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2014年7月16日 第21回レセプト情報等の提供に関する有識者会議 議事録

○日時

平成26年7月16日(水)14時00分~15時30分


○場所

全国都市会館3階 第2会議室
東京都千代田区平河町2-4-2


○議題

議事次第
1.民間利用に関する模擬申出審査について
2.ガイドラインの改正について
3.その他

○議事

○山本座長 それでは、定刻を少し過ぎましたので、ただいまより第21回「レセプト情報等の提供に関する有識者会議」を開催いたします。

 構成員の皆様には、本日は、大変お暑い中、また、御多忙の折お集まりいただき、御礼を申し上げます。

 会議に先立ちまして、今回の開催から構成員の交代がございます。また、事務局の異動がありましたので、本日の構成員の出欠状況等とあわせて事務局からの確認をお願いいたします。

○赤羽根室長 事務局を務めさせていただきます、保険局医療介護連携政策課保険システム高度化推進室長の赤羽根でございます。去る7月11日付で着任いたしました。

 本日の構成員の出席状況ですが、宮島構成員、新保構成員、頭金構成員、松田構成員、三浦構成員、近藤構成員、猪口構成員から欠席の御連絡をいただいております。

それから、武藤構成員、石川構成員につきましては、若干おくれて御出席されるということでございます。

 出席人数につきましては、会議の開催要件を満たしております。

 それでは、前回の会議を本年3月に開催しましてから、構成員の交代並びに事務局の異動がありましたので、御紹介させていただきます。

 まず、小林構成員にかわりまして、埼玉県後期高齢者医療広域連合の小池一夫事務局長に御就任いただいております。

○小池構成員 小池でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○赤羽根室長 続きまして、稲垣構成員にかわりまして、健康保険組合連合会の霜鳥一彦理事に御就任いただいております。

○霜鳥構成員 霜鳥です。どうぞよろしくお願いします。

○赤羽根室長 また、本日は近藤構成員が欠席のため、日本薬剤師会の森昌平副会長に御出席いただいております。

○森参考人 よろしくお願いします。

○赤羽根室長 次に、事務局の異動について御紹介させていただきます。

 7月11日付で保険局に医療介護連携政策課が新設されたことに伴い、保険システム高度化推進室は保険局医療介護連携政策課に設置されることとなりました。

 7月11日付で保険局医療介護連携政策課長に着任いたしました、渡辺です。着任に際しまして、渡辺から御挨拶をさせていただきます。

○渡辺課長 座って失礼いたします。

 ただいま御紹介をいただきました、医療介護連携政策課長の渡辺でございます。

 先生方には、本日は大変お忙しい中、またお暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。

 この医療介護連携政策課でございますが、7月11日付で保険局に新しく設置された課でございます。本日の資料の一番最後にも簡単な概要をつけてございますが、この課が担っていきます大きな業務といたしましては、さきの通常国会で成立をいたしました、いわゆる医療介護総合確保促進法に基づきまして、医療サービス、介護サービスの基盤整備の基本方針を定め、また、これを財政面から支えます基金制度、この配分等の基本方針を決めるという大きな仕事がございます。また、あわせまして、診療報酬改定の基本方針を定めたり、あるいは医療と介護の連携、特に報酬の調整などもこの課が担っていくことになります。

 この組織改正に伴いまして、ただいま室長から申し上げましたように、従来、総務課にございました医療費適正化推進室と、そして、本会議の事務局を務めさせていただいております保険システム高度化推進室、この2つが医療介護連携政策課に移管されたという形になってございます。

 申し上げるまでもなく、レセプト情報あるいは特定健診情報というのは、医療、介護、あるいは健康政策を企画立案していくに当たりましても非常に重要な情報でございます。この有識者会議におきましては、これまでもレセプト情報の利活用等につきまして、いろいろと御議論いただき、また、ガイドライン、指針などもお示しいただいていると伺っております。

 しかし、時代の流れとともにいろいろ利活用に対する要請もまた変わってきておりまして、特に最近は民間の利活用ということにつきまして、昨年の日本再興戦略等々でもうたわれております。そうした中で、この有識者会議でも、前回、3月も含めましていろいろと御議論いただいていると伺っております。

 本日は、さらにその具体化に向けての議論を深めていただくということになろうかと思います。どうぞ先生方から忌憚のない御意見をいただきたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

 簡単ではございますが、私からの就任の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○赤羽根室長 続きまして、事務局の紹介を続けさせていただきます。

