2014年8月4日　児童部会子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会（第１回）

○田野課長補佐
　それでは、ただいまから第１回「子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会」を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、お暑い中、お忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。委員会開催に際しまして、局長の安藤より御挨拶申し上げます。

○安藤雇用均等・児童家庭局長
　厚生労働省雇用均等・児童家庭局長の安藤と申します。本日御出席の委員の皆様方におかれましては、大変お暑い中、また御多用中にもかかわりませず、この専門委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。御承知のことかと思いますけれども、今年の３月にベビーシッターを名乗る男性の自宅から男の子が遺体で発見されるという、大変痛ましい事件が発生したところでございます。このような事件は二度と繰り返してはならないと考えております。
　厚生労働省といたしましては、事件発覚後、間を置かずに、10項目にわたるベビーシッターなどを利用するときの留意点をまとめまして、厚生労働省のホームページ等で公表して注意を促してまいりました。また、今後の対応を検討するに当たっての基礎データを得るために、地方公共団体などの御協力を得ながら実態調査を行いまして、６月30日にこの調査結果を取りまとめたところでございます。この結果を踏まえまして、このたび皆様に今後の対応の在り方について御議論いただく場として、この専門委員会を設けさせていただいたという次第でございます。委員の皆様方におかれましては、ぜひ実効性のある取り組みの実現に向けて、闊達な御議論をお願いしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　以上、簡単ではございますが、冒頭の御挨拶とさせていただきます。

○田野課長補佐
　カメラの撮影はここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。傍聴される皆様方におかれましては、事前にお知らせしております傍聴の注意事項の遵守をよろしくお願いいたします。（報道関係者退室）

○田野課長補佐
　初めに、委員会の運営に当たりまして、委員の皆様方へお願いがございます。視覚、聴覚の障害のある方などへの情報保障の観点から、御発言等をされる場合には、発言者が必ず挙手をする。挙手をした発言者に対し、委員長から指名する。指名を受けた発言者の方は、氏名を名乗ってから発言するという運営を徹底したいと考えてございますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　最初に、資料の確認をさせていただきます。配付させていただいております資料につきましては、議事次第と資料１～６までと、参考資料としまして、参考資料１と参考資料２という計８点となってございます。資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。
　それでは、最初に、本専門委員会の設置の趣旨について御説明いたします。資料１にございます。「１．設置の趣旨」でございます。本専門委員会は、本年３月、ベビーシッターを名乗る男性の自宅から男の子が遺体で発見されるという、大変痛ましい事件が発生し、このような事件が二度と繰り返されないよう、ベビーシッター等の子どもの預かりサービスに係る対策を検討するため、社会保障審議会児童部会のもとに設置するものでございます。なお、本専門委員会の設置につきましては、７月８日付で社会保障審議会児童部会の御了承をいただいてございます。また、本専門委員会の委員につきましては、別紙のとおりでございます。後ほど委員の御紹介とともに委員長の選任を行わせていただきます。資料の３番目に「主な検討事項」がございます。本専門委員会では、届出制等の対象範囲の在り方、認可外の居宅訪問型保育事業等に対する指導監督基準の在り方。３つ目が、マッチングサイトへの対応の在り方。４つ目が情報提供等の在り方などにつきまして御議論をいただき、取りまとめをお願いしたいと考えてございます。４番でございますが、本専門委員会は公開で開催し、資料及び議事録も公開するということを原則とさせていただきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、本日は１回目の専門委員会になりますので、委員の皆様の御紹介をさせていただきます。資料１の別紙に委員の方の名簿を掲載してございますので、名簿の順に御紹介をさせていただきます。
　有限会社エムアンドエムインク子どもの領域研究所所長の尾木まり委員でございます。
　違法・有害情報相談センターセンター長の桑子博行委員でございます。
　公益社団法人全国保育サービス協会理事の坂本秀美委員でございます。
　NPO法人家庭的保育全国連絡協議会理事長の鈴木道子委員でございます。
　一般財団法人東京都母子寡婦福祉協議会会長の高田伊久子委員でございます。
　東京都福祉保健局少子社会対策部保育支援課長の西尾寿一委員でございます。
　保育園を考える親の会代表の普光院亜紀委員でございます。
　明治学院大学社会学部教授の松原康雄委員でございます。
　労働・子育てジャーナリストの吉田大樹委員でございます。
　千葉市こども未来局こども未来部保育運営課長の若菜寧委員でございます。
また、本専門委員会の議事に関連し、御助言いただけるように、総務省及び独立行政法人国民生活センターからオブザーバーとして御出席をいただいてございます。御紹介させていただきます。
　総務省総合通信基盤局電気通信事業部消費者行政課課長補佐の戸取謙治様でございます。
　独立行政法人国民生活センター相談情報部相談第１課長の保木口知子様でございます。
続きまして、事務局の職員の紹介をさせていただきます。
　雇用均等・児童家庭局長の安藤でございます。
　保育課長の朝川でございます。
　幼保連携推進室長の南でございます。
　私、保育課課長補佐の田野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。最初に、委員長の選任を行わせていただきます。事務局の方からは松原委員に委員長をお願いしたいと考えてございますけれども、委員の皆様はよろしゅうございますでしょうか。（「異議なし」と声あり）

○田野課長補佐
　それでは、本委員会の委員長は松原委員にお願いしたいと思います。恐縮ですけれども、松原委員長はお席を御移動いただけますようにお願いいたします。（松原委員、委員長席へ移動）

○田野課長補佐　
　それでは、松原委員長より一言御挨拶をお願いいたします。

○松原委員長
　委員長に御指名いただきました明治学院大学の松原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本来であれば、こういう悲しい事件が起きる前にさまざまな形でこれから議論するようなテーマで広く議論をし、知恵を集めるべきところなのですが、残念ながら実際にあのような事件が起きてしまいました。局長の話にもありましたように、二度とこういうことが起きないように我々はどうしたらいいかということをそれぞれの立場から御検討いただき、そして、報告をまとめてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

○田野課長補佐　
　ありがとうございます。以降の議事進行につきましては、松原委員長にお願いいたします。

○松原委員長
　それでは、本日の鑑にあります議事次第に沿って進めてまいりたいと思います。
　最初の「委員長の選任」は終わっておりますので、２番目の今後の進め方というところに入っていただきたいと思います。事務局より御説明をお願いいたします。

○田野課長補佐
　今後のスケジュールでございます。本専門委員会の今後の具体的スケジュールにつきましては、第２回に８月となってございますけれども、ベビーシッター事業者、インターネットサイト運営者等からヒアリングを考えてございます。その後、第３回、第４回で取りまとめを行いたいと考えてございます。
　また、第２回のヒアリングの対象につきましては、厚生労働省の方で把握してございますベビーシッター事業者につきまして１～２社、インターネットサイトの事業者につきましても１～２社、お声をおかけいたしまして、実際やってらっしゃいます事業の内容ですとか、また子どもの預かりサービスの在り方、今回の議論の論点になっていますような内容ですとか、サイトの実態、あるいは現状について御意見を伺うということを考えてございます。以上でございます。

○松原委員長
　ただいまの御説明にもありましたとおり、次回はヒアリングを予定しております。ヒアリングの対象については、事務局において調整をいただくということでよろしいでしょうか。（「異議なし」と声あり）

○松原委員長
　それでは、そういう形で事務局の方に御足労をお願いしたいと思います。
　では、続きまして、議事の３及び４について事務局より一括して説明をお願いいたします。

