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2014年7月1日 第4回長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成26年7月1日(火)18:00〜20:00


○場所

厚生労働省 省議室
(東京都千代田区霞が関1−2−2)


○出席者

伊澤構成員、伊藤構成員、岩上構成員、荻原構成員、柏木構成員
河崎構成員、吉川構成員、倉橋構成員、佐藤構成員、澤田構成員
田川構成員、田邉構成員、千葉構成員、中板構成員、中島構成員
長野構成員、野沢構成員、樋口構成員、平田構成員、広田構成員
山本構成員、良田構成員

○議題

1 長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性(取りまとめ)(案)について
2 その他


○議事

○北島精神・障害保健課長 

定刻となりましたので、ただいまより第4回長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会を開催いたします。構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして、誠にありがとうございます。本検討会は、公開のため、検討会での審議内容は、厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了承下さいますようお願い申し上げます。

 次に、本日は、伊豫構成員、近森構成員、葉梨構成員から御欠席との御連絡をいただいております。それでは、ここからの議事は座長にお願いいたします。

 

○樋口座長 

座長の樋口でございます。本日は取りまとめに向けた御議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。早速議論に入りたいと思いますが、前回617日の検討会での御議論、あるいはその後、構成員の方々からお寄せいただいた御意見を踏まえて、取りまとめ案について修正等をさせていただきました。これについて関係資料と合わせて事務局から説明をお願いいたします。

 

○尾崎課長補佐 

それでは、資料につきまして御説明させていただきます。資料1-1が今回の修正を踏まえた溶け込みの取りまとめ版。資料1-2が修正箇所を分かりやすく見え消しにしているもの。資料1-3は概要図、ポンチ絵で示したものです。それから、先に御説明させていただきますが、今日、御欠席の近森構成員と伊豫構成員から参考資料12として、意見書をいただいております。

 それでは、資料1-1について、全ての修正点を御説明することは難しいので、主な修正点について御説明させていただきます。まず、2ページ目の(1)の現状の所で、1つ目の○の2つ目のポツで、1年以上の長期入院者は20万人。その中で毎年5万人が退院、新たに5万人が入院という現状をきちんと踏まえるべきとのお話がありましたので、その点を2つ目のポツに加えております。

 次に、3ページ目ですが、(2)の将来像の所の、上から3つ目の○のマル1の所で、1つ目の◆で「退院に向けた意欲の喚起」とありますが、これはヒアリングの中でもありましたし、委員の方からも、退院支援意欲の喚起も含むことも明示すべきということでしたので、明記いたしました。そのほかマル2で「一般医療と同等の良質かつ適切なものとし」とのことでしたが「新たな入院患者が生じることを防ぐため」についても追加しております。それから、(3)の最後の○です。後に御説明します2.の本人支援と3.の病院の構造改革の方向性について関係性を整理したものですが、下の3行ほどに書いておりますが、2.の本人支援によって、長期入院から地域移行した精神障害者が退院後の地域生活を維持・継続するための医療の充実が図られるよう、病院の構造改革を進めていくことが必要という関係について整理して、明記しております。

 次に4ページ目です。今までが総論でしたが、2.では本人支援について書いております。〔ア〕に入る前のすぐ上の○の所ですが、必要な財政的方策について、この2.についても検討すべきことを反映しているところです。次に〔ア〕以下に降りていきますが、これは詳細は申し上げませんが、基本的に検討するという言葉が多かったことについて、それを修正しております。

5ページ目のマル3の所で、関係行政機関の役割の所ですが、何点か修正がありますが、主な点としては3つ目のポツで、都道府県等が入院者の実態把握を行って、介護保険事業計画を策定するに当たってサービス量を見込む際に、入院中の精神障害者のニーズも参考とすると明記しております。

 続いて駆け足で恐縮ですが、6ページを御覧ください。6ページ目の一番上のポツの所ですが、地域生活への退院機会確保についてですが、その前段に入院中の精神障害者に対し、退院の意思が明確でない段階からという部分を加えるとともに、その次の行に病院スタッフが同行することについても明記しております。続いて、(2)の地域移行に向けたステップとしての支援についてですが、ここの1つ目のポツについては、金銭管理等の支援を行う形で書いていましたが、より目的をはっきりさせるために、実際の地域生活につながる生活能力を身に付けるための支援という目的をはっきりさせております。その上で3つ目のポツについて丸々加えさせていただいております。その上に書いてあります〔ア-1〕や〔ア-2〕のような退院意欲の喚起やつなぎの支援等の取組を徹底して実施してもなお、本人の自由意思として、退院意欲が喚起されない精神障害者につきまして、地域生活に向けた段階的な支援が受けられるよう取り組むという旨を書かせていただき、後ほど御説明します、3.(3)において詳述しております。その下の〔イ〕の地域生活の支援の所に移っていただきまして、マル1のグループホームの所に、基本報酬の見直しや、防災基準の周知について書いておりますが、御指摘がありましたので、追加しております。

7ページ目ですが、高齢者向けの住まいについて書いておりますが、※の所に、養護老人ホーム、軽費老人ホームの活用といったことも記載して追記しております。それから、居住の場でその他の所ですが、一般住宅の活用の中で、単身者の話も前回御指摘がありましたので、1つ目のポツに書いております。また、2つ目のポツに空室・空屋の有効活用の観点を書いております。それから、4つ目のポツですが、居住支援協議会についての説明をということでしたので、4つ目のポツの※に追記しております。続いて(2)に移りまして、地域生活を支えるサービスの確保、こちらは7ページの下3行ですが、医療と福祉が協働して、継続的に地域生活を支えるサービスを提供する旨を書いております。

 続いて8ページ目です。マル2の福祉サービスの一番下のポツに宿泊型自立訓練における夜間の対応の評価について検討という旨を追記しております。それから、(3)その他の2つ目のポツですが、地域生活を支えるためのサービスや、家族等の相談支援に関し、医療及び福祉等が総合的に提供される方策について検討する旨を追記しております。〔ウ〕の所の関係行政機関の役割、こちらは文章の修正というより、3つ目の○の所で、改正精神保健福祉法や、指針の取組が効果的になるようと書いておりましたが、この点につきまして、参考資料3としまして、先日ヒアリングにも起こしいただいた兵庫県の保健所長でいらっしゃる柳様より、各保健所が具体的にどのような事務を行えばよいかを明確にしたものを整理して、御提案いただいたので、こちらを御参照いただければと思います。

 続きまして、9ページ目に移ります。9ページ目の3.に入る直前の○の所ですが、前回、地域包括支援センターについても記載するようにとお話がありましたので、追記しております。以上が2.の本人支援についてです。次に3.の病院の構造改革についてに入ります。(1)は余り大きな修正はありませんが、上から4つ目の○の「その上で」で始まる段落についてですが、急性期等と比べ、入院医療の必要性が低い精神障害者が利用している病床については、適正化され将来的に削減することと書いております。その上で、以下2つのポツについて議論している方策の対象者や目的を明確化する観点から、1つ目のポツについては今、申し上げた入院医療の必要性が低い精神障害者が利用する病床において地域移行支援機能を強化する方策について。2つ目のポツについては、精神障害者の地域生活支援や、段階的な地域移行のための病院資源の活用ということと整理しております。

 次に、10ページ目ですが、上から2つ目の○で、精神病床数の将来目標についてということで、平成16年に策定しました改革ビジョンの評価等を踏まえて、平成27年度以降に医療計画に反映するかどうかを含め、今後検討という旨を追記しております。続いて、(2)の病床として残るものについて、地域移行支援機能を強化する方策についてです。冒頭のなお書きの所で2行追加しております。この強化する方策は、医療法施行規則に沿った範囲ということで、より薄い医療になるのではという懸念を踏まえ記載しております。それから、マル3の所のb.で、訓練等の進め方ということで書いております。1つ目のポツとして、本人中心の支援チームを作り、連続的な支援体制を作る旨を追記しております。それから、c.の訓練等の内容としまして、より実際の地域生活につながる内容とすること、訓練の場についても、院外を積極的に利用することを追記しております。その次のポツにつきましても、疾病教育を充実、自身の病気の理解を促し、困ったときの相談ができるようにということも追記しております。(2)については以上です。

 続いて11ページの(3)を御覧ください。地域生活支援や段階的な地域移行のための病院資源の活用ということで、この辺り上4つの○を新たに追加しております。1つ目の○については、先ほどの2.〔ア〕の退院に向けた支援を徹底して実施することによって、障害者が地域移行する。それによって、地域生活を支えるための医療の充実がより必要となることを書いております。先ほどの退院に向けた支援も徹底して実施してもなお、高齢などの理由で、病院の敷地内なら安心して生活できるという御本人の意向といった本人が自由意思として退院意欲が固まらない人が存在する現実もあることを書いております。その次の○については、急性期と比べ、入院医療の必要性が低い精神障害者が生活の場ではない病院という医療の場を居住の場としている状態については、本人の権利擁護の観点、精神医療の適正化の観点から本来あるべき姿ではなく、また高齢化が進んでいることを踏まえて、こうした状態を一刻も早く改善することが必要という旨を記載しております。続いて、またこれらの精神障害者に、退院に向けた支援を徹底して行ってもなお、入院したままとなるのであれば、段階的な移行も含め、入院医療の場から生活の場に居住の場を移すことが必要といった今回の方策の必要性について4つの○で整理した上で、以下について前回とほぼ同じですが、医療法人として保有する敷地、不要となった建物設備をどのように活用するかについて検討したという流れにもっていっております。

 その以下のa.c.は前回とほぼ同様で、12ページの1つ目の○で、a.は医療を提供する施設としての活用。c.は、居住の場以外の活用については、現行法令に則って適宜行われるべきものということですが、その次に追加しているものです。こうした活用のされ方が病院の構造改革の流れの中で、地域生活を支えるための医療・福祉の充実の観点や地域コミュニティとの関連、関係を深める観点から、より推進されるようにすべきという意見があったことを追記しております。その次のb.については、ほぼ一緒です。ただ、b.につきまして、一定の条件の基に居住の場としての活用を認めるべきとの意見、それから、如何なる条件においても認めるべきでないとの意見があった、それらの趣旨について12ページのその下の○から整理しております。

 可とする主な理由をまとめますと、退院に向けた支援を徹底して実施してもなお、本人の自由意思として退院意欲が固まらない人が存在することから、本人の意向に沿った選択肢の1つ、また、段階的な意向を進めるための手段の1つとして認めるべきという御意見であったとまとめております。それから、次の○ですが、他方、否とする主な理由については、同じ建物や敷地内である限り、自由意思が担保されず、また地域生活とは言えない生活を強要される懸念がある。それから、次のポツですが、病院による精神障害者の抱え込みとなる懸念があるということで、認めるべきではないという御意見であったとまとめております。

 その次の○ですが、いずれの立場においても、精神障害者が本来の居住の場でない所で暮らしているという現状を改善することが必要ということについては、認識は一致していると。そして、現状を改善するためには選択肢を増やすことが重要ということとしております。その次の○ですが、これを受けて、したがって、医療法人として保有する敷地等の資源や将来的に不必要となった建物設備等の居住の場としての活用のうち、共同生活援助の指定を受ける選択肢を可能とするために、既存の地域移行型ホームに関する基準を参考としながら、以下のような条件付けを行うという留保を付けた上で、かつ病床削減を行った場合に認めることとし、グループホームの立地に係る規制の見直し、その他必要な現行制度の見直しを行うこと。また、見直し後にも運用状況を検証することを検討会の取りまとめとすることとさせていただいております。

 今、申し上げた以下のような条件とは、その下の所に書いておりまして、共同生活援助としての指定を受けることを認めるための条件は何かということで、概念整理を5個について整理しております。1つ目のポツは既存のグループホームの人員等の基準について遵守すること。2つ目は、本人の自由意思に基づく選択の自由の担保。3つ目は、病院からの外出の自由、外部からの自由な訪問が可能となる地域社会との関係を確保すること。次のポツは、プライバシーの尊重。次のポツは、地域移行に向けたステップとしての支援といったものを条件としてはどうか。それから、※の所ですが、更に具体的な条件については、最後の14ページに前回の所に示したものとほぼ同じですが、別紙に掲げるような検討すべき事項の例に上げた事項について検討するとともに、マル1運営者が病院か、病院と同一法人か、他法人又は個人であるか。マル2活用場所が入院機能も残っている建物内か、それとは別の建物か、に応じた更なる条件について検討することが必要と書かせていただいております。

 その上の○に戻りまして、また現行法令下でも設置可能な居住の場については、これらの条件を踏まえた運営が行われるよう、十分配慮されることが望まれる。その次の○ですが、なお、検討会構成員の一部の方からは、飽くまでも、居住の場としての活用は否という意見もあったということで、取りまとめ案として、示しております。

 それから、冒頭に申し上げましたが、近森構成員の参考資料1につきましては、縷々書いていただいておりますが、1ページ目の後段からですが、これを認めない方向性が今回の具体的方策に盛り込まれた場合、結果として病床削減は限定的になり、今回の改革を頓挫させる大きな要因となるという御懸念や、ただ、認めるに当たっては、最後の段落ですが、可能な限り地域に帰るべき。またそのような施設にできるだけ入らない仕組み作りが大事。施設に入っても自立の努力と第三者の介入による地域移行へのたゆみない関わりが求められるということで、2ページ目に、ある程度現状の中では認め、時間をかけたスムーズな地域移行が図られることを祈っておりますという御意見でございます。

 それから、参考資料2ですが、伊豫構成員からの提出資料です。1つ目のポツに、療養病棟に長期入院している医療必要度の低い患者にとって、病棟は医療の枠でなく、生活居住の場となっており、本来医療の場から外れるべき。2つ目のポツですが、そういうことで、医療の枠から外すべきであり、検討されているように地域移行が最も優先されるべきであるが、それらの居住の場としての活用も考慮せざるを得ないと考える。ただし、資料1-114ページにあるように、活用の前提や必要な条件として検討すべき事項に沿って進めるべきとの御意見をいただいておりますので、御紹介させていただきます。以上でございます。

 

○樋口座長 

前回からの引き続きの議論になろうかと思います。これから意見交換をさせていただきますが、今回が取りまとめの会であるということ、そして十分皆様から議論を尽くしていただきたいと思いますが、同時に時間的なある程度制約もございますので、できるだけ効率的な議論をしていただければと思っております。特に、3.(3)の精神障害者の地域生活支援や段階的な地域移行のための病院資源の活用の部分が、論点としては前回まだ十分議論が尽くされなかったとも思いますので、なるべくこの3.(3)のところに時間を掛けたいと思います。そのためといいますか、そこでおよそのこれからの時間配分を申し上げたいと思うのです。最初の30分、すなわち今からですと約645分辺りまでの間に、3.(3)以外の、1.総論、2.患者本人に対する支援の具体的方策の方向性、そして3.(1)病院の構造改革に向けて、及び3.(2)急性期等と比べ入院医療の必要性が低い精神障害者が利用する病床において地域移行支援機能を強化する方策、ここまで全般を30分の間で御議論を頂きたい。と申しますのは、ここまではかなり今まで議論を重ねていただいたところであろうかと思います。そしてできるだけ時間を残して、3.(3)のところに、今日の議論の時間を掛けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 もう一点、時間の関係もございますし、できるだけ今日構成員、出席されている方の多くの方の御発言を頂きたいので、お一人お一人の発言はできるだけ簡潔におまとめいただければと思っております。

 それでは、最初、総論の1.そして2.支援の具体的方策の方向性という辺りについて、これから15分程度、後半15分程度で、3.(1)3.(2)についての御議論、追加の御議論等を頂ければと思います。よろしくお願いします。それでは千葉構成員。

 

○千葉構成員 

まず、総論等の文言のこと、使用している文言についてです。「患者」という文言を「精神障害者」というように、障害者という文言に替えていただいて、全部統一されているのですが、実は精神科の病院に入院している患者さんは、精神障害を持たない、精神障害者ではない患者さんというのは多くいるわけで、全ての人たちが障害者ではないですね。以前法改正のときにも、前課長にはここは変えなければならない、精神病院に入院しているのは全て精神障害者だといった話ではもうないわけです。もちろん気分障害もあれば、不安障害もある。アルコール依存症もあれば、認知症もある。その方々全てを「障害者」という言い方をするのはいかがなものかと。

 障害者基本法ができる以前は、そういったような一くくりになっていたのは仕方がないとしても、今は「障害者」としてのジャンルの中に精神障害者を入れているわけですから、そうすればそうではない方々、つまり精神疾患の治療のために入院している方、障害を有していない方々というのがかなりの、つまり半分はそういう方々を治療しているのだということからすれば、ここの文言の使い方として、「精神障害者」で一通りに全部くくられるのはおかしいと思います。いつまでもこれを続けていただいたのでは、ちょっと「精神障害」として、障害を持たないで治療されている方に失礼、大変失礼な話だと思います。

 よって、例えば、総論の「1年以上の長期入院精神障害者は約20万人」、これは間違いです。20万人は入院している長期の入院患者さんであって、その中に精神障害を有している入院患者さんが何人いるのかという話なわけですから、ここのところの文言等は、以前のように「長期入院患者は約20万人」といったように、使っている精神障害者のところの内容によって文言をよく吟味していただきたいと思います。特に、総論の(1)1つ目と2つ目の○に使われている「精神障害者」のところは、「入院患者」という言い方で良いだろうと思います。

 ただ、一方そのほかの部分のところにおいて、精神障害者で地域移行して、そこの部分にいろいろなサポートをしていく。それは障害者としてサポートしていくわけですから、そこの部分はそれでいいと思います。ですから、もう少し内容をきちんと吟味をして直していただきたいと思います。以上です。

 