 4月1日付で保険局総務課保険システム高度化推進室に着任しまして、7月11日付の医療介護連携政策課保険システム高度化推進室の新設に伴いまして、室長補佐に所属変更となりました平野でございます。

○平野補佐 平野でございます。よろしくお願いいたします。

○赤羽根室長 事務局からは以上でございます。

○山本座長 ありがとうございました。

 それでは、事務局から資料の確認をお願いします。

○赤羽根室長 資料の御確認をお願いいたします。

 まず、議事次第、それから、座席表でございます。

 資料1としまして「民間利用に関する模擬申出審査について」。

 資料2としまして「『レセプト情報・特定健診等情報の提供に関するガイドライン』の改正(案)について」。

 参考資料としまして「医療と介護の連携に係る保険局の組織改革」という資料をつけさせていただいております。

 それから、机上にこの水色のファイルで今回の模擬申し出に関する詳細な資料をつけさせていただいております。それから、青のドッチファイルでこれまでの会議資料をまとめたものを置かせていただいております。

 資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。よろしくお願いいたします。

○山本座長 大丈夫でしょうか。ありがとうございました。

 それでは、早速、議事に入りたいと思います。

 まずは、本日1つ目の議題「民間利用に関する模擬申出審査について」、事務局から説明をお願いいたします。

○赤羽根室長 それでは、資料1として御用意させていただいております「民間利用に関する模擬申出審査について」をご覧いただければと思います。

 ページをめくっていただきまして、3ページに、レセプト情報等の民間利用に関するこれまでの議論の背景を載せさせていただいております。

 日本再興戦略でも「民間企業も、行おうとする研究が国の行政機関から費用の助成を受けているものである場合には、レセプト等データの提供を申し出ることができることを含め、データ提供の申出者の範囲について周知徹底する。」、「さらに、幅広い主体による適時の利活用を促すため、データ提供の円滑化や申出者の範囲について検討する。」という言及がございます。

 それから、社会保障制度改革国民会議の報告書の中にも「現状は利用者の範囲や使用目的が限定されている使用条件を緩和し、幅広い主体による適時の利活用を促すため、データ提供の円滑化に資する対策を講ずべきである」という言及がございます。

 こうしたことも受けまして、本年3月20日の中間とりまとめにおきまして、NDBの活用の範囲についてということで以下のように記されております。

NDBの活用の範囲については、民間組織からのヒアリング等を踏まえ、まず集計表情報について、試行的に提供を行うこととする。試行的な提供に当たり、その利用目的については、従来の第三者提供の目的に基づき、個別に審査を行うこととする。また、試行的な提供における集計方法等については、有識者会議にワーキンググループを設置し、専門的な検討を行うなどの方策により実施することとする。

この中間とりまとめを踏まえまして、試行期間におけるレセプト情報等の民間利用について、今後、具体的な議論を進めていくこととなっております。

 次の4ページ目をごらんいただければと思います。これまでの有識者会議の議論で一定の合意が得られている事項と、引き続き検討を要するとされた事項について、それぞれまとめさせていただいております。

 一定の合意が得られた事項については「試行期間の設定について」ということです。2015年3月までの1年間を一つのめどとしつつも、法制度の見直しの動向等も踏まえながら対応するとされております。

 また「試行期間における模擬申出・審査の実施について」は、審査は原則公開。

 「ワーキンググループの設置について」は、ワーキンググループを設置するということが合意されております。

 「ワーキンググループとの関係について」は、有識者会議において承諾・不承諾の判断を行う。ワーキンググループでは、申出者の要望を具体的に整理して、半定型集計表として作成するための分析方法や抽出・集計作業の実現可能性などについて検討を重ねるとされております。

 「初回模擬申出・審査における申出者の限定について」ということで、初回の模擬申出については、申出者を限定することで、民間企業のニーズ把握、半定型集計表の作成体制や作成手法、公表方法や利用者からの意見の収集などに検討事項を絞ることとするとされております。

 「試行期間中の申出における、成果物の事前確認について」でございます。有識者会議の場で完成した成果物に対する事前確認を必須とするということについて合意をいただいております。

 「民間利用者による公表方法について」でございますが、試行期間においては申し出者によるウエブサイトでの公表を必須にするとともに、有識者会議での確認を経た全ての成果物を公表対象とすることについて合意いただいております。

