期医療を評価する方法かなとち
ょっと思ったのですけれども、そういう考え方が妥当かどうかわかりませんので、ちょっ
と考えついたということだけで御勘弁ください。

○西岡分科会長
 ただ、余りにも慢性期のほうとの関連をここでディスカッションしていくと、範囲が広
くなってしまって収拾がつかなくなってしまうと思います。ですから、むしろ急性期医療
の中で出せる指標みたいなものを出せるのであれば(3)のところで御提案いただいて、
さらに細かい調査を進めるということになろうかと思いますが。

○酒巻委員
 そういうふうに割り切ってしまえば、救急の入院がどの程度あるかとか、そういうとこ
ろになると思いますね。救急搬送の結果、入院した患者さんはどのくらいいるのかとか、
そういうことのほうがむしろ話が簡単になって、評価は楽になると思います。

○西岡分科会長
 それをもとにしておいて、将来的にはさらに広げていくような形になろうかと思います。
 ほかに御意見いかがでしょうか。
 もし「こういった指標を用意しておいたほうがいい」ということがありましたら、ぜひ
事務局に御連絡いただければと思います。今すぐにというのは、なかなか出ないところも
あると思いますので、そういった指標、急性期医療の指標として必要なものを、今までや
ってきた調査以上に出せるものがあれば、ここで出しておくということにしたらどうかと
思います。
 あと、2.平成21年度調査の追加集計のところで、○1の、今までのデータを病院類型
で再度分類した形で調査する、これはどなたも異論はないのではないかと思いますが、よ
ろしいでしょうか。

○小山分科会長代理
 これ「追加」となっているということは、今までのように入ってくる年度による分類も
並行してやっていくと考えていいですか。

○事務局(丸山主査)
 これから秋口にかけてやることになろうかと思いますが、少なくともそれについては、
参入年度のものは先日お示ししましたので、それとは別途という意味でございます。

○小山分科会長代理
 そうすると、参入年度の統計は、もうなくなってしまう。

○事務局(丸山主査)
 それはこの病院類型を見た上で、あれだけ参入年度別が多くなっておりますので、今後、
特に平成22年度本体報告、いずれ来年すると思いますが、そのときに、どちらの軸でや
るべきか、両方やっておくべきか、それは結果を御覧いただいてからの御議論だと思いま
す。

○西岡分科会長
 この部分はこれまでにもいろいろ御議論いただきまして、今までの軸での評価では不足
であるという御指摘があります。私たちのこの場でも、やはりそういう御意見をいただい
ておりましたので、この部分を早急に解析していただいて、これまでのデータと比べてど
れだけ物が言えるようになるのか見るということで、この部分はもう御異論ないだろうと
思います。
 ○2新たな項目に着目した集計のほうは、これまでにも少し御意見頂戴していると思いま
すが、それと参考1の項目とを併せた形で、さらに御提案いただけるか、あるいは「これ
はぜひともやるべきである」といったことを御提案いただけると非常にありがたいのです
が。

○小山分科会長代理
 ○2新たな項目に着目した集計というのは、新たに集計しなくても、現在集めているデー
タでできるということですか。

○事務局(丸山主査)
 個別については、今、調査事務局のほうとすり合わせをしているのですが、基本的に、
平成17年度にも調査している項目が多うございますので、病床稼働率とか手術数の経年
変化等はまさにそうなのでございますが、基本的には対応できると理解しているので、こ
ちらに書かせていただきました。

○西岡分科会長
 例えば、最後の「退院先で分類した再入院・再転棟率の集計」これもなかなか難しい…
…。これはうまく出そうですか。

○事務局(丸山主査)
 事務局側のイメージとしては、退院先を様式1で既にとっていますので、その区分別に
再入院と再転棟でどれだけ症例数がヒットしたかということにしております。

○西岡分科会長
 様式1から出てくるほうでいいのですね。
 大体この部分は、今までのデータの中にあるものを再度構築するという形になるかと思
ったのですが、最初のときには転院先のアンケート調査までやって、あれは非常に膨大な
データになったと記憶していたのですが、ちょっとそれと勘違いしました。
 他にございますでしょうか。特にD−3−2の表ですね、平成18年度の項目、これは
皆さん懐かしいものではないかと思いますが、これはかなり喧々諤々ディスカッションし
ていただきまして、この部分がいろいろなところで調査されたところでございます。
 では、ここに挙げていただいているようなことをまずやっていただくということで、よ
ろしいでしょうか。