○広田構成員 

『障害者白書』に出てくる精神障害者の数323万人とか320万人という数は、入通院の患者。325日、私が日精協にお金を返したと話したら、たたかれ始めた。ずばり厚生労働省と日精協に伺います。その背景には日精協は政治献金か何かしているからということで、私からも「お金の取材をしたい」と新聞記者が脅迫のような電話を掛けてきて、「文書で」と言って、文書は前回資料として出てますけど、取材に一切来ない。ただ、その新聞社の先輩の記者たち、いっぱい知っている、「本人が電話掛けてきたら、広田さん、ガツンと言ってやってください、特種ばかりあさるなって」と言われたから、「それだけじゃないんじゃない」と言っておきました。傍聴人も聞きたい、国民も聞きたい、私も知りたい、マスコミもそれで追いかけたところもある。ずばり日精協さん、この病棟転換のために裏金か何か流したのでしょうか。それに対して厚生労働省が施策としてやっているのか。ここがスタート。両者きちんと、河崎先生、日精協副会長として。

 

○河崎構成員 

今の広田構成員の質問に関してですが、この検討会で私は基本的には答える必要がない話だろうと思います。ただ国民が聞いておられる、あるいはマスコミもいらっしゃるという前提で今おっしゃったのだろうと思いますので、今おっしゃったような政治献金云々に関して、この検討会の方向性や、あるいはそういう内容に関して一切関係はない。

 

○広田構成員 

ないんですね。

 

○河崎構成員 

というのは、私の意見です。これは広田さんの質問だから私は答えてますけれども。

 

○河崎構成員 

そういうことをこの検討会の中で議論するのは時間的にも非常にもったいない話だろうと。

 

○広田構成員 

議論はしません。私はそれでたたかれた。はい、ずばり厚生労働省。日精協が裏金、表金、お金を払ったため政治家から圧力がかかって、施策を進めたかどうか。蒲原部長どうぞ。

 

○樋口座長 

部長、どうぞ。

 

○蒲原障害保健福祉部長 

この検討会の流れの中で、今のような話は確かにちょっと違うと思うのです。違うと思いますけれども、そういう御質問なのであれしますと、我々は正にその精神障害者の方々がどういうふうに暮らすのがいいのかと。基本的には地域で暮らすのがいいと思ってますので、そのためにそれをどういう形でサポートするのかということを議論したいということで、こういう形で先生方に集まってもらって議論しているということでありまして、それに尽きているというふうに思っています。

 

○広田構成員 

永田町からの圧力はなかったと。

 

○蒲原障害保健福祉部長 

ないです。

 

○広田構成員 

北島課長。

 

○樋口座長 

ちょっとこの議論はね。

 

○広田構成員 

議論ではない。私がたたかれた本人。この議事録を通して直接、国民に知らせる必要があります。

 

○樋口座長 

そうですけど、今の。

 

○北島精神・障害保健課長 

部長の申し上げたとおりでございます。

 

○広田構成員 

たたかれた私は、何度も言います。「精神障害者を厚生省の時代から委員に入れたかった厚生労働省」、「でも誰を入れても関係者につぶされてしまうから」「医者や関係者が反対してきた」。という業界。

 今日、いっぱい新聞記事の資料を出しました。私が200168日におきた痛ましい池田小学校殺傷事件で、マスコミから一斉にスポットライトを浴びたことで厚生労働省は委員として入れた。何とか潰れないで委員をやっている間に恋愛も2回して、それで体重も骨折のリハビリでスパに行ったりして、21キロ落として、若々しくなり。だけど、今回相変わらずたたかれた。厚生労働省が委員にと声を掛けたときに、私が受けるか受けないかは周りの外野の話じゃない、広田和子が自己決定する。これは広田和子だけではない、全ての人が。それが、この国の国民や住んでいる人の権利であり、もしかしたら義務かもしれない。

 本人に何も聞かないで、憶測が独り歩きしたり、元朝日新聞論説委員の大熊由紀子さんまでマスコミや厚労省の関係者等にメール打ったり。私は2年前、彼女が熱心にやっているえにしの会へ、何度もここで出している鬱と認知症の予防、裏には「日本の精神障害者(うつ、双極性障害、統合失調症、依存症などの精神疾患者)は、158万人(1993年)、218万人(1996年)、204万人(1999年)、258万人(2002年)、303万人(2005年)、323万人(2008年)です。又、日本には、多くの国民が知らない精神科病棟の中に、入院治療の必要がないのに、退院先がなく、病棟内に留まっている“社会的入院者”がたくさん存在しています。私から見れば、国内の拉致被害者とも言える社会的入院者が、ひとりの地域住民として暮らせるためには、何より国及び地方自治体の住宅施策、そして24時間安心して利用できる精神科医療、ホームヘルパー等が重要です。こども、障害者、高齢者など、今日的な課題のため、たとえば横浜市の区役所等はせめて22時まで開庁すべきだと長年、痛感しています。フレキシブル出勤をすれば行政職員にもメリットになります。そして、そっと見守る地域の愛が、良い環境となって、安心して暮らせることにつながります。この愛は、今の時代、全ての人にとって大事ではないでしょうか?厚生労働省社会保障審議会障害者部会で私が発言していた時、会場に来ていた読売新聞社会保障部の記者から「広田さんの発言が国民に一番わかりやすいので、コラム記事を書いて下さい」と依頼され、2005年4月〜06年3月、東京本社くらし安心面に連載記事が載りました。又、産経新聞の親しいデスクからの依頼で、06年11月〜08年3月.大阪本社夕刊教育面の連載記事も書きました。かつて、文章を書いていたことも“妄想”=精神分裂症(現・統合失調症)と捉えられた、精神医療の被害者である“精神医療サバイバー”として、私の大好きな新聞に、しかもお金をもらい、多くの方々に読んでいただける文章を書けたことは祈念すべきことでした。1988年3月1日、医療ミスの注射をうたれ、現在も薬を飲まないと眠れないため、通院しています。2011年11月22日、病院の前院長から「不適切な医療だった。ご迷惑をおかけしました」と謝罪されました。うつ、認知症などの予防とともに、24時間365日、誰もが安心して利用できる、国民の精神科医療が求められています。そのためにも、社会的入院者の解放、精神科病床の削減(現存している34万床を20万床くらいに(平成22年6月現在の入院患者数308,615人))、少ないマンパワーを手厚くして、安い診療報酬も上げる時がきています」という私が書いた文書が載っているチラシを自費で作って、「出席できない」ので大熊さんと話合って送った。そして、「日精協のアドバイザリーボードに入る」ことを話したマスコミ関係者の中に大熊さんも入っていた。それでも、423日、いきなり本人不在のえにしの会でたたかれた。私は公人として理不尽なことに対して、ホームヘルパー制度使ったり、休息入院しながらも、立ち向かう経験もサバイバーになって豊富だけど。こんなことが続いていると、業界関係者から自律して公明正大にコンシューマとして本音を発言する精神障害者当事者が国及び地方自治体等の委員として出られない。

 神奈川県警も県内のマスコミの諸事情でたたかれ続けてるから、前回に続いて、私は今日も彼らがつけてるより軽い防刃チョッキを付けてきました。六ッ川交番の写真も資料に出してます。日本の安全は交番です。そこにある警察庁でもなければ、今日寄ってきた県警本部でもない。日本の国民や市民が安心して暮らせているのは、全国に張りめぐらされた交番や駐在所、その箱と呼ばれている、あの小さな空間で。一度電話が鳴れば、精神障害者だろうと、家族だろうと飛んでいかなければならないぐらい多忙で寝られず、食べられず、休みも取れず、本部に人が集められ、減り続けている。それでもたたく報道をやめない日本のマスコミ。マスコミがたたくと意識の低い一般人もたたく。それで心身共に疲れ果てたり、社会がギスギスしている。教師も、男たちもそうです。そのマスコミ自身の課題も神奈川県警同様、各社うつだというのに。そういうたたく報道をやめること。私をたたかないでじゃない、全てのたたく報道から、いつどこで誰が何をなぜという、本来のジャーナリズムになってほしい、今日もマスコミ見えてますから、よろしくお願いします。はい、前段です。

 

○樋口座長 

取りまとめの議論にもう一度戻ってまいりますので、それでは澤田構成員。

 

○澤田構成員 

千葉構成員の御発言に際して一言申し上げたいのですけれども、障害者でない人を障害者と言うのは失礼だとおっしゃるのは、障害者に失礼です。

 

○樋口座長 

どうぞ伊澤構成員。

 

○伊澤構成員 

取りまとめの議論でよろしいですか。

 

○樋口座長 

結構です。

 

○伊澤構成員 

前回のまとめの中で、末尾が「検討する」で終わったのが17項目あって、今回数えたら12で、減ってるのですけど、確かに。ただ、2項目目の長期入院精神障害者本人に対する支援の具体的方策の方向性、この2項目目がこのまとめにとって極めて重要だと思うので、そこにまだ「検討する」で終わっている表現が多いのは、やはり解せないです。

 ただ、いわゆる援助技法とか、関わりの視点をどう作っていくかというところは、確かに丹念に固めていかなければならない。だからそういう意味での検討というのは、そこは了解したいと思いました。それが1つです。

 ページめくっていただいて、また検討にからみますけど、4ページ目の2項目目の○の3つ目です。これは財政措置に関して、前回河崎構成員がやはり地域の支援をするときに財政的な措置は絶対必要だということで、強く言っていただいて、ここは「検討することが必要である」では終わってほしくないですね。もっと強い書きぶりで言ってほしいという感じがしております。「財政措置を講じる」というような表現にしてほしいと思います。

 それと、そのページの四角のアの〔ア-1〕の(1)のマル1の末尾、2つ目のポツの最後です。要するに、スタッフの研修についての書きぶりなのですけれど、卒後の研修について検討する。これ、検討している段階ではないです。現場に配属されたらば、その現場のリアル感の中でやはりきっちり情報や知識や、そのための研修をしてほしいと思いますので、これは「検討する」ではなくて、「実施する」というふうな強い書きぶりにしてほしいと思います。

5ページのマル3のポツの3つ目の末尾のほう。ここの「検討を行う」というのも、これは明らかに不適切です。「入院中の精神障害者のニーズも参考とすることについて検討を行う」これはおかしいです。私たち抜きに私たちのことを決めないでという、時代の趨勢に逆行しています。この表現は不適切です。絶対改めるべきです。取りあえず以上です。

○樋口座長 

ほかにはいかがでしょうか。

 

○河崎構成員 

日精協の河崎です。今、伊澤構成員からも指摘がありました、4ページの2.の上から3つ目の○のところ、「財政的方策について」、これは確かにもう少ししっかりとした形で書いていただきたい。

 それと3ページのところにも、私は財政のことばかり申し上げているわけですけれども、3ページの(3)「将来像実現のための病院の構造改革」の3つ目の○に「病院の構造改革の実現のためには財政的な方策が併せて必要である」と。この辺りで医療と福祉と、その両面にとって財政的な方策が必要であるということは、明確にしていただいていると思いますが、事務局にお聞きしたいのは、例えば「この病院の構造改革の実現のために必要な医療に人員と治療機能を集約できる財政的な方策」というのは、診療報酬上の仕組みも含みますか。例えば、中小の病院等でいいますと、このようにいろいろな病床の機能分化が進んだり、あるいは地域移行のためにいろいろな形でそれを推進していきますと、どうしても1つの病棟で1つの体系を組むというようなことがなかなか困難な病院が、今後出てくると思うのですね。そういう意味では、この診療報酬上多くの病院が機能分化をしやすいような、そういう仕組みが当然必要になってくると思っていますが、ここでの財政的な方策という中に、今申し上げたようなものも含めて考えておけばいいのかどうか。まず、その辺りを是非回答をいただければと思います。

 

○樋口座長 

お願いします。

 

○北島精神・障害保健課長 

そういったことも含めて考えていきたいと思っております。

 

○樋口座長 

ほかにはいかがですか。大分時間がたってきましたので、後半の3.(1)(2)まで広げていきますので、3.(3)までのところで、修正等の御意見ありましたら、是非お願いいたします。どうぞ、中板構成員。

 

○中板構成員 

大分整理されて、読みやすくなりましたけれども、何点か申し上げたいと思います。

 まず、4ページ、今河崎先生からもありましたが、この財政措置のところですが、長期入院精神障害者本人に対する支援の具体的方策だけではなく、いわゆる地域で生活し続けていくことを支援するための具体的方策に対する財政的措置ということを入れていただきたいと思います。

 それと5ページ目の上の教育のところですが「医師、看護師等の教育現場」というよりは、やはり「基礎教育」という形に変えていただきたいと思います。

 卒後に関しては同じで、「卒後の研修について強化する」ということを書いていただきたいと思います。

9ページのマル1医療サービスのポツの2つ目、アウトリーチそれから訪問看護等の医療支援の充実のための取組を進めるということになっていますが、前回の良質な医療のときにも申し上げましたが、アウトリーチといいますと、行政もアウトリーチという言葉を使いますので、ここでは「退院支援から地域移行に向けて切れ目ない支援をするための病院内のそのアウトリーチサービスを活用し、必要な支援を病院外の関係機関と連携のもとに進めていく」ということに変えていただく。

 訪問看護については、ポツを新たに設けていただき、「地域の中にある訪問看護ステーションの精神科訪問看護を充実を図っていく」ということを書き加えていただきたいと思います。

 同じページの(3)のその他のところですが、緊急時を含め、家族が必要とする相談を受ける拠点ということ書いてありますが、地域で生活することを支えていくために地域住民もその支援者になっていく、理解者になっていくということがとても重要ですので、家族それから本人、それと地域住民からの相談を受ける機関を拠点として設定するということを書いていただけたらと思います。

10ページの都道府県の役割の再掲の下ですが、都道府県及び市町村が医療計画うんぬんかんぬんで、「計画等を踏まえながら地域で生活を支えるために必要なサービス量をバランスを判断し、医療保健介護福祉連携をした形でのケアシステムを構築していく」という形に変えていただき、「市町村は地域包括支援センター」ということを書いていただきましたが、「市町村は都道府県と共同しながら地域包括支援センターを通じて」と書き加えていただけたらと思っております。以上です。

 

○樋口座長 

ページはこれで、今ので合っていたのかな。今のは見え消し版ですね、分かりました。元のところとちょっとページが、見え消し版とずれてますので、御注意ください。

 

○良田構成員 

今見え消し版ではないほうの8ページの「その他」のところの話が出たのですが、「緊急時を含め、家族が必要な相談を行える機関のうち」というところと、その次の、こういう家族のことや相談のことを書いていただいたのは大変うれしいのですが、しかし当事者、これから長期入院の方、1年以上の方ですよね、その方々が本当に精力的に地域に出ていくということを皆が努力しなくてはいけないわけですが、そのときにやはり相談ができたり、それから相談をしたときに相談で終わってしまって何も支援がないというようなことが起きないように、これは「検討する」になっています。本当に早くやっていただきたい、早急に進めていただきたいと思うのです。孤独にならないように、家族や当事者が地域に出たけれども、孤独になってしまったりとか、あるいはまた孤軍奮闘に逆戻りしたり、入所施設の職員の方などもそうではないかと思うのですが、何か困ったことがあると思うのですね、病状の変化とか。そういうとき必ず家族のほうに連絡が来るわけですね。家族に何とかしてくれというのが、まだまだ多い状況なのです。そうではなくて、関係者の職員の方も、医療福祉のことを相談したり、あるいは具体的な支援がされるような、そういったシステムを検討するといって、いつ検討してくださるのか、よく分からないのです。検討する段階ではもうない、どんどん皆さん外に出ていかなければいけないということで頑張るわけですから、早急に進めていただきたいと思います。以上です。

 

○樋口座長 

ほかにいかがでしょう。どうぞ田川構成員。

 

○田川構成員 

10ページにあります「急性期等と比べ入院医療の必要性が低い精神障害者が利用する病床において地域移行支援機能を強化する方策」のところですが、今回の病床削減と病院の機能を変えていくという中で、この「病床機能」は中心的な位置を占めると思っています。

 ただ、1つは期限がない。期限の設定がないということで、スタッフが充実していても、スタッフが充実した長期入院病棟になってしまってはいけないだろうと思うのです。この辺りについて、どういうふうに動きを作っていくのかということを考える必要があるのではないか。1つは、診療報酬上でどうしていくかということがあるのでしょうが、もう1つはやはり保健所がもう少し関与すべきではないかと思います。

 ということで、8ページの下から2つ目の○にあります、「都道府県等は改正うんぬん」というのがあって、「医療機関の地域移行に関する取組が効果的で、地域移行を推進するものとなるよう、その取組状況を把握し確認し、必要な支援や助言を行う」と、この辺を少し強調して書いてもいいのではないかと思います。

 

○樋口座長 

ほかにいかがでしょう、広田構成員。

 

○広田構成員 

私、昨日、ここへ事前説明に聞きに来て、9階の記者クラブに行った、夜中の12時過ぎ。女性記者に、「鬱になるから早く帰ったほうがいいわよ」って言ったら、優しい人でしたね、「どうも、帰ります」って言ってたけど。

10ページ目の下から2つ目、「精神障害者自身が病状を適切に把握し、再発を予防できるようにする観点から、疾病教育を充実し」ということは、何かいつも私たちがマイナスに言われるけど、資料として出した朝日新聞にも出てます。インフォームドコンセントができてないこの国、患者の権利法もないこの国、医者の側の問題がたくさんある。

121日に亡くなった私の仲間である相談者は、「障害者年金1級欲しいためにいっぱい薬をため込んで」と言っている人もいるけど、その薬を80錠飲んで、死んでる。でも、警察の解剖で、そこまで解明できない。そういうふうな闇から闇で死んでる仲間が、私は精神病院に行ってから31年、何十人もいて。それで今回10の役職をひいた大きな動機になってます。この間は、全精連の事務局長も亡くなっていた。心配していた人が亡くなったので、すごい衝撃で、無念でしたが。

 絶えず患者の側に全て課せられるけど、多量な薬を出し続けてる医者、病院が良くて、クリニックが悪いわけでもない、クリニックが良くて病院が悪いわけでもない。薬を出し続けて、段ボール1箱残して死んだ障害者、是非厚生労働省、余っている薬を患者から医療機関が受け取れるようなシステムを作ってください、早急に。どこへ処分していいか分からないで困っている精神障害者がいます。お金出さなくてもいいから。後ろめたさを感じながらためている人、または趣味のようにため込んで人に売っている人もいた。そういう闇の世界がいろんなところにあります。医者の側の、医療関係者の、徹底した教育が必要です。