 「引き続き検討を要するとされた事項」については、主に2点ございます。

 1点目が「申出者の要件について」ということでございまして、申出者を業界中央団体に限定するのか、それとも個別企業からの申し出を認めるのかということでございます。中央団体に限定する場合、申し出に当たって何らかの公益性の基準などを設ける必要があるのかどうか。また、その際の基準をどうするのかということが論点でございます。

 もう一点目が「ワーキンググループを活用した民間提供の仕組みについて」ということで、申出件数が増加するということを見据えた場合に、ワーキンググループを活用した試行期間中の取り組みが試行期間後も機能する仕組みなのかどうか。このあたりは実際にワーキングが動き出して、その中でということになるかもしれませんが、このような論点が上がっております。

 次の5ページ目で、実際に「レセプト情報等の提供に関するワーキンググループの設置について」ということで御提案をさせていただいております。

 ワーキンググループの目的としまして、ワーキンググループは、試行的な集計表の提供を通じ課題を洗い出し、レセプト情報等の民間提供も踏まえたレセプト情報等の提供に関するガイドラインの見直しの検討を行い、本会議に報告することを目的とするとしております。

 検討項目としまして、民間の試行的な申出に対するデータ提供を踏まえた利用者の範囲、民間にデータ提供する場合のデータ項目を集計した集計表の作成方法、セキュリティー要件及び公表要件等とさせていただいておりまして、先ほどもありましたが、ワーキンググループの役割は集計表作成やその他民間利用に関する事項の検討ということで、有識者会議に提言するということにさせていただいて、模擬申し出における承諾・不承諾の審査にはかかわらないとしていただいていること。

 それから、ワーキンググループにて申出に対応した集計表を作成し、有識者会議、ひいては申出者に提供するという運用は、現在のところ試行期間に限定して適用される体制ではどうかということでございます。

 次の6ページ目に、実際にこのワーキンググループの開催要項を載せさせていただいております。

 7ページ目、これもまだ考え方というところですけれども、試行期間において民間に提供される予定のデータはどのような位置づけにさせていただいたらよいかということで、これまで議論されてきたことを踏まえますと、どういった種類のデータとして位置づけられるのか、利用者が誰なのかという問題については、まだ見解が一致していないというところでございます。

 そういった状況も踏まえまして、実際にこの表の中のオープン化というか、点線で囲われた「定型表」という、実際に一般公表ということも前提にし得るようなデータということを念頭に置きながら、この模擬申出について検討していただいてはどうかということで、今回これまでの整理を踏まえて考え方を示させていただいております。

 事務局からは以上でございます。

○山本座長 どうもありがとうございました。

 これまでの振り返りと、これから行う審査の前提となる部分ですけれども、何か御意見ございますでしょうか。

 個々のレセプトの本人である患者さんであるとか、あるいはそのレセプトを発出した医療機関が特定される、あるいは特定し得るデータは原則として提供できないわけですし、前回までの議論で、少なくとも集計表であると。したがって、データの特定の可能性はほぼないということで一応皆さんの同意をいただいているところですが、もう一点、NDB自体が税金で運用されて、法律に基づいてつくられたデータベースであるということを考えると、ここから提供するデータがある特定の団体や企業にだけ提供されるというのは少し抵抗のあるところでして、民間の方から、こういうデータがあるといろいろなことに使えるという提案をいただくことは非常にありがたいと思うのですが、結果として我々の提供する集計表、つまり定型表は提案者だけでなく、広く公開していろいろな人が利用できるようにするというのが公平性の観点からもいいのではないかと思っております。

 そのようなことに関しまして何か御意見がありましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

○霜鳥構成員 霜鳥でございます。

 今の御意見に賛成をいたしますので、その方向でやっていただければと思っております。

○山本座長 いかがでしょうか。

 最初に事務局に確認をしたいのですけれども、今のこの議論も含めて、有識者会議の意見ということでワーキンググループにお伝えいただいて、そこで提供の指針等も含めて一度検討してもらって、こちらに返していただいて、ここでもう一度議論をするということでよろしいでしょうか。

○赤羽根室長 おっしゃるとおりの進め方で考えております。

○山本座長 わかりました。

 御意見、いかがでしょうか。

 では、基本方針に関しては、公平性の観点も含めて先ほど申し上げたようなことを十分に斟酌していただいて、一度ワーキンググループで検討して原案をつくっていただくということにしたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、引き続いて、民間申し出の概要につきまして、事務局から説明をお願いします。