○朝川保育課長
　保育課長でございます。
　まず、資料３をお開きいただければと思います。現行制度の枠組みについて御説明をさせていただきます。資料を開いて２ページ目ですけれども、まずベビーシッターそのものにつきましては、一般的には子どもの居宅で保育者が子どもを保育するものですけれども、児童福祉法上、特段届出制度等はないというのが現状です。
　一方、認可外保育施設ということにつきまして、児童福祉法の59条の２、後で見ていただきますが、そちらで都道府県知事・政令市・中核市の市長に対して届出を行う義務がございます。さらに、毎年当該施設の運営状況を都道府県知事等に報告するということになっています。ここで、※印にありますとおり、１日に保育する乳幼児が５人以下の施設は対象外になってございます。
　もう一つ、都道府県知事等が必要があると認めるときは、報告徴収、立入検査などを行うことができる。これは届出義務が課されていない保育施設も対象であるということです。あと関連しまして、家庭的保育事業につきましては、児童福祉法上、市町村が家庭的保育者に委託する事業でございまして、市町村から都道府県に届け出るという仕組みになってございます。３ページ目でございますが、認可外保育施設の指導監督の体系でございます。
　一番左上にありますとおり、まず届出で把握をしまして、その把握した情報に基づいて情報提供、さらに悪質な施設の排除ということで報告徴収でございます。より詳しくは左側に１、２、３と書いてございます。右側の欄ですけれども、届出対象になっている施設となっていない施設がございますけれども、まず届出対象になっている施設は、後ほど申し上げますけれども、一部の届出対象外施設を除いて、預かる乳幼児が６人以上の全ての認可外保育施設が届出の対象になっています。届出対象外施設、６人以上であっても届出の対象外になっておりますのが右下に表として類型化されておりますが、１つは事業所内保育施設、もう一つは店舗等で顧客の乳幼児を対象にした一時的な預かりの施設、３つ目は家庭的保育事業の届出が行われている施設。４つ目は臨時に設置された施設、最後は親族間の預け合いということでございます。４ページ目、来年の４月から、この分野では新しい制度が実施される予定になってございますけれども、その関連する仕組みのところを抜粋させていただいております。この子ども・子育て支援の新制度では、いわゆる保育所、幼稚園、そういったものに加えまして、市町村の認可事業、地域型保育事業としまして、まず児童福祉法に位置づけた上で、地域型保育給付の対象としているということで、この地域型保育事業の中には、小規模保育、家庭的保育もありますが、もう一つ類型として、居宅訪問型保育ということで、住み慣れた居宅において１対１を基本とする保育、こういったものも対象者は限定でございますけれども、対象になっているということでございます。その他、事業所内保育所も対象です。それを図に示したのが下のところですけれども、もう一つ、５ページ目、６ページ目は、給付、小規模の保育事業について、認可基準を整理してございます。
　５ページ目の方は、左側がいわゆる認可保育所、右側が小規模の保育事業です。これは３つの型、Ａ、Ｂ、Ｃと分かれております。
　６ページ目ですけれども、家庭的保育事業等の認可基準ということで、１番左が家庭的保育、真ん中が事業所内で、右側が今回のテーマに直接関係してくるところに近い居宅訪問型保育事業ということで、職員については０～２歳児、１対１ということで、資格は必要な研修を修了し、保育士、保育士と同等以上の知識、経験を有すると市町村長が認める者という基準になっています。
　７ページ目ですけれども、この給付の対象となるときに、この新制度では実施主体である市町村が事業者を確認するという仕組みになっています。２つ目の○ですけれども、確認を受けた施設、事業所は運営基準を遵守しなければならない。それらの基本的な情報を都道府県が利用者に公表するという仕組みになっています。運営基準につきましては、主なものを下の表に列挙してございますが、分類として利用開始に伴う基準、教育・保育の提供に伴う基準、管理・運営等に関する基準、撤退時の基準と、それぞれここに記述してあるようなことが運営基準として定められているということでございます。
　８ページ目ですけれども、事業者の情報について、都道府県が公表するという仕組みが新制度では設けられております。公表する項目につきましては、大きく分けて基本情報と運営情報とございますが、基本情報の中では名称から始まって、施設の種類、職員の状況、職員一人当たりの子ども数とか、そういったことが公表対象になる。運営状況としては、事業の運営方針、保育の内容、特徴、選考基準などなどと、事故発生時の対応なども公表対象になってございます。
　９ページ以降は関連する規定でございますけれども、９～12ページ目までが現行制度の関連する条文です。15ページからのところで新制度に関連する条文を見ていただきますと、59条の２という児童福祉法の規定が挙がっておりますが、これは同じ条文が９ページと改正前と改正後で比べられるのですが、59条の２、15ページの方で見ていただきますと、冒頭のところに６条の３、第９項から12項までに規定する業務、または39条１項に規定する業務を目的とする施設と書いてあります。後段の施設の方は既に現行法でも対象になっておりますが、６条の３の第９項から12項までに規定する業務というのが新しく加わっておりまして、こちらは家庭的保育事業でありますとか、居宅訪問型保育事業とか、そういった施設を設けない方の業務もこの届出の対象になっていると、来年の４月からなる仕組みになっています。
　その後、括弧書きで、１行目の最後のところからですが、少数の乳児または幼児を対象とするもの、その他の厚生労働省令で定める者を除くとありまして、その除いた者であって、３行目、認可を受けていない者については、一番最後の行、上から７行目のところですが、次に掲げる事項を都道府県知事に届け出なければならないという規定になっておりまして、次に掲げる事項というのは、名称の所在地でありますとか、建物の構造、事業を開始した年月日、その他ということになっています。したがって、２行目で少数の乳幼児を対象とするもの、その他の厚生労働省令で定めるものを除くとなっておりまして、現行でいうと、ここで５人以下のものが除かれているということになっております。その次に、同じページの下の方に59条の２の５という規定がございまして、今の出てまいりました届出をした施設の設置者は、毎年厚生労働省令で定めるところにより、運営状況を都道府県知事に報告しなければならない。ここに出てきます、上もそうでしたけれども、都道府県知事というのは、政令市、中核市は、政令市の市長、中核市の市長に読みかえられます。２項のところで、都道府県知事は毎年その報告にかかる運営の状況、その他の事項を取りまとめて、施設の所在地の市町村に通知するとともに公表するものとするという規定になっています。
　さらに最後のページですけれども、指導監督の規定として59条というのがありまして、都道府県知事は、１項の後ろから３行目の一番最後ですけれども、その施設の設置者もしくは管理者に対し、必要と認める事項の報告を求めて、施設に立ち入り、必要な調査、質問をさせることができるという指導監督の規定がございます。以上が現状の仕組みについてでございます。
　次に資料４、５でございますけれども、今回の事件を契機に調査結果、春に調査を行いましたので、その調査結果を６月30日に公表し、今後の対応についても公表したものがございますので、それを御紹介申し上げます。まず、資料４でございますけれども、冒頭ありますとおり、今年の３月17日、ベビーシッターを名乗る男性の自宅から男児が遺体で発見されるという、大変痛ましい事件が発生した。このような事件が二度と繰り返されないようにするため、ベビーシッター等の施設以外での子どもの預かりサービスに係る対策の在り方について検討する必要があるということで実態調査したものでございます。
　３つの対象者に対して実態調査してございますが、１つは、自治体に対する実態調査です。109の自治体から全ての都道府県、政令市、中核市の自治体から回答いただいて、法令上、届出の対象外となっている認可外保育施設について、何らかの把握をしているのは91自治体。ただし、ベビーシッターや出張保育等について把握しているのは15自治体と少数であったということでございます。
　２つ目は、預かりサービスを実施している事業者に対する実態調査で、44事業者から回答を得ております。その内容としましては、１つ目は、賠償責任保険には全ての事業者が加入して、回答した事業者は全て加入しておられたということです。２つ目のポツですが、保育者の採用等に当たりましては、資格・免許の保有あるいは育児経験等を基準としていることが多いということでございます。３つ目は、採用時の研修につきましては、行っているのですけれども、研修時間は短時間が多いという結果になっておりました。４つ目、利用者が事前に確認できる保育者の情報につきましては、氏名、資格の有無、育児経験が多かったということです。５つ目のポツですけれども、保護者への保育中の様子の伝達につきましては、保育終了後に行う、その日の様子などの報告は回答のあった全ての事業者が書面で行っているという回答です。一番最後が、利用者の募集に当たりマッチングサイトを利用しているケースはほとんどなかったということでございます。
　３つ目、マッチングサイトに対しても実態調査をしてございまして、８サイト中５サイトから回答を得たということで、２つ目のポツでございますが、保育者がマッチングサイトに登録する際の確認方法は、保育者本人に関する情報を証明書等を求めず自己申告としているサイトが多かったという結果になってございます。
　この結果を踏まえまして、資料５の方ですけれども、今後の対応として６月30日の時点で厚生労働省から公表させていただいているものでございます。一番左側のところが問題意識のところですが、大変痛ましい事件が発生し、２つ目の○ですが、保護者は、日常的な保育所の利用に加えて、休日や夜間などの一時的な預かりを必要としていた。３つ目は、マッチングサイトで預かりサービスに従事する者の氏名、預かり場所、資格の状況などの重要な情報を利用者が正確に知り得る形になっていないとの問題点があった。最後の○は、このようなことが二度と繰り返されないようにするためということでございます。６月30日に公表した実態調査の結果と、あともう一つ、本ケースでは夜間の正規の保育サービスが住んでらっしゃる地域に実はあったにもかかわらずその情報を知らなかったという、その点も課題であったということでございまして、一番最後、利用者の視点で情報提供という視点も加えておりますが、実態調査の結果を踏まえて、４つの視点で今後の対応を検討していく必要があると整理してございます。１つ目は、実態の把握の状況が施設以外のものについては必ずしも十分でないという状況がありますので、届出制等の対象範囲の在り方について検討する必要があるというのが１つ目の論点です。２つ目は、事業者に対する指導監督基準、認可外保育施設に対する指導監督基準が現在ありますけれども、今後、施設の形以外の事業の類型について、指導監督の対象にしていくに当たって指導監督基準の在り方を検討する必要があるというのが２つ目でございます。３つ目は、マッチングサイトへの対応ということでございます。例えば、本人確認が自己申告であるという、そういうサイトが多かったということなどを踏まえて、マッチングサイトに対して、どういう対応をしていったらいいのか、そういう検討をする必要があるというのが３つ目です。最後は、認可を受けている正規のサービスも含めて、情報提供の在り方を検討するということでございます。
　これら４つの点を主に検討していただくものとしてこの検討会を設置させていただいております。資料の説明は以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございました。最後の部分につきましては、次の議題になっております在り方に関する論点につながる部分ですから、そこも後で御説明をいただき、今日の議論につなげていきたいと思いますので、それまでの新しい来年４月からの新制度を踏まえた御説明、また調査に関する御説明について、何か御質問があればお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、資料５と関連をしまして、資料６「子どもの預かりサービスの在り方に関する主な論点」、これについて御説明をお願いします。