 それからそこに踏み込むとしたら、「医者やいろいろなコメディカルの教科書が古過ぎる」ということを、日精協さんのアドバイザリーボードで出た座談会で、私は発言しています。是非精神科領域で働いている福祉、医療関係の教科書を洗い出して、直すだけで、お金は掛からない。それが最大の啓発で、精神障害者に対する貢献だと思います。医療側の教育不足、さっきの千葉先生みたいに、国民に対して訳の分かんない話や失礼な話もある。

 それと、やたらリハビリテーションって書くけど、私、昼食代支払って、介護保険デイサービスでの傾聴ボラ行ったり、自分が21キロ落とした経験上、スーパー銭湯へ行くこともすごくいい。12時間寝ていた広田和子が、今睡眠時間78時間になったのは、お湯に入って、水風呂に入るという自律神経を刺激して寒暖の差で熟睡して睡眠時間を減らし、結果的に薬の量を減らし、今の彼の存在で薬の種類まで減らしてきている。病院に入院している人もスーパー銭湯とか毎日お風呂屋さんに行けば、退院する気にもなる。そういうあたり前のことを書き込んでもらいたい。お風呂の効能が予防であり、再発防止であり、一般社会人としての交流であり、日中活動の場にお金をつぎ込むより、私だったら、ダイレクトペイメント。お金でもらって、3万円は家賃、良い環境、音も聞こえない家に暮らして。カラオケ行って、歌って踊ってウーロン茶飲んで、ソフトクリーム食べて、シルバーだったら平日6時まで1時間で200円のところもある。それでスーパー銭湯に行けば高くたって、11,000円以内で何時間いてもOK。そのほうが人間の生活としての質が上がる。何もかも精神障害福祉の世界に行くことが精神障害者の退院とか、地域生活ではない。それは囲い込みです、福祉の。多様な暮らし方があるということで、将来的にはダイレクトペイメント。患者がお金をもらって、サービスを使える。福祉関係者の質も必然的に上がらざるを得ない。そういう視点も入れといていただきたいということと、是非インフォームドコンセントを入れていただきたい。

以上です。

 

○樋口座長 

時間の関係もありまして、まだ前段のところで御意見があろうかと思います。それは後ほど加えていただいて結構ですが、議論の中心は、本日、先ほど申し上げましたように、3.(3)以下、前回十分なまだ議論ができていなかったところです。これからそちらに中心を移しながら、もちろん前に戻っていただいても結構です。どうぞ、佐藤構成員。

 

○佐藤構成員 

3.(3)の前に、9ページの一番下の○ですね、「また、第4期障害福祉計画に係る国の基本方針においては」とあって、「平成296月末現在時点で、平成246月末時点と比べて18%以上削減することを目標としている」と、珍しくこれ目標値が出てるのです。

 その2つ後の、「また、精神病床数の将来目標については、『精神保健医療福祉の改革ビジョン』の評価等を踏まえ、平成27年度以降に医療計画に反映するかどうかを含めて、今後検討する」で、すごく後退しているのですが、この辺りもうちょっと数値目標をきちんと明確に掲げないと、これいろいろな改革というのは進みませんから、ここもせめて「医療計画に反映する」と言い切るのが一番良いと思いますが、「医療計画に反映することを検討する」ぐらいに、もうちょっと前向きな表現はできないですか。数値目標自体を掲げるかどうかを検討するということですね。これは数値目標掲げないと読めてしまうのですが、この辺りどうでしょう。

 

○樋口座長 

この辺りは事務局は何かコメントございますか。

 

○北島精神・障害保健課長 

「反映することを含めて、今後検討を行う」ということでは、いかがでしょうか。

 

○佐藤構成員 

どうかを。

 

○北島精神・障害保健課長 

「どうかを」というところを反映することを検討する。

 

○佐藤構成員 

「反映することを検討する」、そのほうがまだ良いと思います。

 

○樋口座長 

ほかにはいかがでしょうか、伊澤構成員。

 

○伊澤構成員 

申し上げるまでもないですが、病棟転換型の居住施設には反対の立場でお話をしてきております。11ページからの病院資源の活用ですが、その前に、伊豫構成員と近森構成員がお出しになった参考資料について、ちょっとだけ触れさせていただきたいと思います。

 伊豫構成員がお出しになった参考資料2の中に、居住施設への切換えということも大事というか、必要ではないかと、そういう論旨で書かれております。ただ、後段にきますと、23年の内に地域に転居できるよう時限的とすべきというようなくだりもありました。先ほど田川構成員がおっしゃった病棟の機能強化を図る中で、地域移行推進病棟としての機能が高じてどんどん地域移行、退院支援を進めていく。外からもどんどん関わりを深めていくという、こういう病棟の活性化、いわば退院推進病棟の設置により進んでいく部分は、相当あると思うのです。ですから、伊豫構成員がおっしゃったこの部分というのは、(3)の前の段階の、この報告の中で十分対応が可能なのではないかと思いました。

 もう1つ、近森構成員がお出しになったご意見なのですが、やはり病棟転換型の居住施設が必要であるというようなこと、改革をストップさせるなというふうな論旨なのですが、逆に、転換施設を整備てしまえば、改革がストップしてしまうというふうな危機感を私は強めています。

 近森構成員資料の裏を見ていただきますと、その2段落目に、「施設を認めない場合には」という書きぶりの中で、いわゆるトランスファーショックというか、震災の後の被災した方々のショック症状という部分が書かれていたりもするのです。ただ、これを読み深めていきますと、ややもすると、私が何とかしてあげるからというパターナリズムといいましょうか、父性的温情主義、そういうブラックボックスに関わりや支援のスタンスがまた陥ってしまうことになってしまうのではないかな、そこでまた封印が掛けられてしまうのではないかなという危惧を感じています。思い起こしていただきたいのですが、512日の当会議にヒアリングでこちらにいらした当事者の方が、退院を思い立ったのは、実は「NHKためしてガッテン」を見ていて、日々漫然と入院のままでは自分は認知症になってしまうということで、退院を思い立ったんですよという、何かそういうきっかけというものの大事があると思います。。

 また、先日610日に40年ぶりの退院をされたアキオさんという方のドキュメントが、NHKの夜の8時に流れたのですけど、福祉ネットか何かに。それこそ原発直下の大熊町にあった病院で被災をされて、震災があって、原発被害があって、それで言うならば退院ができたと。今群馬でお暮らしになっていますが、とても喜びに満ちた日々を送っているというドキュメンタリーだったのですが、そういう例もある。

 私が最近出会った方は、42年目の入院なのですが、昨年の暮れにこちらが病院に持ち込んだ、グループホームのことを知る企画を通じて、はじめて退院後の暮らしの支援を情報として知るに至った。退院はあきらめていたのだけども、外から入った情報で、これはやってみようかなというふうに思った。だけど、すぐには答えが出せなくて、今年の6月まで逡巡、ためらい、葛藤の半年間を過ごして、その間ワーカーやOTにも支えていただいて、私たちも外からいろいろと関わりながら支えながら、やっとその方、やってみようかなというので、東京都型のグループホーム活用型のショートステイの体験宿泊に利用希望を寄せた、という経過です。つまり、ここでようやく表明したわけです、退院の意思表明を。つまり、こういう方々まだまだ本当たくさんいらっしゃると思うのですよね。だから、もっともっと私たちに関わらせてください、と思います。いうきっかけと、関わりが深まれば退院できる人たちはたくさんいると思います。

 ということを前置きに置きながら、11ページの下のほうの病院資源の活用のb.居住の場、ここは項目として全て削除を求めます。12ページの○の2つ目のb.医療を提供する施設等以外のとしての活用も、やはり居住の場の書きぶりがありますが、ここの項目の削除を求めます。12ページ一番下の○、「したがってうんぬん」の表現から次の13ページの○の1つ目、「十分配慮されることが望まれる」までは削除を求めます。

 「なお書き」で、検討会構成員の一部からは、飽くまでも居住の場としての活用は否であるとの意見もあったという表現ですが。なお書きで、こんなちょろっと書かれても要領をえません。文章として足していただきたい。それはのは、「特に我が国が本年1月に批准し2月より発行されている『障害者権利条約』の規範に大きく抵触しており、このことは高い公共性を持った国の検討会において許容されることではない。到底受け入れることはできないという意見があった」という表現です。

 更に、権利条約に抵触しているということに関して言いますと、憲法の98条には、国際条約を誠実に遵守することが条項としてあるのです。だから、憲法違反ですよ、ややもすると権利条約をないがしろにするということは。したがいまして、国の深い見識と、高い公共性を持ったこのような検討会で、権利条約を破る、憲法にも触れるということが決められていくことは、あってはならないことだと思っています。以上です。

 

○樋口座長 

それでは澤田構成員。

 

○澤田構成員 

私も近森構成員の参考資料に意見があるのですけれども、何も私どもは地域生活が困難で、嫌がる患者さんたちを無理やりに退院させようというのではありませんし、病床削減により無理に退院させられたという文言がありますが、そのようなことはないだろうと思います。そのぐらいスピーディに病床削減が進んでくれればうれしいのですけれども。

 私の意見としましては、病院の敷地内に退院というのは、どう考えてもおかしな話ですし、このようなことを認めることは日本の恥だと思います。

 

○樋口座長 

ほかにはいかがでしょうか。ちょっと待ってくださいね。よろしいですか、どうぞ田邉構成員。

 

○田邉構成員 

病院の敷地内の使い方の問題で、いろいろな努力を費してもなお残る長期在院者というような前提でいろいろ議論されているのですが、今回いろいろな議論の検証の中で、いかに地域移行を促進するかということでは、随分いろいろなメニューなり、具体的な文言なりが追加されてきました。移行促進が相当に進むような環境整備が出てきている中で、なお病床転換型住居はオーケーで、それに加えてグループホームの基準も変えようという内容が残っています。

 それだと、結局,病床転換型住居以外の試みで進めるべき地域移行の方策を活用せずに、安易に患者さんを病院の中に残しておく手が残されているので、結局現状のようになってしまうと思うのですね。ここに来ている先生方の病院はそんなことはないわけで、現在でも既に必要な患者さんを地域移行させている病院でしょうが、そうではない病院との落差があって、それに手をつけられてないから、たくさんの入院患者さんが残っている。そして社会的入院と呼ばれたりしているということですから、そういう病院の延命策のような形になってしまうのではないかということをやはり一番懸念してしまいます。

 「我が国の二重の不幸」という文言は非常に有名ですが、長期に病棟から出られない不幸の上に、今度はその病棟を住宅と呼ぶ不幸という、改めてまたこの二重の不幸という状況が出されるのではないかと、禍根を残すのではないかということを非常に懸念します。

 文言というより考え方ですが、基本的な方向性として、まず先ほど伊澤構成員が削除と言ったb.のところを、まず、現在の時点ではペンディングにして、それ以外の方策を実際に進めてみて、そして病床転換型住居については1回凍結すべきではないかという意見です。

 今回いろいろな書き込みがあった部分を十分に活用して、数年間だけでもそういうトライアルをして、どういう病院が実際に地域移行が促進可能で、どういう病院が一向に変わらないのかということをきちんと検証してからでなければ、長い間の我が国の特殊性、具体的に言えば、公的病院に責任を持った精神科医療を行わせる、そういう精神科病院をつくる政策が途中で頓挫して、民間の先生方にお願いしてきた経緯の中で、その経営がうまくいくようにも配慮しなければいけなかったし、患者の福祉も遅れていたということで、いろいろな要件が重なってできた多数の長期在院者のいる現状の特殊性なので、簡単には変わらない。国際的にも問題視されている社会的入院の非常に大量な数を考えると、今回の方向性の中で時間差をつけて着手するような形で、まずやってみたらいいのではないかというのが、私の基本的な考えです。すみません、具体的な文言でどうということには、今なってないのですが。

 

○樋口座長 

それでは広田構成員。

 

○広田構成員 

私もそう思います。この国の委員に入って13年、一度も住宅施策に踏み込んだことがなく、12年前に入った生活困窮者の特別部会、民主党政権のときの津田政務官は必ず来ていた。そのときに、内閣府の山崎史郎さん、御存じ村木厚子さん、「厚生労働省の仕事をしてください、いつまでも日弁連の世話になったからと言って、反検察の広告塔しないでください」と公式に発言し、政務官に「伝えてください」と。驚いた事務局が、「広田さん、私が伝えます」と言っていましたが、そのときに私は「国土交通省と厚生労働省と内閣府が、精神障害者の社会的入院を含めた住宅施策を」と。なぜそこでそれが出てきたかは、生活保護の半分は医療費ですから。

 かつて移送費、社会保障審議会障害者部会で当時の局長と私が大げんかをしました。そのとき局長が、「問題は移送費でなく医療費」と言った。厚生労働省をずっと財務省がたたいているのは半額を占める生活保護の医療費。その医療費の大方が精神科の入院料。生活保護の医療費を削減するためにも精神障害者の地域移行、財務省は賛成。だから今回お金が付いたのかもしれない。

 しかし、そのときに民主党政権で発言し、自民党政権でも、自公政権でも住宅施策を発言しているのに全然やらない。これは国の不作為。

 それから、「本体の診療報酬はここでは上げられない」という話。ここで付けられるのは○○○のところという話。そのようにオプション的に付けるより、社会的入院を解放し、退院できる人に速やかに住宅施策で快適な家に住んでもらって、スーパー銭湯行って、カラオケに行ったり、当たり前の人間らしい生活ができれば私より能力のある人はたくさんいます。

 そのようなことを一切やらず、病棟転換、7年前に私が読売新聞に連載したときも同じような話を国は認めていた。そして、今回また出てきました。まず、住宅施策です。私は申し訳ないけど、いろいろ話を聞いているとみんなの話が狭い。

 国分さんという中国通で、アメリカの女性外交家スージャンシャークと友人の防衛大学校長。前にその人の講演が海上保安大学校同窓会主催、日本経済新聞社で行われた、尖閣諸島がらみで。私は、中国に関心があって聞きに行き意見も言ったけど。男女共同参画時代と言いながら、聞いていた女性は私1人、何百人の中で。

 ところが、昨日「正論」に私も申し込みましたが、移民の問題、聞きたい人が多くて。「残念でした」とハガキが来たぐらい。日本の世論がものすごく激変をしているのに、ここは相変わらず業界の反目で、相変わらず13年前と何も変わらない内容の話。

 国土交通省、今日来ているのですか。来ていたら手を挙げて、来ていない。これでは駄目なのよ、政務官もいなければ、国土交通省も来ていない、内閣府も。厚生労働省だけが逆立ちをするのではなく、みんなでやらなければ、社会的入院の仲間は、この国が生んだ隔離収容施策の被害者ですよ。

 私は、この国の精神医療の被害者ですが、今幸せ。この瞬間も寝かされる、その人たちが病棟転換、それで退院とは言わない。そこで恋愛や失恋ができますか、カラオケに行けますか。グループホームだって気兼ねして行けない。

 皆さんに、是非今日までに病院に行って泊まって入院して来てほしいと言っても、誰か行ってきたのですか、その人の身になったのですか、私もそうなる可能性はあった、注射の副作用で入院して退院したくなかったのだから。だけど、あのときは、医療ミスの注射を打った医者が責任を感じて自分が産休に入る前に強引に退院させた。だからそれから2回すてきな恋愛したり、マスコミまで登場して「広田委員をはずせ」と大がかりに何年間もたたかれ続ける経験もしている。福祉とアクトの利権を切っているから、イタリア、イギリス、両派から「じゃまな広田和子」と、たたかれてもたたかれてもロッキーのように起き上がっている。これは行き過ぎのケースだけど、たたかれたり、失敗の経験をするチャンスも幸せになるチャンスも奪う。国連の権利条約にすがっているけど、法律を振りかざさなければならない社会は非常にギスギスしています。法律を守っているか、守ってないかでお金を使うなどということは詳しくはないけど、警察と検察と裁判所ぐらいでいいと私は思っています。障害者の世界に必要なのは愛です。家庭の愛、家族も本人も徹底的にピアサポート。私のように1部屋あれば泊められる。そういうことも含めたご当地ソングの無理がないピアサポートを徹底的に。近隣もそっと見守りお互いを許容しあう愛を。そのためには何度も言います。日本のマスコミのただたたいたり、騒いでいる報道を本来のジャーナリズムに変えること。記者たち自身が「日本のマスコミはジャーナリズムがない」と悩んでいる。このままでは宅配に支えられている新聞も読む人がいなくなってしまう。新聞の危機でもある。

 一方、前に資料として出した、野村沙知代さんと浅香光代さん、学歴のことで、NHKとテレビ東京以外全チャンネルが放送して国中で騒ぐような、又マスコミに踊らされる国民性、それをさらに煽り続けた日本のマスコミ。その姿勢が変わらない限り、誰もが暮らしづらい。

 

○樋口座長 

それでは、引き続き今の特に3.(3)の所です。

 

○伊藤構成員 

田邉構成員に2つうかがいたいことがあります。

 先生は、全国精神保健福祉センター長会の会長の立場としての御発言ということでよろしいでしょうか。

 これまで御指摘されてきましたように、病床転換の類型は単なる看板の掛け替えにならないか、また抱え込みではないかという懸念は一面で十分考えられる重要な論点だと思っています。

 ただ、そうならないように居住の自由を担保する条件を明確にすること。また、基本は地域への直接の退院である。それが難しい場合のみの限定的なステップであるということが担保される必要があると思います。

 運用時に、十分に確認をしながら全てでそれを認めるのではなく、11つモデル的に認めていくというのが今回の検討会の報告書案として出ていると私は理解し、賛成をしています。もう一度田邉構成員の御発言を確認したいと思います。

 

○樋口座長 

よろしいでしょうか。

 

○田邉構成員 

全国のセンター長会の考え方の調査の中では、病床転換型住居が、長期的な方向性を持ったものとなれば非常にそれは危険が大きいというのが基本的な考え方です。

 病床を減らすというような現実策としての考え方として出されてきたことは認めるにしても、病院の中の病棟を変えてもそれは本来の居宅住宅とはならない。これを長期的な施策とすることに対しては非常に多くの会員が懸念を示しています。