○赤羽根室長 資料1の9ページ目をごらんいただければと思います。

 「2.民間模擬申出の概要」についてのところですが、まず、今回の審査方針ということでお示しさせていただいております。

 概要につきましてですが、申出は6件ございました。第18回有識者会議のヒアリングで意見提供を行った者のうち、今回の模擬申出を行った者は以下のとおりということで、日本製薬工業協会さんから1件、日本医療機器テクノロジー協会さんから1件、三菱総合研究所、これは三菱総合研究所が各団体からの要望を窓口として集めたということで4件ございます。この4件の詳細については、後ほどまた御説明をさせていただきます。

 審査方針についてでございますが、これまでの申出審査におきましては、主に平成231110日に行われました第1回申出審査の議論をもとに、平成24年9月5日の有識者会議において提起された審査方針が踏襲されてきております。

 今回の審査に当たっては、当然、従来の申出審査とは手続においてもいろいろ相違があるという状況でございます。

 こうした背景を踏まえまして、これら6件の申出に対する審査方針として、次の2通りの対応が考えられるのではないかということでございます。一応、頭の整理としまして2つお示しさせていただいております。

 1つ目が、今回の審査が「模擬申出審査」であることを踏まえ、今後の審査における課題を洗い出す意味も込めて、できる限り幅広く承諾する方向で審査を行う。

 もう一つが、集計表の提供になるとはいえ、公益性を求めるというこれまでの提供方針は堅持されていることから、従来の審査方針を極力踏襲し慎重な審査を行う。

 一応、案として考えられることを2点お示しさせていただいております。

10ページ目の「主な審査方針」は、これまでの審査方針についてお示しさせていただいているものでございますので、御参考までにごらんいただければと思います。

11ページ目に「民間模擬申出の概要」をお示しさせていただいております。先ほどの三菱総合研究所による取りまとめが3~6に該当するものでございまして、3番目としまして、公益社団法人スポーツ健康産業団体連合会さんからいただいております。4番目が富士フィルム株式会社R&D統括本部技術戦略部からいただいたものでございます。5つ目が公益財団法人ライオン歯科衛生研究所からいただいたものになります。6つ目がカゴメ株式会社研究開発本部からいただいたものになります。

 事務局からは以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 個々の申し出に関しましては、後ほど御議論いただくこととしまして、今の審査方針に関しまして、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。

 いかがでしょうか。

 これは、申し出者だけに提供されるのではなくて、誰でも利用できるようにするという観点で見るのか、あるいは申し出者だけに渡されるのかによって、随分意味が違ってくる話だと思うのです。公にする、つまり、オープンデータ化するということであれば、これは申し出者というよりは提案者でありまして、こういう定型表をオープンにすることでさまざまな分析が可能になる、あるいは何らかの分析を助けることになるということであれば、考え方が違ってくると思うのです。そこの兼ね合いもありますけれども、何か御意見がありましたらお願いいたします。

 つまり、9ページ目の下の2つの可能性のところで、できる限り幅広く承諾する方向なのか、あるいは審査方針を極力踏襲し慎重な審査を行うのか。踏襲は当然なのですけれども、できる限り幅広く模擬として取り組むのか、あるいは非常に限定するのか。これが広く使われるものであれば、安全であることをまず確認しての上ですが、できるだけやってみてというのもよいかと思いますけれども、個別に返すとなるとやはり相当慎重にならざるを得ないということになろうかと思います。

 いかがでしょうか。とりあえず個々の申し出を見てから、また議論ということにいたしましょうか。

 それでは、引き続いて、それぞれの申し出に関しまして、説明を1件ずつ進めていきたいと思いますので、お願いいたします。

○平野補佐 かしこまりました。事務局のほうから、私、平野より個別の御提案の内容についてお示ししたいと思います。

 それでは、お手持ちの資料1の12ページから御紹介させていただきます。

 過去、第18回有識者会議のヒアリングの場で、保険診療に関係の深い中央団体として意見をいただき、また、第19回有識者会議のレビューにおいて、集計表を通じて母数を把握する方向性や、薬物使用実態集計が最も透明性がある目的ではないか等の御議論いただいておりました提案です。

 改めて打ち合わせを重ね、御提案を整理させていただきますと、背景としては、国内の各疾患の患者数、個々の薬剤の使用者数、使用実態が重要であるが、まだ不明である。網羅性の高いNDBが有用であるということから、市販後のデータとして集計表の使用を検討したいという目的の御提案でございます。