○朝川保育課長
　資料６をお開きいただければと思います。４つほど論点を分けてございます。１ページ目「１．届出制等の対象範囲の在り方について」でございます。本日、第１回目ということでございますので、まずどういった論点があるのかということを参考に挙げさせているものでございますので、これにとらわれることなく御議論いただければと思いますが、その議論の取っかかりになるものとして御説明をさせていただきます。
　まず１つ目でございますが、自治体の調査結果を見ますと、届出義務が課されていない５人以下の乳幼児を保育する施設について、把握している自治体は少なかった。そういったことを踏まえまして、届出義務の範囲をどのように考えるかということでございます。例えばということで小規模な単位で行われているもの、もう一つは、必ずしも施設を伴わない形態で行われている認可外の居宅訪問型保育事業等ということで、２つ目のポツのところは来年の４月から、新制度では施設を伴わないものも認可の事業として出てきますので、その裏返し、認可を受けていない事業については、認可外保育施設と同様に届出の対象になり得るという法律上の仕組みがそう変わっていますので、先ほど見ていただきましたとおり、除くものは省令で除くという仕組みになっているということで、どこの範囲を対象にするかということでございます。
　大きい２番目は、冒頭、現状の制度の仕組みの御説明をしたものの中に出てきたものですが、６人以上であっても、以下に掲げるようなア～オの類型のものは、今、届出義務が課されていないということでございます。１つ目は、事業所内保育施設で、これは外れている趣旨としましては、募集の対象から、その事業所の労働者に限定されているということ、あるいは事業者と労働者という安定的な関係が想定される、そういうことで届出制の対象外になっているということです。この事業所内保育施設につきましては、来年４月からの新しい制度では、一部地域に施設を開放する形のものについては認可制度の対象になってくるということでございます。イの類型は、店舗等で顧客のために設置する施設、これも広く利用者を募集しないということ、さらに保護者が近くにいることが想定されるということで届出の対象外になっています。ウは親族間の預け合いですけれども、これも一般的に利用者を募集していない、さらに保育する側と保育される側の間に安定的な関係が想定される、そういうことで届出制の対象外になっています。エとしましては、一時預かりあるいは家庭的保育事業です。その届出がされている場合、あるいは幼稚園を設置する者が幼稚園とあわせて設置している施設。これらは他の制度により指導が行われますので、届出の対象外とされています。最後のオの類型については、臨時に設置される施設ということで、半年を限度に臨時に設置される施設につきましては、仮に届出で対象を把握して情報提供を行ったとしても、そのときには既に施設が存在しなくなっているということで届出の対象外とされているということでございます。それぞれ理由があって、届出の対象外になっているというのが現状でございます。
　大きい３番のところでございますが、１番の論点のところ、あるいは２番のところで、仮に届出の対象範囲を変えた場合、今、６人以上になっているのを５人以下にも対象範囲を広げるとか、そういう見直しをしたときは、省令改正をすることになるわけですけれども、その省令の施行日をいつにするかという課題もございます。※印にありますとおり、届出義務の範囲を拡大しますと、地方自治体でさまざまな事務を処理する必要がでてきますので、その体制整備に要する時間であるとか、事業者への周知期間、そういったものが必要であるということに留意が必要でございます。３ページ目「２．認可外の居宅訪問型保育事業等に対する指導監督基準の在り方について」ということです。新制度では、先ほど見ていただきましたとおり、居宅訪問型保育事業等が地域型保育給付の対象となって、市町村による認可を受ける居宅訪問型の保育事業などが創設されるということです。その裏返しとして、認可を受けていないそういう事業等につきましては、従来の認可外保育施設の指導監督基準、それをそのまま適用するというのが難しいところがあろうかと思います。施設に適用するものと事業に適用するものとまた別の基準が必要であろうと。
　今回の事件後に行った実態調査の結果なども踏まえて、例えばということで以下のような基準を新たに追加することについてどう考えるかという論点があろうかと思います。１つ目は、保育士資格を有しない保育者。その方々に対する研修の受講についてどう考えるかということです。ちなみに、※印にありますとおり、現在の認可外保育施設の方の指導監督基準では、保育士資格を有しない者に対する研修の受講は求めていないというのが現状です。（２）、２つ目としましては、インターネットのマッチングサイトを通じて顧客の募集を行う事業者、そういうものに対して利用するインターネットサイトを都道府県等に届け出させることについてどう考えるかということです。３つ目は、事業を実施するに当たって賠償責任保険への加入についてどう考えるか。調査の結果では、おおむねその事業者さんは加入されていましたけれども、※印にありますとおり、今は認可保育所に対しても加入の義務づけはされていない、そういう留意点がございます。（４）保育の終了後、保育者から利用者への子どもの様子の報告を求めることについてどう考えるかという論点。５つ目は、事業者は利用者が保育者の情報確認ができるようにすることについてどう考えるかということでございます。「３．マッチングサイトへの対応の在り方について」です。マッチングサイトを利用している保育者、今回の実態調査の結果を見ますと、基本的に保育者は個人でございまして、法人や事業者が利用しているケースはほとんどないという状況です。また、マッチングサイトへの登録に当たっては、保育者本人に関する情報、これは自己申告としているサイトが多かったということです。インターネット上のサイト運営者は、みずから子どもの預かりサービスを行っているわけではないという状況ですので、そういうわけではなくて、単に事業者と利用者が出会うことのできる掲示板等を提供しているにすぎないという事業形態です。したがって、インターネット上のサイト運営者に対して、児童福祉の観点から規制、法令上の義務づけなどを行うということはなかなか難しいという事情があります。そういう中でどういう対応をしていくかということですが、その一方で、マッチングサイトでやりとりされている情報の真偽が児童福祉の観点から重要な意味を持つ場合があるということでございますので、サイト運営者に遵守してもらうべきガイドラインを作成することについてどう考えるか。法令上の規制がなかなか難しいということではありますが、ガイドラインのようなものでサイト運営者に対して求めていく、そういうことでございます。
　２つ目の○ですけれども、マッチングサイトを使う事業者及び利用者が一定のルールを遵守するよう、サイト運営者から要請してもらうことについてどう考えるか。最後のところは、マッチングサイトを使う事業者及び利用者に対する一定のルールについては、この事件が起きたすぐ後、３月19日に厚生労働省において示した「ベビーシッターなどを利用するときの留意点」を見直し、それをもとに検討してはどうかということで、その留意点については次のページにございます。事業者サイドあるいはマッチングサイトの方を指導していくということも重要ですけれども、利用者に対する意識啓発ということも重要だと思います。それを今年の３月19日に公表したものが５ページ目、６ページ目でございますが、簡単に内容を確認していただきますと、１番として、まず情報収集をしっかりしましょうねということで、例えばその情報収集に当たっては、本日もいらしていただいていますが、公益社団法人全国保育サービス協会に加盟している会社のリストなどを活用しましょう。あるいは一時預かりが必要な場合などは、ベビーシッターの利用に限らず市町村に相談しましょうということ。２つ目は、事前に相談をということで、必ずベビーシッターと面会をして子どもを預かる方針、心構えなどについて質問をする。信頼に足る人物かどうかを確認しましょう。３つ目は、事業者名あるいはベビーシッターの氏名、住所、連絡先を必ず確認しましょう。あるいはそのベビーシッターの身分証明書のコピーをもらうようにしましょう。４つ目は、保育の場所の確認ということで、保育の場所が子どもの自宅以外の場合は、事前に場所を見学して、適切な場所かどうかを確認しましょう。５つ目は、登録証の確認ということで、ベビーシッターが保育士とか認定ベビーシッターの資格を持っている場合は、その登録証の提示を求めて確認しましょう。６番目、保険に加入しているかどうかを確認しましょう。７番目は、預けている間も、子どもの様子について電話やメールで確認をしましょう。８番目は、緊急時にベビーシッターからすぐ連絡を受けることができるような体制を整える。９つ目は、子どもの様子の確認ということで、その日が終わって子どもの引き渡しを受ける際、その日の子どもの様子などについてベビーシッターから報告を受けましょう。10番目は、不満や疑問は率直に相談しましょうという、そういう留意点を発表してございます。
　最後の論点は、情報提供の在り方についてということで、７ページ目でございますが、現在の制度では保育ニーズへの対応は認可保育所が行う、それを基本としています。その一方で、一時的な保育ニーズであるとか、個別的な対応については、子育て短期支援事業、一時預かり事業、そういった対応を行ってきているということです。来年４月からの新制度では、各市町村において住民のニーズ調査を行って事業計画を策定し、そのニーズを踏まえて子育て支援サービスの整備をすることを基本としています。その１つ目の○でございますが、そういう子育て支援サービスの整備が必要であることとあわせて、きめ細かく保育ニーズに対応するいろいろな事業、一時預かり等の事業の情報が保護者に的確に伝わっていないという課題がありますので、どのような情報提供の在り方を考えていったらいいかということです。２つ目の○は、もう既に取り組み始めているものでございますが、厚生労働省においては、子育て家庭が、その住んでいらっしゃる地域の子育て支援サービスを容易に検索することができるように、各市町村のホームページで公開されている情報を子育て支援サービス一覧のリンクシステムを構築するように各自治体に協力依頼を行っています。具体的には、市町村の該当するホームページのページを都道府県にリンクを張る。そうしまして、その都道府県のページを今度は厚生労働省のホームページにリンクを張る、そういう形で、お住まいの地域の自治体の子育て支援サービスを紹介しているページに簡単に飛んでいけるようにする、そういうような形のものを作ろうとして、今、自治体に協力依頼を行っているところであります。さらにということで３つ目の○ですけれども、認可外保育施設から届出のあった項目は、冒頭見ていただきましたとおり、情報の公表を都道府県等がすることになっています。今回、施設以外の事業についても新たに届出対象になっていきます。そのときに、個人事業主、５人以下をどうするかという問題も関連してきますけれども、個人の事業主が届け出の対象として増加してくることが考えられますので、事業者の名称などの公表方法など、実効性のあるものになるように留意をしていく必要があるのではないかということでございます。
　８ページ目は、今、厚生労働省が取り組みを始めている市町村のホームページに飛んでいくイメージを図にしたものでございます。説明は以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございました。それでは、この論点について、４つの柱とそれぞれの柱の中で幾つか項目を示していただきました。これにかかわるような御意見でも結構ですし、この論点をつけ加えた方がいいというような御意見もいただきたいと思います。きょうは１回目ということで、できる限り御出席の委員、全員の方から御発言をいただきたいと思いますが、別に１人１回ということではないので、他の委員の発言に触発されることがあれば複数回発言していただいても結構です。特にお名指しはしませんけれども、どなたかいかがでしょうか。
　では、吉田委員、お願いします。