 そのことを反映し、私は先ほどb.についてはペンディングにして、まずa.c.の試みを優先すべきではないかと発言をしました。私がここにいるのは、精神保健福祉センター長会の代表だから指名されているのです。私の個人的な業績というか、私も若いときには随分とたくさんの長期在院者の退院を支援しているので、その辺に自負は持っていますが、自分の臨床実績、そのことで選ばれているわけではなく、当然センター長会の立場の中で発言しています。

 センター長会の会員は、非常に現実的でもあるが、理性的でもあると私は思っています。一番懸念しているのは、やはり“第2の長期在院者”とでもいうか、地域に出られない“住宅居住者”が病院の中にできるような二重構造化を、会員は恐れているということです。

 会員の自由記載欄には、もう少し具体的な提案内容として、「時限性を持たせるべき」、「現在の入院者に限定させるべき」など、この施策のリスクを反映した記載、これを一般の施策とすべきではないためのいろいろな条件付けが書かれていました。

 会員の最大公約数は、これが新たな施策の中で何の検証もなく、長期的に続くことを懸念しているということです。

 

○樋口座長 

よろしいですか。

 

○中島構成員 

田邉構成員にもう1点追加でお尋ねしたいのですが、そういうことについてのきちんとした歯止めが、私はここの中にはかなり書き込んであると思いますが、これらでは全然足りないというのがアンケート結果だったのですか。

 

○田邉構成員 

いえいえ。

 

○中島構成員 

そうではないですよね。このアンケートを採られた時点と、どのようなアンケート結果であったのかをむしろオープンにしてもらいたいと思います。

 

○平田構成員 

まず、厚労省の方にお聞きしたいのが、資料1-3の概要編です。最後にグランドデザインのような図が書いてありますが、ちょっと疑問がいくつかあります。1つは、緑色の部分が病院というのは分かりますが、その外に敷地と書いてあります。これも病院という意味でしょうか。そうすると、例えば精神科診療所がこの敷地の中に入っているのはおかしいです。一番右の楕円です。これは病院と書いてある所は病院敷地、それ以外の所は地域社会と理解するのが自然ではないかと思いますがいかがですか。

 この概念図の基本的なデザインをよく見ますと、一番左側の赤で囲った縦の楕円形の所が救急・急性期・回復期であると。その隣に重度かつ慢性うんぬんの四角があり、さらに右側に2つ楕円が並んでいるという構造です。一番左の楕円形は恐らく在院1年以内の患者さんがイメージされています。

 真ん中の大きい四角が、2倍以上の大きさになっているわけで、ここが現在既に1年を超過してしまった長期在院者の方々と理解をしました。そうすると、真ん中の四角の部分をこれをどうしていくのかということの回答が1つ書いてあり、将来的に不必要となった病床、これを地域移行支援機能を強化する病床と書いてあります。これは一番左の回復期の病棟の機能とほぼ同義です。回復期病棟というのは、このような地域移行支援を強化するための病床であり、これを2つに分けるのは現実的ではないと思います。

 例えば、現在の日本の精神科の病床は平均250床ぐらいで、大体5つの病棟から構成をされており、そのうちの1つが救急・急性期、もう1つが回復期、残りの3つがいわゆる長期在院の方と住み分けみたいになっているわけです。

 そう考えると、回復期病棟というのは在院1年以内と区切ってしまうとほとんど対象者がいなくなってしまいます。大体3か月以内に6割以上が退院をします。無理に地域移行支援を強化する病床をここに入れる必要はないのではないかと私は思います。適性化により将来的に不必要となった病床は、これはこのまま空っぽにしておいてもよろしいと。この図で言えば病床に無理やり転換する必要はないと私は思います。

 もう少し全体的な話をすると、20万人の長期在院者を生み出してしまった要因はいくつかあると思います。私の意見では大体5つぐらいに集約がされると思います。

1つは、やはり国の政策の誤りです。民間に依存した安易な安上がりの収容施策を採ってきた。これはやはり謝罪をするべきだと思います。

2つ目は、それに関連しますが、民間病院での経営圧力です。ただ民間病院だからよくなかったと、欧米のように国営公立であればもっとよかったと言う人がいるかもしれませんが、私は必ずしもそうではないと思います。それはかつての国営企業の顛末を見れば分かることであり、国公立であったから患者さんが幸福だったということは言えないと思います。ただ、民間病院の宿命として、やはり常に経営圧力というのが掛かっています。病院なり法人なりを潰すわけにはいかない。経営的制約というのはどうしても宿命的に付きまとう。このような制約があります。

3番目は、医療技術の未熟と言いますか、あるいは不均質です。例えば、地域によっても違いますが、先端医療が受けられる病院と受けられない病院があるわけです。医療技術の未熟なり不均質が3番目の長期化要因です。

4番目は、やはり地域の中の排除圧と言いますか、作業所1つ開設するにしても、あるいはクリニックを開業するにしても町中ではなかなか作れない。反対運動に遭う。総論賛成各論反対の人が多いです。そのような地域の排除圧が4番目にあります。

 最後は、患者さんも職員もそうですが、現状維持の法則、医学的に言えばホメオスターシスと言います。恒常性を保つ、別の言い方をすれば慣性の法則ということもありますが、とにかく現状をなるべく激変をさせないようにするという日本社会のシステムかもしれません。

 その5つぐらいがあり、長期在院が生み出されている。まず、思い切った政策転換が必要だと思います。地域の排除圧を考えると、アパートへ退院をしてもらったり、あるいはグループホームを運営して、そこにやっと苦労をして退院をさせてもなかなか続かないで戻って来てしまう人もいます。

 ただ、戻って来た人は急性期からやり直せばいいです。救急・急性期の病棟でやり直してまた戻っていただければいいです。長々と入院をさせておく必要のある人はそう多くはないと思います。 

 病床転換に関する私の意見は、正直言って非常に激しく葛藤しています。1つは、やはり今言った文脈で言えば、長期在院をしている患者さんは一所懸命退院をしていただく。病院の外に移行していただく、福祉施設は病院の中に作ろうと、外に作ろうと本質的に変わらないと利用者の方々が言っておられましたよね。病院の隣にあっても、病院の引力圏の中にいるわけです。そのようなことから逃れたいという人たちが大勢いたと思います。ロケーションは大事ですが、中にあるか外にあるかという問題ではない。

 そう考えれば、なおさら敷地の中に居住施設を作るという考え方は基本的には間違っていると私は思います。恐らく外へどんどん出そうというドライブというか、駆動力を弱めるだけ、あるいは抜け道を作ってしまうと思います。基本的には反対です。

 ただし、先ほど言った現実を直視するならば地域に出そうと思っても、なかなか出せない。制度が悪いせいというのもあるかもしれません、その現実を直視するならば、一切病床転換を認めないと決めつけてしまうと、恐らく5年、10年たっても基本的に構造は変わらないという懸念があるわけです、今までの経緯から考えますと。だから葛藤しているわけです。

 ただ、今回の原案の書きぶりからすると、病床転換、敷地内での福祉施設を病床転換で作るということがメインで、それを認めないという意見が少数意見として載っている。サブだというような構成比率は間違っていると思います。むしろ、基本的には敷地内に作るべきではないというものをメインにし、例外的に施設を認めることもありうるが、その代わり抜け道をできるだけ狭くしておくような方策です。

 ここにいろいろと書いてありますが、こういったものに加え、私は最低限個室を用意し、あるいは行政監査の対象にするなど、そのような歯止めも必要ではないかと思います。そういった配分に書き直すべきではないか。大変苦労をして作られた皆さんには申し訳ないですが、そのような意見を述べさせていただきます。

 

○樋口座長 

ありがとうございました。ちょっと多くの方の発言をいただこうと思います。大分時間もありまして、今日はできるだけお一人お一人の御意見も頂戴しておきたいと思っており、そのような意味でこの後順番で大変申し訳ないですが、既に御発言をされて付け加えのない方はパスしていただいて結構です。

 付け加えることのある方々もいらっしゃると思います。良田さんから御発言をお願いします。特に今の場合は3.(3)の所に議論が集中していますので、その点に関する御意見を頂戴できればと思います。

 

○良田構成員 

家族会の良田です。前回も申し上げましたように、家族会としてはこの病床転換型の居住施設に関しては、反対の立場を取っております。その理由に関しては、皆さんおっしゃったとおりのことがたくさんあるわけですが、もう1つは、非常に大事な提案がこの検討会の大分後になって出てきて、そして検討する時間が非常に少ないです。こういう拙速なやり方というのはいけないのではないかと思います。非常に重要なことですから、もっと十分に時間を掛けて論議すべきだと思っています。

 それと、私は非常に数学に弱いほうですからどうにもならないのですが、最初の総論の所を見ますと、毎年5万人が退院していると書いてありますが、残念ながら5万人が1年以上の長期入院に移行しているから結局同じだと書いてある。5万人が退院できる、頑張っていないと言っては悪いのですが、更に頑張ればもっと退院できるはずで、5万人という数が例えば4年たてば4×5=20ですよね。

 ですから病棟さえ埋まらなければ数年で退院できるという数学上というか算数上はそうなってしまうわけですが、病棟が埋まってしまうことが問題なのだと思うのですが、これをどうして埋まらないようにするかを、病床転換型だとか何とか型なんてそんなことではないと思うのですね。いかに埋まらないように、埋まらないようにする方策をもっと十分に考えたいとすれば、数年でこれはもしかしたら解決するかもしれない、みんな地域の人の頑張りで。そこの所を私は残念に思うのですね、すぐ病床転換というようなこういう発想が出てきてしまうことが。

 それから、私たちは確かに長期入院者の検討会に出ているわけですし、地域移行は非常に大事だと思っています。ただ、地域移行をした場合は地域の中がちゃんとその人たちを迎え入れて、そして十分なサービスや安心して生活できる体制を整えていかなくてはいけないわけですね。どちらかというと出す方向にばかりに目が向いて、もうちょっと地域の状態をどうするかという議論を深めていかなければいけないのではないかなと思いますので、私はこの議論の中で決めてしまおうみたいな拙速なことをしないで、是非もっと大きなレベルで物事を考えながら、皆さんと議論をしていきたいと思っております。以上です。

 

○山本構成員 

私の考えは大体、伊藤先生と同じなのですが、やはり平田先生が言われるように現実を直視した場合、本当に受け皿が足りるのかと、今の退院支援を進めていったときに果たして受け皿として。地域において居住もそうですし福祉でもそうです。そういう受け皿は果たして本当に足りるのかを考えていくべきであって、もし足りないということであれば、現在の状況を固定化することになろうと思うのです。それは我々、無責任だと思います。やはり一歩進めることによって、これを転換していく、道を開いていくべきだと思います。

 ただ、そのときに伊藤先生も言われたように条件が重要でありまして、もちろん、設備や運営に関する基準をきちんとすることと、現在の病床と全く違うものにする、居住空間として快適なものにきちんとしていくという設備や運営に関する基準をしっかりする。

 もう1つは、伊澤構成員が言われた障害者の権利条約です。権利条約を踏まえた条件作りをきちんとしていく、ここで書かれている皆さんが出されている条件は、かなりそれに近いものだと思うのですが、まだまだ足りない部分もあるかと思いますので、私は障害者の権利条約を踏まえた条件作りをきちんと検討していくということが必要だと考えます。

 更に、その上で病床に転換した居住も伊藤先生が言われたように、単なる段階的なもので地域移行に関するステップに過ぎないということをきちんと明記して、将来的には地域が充実したときには全部そこに出していくという施策を、今後方向性として打ち出すべきだというのが私の意見です。

 

○野沢構成員 

13ページの一番下の所です。これは作業部会で議論になったもので、病院内の何らかのグループホームとか、そういうものとして活用する場合に4類型でどれだったらいいのかを議論した際に、私は病院内のものであっても病院と関係ない外部のNPOや社会福祉法人が乗り込んで行って運営するのであれば、いいのではないかという意見を出しました。これに対して、お前が病棟転換の張本人みたいな批判も受けて大変不本意なので、今日は最後かもしれませんので、説明したいと思います。

 基本的には退院支援、地域生活支援、病院の構造改革によって、できるだけ入院する必要のない人たちをどんどん地域に出していく、これは全力を上げてやるべきだと思います。でも、どうしても退院意欲がなかなか喚起できないという人がいるのは事実でありまして、この中にもいろいろ書かれておりますが、私は病院のスタッフが説得しても難しいのではないかと思います。彼らを地域に出すには、地域でやっている人たちが進める以外ないのではないかと思っています。

 先ほど伊澤構成員が、もっともっと我々に関わらせてほしいと、全くそのとおりだと思います。もっと関わってほしいと思います。そのためのいろいろな仕掛けを検討する余地はあるのではないかと思います。こういうことを話すと、すぐに病棟転換云々と議論されてしまうので、なかなか言いにくいのですが、おととい、知的障害者の人たちの入所施設へ行ってきたのですが、地域のグループホームに出た方が3年間ずっと寂しい寂しい帰りたい帰りたいと言い続けた、みんなと一緒にお風呂に入りたい。何か信じられない思いで聞いていて、そんな状況になっているのかと改めて、閉ざされた中でずっと生活している人たちがどうなっていくのかという恐しさを私は感じました。

 でも、その方も3年たってから、やっぱり地域で良かったと言い始めた。私は諦めたくないですね。どんな方だって、ずっと病院の中にいたいと思っている人たちというのは、まずいないのではないかなと思います。諦めてはいけないと思います。こういう人たちを何とか外に地域で暮らさせてあげたいと、暮らしていってほしいと思います。

 そのときに1つ、私は知的障害の分野で地域生活をずっと20年近くやってきて、施設には帰らないという本人たちの声を集めた本まで作って、入所施設の人たちから結構毛嫌いされている立場なのですが、知的の分野でも地域か入所かという議論がずっと続いていたのですね、続いていると言ってもいいかもしれません。

 私の友人の、地域でずっと頑張っていた事業所が10年ちょっと前ですかね、入所施設を作ったのです。裏切り者とまでは言わないまでも何なんだという感じで見られていたのです。その理由を聞いたところ、どんなに説得しても親が高齢であったり本人が高齢だったり行動障害があって、地域では破綻してしまう、どうしても入所だ、そうすると、ほかの入所に行かせると一生その入所から出られない、だからやむを得ず自分たちで入所を作ったと言うわけです。

 十数年たって今の状況を聞いてみたら、もう地域では無理だと言って入って来た人たちの半分をグループホームに出していると言うのです。いつも空きがいっぱいで、ガラガラで赤字なのです。何でそんなことができるのか。私はこの事業者は入所施設を毛嫌いしている事業者だからできるのだと思います。地域が絶対いいと確信している人でないとできないと思います。赤字な経営なわけです。先ほどの経営の圧力から考えたら、普通は居たたまれなくなって入れようとするはずなのですが、平気なのですね、無頓着なのです。それは絶対的に地域がいいと信じているからなのです。

 病院の中にいて退院意欲をなかなか喚起できない人を外に出すのは、病院のことを本当に嫌だと思っている人たちではないと、私は難しいのではないかと思うのです。そういうことができないのかといろいろ考えて、例えばグループホームでも何でもいいのですが、外から尋ねて行ってもっと関わる機会を増やす装置がそこにあれば、もっとダイナミックにこういう方々の意識を変えられるし、地域に出せるのではないか。それを議論する余地はないのだろうか。これも全部含めて病棟転換と言われてしまうと、いつも私は不本意で、こういうことを是非、病院を嫌だと言っている人たちにやっていただきたいと思います。

 ただ、それはいろいろな弱点があるのも事実で、1つは協力してくれる病院が果たしてあるのか。そして、制度は一度作ってしまうと傀儡のNPOをいくらでも作れると言われれば、そのとおりかもしれないですよね。諸刃の剣というのは全くそのとおりで、一度作って囲い込んでしまえばなかなか出せないというのも事実だと思います。そのときに、どう考えたらいいのかなといろいろ悩んでいるのですが、例えば、今のグループホームだと障害者のグループホームで収益を上げられている所は、どのぐらいありますか。どこに聞いても経営が苦しい、むしろ母体法人が持ち出しで何とか辛うじてもっている、それを患者さんを囲い込んで相変わらず収益を上げようとする病院が果たしてやるのかなと思うのです。それをやるのは地域で障害者のことを考えている人たちがやるのが、私はふさわしいのではないかと思います。

 もう1つ弱点があることに気が付きました。ここで議論して決めたことが制度化されて実際に始まるまでに、人事異動で変わってきます。今の部長をはじめ執行部は信頼しておりますが、その後の人たちはどうなのかなと考えると若干、不安です。いろいろ政治的な声が出てくるでしょうし、これをやろうとしている人たちは、こんなでは経営できないから定員増やしてくれ、単価上げてくれ、期間を設けないでくれと言ってくるはずなのです。そうしたときに、果して我々がここでこうやりましょうと決めた本来のものが違う形で全く、正に批判されている病棟転換みたいなものになってしまったのでは、我々はもう障害者の権利を踏みにじる大悪人として歴史に名を留めるわけです。これをどうすればなくしていけるのだろうかと、今悩んでいます。

1つは限定的に試してみて、23年やって検証してみて、本当にこれでいけるのかどうなのかというモデル事業をやるのかどうか分かりませんが、リスクが大きいと思ったらやめればいいし、これは意外にいけそうだと思ったら開業してやってみてもいいし、何か簡単に片付けてしまうのはちょっともったいない気がしております。以上です。

 

○樋口座長 

できるだけ手短にお願したいと思います。向こうまで回らない可能性が出てきました。

 

○長野構成員 

手短に、ちょっと難しいのですが。参考資料を出しております。迷いながら基本的には容認から賛成の立場でいたいと私自身は思っています。なぜ、そう思いかけたかというと、多分私たちが病床削減する中では転換施設も、もちろん、敷地内も全く選ばずにここまでやって来ました。149床から55床までしたときに、スタートしたときに一番初めに思ったのは50床ぐらいまで減らすと、これは正に病院になって、この人たちは病院でないとやれないよねという方々が病院に残るであろうと予測をして50床、55床まで減らしてきました。