 今回、改めて協会内医薬品製造業協会会員様の中で御要望を収集いただきまして、自己評価を行っていただきました。目的に合致しているか、掲げた安全性開発というものに合致しているか、集計の複雑さ、結果の妥当さ、各社で合意が得られるかといった視点で優先順位をつけてた集計表の仕様という形で提案資料を作成いただきました。

 ブルーのお手持ちのファイルの冒頭の部分に、提案された具体的な集計表案が少し提案されてございます。

 事務局として挙げたポイントは、さきの審査基準の項目の中にもあるのですが、要望そのままですと、集計表として複雑になったり、多数の項目になったりする                                                                                                                                                                                                             可能性があるかもしれないという点と考えております。

 また、幾つか、医療機関、診療所なのか、病院なのかといった項目等は、今後、精緻に見ていって、集計可能な項目かどうかは検証しなければならないと考えております。

 また、かねてから御議論があったところでございますが、副作用という側面でいきますと、これも事務局からの課題でございますが、例えば、年齢といった禁忌項目の処方数は分析可能かもしれませんが、病名の収集に関しましては、NDBの特性として精度が上がらない可能性はある。そういったものを踏まえて、今後、こういった大きな集計をどのような形で公表すべきかはまだ未定という形で、先ほどの御議論でオープンにという方向性がありましたが、調整中の案という段階でまとめさせていただきました。

 以上が日本製薬工業協会様の今回の申し出の整理となっております。

 以上です。

○山本座長 ありがとうございました。

 この申し出に関しまして、御意見がありましたらよろしくお願いいたします。

 いかがでしょうか。

 このドッチファイルのほうを見ると相当複雑な集計表が含まれていると思うのですが、これまでの我々の基準は単純なクロス集計程度までということでやってきましたけれども、事務局作業といいますか、データセンター作業としてはどうですか。

○平野補佐 事務局としてはちょっと重い。

 ワーキングの負担のほうはどうでしょうか。

○赤羽根室長 通常よりもやはり複雑な作業になってくるかとは思います。

○山本座長 大久保先生、どうぞ。

○大久保構成員 薄いブルーのファイルで集計表のイメージがありますけれども、全ての薬剤について、それぞれこの集計表が出てくるということですか。

○平野補佐 今回、個別の企業さんのある薬の種類ということではなく、後々の次世代本格運用が始まったときに薬品名をマスター投入できる仕様として、協会様としてこういったものがあるといいなというニーズだったと考えております。どの薬剤かと決めることは可能であるが、今のところは、分析する薬の種類を特に優先順位づけた決定まではされていないという認識でございます。

○大久保構成員 例えば、ここに薬剤IDとかが書いてありますけれども、これを見ると、全ての薬について同様な集計表が出てくるようなイメージですが、現時点では一部の薬剤について実行しますが、いずれはこのような要望となるわけですね。

○平野補佐 仕様という御提案に対し、こちらから提案の中身を絞っておりませんでしたので、この形で一旦お受けした状態でございます。

○山本座長 どうぞ。

○冨山構成員 今までの提案は、疾病とか薬品名とかをもう少し絞った形で提案しておりますが、今回の模擬申し出は、全体的に見てもかなり大きいテーマでして、実際にこれができるのかどうか甚だ疑問があります。もちろんコンピューターの能力にもよるのでしょうけれども、今までの過去の話を聞いていますと、かなり絞ったものでも何週間かかったという話を伺っています。現実的にこれは対応が厳しいのではないかという感じがしております。

○山本座長 普通に考えて、全ての医薬品というのはあり得ない話だと思いますので、極めてまれに使われるお薬などは集計表でもリスクがありますから、比較的頻度の高い医薬品に限定してこういう集計表をつくらざるを得ないと思うのですが、その辺のリスクとか、実際の能力にどれぐらい見合うものかというのは、我々としては、その懸念をお伝えして1回ワーキンググループで検討していただいて、返してもらうことにしたほうがいいかなと思います。

 ちょっと見ても、今のところ、これは幾ら何でも能力を超えているなという気がしますので、そういう意見を含めるのと、それから、全医薬品とか全何とかというのはやはりよろしくないと思いますから、低頻度のものは除くということは十分配慮すべきだろうと思いますけれども、そういうことを伝えるということでよろしいですか。ほかに何かもしありましたら。