○吉田委員
　吉田です。委員会を立ち上げる前提の話を伺いたいのですけれども、今回、３月にこの事件が起きたということで、この委員会を設置するというきっかけでこのような論点を議論するということになったと思いますが、もちろん来年の４月から子ども・子育ての新制度が始まり、居宅訪問型も整備しなければいけないという状況だったと思いますので、この事件があったかどうかのいかんにかかわらず、こういう議論というのはしなければいけないという認識は厚労省側で持っていたのでしょうか。

○松原委員長　
　どうぞ。

○朝川保育課長
　来年から新しい制度が始まるというのは、当然前から法律改正が終わった時から予定されていましたので、こういう形で委員会を開くかどうかは別にして、新しく居宅訪問型の保育事業を対象になったときに届出対象をどうしましょうかというのは決めなければいけなかったのは確かだと思います。ただ、今回、３月に事件が起きましたので、その再発を防いでいく、そういう観点も非常に重要なものとして出てまいりましたので、こういう形で委員会を開かせていただいているということでございます。

○松原委員長
　よろしいですか。

○吉田委員
　はい。

○松原委員長
　その上で何か御発言はありますか。

○吉田委員
　大丈夫です。

○松原委員長
　ほかに。では、普光院委員、お願いします。

○普光院委員
　今回の事件に私も大変ショックを受けました。私は保育園を考える親の会といって、今、会員は400人弱、首都圏の会員が多いのですが、全国から入会しておられて、保育園に子どもを通わせる親同士でいろいろ情報交換等をしております。その中で、このようにマッチングサイトでベビーシッターをお願いしたという話は今までに私も聞いたことがなかったわけで、こういうことが実際行われているということに大変驚きました。ある意味、保育園を考える親の会の会員の層というのは比較的会社等に雇用されている方が多いということもあるのですが、全国保育サービス協会の方に加盟しておられる大手ベビーシッター会社を御利用になっている方が多く、ただ、その方々も料金が高いので、気軽には利用できないという方が多いと思います。今回は、本当に被害者の方が母子家庭ということで、私も新聞等々のニュースでしか詳しくは知らないのですけれども、つまり、この方に本当にこういう方のために用意されている福祉サービスが全くつながっていなかったということが残念でした。
　今、日本の社会では、母子家庭というか、ひとり親家庭の大変さが子どもに響くことが多くて、ここは日本社会の一番弱いところだと考えなければいけないし、女性の賃金の低さということも関係していると思うのですけれども、そういう方々のところにやはり一番しわ寄せがいってしまう状況がある。社会構造としてこの問題を何とかしなければいけないという思いがあります。今、いろいろ認可にかかわる御説明をいただいたわけですが、実際、こういう方々が認可を整備していってもそこにつながれるかどうかというところが非常に危うい。今回の方も恐らく児童扶養手当も御利用になっていなかったのだろうと思いますし、トワイライトステイやショートステイなどの制度も御存じなかったと聞いております。ベビーシッターと保育士の違いも知らなかったと聞いております。まず、この方の立場に立って、この方の視野にどういうものが入っていたのかということを考えなければいけないのではないかと思っています。
　例えば、パソコンが利用できなくて、スマホだけで情報を探すというような実態も今若い方々の中には増えております。それから、私、保育園を考える親の会で、例えば認可保育園に入りたいという人がどうやったらそのサービスの情報を得られるかということで、市町村のホームページをチェックしていったことがあるのですけれども、このホームページが市町村によっては作られているものが非常にわかりにくいです。まずホームページの一番最初の子ども教育というところから入っていくのですけれども、なかなか見たい情報までたどりつかないのです。自治体によっては非常に上手に作っておられるところもあるのですが、そうではないところも多い。ですから、そういうのを見ますと、先ほど紹介いただいた情報のリンクは、厚生労働省から都道府県に行き、都道府県から市町村に行きというものでいいのか、もっとずばっと、子どもを預けるを検索すれば何らかの形でわかりやすい誘導ができるというような、本当にわかりやすいものというものを考えてあげなくてはいけないのではないだろうかと思っております。
　あと、この方は何らかの保育施設を利用されていたと聞いています。私としましては、もし利用されているところが認可保育園であったら、その認可保育園は夜の保育を必要としておられるような家庭がどうしたらいいかとか、そういう困っていることを聞き取ってあげて、必要としている支援につないであげる役割を担ってほしいと思うのです。そういう認可保育園の役割も含め、今回新制度でも利用者支援ということが挙がっておりますが、この事業には単に認可保育園や認定こども園を紹介するというだけではなく、こういったより困っている方に支援をつなぐという役割も視野に入れて考えていく必要があるのではないかと思いました。とりあえず大雑把なところで意見を述べさせていただきました。