 現実的に病床を見渡していくと、実はその55人全員に十分生活に戻せるチャンスがあって、先ほどの今回のゴールはどこか、例えば36万床が20万床になったらゴールかというとそれは絶対違って、20万床を15万床に10万床に5万床に0にということを、ずっと重ねていくことが恐らくこれから必要なのだろうとすごく思っています。私たちの実践からいくと20年近く掛けて、17年、18年掛けて55床にしたときに、今の55人の方は病院以外でほとんどやれるのではないかと思って今奮闘をしています。

 ただ、そこまでの道のりは本当に平坦ではなくて、ここまで介護保険法ができました、総合支援法もできてきて、どんどん新しい施策もできてきましたので、それを活用しながらいくと地域側を作っていくのは余り苦労した覚えがないのですが、病院側には全くツールがこれまで与えられていないのです。病院側は本当に工夫をしながらやるしかなくて、必死で本当に苦い思いをしながらやってきた、その資料でいくと左丸です。こちらは独自で必死でやってきたということになります。

 自由がいいと思って任意入院の方を、ずっと任意で自由に面会も全て自由にしていると、あるとき横浜から電話が掛かってきて、愛媛の片田舎から横浜までスタッフが患者さんを迎えに行くとかです。私も片道300キロメートルなんていう患者さんを迎えに行くのは何度もやっていますし、ライトを持って山の中に消防団の方と一緒に探しに行くことも何度もやっていて、本当に簡単なことではなかったわけです。それでも、まだ全員が地域で暮らせる可能性があると思っていて、ただ、今の制度のままでは、どこの病院でもできるかというとこれは難しいと思っていて、何らかのアクションを起こしたいという動機が1つあります。

 あと、精神科医療が今一番必要なのは、急性期と地域で支える医療に人を重点、集約することだと思うのですが、今の精神科病院の全国的な状況を見ると、医師不足、看護師不足があまりに深刻で、やっと急性期医療にマンパワーが付く報酬が付いたにもかかわらず、ほとんどまだ取れていないと思うのです。先ほど良田さんがおっしゃっていたように5万人が退院をして5万人が新たに長期入院に移行している現実を考えると、この5万人、全く長期入院を新しく作らなければ4年で長期入院の問題は解決するわけで、これを例えば半分に減らしていければ、8年で長期入院の問題は解決できるわけです。

 そのためには、急性期と訪問とかを含めた地域で支える医療に人的資源を絶対集中させなくてはいけないのですが、その元の人的資源が地域からどんどん雇える状況ではないです。今の人的資源を絶対新たな長期入院を作らないときに医療は集中させながら、そこの施設に、今度のグループホームも外部サービスが使える仕組みもしっかりできていますから、精神科がそこにどんどん人を雇って充実させてしまうと、またこれはなくすのはとても大変になってくるので、外のサービスをしっかり使うことを限定していけば、非常に使えるかもしれない、私たちは使わずにやってきながらも、やるべきかもしれないと迷いながら思っています。

 もう1つは、改革ビジョン、平成8年に将来50床という絵を描いてずっと進めてきました。一番混沌としたのは平成14年頃改革ビジョンが出る前です。どこの理解も得られずに、経営陣の理解も得られずに大げんかしなが進めてきたのですが、改革ビジョンが出たときにやっとこれで進められると思ったにもかかわらず、そこから全く動きが出ませんでした。その後、在り方検討会に声を掛けていただいて、もう50回を超える状況をずっと続ける中で地域のことは随分議論してきたと思うのです。今回の報告書だけで全部、完結させるものではなく在り方検討会の議事録から全部洗い直せば、全てのことがほぼ出ているのではないかと思っていて、その中の1説がここに出てきていると思います。

 入院から地域へを含めて、すごい情報が発進されてきたにもかかわらず、実は病床削減に向かってはほとんど動かなかったこの10年間があります。私自身も病床削減のことで結構情報発進を頑張ってきたつもりなのですが、実は地域作りは年間500人ぐらい片田舎まで視察に来てくださっています。どうやって病床削減をするのだということで視察にいらっしゃったのは、3週間前に初めて病院が見に来てくれました。初めてです。病院の経営陣がどうやって病床削減するかを視察に来てくださったのは本当に初めてだなと思ってびっくりしたのですが、本当に今の現行制度のままでは、病院が病床削減しなくては、地域で皆さんを支えなくてはとはなかなか向かないところも含めて、病床削減がはっきり書き込まれた今回の報告書は強力なメッセージになり得る可能性があるなと思っています。

 ただ、制度は慢性化します。もし居住施設として転換をした制度が長く残るのであれば、この時点に帰って、本当にタイムマシンが初めて欲しいと思うときがくるかもしれないと思っているのですが、本当にリスクは高いと思います。最後の切り札みたいなところがあって、必ず移行期のもので限定期間でやると明示して、外部サービスを使うと明示しておかないと、これは正確な情報ではないのですが伝え聞いたのが、ベルギーで病床転換をして、25年たってやっと見直しが始まった、あれはまずかったというコメントを出しているドクターがいらっしゃいましたが、もし、見直しが25年後だと大変なことになってくると思うので、非常に短期間で見直し、引き返しができるようにしながら、私はこれを進めるべきだと思っています。

 病床を2割削減しようが5割削減しようが、それは全くゴールではないので、その次のことを常に動かしていかないと、そこで止まってしまう時間はもうないと思いますので、病床削減はある意味早くやって、スピーディーにやって、それから先のことをしっかり、また取り組んでいくことが大事だということ、あと、医者になったときに私はどちらかというと医者の学会よりはソーシャルワーカーさんの研修会で勉強いたしました。そこで一番感じたのは、何でこんなに精神科病院は憎まれているのだろうと思って、20年前に近いですね。

 ここを融合させたり一緒にやれるような仕事をしたいなとずっと思ってきています。大分、一緒にやっている所も増えていると思うのですが、今回の本当にごく1パーツだけどすごい大事なパーツですがリスクの高い施策だと思いますが、これを通じて、また過去の福祉、医療の対立のような御本人や国民にとっては全く無利益な構造にならないことを切に願いつつ先に進めたらなと思います。以上です。

 

○中島構成員 

私は平田構成員ほど葛藤しないで、この改革は進めるべきではないかと思っています。その理由の第1は平成169月に精神保健医療福祉の改革ビジョンが出たにもかかわらず、ほとんど日本の精神病床は減っていないのです。この病床をどうすれば減らせるかを今やらなければいつやるのかという問題です。現在1年以上の長期入院の患者さんは5万人退院されていますが、その内の1万人は死亡退院です。転院している方も大勢亡くなられているはずです。今このときにもどんどん亡くなっていってるのです。そのときに外にいる私たちが、自分の意地にこだわっていていいかという問題です。どうやって、少しでも自由を彼らの手の中に戻すかということが、今最も必要とされていることだと思っています。  

ですから、これは大変危険な施策ではあるけれども賛成する、ともう腹を括りました。殺されても賛成するということでございます。

 ただし、書きぶりが非常に問題であると思うのです。同じことが何度も出てきて読むのに読みづらい。だからもっと大胆に、まず、国として謝罪すべきことを謝罪し、そして、この10年間なぜ減らなかったのかをきちんと反省した上で、今回の施策を打ち出していただきたい。特に3.(1)(2)はいいと思うのですが、(3)の所は空いた病院資源をどう使うかは、病院の経営者の能力が問われているわけです。何も厚生労働省がこんな所へ書いてあげる必要はない。それをなぜ書くか、これが私にはとても不思議なのです。だけど書かないとできないような頭の方もいらっしゃるかもしれないので書いてさしあげている、こういうことではないでしょうか。

 そのため、ここは別紙なり別冊にしたほうがいいのではないかと思います。つまり、(3)a.b.の所は、さらっと書いたらいいのに軽費老人ホーム、認知症高齢者グループホーム、有料老人ホームを全部書いている。こんなものも選択肢に入りますよと。まぁ、こんなこと言われないと分からなような人は経営者失格です。それから、本来の病院資源の有効利用は言及する必要もない当たり前のことです。それができない病院は消え去るのみと私は内心は思っていますが、そうもいかないというところで、これがあるのでしょう。

 あとの所も、医療法人は基本的に明確に病院と区分した施設を作るのならばよろしい。明確に区分することを言わないと。区分はどういう構造が必要か、どういうことが必要かを述べる。今使えるものとしてはこういうものがありますよということを述べるのは、別紙でいいのではないかと思います。

 

○中板構成員 

3番の病床転換の所については、私は基本的には反対です。最初、良質な医療の検討会からこの検討会につながるときに一番の目的は、病院の機能分化と両輪で進めなければならない地域の受け皿をどのように努めていくかが第一の目的だったと思っております。したがって、地域の受け皿にどれだけの必要量があり、どれだけ投資していかなくてはならないかが本来議論されるところが中心であって、報告書のボリュームからしても後半が非常に条件を丁寧に書いてあり、非常に誘導しているような報告になっているということに若干、違和感を相変わらず持っております。

 基本的に地域で生活していくということを大前提に書きぶりをしていただいて、今中島構成員がおっしゃったような別紙の形で区別していただけると、もう少し方向性が明らかになるかと思っております。

 それと1点だけ、12ページの所のb.の訓練の所なのですが、3つ目のポツなのですが計画的な訓練や退院に向けたクリティカルパスが書かれておりますが、急性期であればプレッシャーもないかと思いますが、退院支援に関してクリティカルパス。

 

○樋口座長 

見え消しですね。どちらか1つその都度お願します。

 

○中板構成員 

すみません。見え消し版の12ページでした。クリティカルパスについては、短期間での方向をかなりパッケージとして進めていくことを考えると、プレッシャーが高いと思いまして、退院に向けた標準的なケアガイドラインを作成し、柔軟に本人の意向や状態に合わせながら、計画的に推進することを支援できるほうが、よろしいのではないかという感想を持ちました。以上です。

 

○千葉構成員 

私は精神科病院の経営者の視点から申し上げたいと思いますが、実は病床転換施設の話は我々には関係ない、あまり関心がないと思っていますし、全国の多くの精神科病院もそう思っていると思います。こう申し上げてはなんですが、大山鳴動して鼠一匹みたいな話でして、随分メディアにも取り上げられあちこちとたいぶ集会が行われたり、活動されている方々もたくさんおられますが、もうちょっと現実的にお考えをしていただきたいとお願いしたいと思います。

 現在、日本の精神科病院は1,600ちょっと、4分の1400ぐらいが公的病院です。公的病院は実は福祉施設サービスをほとんどやれない、やっていない。それは医療サービスと福祉サービスとで部署が違うからです。グループホームとか福祉施設、福祉サービスをしているのは、ほぼ残りの1,200の病院が行ってきたわけです。そこのところで持ち出しがほとんどだという話はこの間したと思います。空いた病棟、建物、それを維持するのにどれだけお金が掛かるか御存じですか。固定資産税、特殊建築物としての届出、検査を行うための委託費、防災消防の点検のための委託費、使わなくてもエレベーターの管理料、建物の保険料、1病棟当たり100万を超えるお金が年間出るのです。大きければ数百万だと思います。

 普通の経営者であれば、まずそこをちゃんと収入として得て、なおかつ、何かに使うのであればその改築費もちゃんと回収ができて、その上でプラスにならなければ経営者としては失格です。それくらいなら、そこにただただ出血を毎年出しているぐらいなら使わない病棟はさっさと解体してしまうほうがいいのです。それが世間一般では病院に限らず常識的な話です。そこを病床転換でグループホームにすると、1病院にグループホーム20人までのものしかできません。それは障害福祉サービスの基準を調べてみればお分かりになると思います。どんなに大きい病院で、どんなに病棟が余っていても20人まで1つしかできません。それが現在の障害福祉サービスの基準です。とすれば、1,200の病院が全部やって20人で24,000人分ですが、本当にやると思いますか、今みたいな話で。少なくとも私がうちの病院でそれをやると言ったら理事長をクビになりますよ、経営者としてどうなんだと。

 ほとんどやらない。やるところは1%を切ると思います。コンマ何パーセント、やっても全国で10病院ぐらい、それもかなり頑張って赤字を覚悟してはじめてやれる。一度ここで病棟とグループホームの収入差をお見せしているので、お分かりかと思います。そうするとどうでしょうか、1%ぐらいだと全国で240人ぐらい、それが病床転換の施設を利用される方でしょうか。何かものすごいでかいもの、例えば社会的入院だといわれていた7万人、この方々をその半分でも病床転換するみたいな勢いで、世の中に一生懸命、喧伝されているメディアの方々大丈夫ですか。

 少ないから何でもいいという話をしているわけではもちろんないのですが、そういう鼠一匹のお話なのです。だけどそうは言っても、その7万人近い人たちの中の、いわば240人であれば0.3%程度その方々の中で、そういうステップをすることによってより上のステップにいくことが可能になる方々もいるのだろうと思います。私はできればこれは公的な機関でやっていただきたい、民間でやると赤字ですから。新たな財政支援制度だろうと何だろうとお使いいただくなり何なりして公的にやっていただきたいと思います。可能であれば、それを使って瀟洒なワンルームマンションに改築していただきたい。

 私は問題にしたいのは、0.3%の人たちの話ではなくて、99.7%の人たちのお話が今回少ないことです。特に〔イ〕の(2)の所です。地域で精神障害者にどういう福祉サービスがあって、どういう支えをしなくてはならないのか。ここの部分が、かなりあっさりさらっといってしまった、そういう印象を持っています。本来はそこにこそもっと時間を費やして、もっとしてほしかったのですが、今回は病院の内から外への話で終わるのが目的ならば結構ですが。これは是非、部長にお願いしたいのですが次に検討会を作っていただきたい。障害福祉の受入側、住居の問題も含めて。こでも住宅提供の方の大家さんの話をしました。支援は一生懸命するという話を聞きました。でも、家賃は安くするとは言ってもらえなかったのです。家賃問題なのです。低所得者なのだから。金か生活保護で暮らしているのだから。

そういう人たちが入れるために、生活できるためにはどういう支援策がいるのかも含めて、もっと精神障害者の特質に合った福祉サービスや処遇はどうすればいいのだと。これまでの福祉サービスは身体障害と知的障害では作られてきている。だから、そういうもの(精神障害者の特質にあった福祉サービス)あるからどんどん社会で暮らせる人たちを増やすことができる。今まで病院に社会から押し込められていた人たちを病院側からは出せることになる。是非、そういう検討をきちんとしていただきたいと思います。以上です。

 

○樋口座長 

田邉構成員は先ほど発言されましたので、手短にお願いします。

 

○田邉構成員 

全体的な方向性としては、病床転換型住宅の問題が出た結果、逆に地域移行を促進するための方策が議論され、そして財政的なことにも触れていただいて、いい方向の検討ができていると思うのです。ただ、先ほどの3(3)b.、最後の可否の問題があった所ですが、今お聞きしていますと、例えば地域の外から経営に参加してもらえばいいのではないかというような、開かれた経営の話もありましたが、それは私は今のような話があるので、そんな人がいるのか。わざわざ病棟に、自分がやりたいグループホームを外からやってきて経営するような人がいるのかというのが全く疑問で、それは少しナンセンスだと思います。

 それから、障害者の権利条約が活用できるような、障害者の権利条約に抵触しないような場にすればいいのではないかという意見もありますが、一般医療でも今は入院している病名や名前は隠したり、コンフィデンシャルを保つためにいろいろしている中で、病院のすぐそばに一般人も自由に出入りできたり、そのような障害者と地域住民が交流できるような開放的なスペースを病院の中に作って、障害者の権利条約が守られるような「地域」にするというのは、これはほかの入院者、プライバシーを考えて入院している人のことを考えても余り現実的にならないだろうと思います。

3点目に、今お話があった千葉先生の経営的に成り立たないというような話であれば、この住宅の策は何もいい策ではないのだなということであれば、せっかく進んだa.c.を活用して地域移行促進となった方向性を優先する。現在いる長期入院者の退院、地域定着に向けた特定長期入院者の退院支援に対する診療報酬を厚めに付けるなど、地域移行退院促進の事業を優先して取り組んで、最後の最後といわれた病床転換型住居はペンディングにしてもいいのではないかという私の発言はセンター長会の意見を反映しております。

 

○樋口座長 

今既に8時になっております。このあと、残った方の御発言をいただくと多分30分は掛かります。ですから、最低30分は延長し、更にそのあとの時間で全体の取りまとめの案を提示できればということを考えますと9時頃になりますが、よろしいですか。分かりました。では、よろしくお願いします。

 

○田川構成員 

委員の方々からのお話を聞いていて、私もそのように思います。病床の居住施設転換の問題というより、私は個人的には年間これから何万人という方が退院してこられることになるかもしれない。そのときに、きちんと受け入れられるのかがとても不安です。退院される方は65歳以上が結構多い、地域でそういう方が受けられるのかどうかが1つです。

 もう1つは、実際病院にもう10年、20年入院されていたら、本当にそこから出たくない、ここにいたいという方は少なからずおいでだと思うのですね。そういう方々に対して、何を提供するのかが、私としては一番の疑問になります。非常に条件を限定した形で居住施設があるのであれば、それも1つの可能性かなと思っています

 

○樋口座長 

澤田構成員、発言はありますか。よろしいですか。佐藤構成員、どうぞ。

 

○佐藤構成員 

千葉構成員からは、できてもほとんど使わないという話がありましたから、ほかの日精協の経営者の先生に23聞いた話は、余りできても使わないなという話なのですね。やはり全体を見ても、このとおりに進むとは到底思えなくて、私も精神病床等に関する検討会から10年以上断続的に出ていますが、何かこれを見ても確実にこういう施策が進むという心証が全くないわけですね。ですから、そうしますと、まず使うか使わないかは分からないものをあれするよりは、本当は無駄なのでしょうが、明確に数値目標を出して、何年間でこれだけ病床を減らすと。諸外国を見てみますと、病床を減らす代わりに住宅をこれだけ作るというように、明確に打ち出しているのですね。そういうことがない限り、病床削減は進まないと思うのですね。