○松田委員
 病院類型のところですけれども、できれば特定機能病院とか地域医療支援病院とか、診
療連携拠点病院とかそういう……。これは何かというと、またこれに戻りますけれども、
2の「社会的に求められている機能」の地域医療係数に関連した項目に対応する施設類型
については、分析の視点として加えたほうがよろしいかと思います。

○西岡分科会長
 たしか調整係数IIをつくるときに、病院類型をいろいろ分けていただきましたよね。が
ん専門病院だとか。あれを導入していただいて、その基軸で分析していただくということ
になりますでしょうか。

○松田委員
 そうですね。

○西岡分科会長
  あのときは、地域支援病院は入っていなかったように思いますけれども、それを加え
ていただくということになりますね。

○小山分科会長代理
 具体的に言うと、特定機能病院と地域支援病院と、がん専門病院

○松田委員
 他にもDMATもありますし、へき地もありますし。多分この地域における基本診療機
能プラス政策医療機能に対応した区分が、医療法と診療報酬のほうで規定されていますの
で、それで集計ということでよろしいのではないかと思います。

○金田委員
 今の政策医療機能の5事業に反映された組織の1つとして、社会医療法人というのが今、
100を超えていますけれども、これはいかがでしょうか。

○松田委員
 最初の集計では、そういう設置主体別のものもやっているのですけれども、もしこれも
必要であるという認識であれば、そういう分析もよろしいかと思いますし、あと、最初の
ころにこの調査でやったものでは、ケアミックスなのかどうかという、併設されている病
棟の種類別の集計というのもやっていますので、そういう、かなり手間になりますけれど
も、そういう分析の視点もあるだろうと思います。

○小山分科会長代理
 それは病床構成とはちょっと違うのですか。

○松田委員
 病床とは、ちょっと違います。

○西岡分科会長
 2つ目の○の、これが類型の……

○松田委員
  あ、そうですね。病床構成。

○小山分科会長代理
 今のを全部やると大変な話になるので、少し整理したほうがいいのではないですか。大
変な話ですよ。
 だから、どういう基点で切っていくか。確かに私も、病床数だけで切ってしまうと本来
見えてほしいものが見えないかなと思うのだけれども、ただ、今、お話のようにいろいろ
なことをやってしまうと、逆に複雑になってしまうので、少し整理していただいて、案と
して出していただいたものでやったほうがいいかなという感じがするのですけれども。

○事務局(丸山主査)
 それはもちろん、そのとおりでございます。

○西岡分科会長
 金田委員のおっしゃる設置組織もあるかとは思いますが、設置組織よりも、むしろケア
ミックスだとか、あるいは病院の規模だとか地域等のほうが、はるかにデータとしては出
しやすいかもしれないですね。
 それも金田委員の御意見も入れていただいて、本当にいい形でデータがちゃんと出るも
のであればいいと思うのですが、同じ社会医療法人でも、大きいのから小さいのまでいろ
いろございますよね。それを1つにまとめたら、今までのデータと余り変わらないことに
なってしまうかもしれないので、そこを計算しながら、入れるか入れないか御検討いただ
ければと思います。
 他に御意見ございますでしょうか。

○酒巻委員
 年齢階級に着目した分類というのは、例えば小児病院とか、そういうことを想定して入
れられているのでしょうか。

○事務局(丸山主査)
 これは中医協の御議論の中で御意見いただいておりまして、65歳であるとか75歳で
あるとか、純粋にそういうことでございます。年齢区分別とでも申しましょうか、10歳
代、20歳代と。

○酒巻委員
 病院類型ではないですね。

○事務局(丸山主査)
 施設類型ではないということでございます。

○美原委員
 病院類型の中で、うちが単科病院みたいなものですからなかなか言い出しにくいんです
けれども、やはり地域で求められている機能の中で、総合性というのが求められている一
方、専門性も求められているのだろうと思います。実際、専門病院ということで今、認め
られているのは、循環器とがんの病院だけであって、整形外科とか甲状腺だとか、脳血管
障害だというのは必ずしも専門性として認められていない。そのようなものも何らかの形
で考えていただくことができるかなと、ちょっと思いました。