○松原委員長
　高田委員、どうぞ。

○高田委員
　東京都のひとり親家庭を支援している団体です。私のところでは、やはりもう65年間、先ほどお話がありましたように、児童扶養手当を初め、いろいろなことで困っている人たちのところで、特に子育てのところ、住宅のこと、就労のことを３本柱に沿って進めておりますけれども、その中で今回このようなことが起こり、私たちも集いのたびに30人、50人、100人集まる会場でこの件を聞いてみました。ある程度、こういうネットのところを使って、もちろん、保育園に預けている人たち、それから、先ほどもありましたように、トワイライトを使っている人たち、ファミリーサポートを使っている人もおります。
　ただ、それだけではないということが大変よくわかりました。なぜかというと、そういう公的なところは昼間の９時～５時のところでの受け付けであったり等々でなかなか夜間、親に預けられない、親戚にもお友達もできないときに、では、あなたたちはどこにその子どもたちを預けるのか。どうしても仕事があるのだから、それは仕事をお休みはできなかったのかというと、今、ネットで、サイトで預けられると。それも値段が大変安いということもよくわかりました。聞いていると、大体500円ぐらいで預けられると。でも、ものではないよねと、怖くはないのと、全然わからないのではないのかと言っても、でも、どうしても仕事が休めなかったからと。聞くとそういう話が出てきます。やはり全体の中で５％ぐらいなのですけれども、利用したことがある、登録をしているというものがひとり親家庭の人たちの中に多いということも、特にここの東京都のメンバーには多いのだと。地方のところで私も、この関東ブロックで今月もあり、お話をしてみますけれども、多分地方になり、また仕事がそんなになかなか就労に結びつかないとも聞いておりますので、そういう場ではネットを使っていることが、もしかしたら数がずっと減ってくるのかもしれませんけれども、東京都の場合は仕事が実は昼夜あります。朝昼晩仕事があります。その中で、どうしても預けられないときに、どうしたらそこのお友達なり知っている方に預けなかったのかと聞きますと、やはり仕事優先ですね。なぜかというと、そこには日雇いと言ったらあれですけれども、日給で働いている雇用のことが大変に深くあります。月給制ではないがために、１日お休みをすれば食べていくのに大変になる。休めないというところに、ここの問題が大変に深刻な問題なのだなと思っております。

○松原委員長
　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。少し自治体の話が出ておりましたが、若菜委員、西尾委員、何かありましたら。
　西尾委員、お願いします。

○西尾委員
　西尾でございます。自治体としては、１つ非常に留意するところが、この論点のところでありますけれども、届出制度をどうするかということでございます。今、認可外保育施設の届出については６人以上と言うことになっていますけれども、今回もそこの対象等をどうするか。実は、東京都は５人以下であっても、認可外施設については届出をお願いしているところでございます。今、私どもの把握しているところでは、都内で1,000事業者強の届出をいただいております。ただ、今回、これが施設以外のこういったベビーシッター形態のものも含まれるということで、これについても人数のところというのはどうするかというのは１つ考えるところだと思うのですけれども、私どもでなかなかイメージが結びつかないのが、ベビーシッター形態のところの届出をいただいて、それでどのように私どもが指導監督していけばいいのか。施設であれば施設の方の環境をチェックするというところがありますけれども、ベビーシッターがお宅に伺って保育をするということは、保育の質を担保するというのをどういうふうにしていけばいいのかというのがなかなか難しい。
　今回、この論点整理のところでいただいているのが、研修のところをどうするか。これは非常に重要なところでありますので、保育者の質を担保するところに研修というのは不可欠なので、そこを届出制とリンクさせて、どのようにして実効性のあるものにしていくのかというところがポイントだと思いますが、自治体の台所事情を述べさせていただきますと、この研修を受けさせるところを都道府県がやりなさいとか、各自治体がやりなさいとか、なかなか負担感も大きいし、これを実効性を持って即座にやるというのがなかなか難しい。例えば今日、委員にもなっていただいている全国保育サービス協会さんは、いろいろ研修のメニューを持ってらっしゃるので、そういった、今、既存でしっかりとノウハウを持っていらっしゃるところと、そういった資源を有効に活用しながら、どのようにベビーシッター形態を居宅訪問型の形態の質を担保していくのかというのが重要だと思います。
　あと、もう一つが、なかなか規模感が把握しづらいというか、今回、厚生労働省さんの方で調査をしていただきましたけれども、協会さんに登録していらっしゃるところはいいのですけれども、そうではないような、サイトの世界になると本当にどれぐらいの事業者さんがいるのかというのがなかなか難しいところだなと思っています。
　話が変わりますけれども、昨年度は非常に都内でも痛ましい事件がありまして、これは東京都が関与していたのですけれども、昨年の秋口、次々に生まれたばかりのお子さんが遺棄というか、幼児が生まれたまま放置されるというような、過去にそういったことがあって、それが事件化したという、そういったものがございまして、いろいろ今要支援のお話が出ましたけれども、要支援の御家庭に対してどのように公的サービスを届けるかというのは非常に大きなところだと思います。そこにはもう一つ、両委員もおっしゃっていましたけれども、料金の問題も非常に大きいかなと思っています。本当は、良質な保育サービスを非常に安い価格で提供できればいいのですけれども、そこをどこまで限られた資源の中でつくっていくか、ここは非常に重要なところだと思います。以上でございます。

○松原委員長
　ありがとうございます。若菜委員、どうぞ。

○若菜委員
　若菜でございます。まず、私どもの自治体の話をさせていただきますと、西尾委員さんの東京都さんと違いまして、やはり５人以下の施設については把握しておりませんで、ただ、先ほどの調査の話にありましたけれども、事業所内保育施設を設置する上でどうしたらいいかという相談を受けたりすることがあります。その際に、市としてそういった情報を得るというようなことがあって、そういった事業所内施設にあっても、定員はあくまでも事業所で働いている方が対象となっておりますので、当然義務はないのですけれども、ただ、定員に空きができた場合に地域の住民を受け入れるというようなことをやっている事業者もありまして、そういったぐらいの届出義務がない情報というのは本当に限られた情報しかございません。ですので、まず西尾委員さんが先ほど規模がわからないとおっしゃっていたのですけれども、ある程度1,000事業者というような数字を把握していらっしゃるのですけれども、こちらとしましては全く雲をつかむような状態でございまして、まず、どの程度届出義務を負わせるのかという、そこが本当に大きな提案になると思います。
　ただ、その届出制も実効性のあるものにするために、例えば補助的なものとかなければ、インセンティブを持たさなければ、そういった届出につながらないような気もしないではございません。それもやはり財政的な規模、いろんな自治体によってまちまちですけれども、そういったものを考えなければいけないということであります。
　あと、届出の規模が決まりますと、それに対応するために、届出を受け付ける職員であるとか、組織であるとか、それもその規模に応じて新たな組織を作ったりしなければいけないこととか、あと既存の職員では対応し切れなくなるということもありまして、それほどの規模でなければ、従前の組織でも対応は可能であるかなと考えるところであります。
　ですから、やはりこのポイントとしましては、まず届出の対象となるものはどの程度になるのかというのを皆様方からいろいろ意見をもらって、ある程度方向性をつかんでいければという感じがしております。
　あと、保育の質を確保するための研修ということで話がありますけれども、先ほど説明を受けた中で感じたのは、例えば家庭的保育事業を行う際の資格を認定する際に基礎研修というものを市で行っておりまして、そういったものをある程度の時間数、講習に時間をかけて行っておりまして。実際に子どもを預かる際には、適正な保育ができるような準備を行っておりまして、その基礎研修であるとか、いろいろつなぎの研修であるとか、そういった制度は市としてはあるのですけれども、それを今回の届出の対象となるような施設に対して事業者側でやるのか、それとも公的な立場で研修を行うのか、そこについても考えていかなければいけないなと考えております。今のところはそういった感じで思っております。

○松原委員長
　ありがとうございました。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員
　鈴木でございます。届出制と関係があるかどうかはわからないのですけれども、私は40数年ほど前、短大保育科を卒業しまして幼稚園教諭と保育士をしておりました。保育所を辞めた後、家庭的保育を始めたいと思い、旭区に相談に行ったところ、下の子どもが就学に達していなければならないという要件があることが分かりました。ちょうどその頃、横浜市の広報で、保母登録といって保母資格を持っている人は登録をしてくださいというような広報が出ていましたので、早速登録に行きました。登録をしたということでお墨つきが得られたと思い、短大保育科を卒業してこういう経験があるので、自分の家で子どもを預かりたいという名刺を作って、ある小学校に行ったところ、ある先生からそういう人を探していたわということで、お子さんの病児保育を頼まれました。
　それからは、区役所からもいろいろな方を紹介される様になり、ベトナムの看護師さんの赤ちゃんですとか、そのころ特別保育というのもなかった時代ですから、保育園からはみ出された夜間の職業を持った助産師さんや自営業などの赤ちゃんの保育を９年間して、今の家庭的保育につなげました。こういう役所の登録というのもお互い顔が見えているという関係になるので参考になるのではないかと思い発言させていただきました。以上です。