 それから、病床転換施設よりは、減反政策がありますね、田んぼを減らすときに減反補償金などを出しておりましたから、民間病院ですから経営のことを当然考えれば、ただ返上をすることはないでしょうから、減床の補助金やベットを減らした場合には何億円あげるという、転換しなくてもただお金をあげるということをやったほうが、私はベットは減ると思うのですね。そのほうが、将来的に1020年で見た場合に日本の財政的な負担は減ってくると思いますし、財務省も説得しやすいのかなと思いますので、是非数値目標を掲げて明確に居住施設も作ることを考えていただきたいと思います。

 

○樋口座長 

基本的には、今の転換に関しては反対の立場ですね。

 

○佐藤構成員 

反対というか、余り関心がありません。

 

○樋口座長 

はい、分かりました。倉橋構成員、どうぞ。

 

○倉橋構成員 

保健所長会の倉橋です。居住の場としての病床転換については、基本的に望ましくないと考えております。長期施策としてこれを認めることは、すべきではないと考えております。しかし、入院患者さんを地域移行するには、私ども保健所は調整する主体となる役割を期待されているわけですが、これにはある程度時間が必要だと考えています。まず、社会資源の活用と、11人の本人や周囲の方々、受入側の理解をはじめとして、制度的な準備というものが、今、社会資源があるかというと、そういうものが必ずしも十分にあるとはいえない状況ですので、それについての時間が必要であろうと思います。それについて、もっと検討すべきだという意見については、そのとおりだと思います。

ということで、病床転換を経過措置として、例え認める部分があったとしても、何年間かの経過措置であるという時間的な条件を明示すること。それから、空間的な意味では敷地内という条件は、これはきちんと認めるべきでないものは明示すること。時間的、空間的なものをきちんと明示した上で、時限の移行措置を明確に示した対応をするべきだと考えています。

 保健所としては、ある程度今回のまとめに関しては、項目も新設していただき、役割も明示していただいておりますので、その点については評価したいと思いますが、これを実行するための担保が財政を含めて今後の課題だと考えています。現在の保健所というのは、多様性がいろいろあり、問題はないわけではありませんが、地域移行支援に全力をあげて努めていきたいと考えております。

 

○吉川構成員 

日精看の吉川です。私たちは病院の入院中の患者さんに関わっている者が、一番比率としては多い立場です。率直に申し上げて、これまでのいろいろな議論を聞いて、個人的にも非常に複雑な思いがあります。これは、もちろん方法論の是非もありますし、私たち看護者が病院長や経営者の理念や方針に沿っていろいろと行っている側面もあり、今は複雑だというところです。ただ、特に慢性期の病棟で長期入院の患者さんと関わってきて、また、最近でも大学の実習で付き添って行ったときにも感じるのが、本当に高齢の患者さんが長期の方の中にたくさんいらっしゃることです。私が臨床にいた実感からも、長期の高齢の患者さんに病院の中で11人の生活スタイルや個性を尊重するのが、医療と病院の枠組みでは限界があるというか、難しいと感じています。そういった意味から考えますと、病院の構造改革ということで、何かしらの選択肢があるのであれば、それも含めて今議論している全体の流れが停滞することがあってはいけないと思っています。

 今の議論が病床の転換に集中していますが、個人的にも3番目の精神科病院の構造改革については、私たち看護者としては今後入院される患者さんについて、本当に入院が長期化しないように、そこに看護者としての役割をこれから発揮していきたいと思いますので、そこを中心にしてこの3番目の所をもう少しどう変わっていくのかというイメージがよく分かるような取りまとめにしていただければと思います。

 それと、これは関連して9ページの病院の構造改革に向けての1つ目の○の下に、重度かつ慢性、身体合併症、回復期の病床の在り方についても別途検討が必要となっています。今すぐ検討できないのはこの検討会の時間的な制約があるのは分かりますが、ある程度早急にこの辺りもきちんと検討していくということで、何年を目途ともし書けるのであれば、書いていただきたいと思いますし、そこまで難しければ早急に検討すると示していただければと思います。

 

○河崎構成員 

今回の議論にずっと参加していて一番感じたことは、余りに病棟転換型の施設だけにいろいろな注目が集まりすぎた。その結果、より重要な所の議論が疎かになってしまった。あるいは、その部分をどのように今後展開していくのかがしっかりと議論されなかったことが、非常に印象として残っています。ただ、先ほどから病棟転換に関して様々な意見を聞いておりましたが、私はこういう1つの方向性はあってもいいと思っています。といいますのは、やはり平成16年の改革ビジョンからのこの10年間を見ていまして、何か1つ停滞したものをブレークスルーする手段が、私はなかったのだろうと。地域の中での受け皿あるいは地域の中でどのように支えていくかが、より大きなものが準備されてきていれば、今この議論は必要なかったのではないかということさえ感じます。それでは、これから地域の中でそれを作り上げていきましょうと再スタートするのも1つの方法かもしれませんが、果たしてそれがどれだけこれから進んでいくのかということには、やはり疑問を感じざるを得ません。

 ですので、先ほど野沢構成員がおっしゃられた意見に私は同意をしているのですが、もしこのような施設を現実化していくならば、様々な条件をしっかり付けて、かつモデル事業的なものを行うことが1つのステップとしてないと、多くの皆さんの了解をなかなか得にくい状況なのだろうと思います。そのモデル事業といった場合でも、やはりこれは公的病院でも一度そういうことをやってみる、民間病院でもやってみる、あるいは地域の特性等を考慮しながら考えてみるなど、いろいろな形のモデル事業があり得ると思いますが、それはそれで現実的な判断を様々な議論の中で行いながら、まずは一度そういうことをやってみるための法整備が必要ならば、その法整備も行うことを是非お願いしたいと思います。

○柏木構成員 

日本精神保健福祉協会の柏木です。皆さんと同じで本当に葛藤をしているというのが本音なのですが、千葉先生がおっしゃったように病床転換にそれほど魅力がないのであれば、何も葛藤する必要はなかったかなと思います。地域移行支援病床と転換型がどのような形でされるのかが、私の中で整理ができていないので、地域移行支援病床でやるだけのことをやれば、むしろ病床転換は必要ないのではないかと思うことが1点です。

 もう1つは、病床転換の可能性があるとすると、実は私は地域移行支援病床の中にも大きなリスクがあると思っていまして、それは余り無期限に訓練というような形でやっていくと、かえって患者さんたちをパワーレスにしてしまうという気がします。力をなくしてしまうと。訓練をしなくても、支援を充実させれば退院できる人はたくさんいるはずなので、考え方からするとそれほど訓練というようなことを考えずに、退院させられる人は支援さえあったら退院できる人は本人の意向を尊重して退院なさったらいいと思うのです。

 もう1つは、常に本人の意向を尊重した、とよく出てきますが、本人の意向は誰が聞くのかというところで、野沢さんがおっしゃったように、やはり医療機関の医者や看護師あるいはワーカーが聞くのと、地域の方が聞くのとでは違ったものが出てくるかもしれませんので、是非私はこの仕組みの中に相談支援事業者でも構いませんし、保健センターの相談員でも構いませんし、都道府県の行政関係の方でも構わないですが、本人の意向調査に関しては是非御本人に11人会っていただきたい、長期入院している方全てに会っていただきたいと思っています。そして、本当に本人の意向を聞いていただきたいと思います。

 それと、やはり私の所もいろいろと地域移行に取り組んできて、なおかつ全く病床も減らすこともできなかったという反省から考えますと、やはり医療の傘の中にいることの限界があるのではないかと思っています。ですから、病床転換がもしも許されるとすれば、医療の傘を外した上で、地域の人たちが自由に入ってこられるのもそうなのですが、むしろ医師と患者さん関係ではないフラットな関係の中で、それこそ力を付けていく可能性があるのではないかというところが、病床転換としてもしも許容できるとすれば、そこがメリットかなと思っています。

 

○荻原構成員 

日本作業療法士協会の荻原と申します。まず、普通の生活感覚で、入院する者は退院を前提にして入院するということなのだろうと思います。その上で、今回の議論の中で、居住の場を考えて、それが医療機関の敷地の中にと考えたときに、先ほど千葉構成員がおっしゃられたように、実際にどれほど必要なのかが不明確なまま議論が進んでいるような印象を受け、これはやはり丁寧に考えておかなければいけないのではないかと思います。私は例えば、制限を加える必要があると思いますし、期間限定であるべきだと思います。その上で、いろいろな対応がうまくいかない方ということだとは思うのですが、その方の状態や姿も共有できないと、結果的にドーッとそこを利用していってしまうという事になりかねないのではないか、という危惧はあります。

 ただ、少なくとも現状を考えれば、幾つかの選択肢の中でというようなことを試みることは十分可能性があるのではないかと。その上で、試み方としては、モデル事業や手を挙げてくれた病院とか、先ほどの千葉構成員のようにないぞというのであれば、公立でもいいでしょうし、何か試してみることが必要なのではないかと思います。

 それから、我が国の精神科病床の適正な数は、一体どの辺りで考えたらいいのかは、私は個人的にずっと思っているところです。かなり難しいのだろうとは思いますが、少なくとも適正な数というのはどのように設定されるものなのかという、極めて単純な疑問はあります。

 それから、もう1つは長期在院の方が退院の意思をなくしているというのは、少なくとも私の経験では、基本的にそのようなことはないと思います。教育現場で働いていた中で、学生の実習で、本人が退院を希望しないとか、家族が許可をしないというようなことを学生は報告してくるのですが、学生に私が言うのは、とにかくよく本人の話を聞いてみて欲しいと。それをよく聴いていくと、「実は退院したいのだ」という思いが、どのような年齢の人の中にもあるわけですので、その火を消さないような形の対応が必要なのではないかと思っています。いずれにしても、先ほどからお伝えしていますように、少なくともリスクはあるかもしれないけれども、そのリスクを回避する方法論を明確にして、この具体的な内容を試みてみることは賛成です。

 それから、もう1つは工程表がどこまで書けるかです。この検討会で書けるかどうかではなく、やはり工程表がないと議論はいつも錯綜するのではないかと思っています。それはなぜそう思ったかというと、この検討会の報告書自体に時間軸が全然ないのですよね。どこでどうするのかというようなところがないので、頭の中が混乱するような感じがあります。

 

○岩上構成員 

今の荻原さんの話の続きからいけば、やはりきちんとした工程表が必要であろうと。それは当初から申し上げているように、改革ビジョンをレビューしてその上で新たな10年後の姿を出すべきだと。地域医療ビジョンでやっていくのかどうかを、きちんとはっきりしていかないと、こういう議論になるのだろうと思います。その上で、病床が削減、適正化をされていくと。一方で、急性期を手厚くして、1年以内で原則として退院をしていただく。そして、病床を適正化していきましょうと。そこは、ここでの合意事項ではないかと思っているところです。

 そうなってきたときに、多分前回中島先生の病院で、重度慢性と思われる方の地域移行支援が進んでいるといったお話がありました。だとすると、そういったモデルもきちんと作っていかないといけない。病床が適正化されると、急性期が中心になって、そこで今以上、今よりも入院はしにくくなることも起こり得るわけですから、ショートステイ等の充実も必要になってくると。あるいは、前回は重度慢性の方の訓練というお話がありましたので、宿泊型の自立訓練機能等を強化する話にもなってくるのではないか。そういった先のビジョンの中での今の議論だと、私は認識していますので、そういったことをやはりお示しいただく手立てを考えていただきたいと思います。

 もう1つは何度も申し上げていますように、現在の私が行く病院は、65歳以上の方が1年以上で半分以上いらっしゃって、そのうちの半分は75歳以上であると。その顔が、本当に皆さんに見えていらっしゃるのかが分からない。確かに、退院ができる方が60人中20人はいらっしゃると思います。社会的入院と言われている方々が。ですから、その方の退院支援の手立てはここで出したとおりにしていけばいいと思います。

 もう1つは、介護保険の対象者でありながら、介護保険が申請しにくいと。これは、医療機関の立場としても、御家族となかなかお話がうまくいかないといったことが出ていますので、65歳で精神科病院に入院している方は、介護保険を申請することをきちんと誘導していただくといった政策を、国として打ち出していただかなければいけない。

 そして、65歳以上であって、介護保険の対象にはならないけれども、なかなか退院が進まない人、75歳以上の方々の支援策を考えないと、その方々が亡くなっていって患者さんがチェンジされていくだけだと。つまり、4万人退院されて、4万人新たに1年以上が入院されていくといったことを考える病院の構造改革をしないので、いつまでたっても退院支援を続けていくことが今まで行われてきたと。これが、改革ビジョン、あるいは在り方検討会の失敗だったと思うのですね。

 ですから、そこをきちんと議論する1つとして、今回病床転換の話も出ていますので、ここが焦点ではなくて、きちんと病院が構造改革をしていくための手立ての1つとして、今回明記していただくのは必要なことだと私は思います。ですから、繰り返しになりますが、本当に今の病院に入院されている方を皆さん見ていらっしゃるのかと、広田さんと同じ議論になりますが、私はやはり退院が非常に難しい方々がたくさん残ってしまったと思っています。伊澤さんがたくさんいらっしゃれば、全員退院させられることができるのでしょうけれども、それができるのならこの10年間にできているはずなので、私はやはりそれは専門職として我々が失格であったと思います。

 

○伊藤構成員 

検討会では、将来の政策の一定の方向を決めます。将来が分かっている人は誰もいません。今回構成員が悩みという言葉を何人もおっしゃられたことは、慎重に進める必要があることを意味するとともに、わが国の精神保健医療のおける重要な論点であることを示唆しているのだと考えます。中島構成員がおっしゃったように、10年前にビジョンを作って、実は病床数という観点では全く変化がないことは、今までの方針をさらにステップアップをしないと、10年後も変わらない危険性があると思います。

 今回、病床転換が議論の1つとして出て、いろいろな心配、懸念が表明されています。ただお伺いしたいことは、約1,600ある精神病床を有する病院の中で、この枠組みで地域移行につながる方が1人もいないということを断言できるのでしょうか。私は、それを断言する自信がないので、今回はあらゆる選択肢を、たとえば10病棟までなどと上限数を決めてもいいので残すことは必要と考えます。報告書の内容に基本的に賛成しますし、文言等、書きぶりについては、樋口座長に一任をしたいと思います。

 去年の7月から始まった一連の検討会が一定の役割を終わると認識していますので、次の検討会での構成員への引き継ぎを込めて、幾つかまとめて申し上げたいと思います。今回、病床削減という言葉が盛り込まれました。恐らく、日本の精神科医療政策の歴史の中で、初めて削減の具体的な方法を考えた検討会になったのだろうと思います。組織として、実は日本は民間の精神科病院が多いわけですから、当事者である民間の精神科病院の関係者の方がこのプロセスに積極的に参画されたことを、私は評価したいと思います。

 ただ、一方同時に、先ほど伊澤構成員がおっしゃられましたが、NHKのあの番組などを見ますと、やはり基本は専門職による自主的改善であると考えます。願わくば、医療関係者の方は引き続き自主的な改善活動を続けて、個別の長期在院者に対する対策を、例えば複数の組織で検討するピュアレビューなどをより多くするなど活発にしたり、一層充実をしていただくことを願っています。

 また制度的には、このような病院構造改革に積極的な病院を評価していくことを、あらゆる面で考えなければいけないと思います。例えば、医療福祉機構が病院の建て替え資金の貸付をしていますが、こういった枠組みの基準の1つにも、この検討会の内容を是非盛り込んでいきたいと思います。また、病床を削減したら別の医療機関が増床することがないように、事務局には制度的な工夫と、都道府県、市町村の着実な進展の推進をお願いしたいと思います。

 今回、当事者御本人と御家族の方と意見交換ができたことは、大変光栄でした。政策立案に当事者の声が反映されることは、今後一層重視されていきますから、次の会のために1つアイディアをお示しさせてください。近年政策というのは、基本的にエビデンス、根拠に基づいて、現状分析と将来計画が立案されます。実は精神科医療、特に入院医療に関するデータは、厚生労働省のホームページなどからかなり詳しく入手することができます。一般に入手できるデータによって、当事者の方の御主張のかなりの部分を補強できるわけです。根拠に基づいた主張ほど、説得力のあるもの、方法はありません。できますし、今後に期待したいと思います。

 さて、この観点から考えますと、外来の精神科医療及び障害福祉、介護保険サービスの内容に関するエビデンスが、極めて限られていることが明らかになります。これは、次のタイミングで論点として挙がったときに、守る主張のためのエビデンスが希薄で脆弱なことを意味します。外来医療及び障害福祉、介護関係の方々におかれましては、エビデンスを蓄積すべく日常の活動に関する定常的な調査がなされることを期待します。

 最後に、今回のまとめに、事務局の御調整が大きく寄与したと拝察をしております。願わくば、今回示された方向が着実に進むように、関係部局を超えた、また省庁も超える財政的支援が不可欠ですので、その点をどうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

 

○伊澤構成員 

お話をいろいろ伺いまして、病床を減らすことが強くうたわれていることには大賛成です。そこは、もう絶対に強く推進していくことです。病床を減らすということの中で、転換もありだと思っています。しかし、居住型支援施設は駄目です。ということを申し上げているのです。居住以外の転換の仕方は、どうぞ、病院にどんどんお考えになっていただいて、経営検討なり、相談会なり開いていただいてやっていただいていいのではないかと思います。当然私有財産制ですし、自由開業制ですから、何を病院がやろうと、それは自由ではないかと思っています。だけど、何度も申し上げますが居住は駄目です。先ほど申し上げたように、権利条約に抵触します。憲法にも触れます。そこです。そこは、再三申し上げておきたいと思います。