○西岡分科会長
 そうですね、これはこれまでの議論でも何度も繰り返し出されておりますが、1つの診
療科だけで専門的に頑張ってくださっているところがなかなか形に出ない。それを含めて
いただくというのも大事かなと思います。数としては結構ございますよね。DPCに入っ
ている病院として。

○事務局(医療課企画官)
 関連して、若干補足といいますか、事実関係の御説明だけさせていただきます。
 先ほどから何度か出ているD−2のカラーの図ですが、専門性という名称そのものでは
ないのですが、例えば高度先進性とか重症者診療機能とか、これは過去にあった議論の名
称で、必ずしも明示的に専門性につながってはいませんけれども、過去の議論においては、
そういったことも実質的に、技術的な先進性なり専門性なりというコンテクストで整理さ
れているということが1点ございます。
 それから、先ほど美原委員から御指摘いただいたがんと循環器ですね、それは恐らく専
門性の評価というよりは、この中で、地域医療係数の中に医療計画上、位置づけられてい
る4疾病5事業ということで評価している関係のことを指しておられるのだろうと思われ
ますけれども、この部分は、あくまで専門性とか高度とかそういった趣旨ではなくて……

○美原委員
 違います。
 専門病院というのは、専門病院入院料です。それは大きい病院でなければいけないです
よね。200床以上だったか、非常に大きい病院でないと、専門性に対しての保険点数の
加算がつかないということです。
 ですから、機能評価係数Iというのが非常に、一般的には大病院とか大規模病院に有利
な点数であることは否めないと思うのですよ。IIのほうが、パフォーマンスとかプロセス
とか、そういったことを見ることになるかもしれないと思っているのですが、どうしても
中小病院というのは、機能評価係数Iではなかなか十分に点数がとりにくいというのは、
事実あると思うのですね。
 ただ、現実問題としては、日本の医療の多くの部分を担っている中小病院が疲弊してい
るというか、なかなかうまくいかないというのも事実であって、そうしたときに病床規模
だけで、今もここに出ていますけれども、病床規模の分類というのは確かにすごく重要だ
ろうと思うのですが、それが何となく、今まで出てきたものを見ると、やはり大病院が比
較的いい方向にいっているような、私たち中小病院のひがみ根性かもしれませんけれども
……

○小山分科会長代理
 そんなことないよ。

○美原委員
 ……そういったところがちょっとあるかもしれないと思っています。

○小山分科会長代理
 話が戻りますけれども、年齢のところはどうするのですか。カットするのですか。中医
協で指摘されているのでしょう。どういう切り口でやるのですか。

○事務局(丸山主査)
 基本的には10代、20代でカットしていくことを想定していたのですが、事務局から
カットするというよりは、それは妥当でしょうかという御議論だと思うのですけれども。

○小山分科会長代理
 これは病床類型による年齢構成というよりも、願わくば、やはり高齢者の機能評価のこ
とが出ていましたので、やはり高齢者は一般の若い人たちと同じ疾患でもお金がかかると
いったところの統計が出せるなら、年齢構成というのは非常に意味がありますよね。そう
すると、場所がここではなくなってしまいますよね。

○事務局(丸山主査)
 おっしゃるとおりで、場所は間違えました。年齢構成で病院類型を分けるわけではなく
て、○3をつくるなり、年齢構成別に少し統計を出してはどうかということだと思います。

○小山分科会長代理
 ○2のほうですね。

○事務局(丸山主査)
 そのとおりです。すみません。

○西岡分科会長
 たしか年齢指数をつくろうといった議論がございまして、実際そのときに、各年齢層で
どのぐらい医療費がかかるのか調べてもらったことがあるのですが、決して高齢者にお金
がかかっているのではないのだそうです。むしろ40、50代の人のほうが医療費はたく
さん使っている。ただ、高齢者は入院期間が長くなってしまうので、トータルとしては医
療費をたくさん使ってしまっているところがあるといったデータを、かつてお示しいただ
いたことがあります。それで、そのまま年齢指数というのが新しい機能評価係数にうまく
入らなかったという経緯がございます。
 ですから、そこのところも考えて、年齢階級に着目した分類というのは私もイメージが
つかめなかったのですけれども、多分、高齢者の医療はどうなんだといった御質問があっ
て出てきたのだろうと思います。
 そういったデータをもう一度ほじくり返して評価していただくと、これが本当に必要な
のかどうかが出てくるような気がいたします。
 そういうことで、年齢に関しましてはよろしいでしょうか。