○松原委員長
　尾木委員、お願いします。

○尾木委員
　尾木でございます。まずは、届出制ということなのですけれども、指導監督をどうするかということは別として、私は子どもを預かることを職業としている人は届出をすべきと、そこまで規定してしまっていいのではないかと思っています。それは事業者に限らずです。特に、今回の事件を見ますと、個人で預かりをするということを抑制したいと思うわけです。何らかの組織に、つまり事業所であったり、公的な団体であったり、さまざまな団体、NPO法人とかでも預かりをしているグループもありますし、まず団体に所属することによって、その人がどういう人であるかを誰かが見ているということですし、それから資格や、あるいはどこに住んでいるというところの把握ができるということと、それから先ほども話題にありましたが、研修をする機会が得られるだろうということなのです。その団体から何らかの不祥事が起こることは一番みんなが嫌うことですので、一定の選別がされる。なるべく団体に所属していただくことを奨励しながら、個人であっても、それを職業にするのであれば、何らかの団体に所属する必要があるということと、そうでなければ個人で届出をしなければならないのだというようなことにしてしまえば、少し抑止力になるのではないかと思っています。
　もう一点、今回の被害者の保護者の方が、公的なサービスにつながっていなかったということで、その存在すら知らなかったということなのですが、私はその存在を知っていたとして、でも果たして利用していただろうかというような思いがあるのです。公的なサービスというのは、ある人にとっては利用しやすいかもしれないですけれども、例えばそこに行けば「なぜ夜働く」のだとか、「なぜ急にこういうことを決める」のだとか、何らかのことを言われたり、指導されたりするようなところがあるところに行くことを躊躇する人たちがいて、一度は利用したかもしれないけれども、何度も何度も利用するというような、そんなに利用しやすいサービスでは決してないと思うのです。そういったことを考えたときに、料金の壁ということが非常に大きいのですけれども、民間の例えばベビーシッターサービス等でも、実はこれはかなり虐待の域に入っているのではないかというケースがあったり、あるいは子どもの障害を受け入れることができないというような方が、そこを利用しているわけです。それを利用することによって何らかの援助を得られる。この方たちは、なかなか公的なサービスが利用しにくい方たちなのです。その方に料金の壁があるかないかということなのですが、実際に市町村等の事業でそんなに数はまだ多くはないですけれども、例えば産後支援のところで、民間サービスを利用しながら、補助は得られる、それから、ひとり親家庭の家事支援や夜間の保育ということについても、利用すれば何らかの補助が得られるというような仕組みを導入しているところもありますので、そういう好事例を紹介するような機会があってもいいのではないかと思いました。以上です。

○松原委員長
　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
　坂本委員、お願いします。

○坂本委員
　全国保育サービス協会の坂本でございます。まさしく私どもは、ベビーシッター事業を主体とする団体でございます。私どもの団体では、御紹介をさせていただきますと、１つは自主基準というのを設けておりまして、それには賠償責任保険に必ず加入すること、研修を実施すること、そして、当然のことながら保護者への保育報告をすること。幾つもの基準がきちんと整備をされている点で、利用者の方々は安心して御利用になっているのではないだろうか。今、尾木先生がおっしゃいましたように、団体に所属しているということ自体が働く側にとっても安心できるということにつながっていきますし、それから、利用者側にとっても安心できる場所というところが一番大きいのではないだろうかと思います。
　ただ、そこに料金の壁というものがあることも事実だと思います。これも先ほど尾木先生がおっしゃいましたように、そこにどれぐらい公的な補助を入れていくのかということと、もう一つ、公的な補助があるよということをどのようにして知らしめていくのか。それがPCサイトではなく、今若い人はスマホしか使わないのです。若い人たちは９０何％ぐらいですね。もうスマホしか持っていなくて、全ての情報はそこから入れているというような状況であるならば、そうしたものを今後利用しながら、市区町村等が提供していくということが必要なのではないだろうかと思います。
　もう一つ、最初に普光院先生が、もしこの方が認可保育所に預かられていたらどうなのだろうかということをおっしゃったことについて、認可保育所も運営してる立場から申しますと、市区町村から、このお子さんは、支援が必要な御家庭なのですよということをお聞きするのですけれども、どのぐらいの支援が必要なのかという程度までは当然聞くことはないです。その保護者とどれだけコミュニケーションがとれるかというと、本当に支援が必要な方はなかなかおっしゃらないのです。人間関係をつくるまでにとても時間がかかります。人間関係をつくるまでのところでトラブルが実は生じることが多くて、隙間があります。認可園としての役割も理解していますし、市町村の方もその人たちに、要支援であるということがわかり隙間があることも実感しているところなので、今回の議題とは少し違うかもしれませんが、さまざまな家庭を支援していくという意味では、別の機会でも検討していくところも必要なのではないかなとも思います。すみません、失礼いたします。

○松原委員長
　ありがとうございます。スマホの話も出ましたし、３番目の柱でマッチングサイトの話が出ています。
　桑子委員、お願いします。

○桑子委員
　桑子でございます。発言が最後になりましたけれども、私自身、若干紹介させていただきますと、皆さんと違いまして、通信業界でネットの違法有害情報対策等を含めて取り組んできた立場でございまして、今回マッチングサイトということもありましたので、この場に参加させていただくことになったのかなと考えております。そういった観点で、若干今までの経験が違いますので的外れの発言等もあるかもしれませんけれども、その点、御了解いただきたいと思います。
　今回の指摘、４つほどございますが、３番目のマッチングサイトの件と、あと最後４番目の情報提供について、思いつくところをお話しさせていただきたいと思います。御承知のとおり、インターネット、スマホ、携帯、いろいろな形で使われているということで、今回の事件はそうした中でベビーシッターのマッチングサイトというものが使われていたということ、私自身、事件で初めて知ったという状況でもあるのですけれども、いろいろ考えてみますと、やはり現代の社会としては、こうしたマッチングサイト自体、緊急対応を含めて、これは必要なのかなとまず考えております。ですから、サイトはやはりなくすという話にはならないわけで、では、いかにしてこのマッチングサイト、今の仕組みを安全に安心に使えるように持っていくかということがこの場の議論として重要なところかなと思っております。
　ただ、そうしたことを考えたときに、多分マッチングサイト、今、現状どうなっているかということに関しては、今回、厚生労働省さんでいろいろと調査をされたところではありますが、実態としては、まずほとんどわかっていないだろうと考えています。例えば今回のマッチングサイトに関しての実態調査、８サイトのうち５サイトから回答をいただいたということがありますが、そもそも全体のサイトの数が全国でどのぐらいあるのか。やはりこの辺がはっきりとわかっておりませんし、私も同様にこの辺は存じ上げておりません。したがって、今後の専門委員会としては、このマッチングサイトの実態ということを少しでも正確に把握するということが必要不可欠なところかなと思っておりまして、多分こうしたサイトについては、いろいろとどういう母体で作ってきたかとか、規模も含めて本当にまちまち、幅広くあるのかなと考えております。それぞれの規模によって対応も異なってくるという話かなと思っております。先ほどガイドラインという話もありましたけれども、このマッチングサイトに関する業界団体はないのではと思っておりますので、出身母体がさまざまで規模もさまざまなところに、どうやってガイドラインをまとめて、それを徹底させるのかということは、私の今までの経験からしても非常に難しいと思います。まずは全体の状況を把握して、大手だけでもある程度ガイドラインをまとめて、取り組むという動きをせざるを得ないのかなと考えています。ですから、当初、それを作るということになれば、ある程度厚生労働省さんの今までのまとめられたものなどを含めて、そうしたものをベースに第１弾ということでまとめていくというやり方になってくるかなと考えております。いずれにしろ、そうした上でも実態把握、これが一番重要なところと思いますし、それができて、ガイドライン的なものができて、ある程度取り組みが進めば、事業者にとっても安全・安心ということを、このサイトはこういうガイドラインをしっかりと守っておりますよみたいに、よくある安心マーク的なものを、このマッチングサイトの中で載せているというようなことも考えられるところかなと思います。今後、世の中がますますスマホを含めて利用が拡大しているわけですから、これからの若い保護者、母親の皆さんも、スマホを通してこうしたものを実際に調べる、検索するということで利用は増えていく方向にあると考えています。
　情報提供のところで、先ほどの説明の中で、いわゆるリンクを張って全体のイメージということでの資料がございましたが、この辺は実際に利用者から見て使いやすいのかということに対しては、私自身は甚だ疑問です。こういう大規模のものを単にリンクを張るということになると複雑になるだけで、自分が欲しい情報までなかなか行き着かないという結果になってくると考えています。御承知のとおり、皆さんも検索サービスなどはかなり使われていらっしゃると思いますけれども、やはり利用者から見れば、自分はどういうサービスを使いたいのか、そして、どこの地域にいるのか、この２つがキーワードかなと思っていまして、やはりそういった形で使えるような仕組みというのが好まれ、期待されているのかなと思いますので、情報提供の在り方については、その辺の使いやすいものということが大前提で、しかも安心して使える仕組みということを念頭に検討する必要があると考えているところでございます。とりあえず、私の方からは以上です。