千葉構成員が、先ほど赤字になることが実態としてあるわけだから、そんなにグループホームに転用する病院はないというお話でした。何回か前の検討会のときに、ワーキングのときにも資料をお示しになりました。それを覚えています。ただ、あれは福祉サービスの報酬による歳入部分で収入の全てが構成されていて、実際その方々が日中の医療サービスを受けた場合には、少し状況が変わってくるのかなとも思いました。日中どこかに通われますよね。病院のデイケアに通ったらどうでしょう。当然診療報酬が入ります。それから、通院も当然あります。その辺りはいろいろ考えていきますと、あの計算式の中には、ちょっとまた違う要素、つまり日中に使う医療サービスの診療報酬が計上されないと、医療の診療報酬と、福祉サービス費の全部の収入の情報を明らかにしないと本当の実態が浮かび上がってこないと思いました。

 それからやはり、千葉構成員がこれもやはりおっしゃっていましたが、ここのまとめの中の6ページの〔イ〕の部分、つまり地域生活の支援をもっと肉厚にというか、それは本当に一緒に声をあげていきたいです。検討の経過の中で、この部分は何か提案をしても返しがないというか、サクサク進んでしまい。そして、何度も申し上げますが、末備に検討するという言葉がちりばめられていて、非常に私は不全感が強いです。やはりここがこの検討会の大きな眼目にならないといけないわけですから、しっかりと押さえ直すことが大事ではないかと思います。

 病棟転換の話に戻りますが、入院している方がベットから施設の部屋に移ったら退院で、そこは病床ではないのだから病床は削減されたと見なすという、これは実におかしな話ですよ。やはり、看板の掛け替え以外のなにものでもないと思っています。真の病床削減ではない。空きが生じないように、次の患者さんを入れるというそういう行為も恐らく行われていくのではないかと思います。当然それは、経営を考えればそうだと思います。器があれば新たな入所、あるいは入院を新たに招くということです。そして、社会的入院、あるいは社会的入所が少しずつ世の中から隠されて、社会的に隠蔽されて、いつしか忘れられてしまうという、ハンセン病の方々が辿ったようなそういう経過を、人生被害という言葉がありましたが、そういったことがまた行われるのではないかと思います。こういう悪い循環の中に入り込んでしまえば、この〔イ〕の地域生活の支援の部分は揺らいでしまいますよ。〔イ〕の部分は、もういい、整ったという話になっていってしまいませんか。そこが、すごく私は心配です。報告書の〔イ〕だけではないですね、2.の支援の具体的方策の方向性の核とを成す項目がおざなりになるのです。非常に心配が強いです。以上のことを申し上げて、改めて病棟転換型居住施設の整備は反対を唱えたいと思います。

 この場では、どちらかというと反対の意を唱えている方は余りいなくて、少数派なのですが、今朝の東京新聞など大きな社説としての取扱いがあり、病棟の住居化は患者さんを地域に返す責務を放棄し、人生を諦めさせ兼ねない愚策である。一旦、住居への模様替えに資金投入されれば、満室を目指してフル活用されよう、利益を上げるため病院にいる患者さんの抱え込みが再び常態化するおそれがある。厚労省は資料をよく吟味すべきである。1年以上入院している患者さんと、病院職員、それぞれ170人の意見を聴き取った調査結果がある。概して、患者さんは病院の敷地には住みたくないと思っているのに、職員は敷地に住まうことが退院の条件と考えている。大きな意識の差が浮き彫りになっているという。

 最後に、権利条約で結んでいますが、日本が批准した障害者権利条約の理念こそ、精神医療改革の土台に据えなければならない。病院経営ではなく、人権擁護のための改革である、という結びになっています。こういうことに同調している方々が全国にたくさんいらっしゃいます。過日ですが、日弁連会長の声明が出ました。日本障害者協議会も反対声明を出しております。626日には、日比谷の野外音楽堂で3,200人の方々が全国から集まった反対集会がありました。埼玉からは、いろいろな連合会からの反対の声が挙がっております。奈良県の家族会の連合会の方からも、反対の声明を頂いております。大阪の家族会の連合会の方からも、お声をいただいておりますし、大阪の弁護士会からも反対の意が表明されています。このように全国から、強い病棟転換型の施設、居住は院内では駄目だよという声が挙がっていることを、やはりこの検討会は受け止めなければならないと思います。強い公共性、それから深い見識をベースにもたれている検討会だと思います。それが何度も言いますが、権利条約を破り、憲法に触れる、そういうまとめをしてはならないと強く思います。

 

○樋口座長 

このあとの進め方のことを申し上げます。大分時間が経過しているのですが、広田さんから発言をいただいたあとですが、今後の取りまとめのことに関しての時間を頂戴したいと思います。15分間の休憩を置きたいと思います。これからいきますと9時頃になってしまいますが、できればそこまでお付き合いをいただければと思います。その方針を固めて、それを御披露して、今後のことについて検討したいと思います。

 

○広田構成員 

伊藤委員は、かなり焦って田邉さんの発言の立場性につっこんでいたけど、あのつっこみ方はあなたの長いこれからの人生の中で御自分の立場を考えたときに足下をすくわれる。特に、この業界は。既に、あなたが私のように脅されているとしたら、それは言語道断、許されるべきことではないですが。御自分の立場を考える。私のように、国の精神医療の被害者である個人として出ているわけではない。あなたも個人として出ているけど、公の所。田邉さんが個人的な感情を入れても不思議ではない、個人的ですがと断らなかっただけかもしれない、人生の先輩として一言、慎重になったほうがいいと思います。

 それから、ずっと話を聞いて、一昨年1224日、横須賀のどぶ板通りに行ったときを思い出した。「30年前、若い女の子が米軍兵たちに群がっていたけど、今の女性は群がらないの」と若者たちに聞いたら、「今、日本の女の子は米軍兵に近づかない」と。理由を聞いたら、「日本のマスコミがただたたくから、米軍兵怖い人」、又「神奈川県警悪い人」とこれが今の若い女性だそうです。このぐらいマスコミの報道に誘導され、判断力を無くしている日本国民。若い女性も自律できていない。

 こういう国民、そこに退院してくる。安倍さんも北朝鮮の拉致被害者には夢中になっている。ブッシュ大統領に会いに行っていた拉致被害者の遺族もいる。でも、日本国内の拉致被害者の社会的入院は忘れられている存在。マスコミも。私は家では一切テレビも新聞も見ていませんが、送られてくる書物を読むと、一部報道がオルグされているかもしれない。感情的に走っているかもしれない。熱意なのかもしれない、いろいろな思いがあるかないかわからないけれど、病棟転換は反対している。

 住宅施策を、何度も言います。蒲原部長、この国の不作為ですよ。謝罪もしないで、国内の拉致被害者に。昨日も私、厚生大臣秘書官に会いました。偶然、地下で。そういう所で私は施策の話をするのは嫌いだから、「失礼します」と帰っていきました。1に住宅、2に住宅、3に住宅。ホームヘルパー制度もやって。今日、夜中の12時過ぎに私が帰ったとき、事務局が資料を作っていましたから、皆さんお手元が欠陥資料です。一番大事なまとめの話が抜けている日精協のアドバイザリーボードの資料ですが、商店や商店街の近くに住んで、スーパー銭湯に行ったり、ホームヘルパーでもいいですが、仲間がいたり、いろいろなことが社会の中で体験できるようになれば自信を付けて、何度でも言いますが、私より有能な人はたくさんいる。

 この検討会に、この業界づくしの当事者が増えたとしても、もっとドロドロしてくるだけだから、乙武君のような精神障害者がどこからか現れないかなといつも思っていますが、岩上君も奥さんに捨てられて、自分が社会的入院になったときに、病棟転換でいいのと。日本人はいつからこんなに貧困なアイディアになったのか。

 一昨年の冬、私、エジプトの人と出会いました、横須賀どぶ板通りで。「エジプトナウデモンストレーション」。私は、「ジャパニーズピープルワァットプレゼント」と聞いたら、彼が「ノットプレゼント」。「ホワイ」。「ビコーズ、エジプトプア。バット、アイディアハブ」、彼は言った、私は、「アイアムベリープア。バットメニーアイディアハブ」。それで、握手ですよ。「お金はないけど、私はアイディアはたくさん持ってる」、相談なんかしないよ、自己決定で踊りにも行くよ、スーパー銭湯も行くよ、家でお花の手入れ、生活の中で失敗もするよ、昔懐かしいサンマーメン作りたいと思ったり、そういう生き方をさせてください。病棟転換ではできない。

 何度も言います。広田和子が廃人のような状態であのまま退院しなかったら、病棟転換の患者だったかもしれない。人間の可能性を信じられない集団がここ。私は、この厚労省の委員に13年間入り続けて、施策を自分が決めていこうと思ったことはない。最初は、意気込んで入ってきたけど、歴史の生き証人になった日本の精神医療の被害が、「精神分裂病という病名ではなくて、あなたは単なる不眠症だ」と、4人目の私の主治医が慌てふためいた時、「先生落ち着いて、精神分裂病といえば精神障害者活動をやっている切り札じゃないですか。私は、その病名の誤診、医療ミスの注射を打たれた被害者ですよ」と言った、あの21年前、あのときの状況を知っている、誰も、広田和子がこれほど回復して発言ができる可能性を信じようとした精神保健福祉センターも作業所関係者もいない。センター関係者たちは法務省と厚労省の合同検討会に招かれていることすら受け止められなかった。皆、業界人は内なる偏見と固定観念の固まり。家族もそうです。

今日出してある朝日新聞の“病識報道を書かないで”の加筆に書いてあるとおり、1995年精神分裂病と出した新聞を読んだら、身内の家に以後出入り禁止。書いた記者の名前を伏せましたが、「広田さんをこの朝日新聞で取り上げたことで、広田さんの人生が変わるかもしれない」というほどの責任感を感じた良識的な記者です。でも、逆に有名になってしまった。「精神分裂病の広田和子」として、「国家公務員の広田和子です」と、その後、「精神分裂病と思われて、医療ミスの注射を打たれ、副作用で緊急入院もした精神医療サバイバーの広田和子です」と言っていたら、これも、又、有名になってしまった。人間の可能性を信じる、社会的入院の仲間たちに地域社会で暮らしている仲間たちと同じように、当たり前の幸せを感じてほしい。私は絶対に病棟転換反対。

 私は10か月前、この洋服を着て、総理官邸で消費増税に反対しました。でも、私は彼に「830日の“反消費増税ヒロインになりたくなかった”」といつかゆっくり話たいと思っている。830日、1人だけの反対ですからね。隣の席で、横浜市長の林文子さんは、「何でこの機を逃がすんだ、賛成だ」とやった。その次に私が大反対した。そこに、黒田日銀総裁、いろいろな人がいた。マスコミは、「林さんは本当は何を話しましたか。新聞によって○と△ですが」、「黒田さん、席が近かったけど、何か言っていませんでしたか」と聞いてきたので。「公明正大にフェアにいきましょう。本人に聞いて下さい」と言った。私が有名になっても、なんにもならない。女優になるつもりも政治家になるつもりもない。この瞬間、入院治療が必要ではない、この国の国内の拉致被害者を私は開放していただきたい。河崎先生、それだけです。

 国は診療報酬を抑えてきた。これも、この国の不作為。マスコミもそれを知っていて報道してない。日精協だけを悪にせず、公立病院だって診療報酬少ないわけだから、幾ら税金持ち出しだって。そういう所は一枚岩になって、この間、共に動いてくるべきだったと思います。全ての付けを、病棟転換にするのは、おかしい。どこまでもこの国の付けを患者が背負うのですか。私が幸せだから、余計そう思う。そう思いませんか、皆さん。おかしいでしょ。この国、これだけ豊かだと言われて、滞日外国人が溢れ、日本の世論がそこに気づきはじめ、正論の講演会に広田和子さんも漏れた、そのような時代的背景を受けて、なおこの国の国内の拉致被害者を病棟転換というところで留め置くのか。それを退院とするのか。可能性を奪うのか。

 出られる人から退院すればいい、むつかしい話ばかりしてないで。アメリカのオバマ大統領の「幸せになる権利があるネバーギブアップ」。いい人を見れば、大変だと思われている人もよくなる。サービスを受ける。それが足りないと言っているけれど、申し訳ないけれど、私はいろいろな大変な相談やって、そのよくなった人を社会資源が受けて、また駄目になって今度は戻ってくる。病院も、それをやらされていると私は病院のワーカーたちからも聞いている。きちんとやるべきことをやらないと。カナダの日系人が「高福祉は人を駄目にする」と言っていた。アメリカで人気の高いケネディ大統領ではないけれど、「国が国民に何をするかではなくて、国民が国に何をするか」というときに迫られている。その国民の中に、社会的入院の仲間も入れていただきたい。彼らの、彼女たちの可能性を信じていただきたい。以上です。

 

○樋口座長 

それでは、これから約15分間休憩を取らせていただきます。少しお休みください。

                                     (休憩)

○伊澤構成員  

すみません、今から1時間ほど前の2024分に、共同通信社発でこのような記事が流れました。「精神科病棟の居住施設転換を容認。有識者検討会が同日、1日ですね、報告書をまとめ、多数意見として病棟転換の容認を盛り込んだ。厚労省は来年度障害者福祉サービスの報酬改定や政令改正などで制度的な対応を図るものと見られる」これは事前に何かいろいろとインタビューを受けているのですか。何でこういうことが、以前も検討会のさ中に情報のリークがありました2度目ですよ、これ。どうしてですかこういうことが。厚労省から抗議してください。以上です。共同通信の方いらっしゃったら。

 

○広田構成員  

今日こんなに遅くやってるのは、「実は伊澤さんが4日の午前中に出られないというので」と、私は昨日伺った。「何故4日の予備日を設けてやらないの」と聞いた時、説明していた法令補佐の尾崎さんが「あれだけ反対の中心の伊澤さんが出られないからフェアでないからと」言うから、「それならしょうがない」ということで私たちが伊澤さんに合わせて朝までやろうかなということで、共同通信はこっちにおいて、ここで公明正大にいきませんか。

 

○樋口座長  

それでは資料は揃ったそうですので、大変長い間お待たせいたしました。これから再開いたします。本日の議論を踏まえて修正案、修正の基本的な考え方をまとめていますので、事務局からこの説明をお願いします。

 

○尾崎課長補佐  

まず文章をたくさん書いてあるほうで御説明いたします。赤字になっているかと思いますが、1ページ目の回復期病床の在り方について、別途検討が必要という話については、御指摘を踏まえ早急に検討が必要となっております。2ページ目の上から3つ目の○のところですが、病床数の将来目標については、その後最後ですが、反映することについて今後検討するということで、先ほど議論があったとおりです。

  4ページの一番上の○ですが、これらの急性期等と比べ入院医療の必要性が低い精神障害者が地域移行する際には、直接地域に移行することが原則と、何が原則かということを明記しております。5ページ目の一番最後の○ですが、「したがって」の段落です。赤字のとおり、障害者権利条約に基づく精神障害者の権利擁護の観点も踏まえ、という文言を追加するとともに、最後「また」の後ですが、見直し後の事業を自治体と連携して試行的に実施し、運用状況を検証するべきことが多くの構成員の一致した考え方であったと追加しております。

  6ページの上から2つ目の○ですが、すみません「なお」を取っていただいて、検討会においては飽くまでも居住の場としての活用は否との強い意見があったという形にしております。それから認める条件として5つ目のポツですが、地域移行に向けたステップとしての支援とし、基本的な利用期間を設けることとしております。6ページの一番下ですが、原則として利用対象者は現時点での長期入院精神障害者に限定すべきと修正しております。以上ですが追加で御説明します。

 

○北島精神・障害保健課長

修正の基本的考え方という紙を1枚お配りしております。今、短い時間で修正いたしましたので、細かい文言等いろいろとまだ御意見があろうかと思いますが、考え方としては飽くまで地域生活へ直接移行することが原則であるということと、2つ目の○を消していただきたいのですが、これはセットで、この原則でどうしても難しい場合に、今回の措置は現在入院している患者さんを対象とする例外的なものであるということ。そして、認める条件については厳格に行うということ。まずは自治体と連携して試行的に実施し、その運用状況を検証するということを考え方として入れさせていただきました。

  1.2.については、本来この検討会の一番大事なところですので、この部分についてもたくさん御意見をいただきました。充実すべきとの御意見で具体的にいただいておりますので、この文言については今回いただきました御意見を含めて、座長と御相談をして追加したいと考えています。

 

○樋口座長  

よろしいでしょうか。ただいまの修正案が7ページにわたっておりますが、赤で修正を加えられたところを中心に追加の御意見等ありましたらお願いします。いかがでしょうか。大体先ほどの議論を踏まえた形になっております。

 

○澤田構成員  

人権侵害や不条理に例外も条件もないと思います。

 

○樋口座長  

具体的にはどいう修正になりますか。

 

○澤田構成員  

修正ですか。飽くまで地域生活へ直接移行すること。原則は要りません。

 

○樋口座長  

基本的考え方のところですね。

 

○澤田構成員  

基本的考え方。修正案もそうですけれども。

 

○樋口座長  

ほかには御意見ありませんか。

 

○広田構成員  

澤田さんと私はこれだけ反対したけれど、通っていってしまうということで、私は30年前に日本の自衛隊に行って、「日本の自衛隊は病んでいる」と言ったけれど、今正に病んでいる。こういうことをやると、後で失敗だったと思う人も出てくると思います。予言師ではないけど、ここの「強い意見もあった」のところに、この本会の検討会に参画している当事者2人を含めた、という形で、私たち2人が反対したということを入れておくということで。澤田さん。

 

○澤田構成員  

そうですね。

 

○樋口座長  

具体的にはどういう修正になりますか。

 

○広田構成員  

伊澤さんが先ほど言った。「強い反対意見がある」。そこに私たちが。

 

○樋口座長  

加えるということですか。

 

○広田構成員  

加える、25人の構成員の内、2人参画している当事者を含めたという、伊澤さんにそういう形で、とお聞きしています。

 

○伊澤構成員  

それは加筆していただいて当然よろしいかと思います。

 

○樋口座長  

そうです。この修正案に対しての御意見ですね。

 

○伊澤構成員  

でも私は立場的には変わりませんけれども。

 

○樋口座長  

基本的に反対してる。

 

○伊澤構成員  

そこは是認することはできないという。

 

○樋口座長  

という立場ですね。

 