○小山分科会長代理
 はい。

○西岡分科会長
 もう一つ、美原委員がおっしゃっているのは、単科の病院をどう扱っていくか、これも
1つ病院類型としては重要になってくると思いますので、いったんそれを分析の対象とし
ていただきまして、DPC、新しくたくさんの施設が入ってこられるようになってから単
科病院が結構入ってこられていますので、そこのところも視点として入れておいてもらっ
て、最終的には差があるのかないのかということになってくると思いますが、それはまた
データが出たところで判断させていただいてはいかがでしょうか。
 他に御意見ございますでしょうか。
 それでは、これで今日、御議論いただくところは大体出たかと思うのですが、事務局の
ほうでさらに何か、このポイントが抜けているとか何かございますでしょうか。大体御議
論いただいたように思いますが。

○事務局(丸山主査)
 今日いただいた御指摘をもう一度まとめさせていただいて、基本小委とやりとりしなが
ら、これでフィックスというわけではございませんので、今年何をするかは追い追い詰め
させていただきたい、そのように考えております。

○西岡分科会長
 それから、その他で酒巻委員からメッセージがございますので、お願いします。

○酒巻委員
 幾つかの病院の主に事務の方が、今回、様式1がかなり変わって、新しく入ってきた病
院に対する説明会は行われているのですけれども、古くからずっとやってきた病院が、意
外とその情報が少ない。どんなふうに考えていったらよいのか、調査票をどう記入してい
ったらいいかも含めて余り情報が得られていないようですので、全体的に説明会のような
ものを開いていただけたらありがたいと思います。

○西岡分科会長
 実際には、古い病院には説明会をやっていないですよね。もしそういう声がたくさんあ
るようでございましたら、今回、様式1が大きく変わっておりますし、ほとんどが必須項
目になっておりますので、説明会なり、あるいはどこかで情報を流すなりしていただける
とありがたいと思います。
 よろしくお願いします。

○事務局(丸山主査)
 事実関係として御紹介いたしますと、各病院には最低2名の連絡担当者を御用意いただ
いておりまして、株式会社プリズムから一斉にメールを送信させていただいております。
そして調査実施資料も変わっておりまして、各病院がアクセスできるホームページで公開
している。ただ、一方通行であるということだと思いますので、改めて周知徹底させてい
ただきたいと思います。

○酒巻委員
 ぜひ説明会のような、要するに、双方のコミュニケーションができる場面が欲しいとい
う意見だと思いますので。

○事務局(丸山主査)
 ありがとうございます。

○西岡分科会長
 よろしくお願いいたします。
 それ以外に何か御意見ございますか。

○吉田委員
 本当は、今回の改正前にお願いするべきですが、実はレセプトの様式についても、これ
はどこで検討するのかわからなかったので、実は前回、手術のKコードと手術年月日を入
れてもらったのですね。今回、一番問題になっているのが、診療開始日がないんですよ。
 というのは、一連で決まっている手術なんですね。その手術の審査を行うのに、以前の
データがないから診療開始年月日がわからない。一番は腎結石ですよ。診療開始年月日が
ないので以前にやったかやらないかわからないわけですね。単月の審査では。そして保険
者から1年分返ってくるんですよ。そうすると、もう一回審査をするのですけれども、一
次審査でできるようにどこかへ、傷病名でもいいですから、診療開始日が書いてあれば審
査委員会としては助かりますけれども、ないものですから、特に一連の手術というか、結
構ありますよね。それが前にやっているかやっていないかわからないのですよ。その月の
入院の初日の退院日しかないです。
 それがあるので、傷病名の診療開始日というのをどこかに入れていただければ審査委員
会としては助かるのですが、審査委員会の要望をここで言っていいのですかね。これは様
式なので、医政局ですかね。結果的にここでいろいろ決まって、もう4月から来ますでし
ょう、それからドッと病院増えますのでね。DPCでレセプト枚数が相当急速に増えてい
いますね。

○事務局(医療課企画官)
 レセプト様式に関しましては、私ども医療課そのものの事務局で対応いたしますので、
この場でというよりは、そういう問題意識をお伝えいただきましたので、対応方を検討さ
せていただきたいと思っております。ありがとうございました。