○松原委員長
　吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　改めまして、吉田です。私自身のまず自己紹介をしますと、現在、ジャーナリストとしては活動しているのですが、ひとり親という立場でもありまして、今、小５と小２と年長の３人を今抱えているような状況です。ベビーシッター自体はまだ使ったことはありませんが、私の場合は幸いにして実家が近くにあるということで、そういう手助けができる人がそばにいたというのが非常に大きかったです。それを使わなければいけないという状況を考えると、例えばファミリーサポートにも当然登録しましたが、子どもが３人という状況で使おうとすると、一気に料金がどんどんと上っていってしまうというような状況で、それを見た瞬間に、もうできる限り使わないようにしようと思って実家にお願いするという機会が多くなってしまった。本当は身近で低価格で預かってくれるところがあればもっと利用したとは思いますが、やはり当然一人一人というところにお金の単価がかかっていると、子どもがいればいるほど料金が跳ね上がってしまうという状況があります。ひとり親という状況になれば、また地域との関係も場合によっては隔絶されている場合もありますし、そういう方々がやはり声を上げてヘルプを出せるようなコミュニティー作りもしっかりしていかなければいけないのかなと思っております。そういう声を１つずつ拾い上げていくことで、どういったニーズ、手助けが必要なのかということを情報提供できると思いますし、そこが行政もいろんなところでいろんな窓口があると思いますので、当然保育所もそうだと思いますし、例えば今、子育て世帯であれば臨時給付金というのも出したりしております。そこで当然何かしらの行政の接点というところが生まれる中で、しっかりと情報提供、そういう場を介してしていくということが１つポイントになってくるかと思います。来年の４月から新制度が始まるということになりますので、やはり新制度をまず知ってもらうということが大事で、その中にしっかり居宅訪問というかベビーシッターの制度があるということを最低限知ってもらうということが第一歩だと思います。そこでそういう制度があるのだったら使いたいというニーズをきちんと掘り起こし、それに対してしっかりとニーズに合ったものを提供していくということが大事かなと思います。
　ただ、先ほどお話にも出たとおり、やはり低所得で大変な状況で抱えていると、公的サービスからはどんどん離れていってしまう、さらに低価格というところで求めていってしまうと、そういうマッチングサイトももぐり的な業者のところにどうしても当たっていってしまうということになって、なるべくそういう公的なところには、目は触れないような動きが、多分行動としてはそういう方向に行ってしまうかなと思いますので、そこに行かせないということが１つ大事なポイントだと思います。そうさせないためにまた行政がしっかり把握しなければいけないと思いますので、これは基本的には都道府県とか市町村が把握するということだと思いますが、今回の事件については、実際に横浜で対象となったお母さんがいて、預かった場所は結局は埼玉だったということで、そういう越境するという場合もありますので、行政間の情報交換なども必要かなと、そういう業者をきちんと把握するために、東京都はそういった届出制をやっているということですが、ほかの自治体はそこの情報もまたきちんと拾い上げて連携できるようにしていただければいいのかなと思っております。そういう状況の中で、認可外の指導をしていくということも非常に重要なテーマになってきますので、きちんと指導をするという声が届くような状況になれば、やはりそれについて業者の方もきちんと襟を正してしっかりやっていこうという動きになってくると思いますし、本当に極力そういったサイトを使わざるを得ないという人がそういうサイトに行かないような手段をきちんと仕組みとして作っておかないとなりません。
　業者の方もきちんとユーザーを集めたいということであれば、業者の方もしっかりとした預かり手の研修制度もそうですし、その確認制度なども導入していくという動きを作っていくスキームを構築するというのが１つ課題だと思いますので、そういった意味での指導監督というのも非常に重要だと思います。以上です。

○松原委員長
　普光院委員、どうぞ。

○普光院委員
　その届出制度の話に今なりましたので戻りたいのですけれども、マッチングサイトにオファーを出している人たちというのは、全く個人の方が多いというのは既に調査でもわかっているのですけれども、本当にバイト感覚のような人も多いのではないかと思うのです。ちょっと空いている時間にお小遣い稼ぎ程度、子どもを預かればお金をもらえるという程度の意識の方もかなりいるのではないか。先ほど鈴木さんが個人でお始めになったときの話をお聞きしましたけれども、そういうしっかりした資質を持って始められる方ももちろんいらっしゃるとは思うのですけれども、そうではない方もいらっしゃる。それはもう個人で、ひょっとしたら学生だったり、ひょっとしたら、わかりませんけれども、いろんな個人の方がそこにオファーを出している。こういうものに届出制というものを導入したときに、その個人の個人事業主ですか、どうやって届出させて、そして、それをどうやって先ほど東京都の方がおっしゃっていましたけれども、どうやって指導監督をするのか。今、認可外保育施設でさえ、多分全部をお周りにはなっていないと思うのです。文書提出をさせて、特に怪しいところだけ実際には見に行ったりされているという話を東京都の方でお聞きしたことがあるのですけれども、とても全部回り切れるような状態ではないと聞いていまして、これが無数の個人になった場合に、どうやってそれを指導監督していただけるのかというのは、保護者の視点から見るとかなり不安かなと思っています。
　それから、マッチングサイトがまず安心・安全でなければいけないということももちろんそうですし、このマッチングサイトを利用しないようにできれば一番いいというのは、もちろん私もそう思うのですけれども、やはりその中にはどうしても利用せざるを得ないような方々、そして、そこにそういうふうに500円とかで預かりますよというオファーをする方々がマッチングされてしまうのを止めることは恐らくできないだろうと。だから、安心なマッチングサイトというものを逆にちゃんと作って、ここでないとあとは心配だよというような形にするぐらいの、安全・安心なマッチングサイトを作るというのも１つの有効な対策かなと思います。
　あと、利用者の声ですね。預ける立場は相手が施設であるにしろ、個人であるにしろ、何かおかしいなと思っても泣き寝入りをする人は多いと思います。それはなぜかというと、それを悪いというと、そこに預けざるを得ない自分を責めなくてはいけなくなる。おかしいなと思って利用をやめる方。おかしいなと思いながら預け続ける方、さまざまですが、保護者の気持ちとしてはそうなのだなと思っています。だから、保護者はなかなか声を出さないよということはあるのですけれども、でも、わずかに出てくる保護者の声をぜひ拾っていただきたい。おかしい保育者、おかしい保育施設があったときに、どこに言えばいいのか。そういう窓口をとつくる必要があるのではないかと思います。以上です。ありがとうございました。

○松原委員長
鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　私も長年保育に携わってきまして、お母さんたちの声をいろいろ聞いてきました。お母さんたちは、保育園に入れ籍ができたから、何かあったときには保育園に頼めるから安心と言っています。ただ、一番困るのは夜間だと。保育園は開いていないし、普段預かりっこしている友達も、夜間は御主人がいらっしゃるので頼めない。だから、夜間や日曜日は頼めなくなってしまうので困るのだということをおっしゃっていました。だから、そういう方たちがそういう時間帯に多分マッチングサイトを利用するのだろうと思うのです。
　40数年前から保育に携わってきて感じることは、認可保育園は十分でき、昼間の保育は充実してきましたが、夜間保育があまり変わっていないということです。ここを何とかしてあげなければならないと思います。ひとり親家庭に限らず、自営業として御夫婦で働いている方等も夜間保育で困っていらっしゃるので、もう少し国や自治体が夜間保育に力を入れてくださればマッチングサイト利用者も減るのではないかと思いました。以上です。