 どうぞ、霜鳥さん。

○霜鳥構成員 この要望を認めた場合に、恐らくこれを出すための何かソフトが要るのですよね。今でも出るということでしょうか。計算ソフトを別途作るのですか。

○井坂補佐 お答えいたします。

 これまで、データベースは非常に性能がよくないということを有識者会議等でも述べさせていただいておるところでございますけれども、12月に新しい機器に変えるということで、ユーザーみずから簡単な検索で行えるということ、それから、能力的にも相当アップいたしますので、そこはやれると考えておりますが、先生方おっしゃるように、すべからくやるかというところは、まさにワーキングの中で少し議論していただく中で、優先順位をつける中でチャレンジしたいと思っております。

○山本座長 どうぞ。

○霜鳥構成員 このデータベースは非常にデータ量が多いので、これを本当に全部ソートしてそこからまた選ぶのは、相当コストがかかる感じがしないでもないのです。支払基金の中で実際にそういうシステムのためにかなり費用がかかっていることは事実なので、データがもう少し階層化しているとかなっていればまた違うのですが、平面にずっと並んでいる感じですので、そこからどうやってやるのか。この要請のために膨大なコストがかかる感じがします。国で全部出してやってくれるのであれば、民間としては非常にメリットがあるので要望が出てくると思うのですが、本当にそこまでコストをかけてやるのかというのも視点の中には入れておいていただいたほうがいいかなという感じがします。

○山本座長 わかりました。

12月からの方は一応ちょっと階層化していて、そういう意味では、処理速度の改善は大幅に期待できるとは思うのですけれども、同時に、もしこの申し出の中の集計表が非常に有意義なものであるとわかった場合、恐らくこれは定期的に出さないといけない表になると思うのですね。したがって、そういう点も含めて、作業負荷を十分検討していただくということで進めたいと思います。

 もしほかに何かお気づきの点がありましたら、お願いいたします。

○大久保構成員 もう一つよろしいですか。これは診療科ごとの集計もあるように見えるのですが、レセプトでは診療科というのはわからないですよね。

○平野補佐 その点につきましては、集計不可能という提案になると思います。

○山本座長 ほかはいかがでしょうか。

 それでは、この件に関しましては、全薬みたいなことではなくて、一応、頻度による制限を検討することと、それから、全体の作業量が処理能力に十分見合うものであるということも含めてワーキンググループで検討して、御報告をいただくということにしたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、続いての申し出をお願いいたします。

○平野補佐 それでは、続きまして、資料の14ページ、1つ目の申し出と同様に、保険診療にかかわりが深い中央団体様として第18回有識者会議から御意見をいただいてまいりました日本医療機器テクノロジー協会様の御提案です。

 改めて、今回、既存情報から保険材料、価格決定のための適用患者数の推定人数、あるいは市場の情報の精緻化が、現在、求められているところであり、季節変動を反映できるナショナルデータベースの集計が有用であるという背景のもと、その目的として、適用希望書を記載と地域安定供給確保のために、ナショナルデータベースの利用を検討したいという趣旨でございます。

 集計の内容としましては、月別、都道府県別に、既に社会医療診療行為別調査であるとか、DPCデータと比較してナショナルデータベースによる集計が可能かどうか、抽出内容等と書かれましたところに3つ記載されている事例で御提案をいただきました。

 まず、抽出項目内容としましては、1つ目として、材料であるバルーンカテーテルを用いた血管拡張術等を実施した患者数、使用材料数。

 2番目として、手術である人工股関節置換術の使用材料数。

 最後に、処置である持続透析を行った患者数とろ過器の数といった算出でございます。

 これらは比較的ナショナルデータベース、レセプト等の情報から集計しやすいだろうという観点でテクノロジー協会様より御提案をいただきました。

 引き続き、公表のあり方や申し出のあり方は課題を残すというのが、事務局で挙げております課題でございます。

 以上です。

○山本座長 ありがとうございます。

 御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。

 いかがでしょうか。

 今回はこの3項目についての使用数、使用材料数の算出ということで、まさに試行的なトライアルの申し出だと思いますが。

 どうぞ。

○石川構成員 済みません。ちょっと教えていただきたいのですけれども、DPC病院という場合に、医療機関のDPCの病院のコードみたいなものは、そのときにはどういう形で付与することになるのですか。