○吉田委員
 一応基金本部へ言って、全国を調べて、こういう点で困っているというのを1回集計し
てお出ししましょうか。

○西岡分科会長
 その他に何か、問題点の指摘をお聞きになっていらっしゃる委員はいらっしゃいますで
しょうか。まだ少しだけ時間がありますので、あればどうぞ。

○吉田委員
 では、もう一つ。
 退院時処方ですね。最近、健保連からいろいろな再審査が出てくるんですね。疾病名が
ないよと。あれは病名が13しか書けませんから、審査委員会では、とにかく主病名があ
ってそれに関する主な治療内容があれば、それは無視する。
 これは最初、平成15年のときにも問題になりまして、退院時処方で病名が書けないと
いうので実は大学病院が一斉に、では入院前に90日分出してしまえということで、一斉
にそういうことが起きたんですね。それで途中で基金本部から厚労省にお願いして、退院
時処方は退院後、外来で使う薬だから、今回のDPCの入院には関係ないということで無
視させてくれということで、無視したんですね。ところが、健保連も人が変わりますので、
変わると「高い薬を使っているのに何で病名がないんだ」といっぱい来るんですね。
 要するに、審査委員会に任せていただいていいのですけれども、主傷病名があれば他の
病名はもう要らないと。特に入院に対するDPCですから、これは。退院してから使う薬
に関しては外来で使うものだという見解で我々はお願いしたのですね。退院処方に関して
一切病名は要らないと言っているのですけれども、文書がないものですから、結局また健
保連から来るんですね。しかし、それは病院では書けない。
 ですので、4つ・4つで8つ埋まっていない場合には返戻します。やはり高い薬ですの
でね。埋まっている場合には、もう書きようがないからということで突っぱねるんですよ。
そうすると、また健保連から「高い薬なのに病名がないじゃないか」と文句が来るんです
よ。その辺の方向をどこかで出していただければ。
 それで2年前に松田先生に、副傷病名をたくさん書けないかとお願いしたんですけれど
も、書けるけれども事務局のデータ整理がもう大変なのでと。確かに、なるたけ制限しな
いと整理が大変ですよね。それで一応、4つ・4つにおさまったのですけれども、そうい
う状況が今、起きています。保険者も、厳しいものだからいろいろなことを言ってくるん
ですね。その辺を、何とか方針出していただければ助かります。

○酒巻委員
 保険診療ですから、保険診療に合致したやり方というのは当然だと思いますけれども、
そのことによって余りにも煩雑になってしまう様式提出とか、データを必要とするという
ことは、やはりなるべくほどほどのところでうまくいくように、事務局も含めて工夫して
いただければと思います。細かくやればやるほどとなると、DPC制度そのものについて
も何かおかしな、アドバンスな変化になってしまいますので、よろしくお願いします。

○西岡分科会長
 余りにも細かくなってしまうと、出来高に戻ってしまうことになりますので、そこのと
ころは、やはりせっかくの包括というところのメリットを生かす必要があるのではないか
と思います。
 これは事務局のほうで御検討をお願いして、処理をお願いできたらと思います。

○金田委員
 今日は中医協の会長もいらっしゃるのですけれども、機能評価係数IIのところで、独り
言と思って聞いていただいてもいいかと思うのですが、評価すべき方向性の1として「全
医療機関が目指すべき望ましい方向性」これはもう医療機関に共通していると思いますね。
もう一つ、2に「社会的に地域で求められている機能」これはだれが一番把握しているの
か。国なのか県なのか市町村なのか、それぞれの医療機関なのか。いかがでしょうか。

○西岡分科会長
 それを問われているのですか。

○金田委員
 私は、やはりこれを一番考えているのは都道府県かなという感じがしていますけれども、
岡山で言えば岡山県。その辺の配慮もぜひ必要になってくるかなと思います。よろしくお
願いします。

○西岡分科会長
 ありがとうございます。
 それでは、時間も近づいてまいりましたので、本日の議論は以上とさせていただきたい
と思います。
 事務局から連絡事項等ございましたらお願いします。

○事務局(丸山主査)
 今日いただいた御意見等を集約させていただいた上で、次回の開催は8月3日火曜日を
予定させていただきたいと思っております。
 会場については、確定次第、追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いい
たします。

○西岡分科会長
 それでは、平成22年度第4回診療報酬調査専門組織(DPC評価分科会)を終了させ
ていただきます。
 本日はお忙しい中ありがとうございました。
午後3時56分 閉会





(了)
<照会先>

厚生労働省保険局医療課包括医療推進係

代表: 03−5253−1111(内線3289)

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