○伊澤構成員  

そこは最後まで意思として表現したいと思います。

 

○良田構成員  

どなたが反対したとか賛成したとかとなりますと、私も団体を背負って家族会として来ているわけですから、非常に困ります。ですから、入れるなら入れる、入れないなら入れない、それを明確にしていただきたいと思います。

 

○広田構成員  

当事者抜きに当事者のことを決めないで、私のことは私が決める。私の10代からの生き方です。この25人いる構成員の中で入っている、当事者2人を含めた強い反対意見と、入れてほしい。良田さんは入っても入らなくても御自由です。

 

○良田構成員  

いや、御自由というか、皆さんいろいろな立場で来ていらっしゃるわけですから、その当事者であれどういう団体であれ、どういうところが賛成してどういう人が反対したかを入れるならば入れるで、ちゃんとしっかり入れていただければいいと思います。が、当事者の方だけ2人含めてと入れると、家族会は何していたのかということになります。

 

○広田構成員  

申し訳ない、保護者規定外れたのだから当事者だけという言い方はやはり遅れています。当事者が主体なのだから。当事者の自己選択、自己決定、自己責任の時代です。やっとこさ100何年かかって精神病者監護法以来外れたのだから、当事者2人を入れるときに、家族として、良田さんも加わるなら入ればいいし加わりたくなかったら入らなくていいのではないですか。

 

○良田構成員  

家族も家族当事者として、ということで理解します。。

 

○広田構成員  

家族も当事者だと思っているということですか。

 

○良田構成員  

そうです。

 

○広田構成員  

ここでそれは。長くなるといけないので。

 

○樋口座長  

他に御意見はありますか。よろしいでしょうか。そうしますと、基本的には先ほど説明がありましたように、最初の総論のところから3.(3)までに、いくつか修正

の御意見が出ております。ただ基本的に本質的に正反対というものではなく、ここは恐らく表現の仕方であるとか、もう少し強調すべきであるとか、あるいはその検討という言葉では足りないのでもう少し別の表現にすべきであるといった、数々の御指摘がありました。これについては、私どもにその修正を踏まえた修文に関して一任していただくことは可能ですか。まずその3.(3)に至るところまでですが。

 

○中島構成員  

お任せします。

 

○樋口座長  

よろしいでしょうか、ありがとうございます。

○広田構成員  

当事者2人というのは。それも任せるのですか。

 

○樋口座長  

今ちょっと事務局と相談いたします。

 

○北島精神・障害保健課長  

修文の6ページ目ですが、この「なお」を削除した文章の○のところです。「検討会においては当事者を代表する構成員2名を含めあくまでも居住の場としての活用は否との強い意見があった」でいかがでしょうか。

 

○広田構成員  

代表は要らない。参考までに、私は母が200166日に亡くなったこともあって今幸せです。

 

○樋口座長  

ではそのようにさせていただくことにして、まずは3.(3)の前のところまではお認めいただきました。今の修正文案3.(3)の所に関して今説明がありましたが、これについては今の修正の部分、即ち6ページ目の修正文については今のように修正しましたが、その他で修正すべき箇所があるかどうか確認させていただきます。よろしいですか。

 

○伊澤構成員  

なかなか情報がうまく入ってこないのですが。権利条約に抵触しているという論点というのはやはりどこかで触れておかなければならないのではないかと思います。各構成員からも非常にリスクが高いものであるという、本来ならばやるべきものではないのだけど、という前置きがたくさん付いておりました。それはやはり原点にあるのは権利条約に抵触しているということではないでしょうか。ですからそこはしっかり書くべきではないかと思います。検討会においては今のなお書きを外してというのですけれども、やはり権利条約に大きく抵触しているという懸念が強く示されたことも記述としては加えてほしいと思います。

 

○山本構成員  

先ほどから伊澤先生はそのように言われるのですが、具体的にどの条文にどのように抵触しているのか、ちょっと示していただければと思うのですが。

 

○樋口座長  

その点についてはいかがでしょうか。

 

○伊澤構成員  

今の御質問にお答えする感じですか。権利条約については、まず条約の基本的な部分として、当然のことですけれども、条約は国際的な規範ですから、世界基準なので。

 

○山本構成員  

私は別に反対しているのではなくて、そのように文言として書かれる場合には具体的にどこに抵触しているかということを入れないと。

 

○伊澤構成員  

そういう質問をされること自体が、良く理解できません。権利条約のことをお話をすると、現実味がないですね、というニュアンスを示されることに違和感を感じるのです。

 

○山本構成員  

そうではないですよ。ニュアンスの問題で議論されては困るので。


○伊澤構成員  

前回の会議における議論でもヒアリングにいらした方が転換施設反対は非常に非現実的だとおっしゃってました。その日は山本構成員はいらっしゃらなかったけれど、ヒアリングの中でそういう話をされたりしていますね。

 

○山本構成員  

私はそういうことで今言っているのではないのです。そのようにニュアンスで言われると、私も非常に困るので。要するに。

 

○伊澤構成員  

国際的な規範ですから、世界基準なわけです。正に時代の趨勢として存在しているわけですから。これが現実であって、非現実的なのは病棟転換型の居住施設です。

 

○山本構成員  

我々がここでもし障害。

 

○伊澤構成員  

条文で申し上げると14条の自由の束縛禁止や22条のプライバシーの尊重とかそういったことに抵触してくる可能性が高い。これが関連条項ですけれども。19条のこの条約の締結国は全ての障害者が他の者と平等の選択の機会をもって地域社会で生活する平等の権利を有することを認めるものとし、障害者がこの権利を完全に享受し、並びに地域社会に完全に包摂され、及び参加することを容易にするための効果的なかつ適切な措置をとるということ。これは障害のある人が、他の一般市民が選択するのと同じような地域のアパートやマンション、あるいは持ち家を選択して生活できるというようなことを求めていると思います。病棟の改装によって、それを居住空間として変えたところで、一般市民が居住の場として選択するとは思えません。

  さらに障害を持った人が他の者と平等を基礎として居住地を選択して、どこで誰と生活するかを選択する権利を有することも書かれていて、病棟転換施設で多数の精神障害者を一緒に生活させるという特定集約型の形式、あるいはその場も市街地から離れている、日精協のお調べもありましたけれども、6割は山間部であるというデータもあります。というようなことから、ソーシャルインクルージョンの社会的包摂の大きな基本理念から逸脱しているのではないかと思います。

 

○山本構成員  

いや、私が言っているのは、もし先生が言われるようにこの修正案が障害者の権利条約に抵触するものであれば、これを認めることはできないのです。病棟転換は。なぜなら国際条約に反した決定をしたということになりますので、そこはきちんと議論していただかないと困るということを私は申し上げているのです。結局、皆さんこれでいいかどうかですね。

 

○伊澤構成員  

国際条約を誠実に遵守するという憲法98条にも違反しているというです。

 

○樋口座長  

事務局からお願いします。

 

○尾崎課長補佐  

まず事実関係として、先ほどお配りした修正案の7ページに、居住の場としての活用は否との意見と書いてある内の2つ目のポツに、障害者権利条約との関係で駄目ですという前提のもと、ちゃんとやるべきと書いてありますが、こちらの記載が不十分であるとの御指摘であれば、こちらについては座長と伊澤構成員と御相談して具体的にどう書くかを相談させていただければと思います。

 

○荻原構成員  

今の山本構成員の御質問は極めて素直な御意見で、抵触しているのかしないのか、そこがはっきりしないと検討会は無理だということですね。

○山本構成員  

これでまとめるわけにはいかないと言っているのです。

 

○荻原構成員  

その辺の法的な解釈というのはちゃんとしておいたほうがよろしいかと思いますけれども。

 

○尾崎課長補佐  

先ほどの修正案の5ページに、「したがって」の段落があるかと思いますが、正に赤字で追加したとおり、障害者権利条約に基づく権利擁護の観点を踏まえて条件付けを行うと記載しておりますので、こういう方向で検討するということだと思います。

 

○山本構成員  

結局、この条件を満たせば障害者権利条約に反しない、というのがこの検討会の意見であるとしていいわけですね。

 

○樋口座長  

そこはよろしいでしょうか。伊澤構成員それで。

 

○山本構成員  

それは多数意見であるとしてよろしいわけですね。その条件をきちんと踏まえれば、障害者の権利条約に反していないのだと。

 

○樋口座長  

ということが、ここにはこのように盛り込んであると。

 

○山本構成員  

ということで、それで御了解いただいたということでよろしいわけですね。

 

○伊澤構成員  

皆さんはそれで了解したということですか。山本構成員もそうなのですか。

 

○山本構成員  

私は先ほども公開の意見で言いましたように、障害者権利条約を踏まえた条件付けをきちんとすべきだというのが私の意見です。

 

○伊澤構成員  

私はその条約を踏まえていないということを申し上げているので。

 

○中島構成員  

そこは踏まえていないとまずい。

 

○伊澤構成員  

先ほど申し上げましたけれど、19条に抵触している。

 

○中島構成員  

全部クリアしている。

 

○伊澤構成員  

これがですか。

 

○中島構成員  

後ろに書いてあるところを読んでください。

 

○山本構成員  

そこは条件付けを踏まえて、当事者のいろいろな条件を、精神障害者の方の意向をきちんと尊重するとか、プライバシーはきちんと確保しますと、あるいはきちんと構造も、居住のものに一致しますよという条件を付けても抵触するという御意見なのかを確認しているのです。

 

○樋口座長  

これはむしろこれからですよね。これからそれを作っていく上の条件付けに関して言っている話なので、未来形なのです。過去形ではない。だからそこで、今後障害者権利条約にきちんと基づいた条件を明らかにして、作りましょうというのがここの趣旨なのです。ということで御理解いただければと思います。

 

○山本構成員  

それができなければ障害者条約に反するということになりますので。

 

○樋口座長  

そういうことになります。

 

○山本構成員  

それを前提にしなければいけないということですね。

 

○樋口座長  

ということです。

 

○伊澤構成員  

ここに書かれている各項目が、権利条約をクリアしていく要素であるという感じはもてません。敷地内の施設化はNGです。

 

○山本構成員  

そのためにみんなこれから努力しましょうということです。

 

○広田構成員  

先ほどの2人を入れるということですが、25人の構成員中、参画している当事者2人ともが反対である。民主主義としては少数のようで、二人全員ですから多数です。どうですか。

 

○澤田構成員  

はい、当事者で賛成している人に会ったこともないし、聞いたこともありません。

 

○広田構成員  

日精協の座談者のときもその発言もしています。

 

○樋口座長  

他はよろしいでしょうか。それでは、細部に関しまして、てにをは等については先ほど短い時間でありましたので、修正が必要なところは出てくるとは思いますけれども、修正の基本的な今の考え方のところも含めて、この修正案と細部につきましては事務局と座長に預からせていただければありがたいのですが、よろしいでしょうか。

 

○広田構成員  

伊澤さんはいいのですか。

 

○伊澤構成員  

よくはないですが。何度も申し上げますが、病院の中で暮らしの場を作るというのは、非常に強い違和感を感じています。権利条約の話に戻りますが、医学的な管理モデルから脱して社会的な支援というモデルに切り替えようというのが、権利条約のベースに流れている部分でありまして、そういう意味では病棟の2階が病室だったところを施設に変えて、そこが今日から病室ではありません、あなたの部屋です、施設です、暮らしの場ですとしていくことは、おかしいと思います。私は最後までおかしいと思います。

 

○樋口座長  

そういうところは両論併記させていただきました。

 

○荻原構成員  

今のイメージは固定されているわけではないですよね。

 

○樋口座長  

されていません。それは1つのイメージであると思います。

 

○荻原構成員  

ですからそれを作り上げていくということだと思います。

 

○伊澤構成員  

それはどこで作り上げていくのですか。

 

○荻原構成員  

そこが肝腎だと思います。

 

○広田構成員  

前回も質問したのですが、予算が948億円です。消費税増税でやると言うのだけれど、いくら使うのですか。すぐにいきそうな話だけれど。

 

○尾崎課長補佐  

まず基金の話ですね。

 

○広田構成員  

948億円のうち、いくらこれに使おうとしているの。

 

○尾崎課長補佐  

基金についてはそもそも、現行法令上で認められている事業についてお金を出しますという話なので、今ここで議論いただいて、現行法令上でどうするかを議論したところですので、その後検討していくというか、基金を使うのかどうかを検討する段階になるわけなので、今の段階で基金がどうかという話は申し上げられません。

 

○広田構成員  

それを使うかどうかは誰が決めるのですか。厚生労働省に任せるということですか。

 

○蒲原障害保健福祉部長  

これは国が自治体に配るお金になっています。最終的にこれを自治体に配るときに、どういう方針で使うかということを関係局で整理をして、方針を出すと聞いています。ただ実際上は、既にいくつか手元に情報があるとおり、関係の課長会議に情報提供されています。ただ自治体と申しましたのは、最終的には自治体がどこに配るかというのを判断する仕組みになっています。その意味では、自治体が医療全体あるいは介護を見渡してどこが必要か、医療の中には当然精神科医療も入ってきますけれども、そこで自治体が判断する。ただし大前提は、飽くまで法令上、今日一定の取りまとめが出ましたけれども、いろいろな要件の中で、これがそもそも法令上認められない限りは俎上に上がらない。条件付きで認められればそれを前提に、自治体の方でどこに付けるかという判断をしていくという整理になっています。

 

○広田構成員  

これで発言を最後にします。主管課長会議を、ラジオのパーソナリティとして取材したけど、江戸時代か明治時代か。上にお国があって、県及び市町村。迷惑なことも全然言えない、国に対して。「この施策はおかしい」と。そういうことを自覚したほうがいい。そうしないといつかキャリア制度がパンクする。そういうことをやっていて民主主義ではない。私はここで率直にこれだけ言うけど、みんな陰で言っている。いいですか、厚労省だけではなくて、キャリア制度の中央で足元が分からないままいろいろやっている時代ではないと思う、施策化させる時も、きちんと現場に対等の関係で聞いて。病棟転換やらないことを私は強く望みます。国民の一員としても、日本精神科病院協会のアドバイザリーボードとしても、13年間、国の委員を命がけで担っている精神医療の被害者である精神医療サバイバーとしても又、地方自治体の委員としても、社会資源の委員としても。

 

○樋口座長  

田邉構成員、最後になりますけれども。

 

○田邉構成員  

先ほどの権利条約のところですけれども、グループホームの規定が変わるということで、権利条約の精神が後退するのではないかという懸念はあったわけですから、そういう意味でここで精神障害者の権利擁護の観点を踏まえと、きちんと書いていただいて、それをきちんと守っていくような方向を確認してほしいと思います。

○樋口座長  

これは当然のことだと思います。この中に書き込まれているのはそういう趣旨です。

 

○千葉構成員  

先ほどの新たな財政基金の904億の話ですが、私は積極的に今の地域整備、普通の地域の住宅の整備であったり様々な福祉サービスだったりに、しっかりとたくさん取ってきて一杯使ってほしいと思います。それは病棟転換施設が云々なんて矮小な議論ではなくて、これらでうたわれている報告書の中の様々なところに、手一杯持ってきて、手一杯入れていただきたいと思います。それでこそ意味がある。ただ残念なことにあれは医療と介護で福祉にどれぐらい使うことができるかという難しさがあると聞いています。是非障害福祉サービスや地域整備をするためにたくさんのお金を取ってきて、全体に活用するような形でお願いしたいと思います。

 

○樋口座長  

それでは相当時間が延びて大変申し訳ありませんでした。本日の議論そして最終的に取りまとめまで皆さんの御協力を得て。

 

○伊澤構成員  

最後に先ほどの質問ですけれども、これを具体的に検討を進めるのはどこでやるのですか。

 

○樋口座長  

検討するのは、厚労省から。

 

○北島精神・障害保健課長  

この報告書全体を今後どうするかをお答えしますと、委員の皆様に修文をお見せしたいと思います。この報告書ができましたら、自治体や関係団体、関係者に広く周知を図って、特に2.については関係者が多いのでその実現に御協力をいただきたいと思っています。またこの報告書は夏までに取りまとめようということです。6月中ということだったのですが、今日は7月1日ということで少しはみ出してしまいましたが、その理由としては来年度の予算や障害報酬改定等、いろいろなことが予定されておりますので、そういう来年度の大きな見直しに間に合うように早い内にまとめたいと進めてきました。この報告書の中のそれぞれの文言が予算の確保とか施策の見直し、そういうものにつながっていくかということを精査した上でこれらの作業を事務的に進めていきたいと思っています。

 

○樋口座長  

よろしいでしょうか。それでは最後に部長から御挨拶をいただきまして終わりにしたいと思います。

 

○蒲原障害保健福視部長  

本日は途中の一時中断する部分も含めまして、本当に長い間御議論いただきありがとうございました。また、本日に至るまで、ワーキンググループも含めて構成員の先生方にはいろいろな形で意見をいただいて、御議論いただきましたことを本当に感謝申し上げます。最終的に文言の整理はありますけれども、今申しましたとおり、一応こういう形でおまとめいただくことになりました。やはり1つは、1.2.で相当もう少し手厚く書き込むべき、あるいは書き込むだけではなくてそれをどう実現するかということが大事であること。その意味で言うと、いろいろ意見が出ましたけれども、今日最後まで焦点になった前のところが非常に大事であることについては、私も全くそう思っております。1.のところ、あるいは医療の中でいろいろ急性期とか地域医療をするところを含めて、文言もきちんと対応していきたいと思います。その意味では関係の部局とよく連携しながら、いろいろお願いしながらやっていきたいと思っています。また、最後のところについてもいろいろな意見がありました。それぞれのこれまでのいろいろな活動、あるいは経験に基づくお言葉だと思っていますので、きちんとそれを頭に入れて、その具体化のときにはそうした趣旨を十分に踏まえてやっていきたいと思っています。今日は遅くまでありがとうございました。

 

○樋口座長  

これをもちまして第4回長期入院精神障害者の地域移行に向けての具体的方策に係る検討会を終わらせていただきます。どうもお疲れさまでした。

 

 


(了)

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