○平野補佐 公表の際にということでございますか。

○石川構成員 公表というか、集計の際ですね。

○平野補佐 今のこの目的に関しましては、ほとんど全国規模であったり、都道府県別であったりという御相談をしてきたので、医療機関ごとのという部分に関しては余り御相談に上がっていませんでした。DPCの医療機関毎というご質問と済みません、少しずれているかもしれないのですが。

○山本座長 集計表ですから、医療機関コードは含まれません。

○石川構成員 含まれないで、それでやるということ。

○山本座長 そうですね。

 ほかはいかがでしょうか。

○石川構成員 要するに、含まれないようにするということですね。そういうことですよね。

実は、プロジェクトチームで検討をやるときに、病院の何ベッドだとか、科だとか、そういうもので使った統計は当然欲しくなると思うのです。それでちょっと言ったのです。だから、それは少し病院の内容といいますか、診療内容だとか、そういうところにも立ち入らないと、こういう統計をやっても余り意味がないのではないかと思うのです。私たちは余り個別の病院のデータだとか、そういったものは使ってもらいたくないのだけれども、どうやってやるのかと思ったわけです。

○山本座長 都道府県単位ぐらいまでですよね。

○井坂補佐 この医療機関コードから、一応、医療機関マスターというものがございまして、その中の属性として地域属性がわかるかと思いますので、先生が先ほどちょっと触れましたが、都道府県ごとに分ける際に、どこの所在地であるかという属性だけは、都道府県ごとにどれぐらい使われているかという集計表に答えるためには必要かと。一つの方法としては、保険者というやり方でやる方法と、医療機関コードから地域属性を探してやるという二通りございますので、そこはダイレクトに医療機関コードを出してどうのということではないと思います。

○山本座長 どうぞ。

○大久保構成員 この申請者の書類の中に社会医療調査との比較みたいなことが書いてあって、当然、社会医療調査は6月診療分で、サンプル調査であり、いずれ国としても社会医療調査の値が全国の真の値とどの程度乖離しているかということは知っておくべきであると思います。そういう意味では、これは一部ですけれども、意義のあることではないかと思っています。

○山本座長 では、これはそれほど大きな問題もなさそうですので、一応、このままでワーキンググループに検討をお願いするということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございました。

 それでは、引き続いて、次の申し出の説明をお願いいたします。

○平野補佐 それでは、3番目になります。16ページの資料を御確認ください。

 第18回有識者会議の場で、シンクタンクの立場として、民間の利活用について、集計表が今後の産業に必要という御意見を、さまざまな業種を総括して三菱総合研究所様に御提案いただきました。その後、個別に再度健康産業、食品産業等、種々の企業団体と打ち合わせを重ねて頂いた経緯で提案を上げて下さった4業種様のうちの一つの提案がこちらです。

 スポーツ健康産業関連企業様としましては、予防に関する取り組みの費用対効果はエビデンスが不明確である。また、分析・研究が少なく限定的であるという背景から、網羅的なデータで運動等の活動状況と肥満や医療費、生活習慣病の発生を分析することによる医療・介護給付費の適正化が公益に資するのではないかという御提案でございます。

 事務局があげるポイント・課題としては、本日欠席の三浦構成員より事前に御指摘を頂戴した点です。集計表という横断的な単なる数値と、因果関係を求めるのが目的である分析の場合とは少し違うのではないかということで、可能ならば、査読を受ける論文発表として公表していくべき分析である可能性もあるという視点です。

 公益性に関係しうる点で、健診項目の効果を検証するという利用法は、ナショナルデータベースの本来の目的による使用として、現在、保険局内医療費適正化推進室がワーキングにより効果検証の分析を行っているという点です。

 さきにお示しいただいた審査方針にもあるように、模擬申し出審査であることを踏まえて、今後の課題の洗い出しか、もしくは連合会様のニーズを受けとめるということなのか、事務局としてそういった視点がポイントかになる提案と把握しているところでございます。

 集計表のイメージ図としましては、下の図表にございますように、BMIと医療費ですとか、健診の項目ごとの集計といったもので御提案をいただいております。

 以上です。

○山本座長 ありがとうございました。

 何か御意見はございますでしょうか。よろしくお願いいたします。

 いかがでしょうか。

 どうぞ。

○印南構成員 予防に関する取り組みの費用対効果の云々が冒頭に出ていますけれども、その目的に照らしても、これは相当遠い集計表ですね。それについて、ワーキンググループはそういうところまで含めて何かアドバイスするのでしょうか。そうでないと、余りにも目的と手段が乖離しているように見えるのですが。