○松原委員長
　他はいかがでしょうか。よろしいですか。
　いろいろ御意見を出していただきまして、ありがとうございます。私も一委員として少し発言をさせていただきたいと思うのですが、届出制についての法改正があって強化された、たしか神奈川県の認可外保育所の死亡事例だったと思います。あのときに利用されたお母様は、市役所にパンフレット、リーフレットが置いてあって、役所にこういうのが置いてあるから大丈夫なのだろうと思われたという話をお聞きしましたので、情報提供の在り方というのは、もう一度ここできちっと考えてみないといけないのかなと思います。当時は、では、置いていってくださっていいですよで、それだけで済んでいたと思うのですけれども、そこをどういうような情報を提供するのかということは一度議論をしてみる必要があるのかなと思います。ただ、これを全て行政に任せるかというと、本当に都道府県の担当の方によって、毎朝新聞を見ながら、あるいはサイトを見ながら新たに預かるところが立ち上がっていないかどうか見るだけで大変というお話を伺ったことがありますので、ここも民間の力を借りる必要があるのではないかという気がしています。
　もう一方、私の知っている例では、埼玉のある市で、いろいろ子どもにトラブルがあって、当時は児童相談所としてもあそこに子どもを預けるのはどうかねという認識をしていましても、結局しばらく時間がたつと利用者が戻ってきてしまう。それは安いからなのです。去年でしたか、東京都で業務停止命令が出された認可外保育施設がありました。道路脇に塀がない中でビニールプールを出していて子どもが遊んでいるみたいな、そういう場に保育者がいないみたいな、それもたしか何回か東京都は勧告をされて、でも、都度都度、近所に子ども募集というのを出すとそこそこに来てしまうという状況があって、それも安いみたいなところがあったのかもしれませんので、より質のいいものをどれだけ安価に提供できるかということと、今日、何人かの委員がお話しされていたのですが、例えば夜間が利用できないとか、いろいろ使い勝手の悪さ、それから利用者支援センターのお話が出ていましたけれども、やはりワンストップないしはこれから行くと１クリックか２クリックぐらいで利用に結びつくような形のものを整備していかないと、安くて使い勝手がいいというか、特に何も制約がなければ、そちらにしても親としては行ってしまう。その辺のところも、そういうサービスをしていただくのは民間だとしても、どういうサポートをしながらコントロールをしていくかというのは行政の課題になるのかなと思っています。そういう意味で桑子委員がおっしゃっていたサイトの方にガイドラインをつけて、うちのサイトはこのガイドラインを守っていますよというような形で、そのガイドラインを作るのは公がやって、民間の方はそのガイドラインに沿ってサイトを運営するというような、１つヒントをいただけたのかな。直接運営をする事業者さんなり団体なりにもそういうような仕組み、この先、いろいろ議論しながら考えられたらいいかなということで、よく言われますけれども、この分野でも公私共同で役割分担をお互い考えながらやっていかないとなかなかうまくいかないのかなとお話を伺っていて感じました。
　一応全員の方から御発言をいただき、それぞれの委員の方の御発言に関連しての御発言もありましたので、追加で何かおありになる方はいかがでしょうか。
　吉田委員、どうぞ。

○吉田委員
　吉田です。１つ情報提供の在り方についてですが、やはりこういうイメージ図のまとめ方もいいかどうかは非常に難しいのですが、まず自分が行きたいサイトに対して自分で検索して進んでいくので、多分厚生労働省のページにたどりつくというのは余りないと思います。
　最初に、そういった意味でいえば、もちろん「ベビーシッター」とか「子どもを預ける」とかそういういろいろキーワードに対して、非常に難しいかもしれませんが、しっかり公的な機関が常に検索ワードの上位ぐらいに来るような、努力をしていかないと、結局自分の合った情報を求めていく人は、おそらく自分に必要ではない情報を弾いて、最終的に自分の求めていくところに当たって、マッチングサイトみたいなところにたどりついていってしまうと思います。例えばそういうマッチングサイトの情報に結びつけていくということも大事だと思います。そのようなサイトがあればそこにヒットしていってしまいますので、そういう業者にアプローチをしていって、きちんと業務改善を促し、怪しい情報が出ていたら、しっかり情報を提供して、そういうサイトを改善させていく動きをつくっていかなければなりません。
　先ほども言いましたが、届出自体は都道府県や市町村だと思います。しかし、ネットになってしまうとそういったエリアというのはほぼなくなりますので、誰がそこを指導するのかということになると、厚生労働省なり、そういう上の機関がしっかりと把握していないといけないということにもなっていくと思います。そういう仕組みをきちんと構築し、また有害なサイトがあった場合に、厚生労働省に専用の窓口を設けたり、消費者庁や国民生活センターに相談する体制をさらに整備するなど、適切に処理をする機関を作る必要もあるかと思います。以上です。

○松原委員長
　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。それでは、オブザーバーのお二方、保木口さん、戸取さん、何かおありになったら。

○戸取課長補佐
　戸取でございます。総務省の消費者行政課というところでインターネット上の違法有害情報対策という観点からいろいろな施策に取り組んでおります。今回の委員会との関係ではマッチングサイトへの対応の在り方についてという観点で関係するということでこの場にいさせていただいているということになるかと思います。このマッチングサイトの運営者が載せている情報というのは、違法や有害な情報ではないことが多いと思われるため、なかなか法令上等の義務づけ等を行うことは困難だと思われます。その中で論点としてガイドラインを作成することについて考えておられるということですが、先ほど桑子委員もおっしゃられましたけれども、なかなかそういうサイト運営者の実態も把握し切れていないと思われますが、その中でこのガイドラインを誰が作成して、どの範囲を対象として、あるいはガイドラインを守らなかった場合にどうするのかといったことなどについて考えていただいて、こういった悲惨な事件が二度と起こらないよう、一定の対応をとっていくというのは重要かと思います。
　一方で、しっかりとした考えを持って正当なサービスをする人の業務を阻害しないよう留意していただいて、安心・安全なサイトというのを作っていけるよう、この場でも議論していただければよいのかなと考えております。以上です。

○保木口課長
　国民生活センターの保木口と申します。国民生活センターというところは、全国にある消費生活センターなどに寄せられる消費者からの相談がベースになっております。本委員会についてもそういう視点で今回こちらに来させていただいているのですが、実は十数年前に家事代行サービス、いわゆるニューサービスということで、ベビーシッターに関する調査をしたことがあります。その当時は利用者の方の方では、ベビーシッターというのは何をしてくれる人なのかということすらまだよくわかっていなくて、事業者さんの方からも、ベビーシッターというのは子どもの保育をする人ですよ、家事をする人ではないです、メイドさんではないです、そういうところから周知していくような状況でした。こんな基本的な情報すら十分には周知していなかったのです。
　今回の事件を受けまして、寄せられている相談情報など改めて見たところ、いわゆる資格ですとか身元ですとか、どういう人が幾らでどんなサービスをしてくれるのか、サービスを利用する側も、提供する側も、きちんと整理していくことが必要なのではないか、そして、その情報が必要な人のところに素早く届くということが重要なのだろうと感じました。今、ここで主に話されていることは、緊急事態に必要なサービスの品質が中心になっていますが、もう一方で、サービスの利用というのは「契約」であるという視点もお互いに認識する必要があるのではないかと思いました。
　また、サービスの利用のみならず提供においても「契約」という意識を盛り込んでいただければと思っております。

○松原委員長
　ありがとうございます。それでは、よろしいでしょうか。
　尾木委員、どうぞ。

○尾木委員
　１点だけ確認をさせていただきたいのですが、今回の検討に当たりまして、この事件を起こした人は自称ベビーシッターと名乗ったわけですが、ベビーシッターは本来子どもの家庭で保育する人をベビーシッターと呼んでいるわけですので、今回の検討の対象というのは、ベビーシッターに限らず、やはり自分の保育室というような場所を構えていたり、あるいは違う場所を利用する場合もあるかと思いますが、今回の事件でベビーシッターだけが対象になるのではなくて、５人以下の子どもの預かり、全てが対象になると捉えてよろしいでしょうか。

○朝川保育課長
　先生がおっしゃるとおりでございまして、本件は、３月の事件は、まず正確にいうとベビーシッターではないということですので、今日の資料にも用意させていただきましたように、家庭的保育事業がむしろ本ケースだけについて見ると近いケースですので、そういったところも視野に入れてどう対応していくかということで、特に制限を設けることなくまず議論していただいて、対策はどの範囲で講じられるのかというのはまた議論していただければと思います。

○松原委員長
　ほかによろしいですか。
　それでは、ありがとうございました。最後に、次回の日程について事務局から御説明をお願いします。

○田野課長補佐
　委員の皆様、本日は誠にありがとうございました。
　次回の専門委員会の日程につきましては、８月25日、月曜日、17時～19時までということで遅めの時間になりますけれども、また場所につきましては、申しわけないのですけれども、経済産業省の別館の1111号会議室を予定してございます。よろしくお願いいたします。

○松原委員長
　それでは、本日の専門委員会はこれにて閉会といたします。
　御出席の皆様、どうもありがとうございました。失礼いたします。