○山本座長 そのとおりだと思います。ワーキンググループでそういう意見を出していただいて、指摘いただくということは多分あるのでしょうけれども、やはり三浦先生もおっしゃるように、もうここまで目的があってやるのであれば、これは基本的にはリサーチなので、手段の評価も含めてきちんと評価されるところでやらないと、単に集計表を渡して、そのまま発表されるというのはちょっと困るという気がするのです。ですから、そういう意見を添えて、ワーキンググループで検討していただくということにいたしましょうか。

○石川構成員 よろしいですか。

○山本座長 どうぞ。

○石川構成員 この提案内容を読んでも、この研究のイメージが全然湧かないのですよね。今、印南先生がおっしゃったような形で、目的で「運動等の活動状況と肥満、医療費および主要生活習慣病の発生状況に関する分析を行う」と言われても、実際、私なんかは毎日のように特定健診と診療をやっているわけなのですが、診断をつけたとき、これはおかしいですよね。疾病の件数とか、疾病の医療費の平均金額というのが項目の中に出てきたり、それから、全然病気になっていない人たちの特定健診とレセプトはどうやって突合させるか、全然イメージが湧かないのです。特定健診をやっていて、全く病気を持っていない人がどのぐらいの運動をしているとか、どういう体型をしているかというのは特定健診のイメージに合いますけれども、その人たちが何年たったら病気になっていくのかとか、そういう経年的な変化を見るしかないのに、これを一度にやろうというのはほとんど無理だと思うのです。だから、イメージが全然湧かないのが現状です。

○山本座長 ありがとうございます。

 いずれにしても、かなりこの目的には遠いということは間違いないと思いますので、その点を含めて検討して、報告をしてもらうようにしたいと思います。よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 それでは、その次の申し出の説明をお願いいたします。

○平野補佐 続きまして、4番目のお申し出でございます。こちらも三菱総合研究所の取りまとめで御提案いただいた一般企業の一つという位置づけになります。先ほどの御提案とやや似たところもございます。

 まず、医療費の推移を把握し、今後の医療費の予測シミュレーションを行うということを目的として掲げられております。

 背景としては、企業の健保としては病気、精神疾患の給与保障による負担ですとか、医療費のみならず、長期休業などの労働損失の負担が大きいということがございます。

 具体的な提案としては、特定健診の保健指導項目を医科レセプトと突合して、健診指標がどのように医療費にかかわってくるのかという分析の方法を御提案いただきました。

 抽出の内容については、こちらに「医科(入院)」と事務局で転記してしまったのですが、健診対象人口を把握される内容ということで、外来レセプトを含む意味であると思いますので、そこは事務局の誤記でございます。

 分析の手法としては、特定健診と突合可能なレセプトの生活習慣病、メンタルヘルス、あと、歯科の1人当たりの医療費がございます。

 事務局としましては、やはり健診と医科レセプトの突合率の問題ですとか、5年間を後ろにさかのぼったりする追跡集計の適否は、ポイントとして認識しております。

 この提案につきましては、実はヒアリングの家庭で、基礎集計、疾患ごとの医療費の月報のものが本当に企業としては望まれるというお声がまずあって、それに対し、公益性という提案で、一つほかとは違う内容で御提示いただく方向でご提案頂いたという経緯でもありました。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございました。

 御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。

○大久保構成員 よろしいですか。

○山本座長 どうぞ。

○大久保構成員 一応、これは6年間のレセプトということですが、これはシステム上、個人でつなげられるのですか。つまり、これも先ほどの前の申請と類似していて、因果関係をどうやって捉えるかということができないと、単に横断的なデータだと、解析としては関連はわかっても因果関係がわからないものとなります。5年間集めるのであれば、因果関係をとれるようなデザインにしたほうがいいと思うのです。そういう意味では、5年間を一人の人でつなげていくということが必要になってくるかと思いますが、これは可能なのでしたか。

○平野補佐 限界があるかとは思います。ID等でしか今はつなげられないと思います。

○大久保構成員 毎年、同じ人でもハッシュ値は変わるのでしたか。

○山本座長 ほかのデータがちゃんと入っていれば、変わらないでつなぐことはできるのですけれども、健診とレセプトの突合は、もともと片方が漢字で片方が仮名という問題があって、ハッシュ値が1個しか使えないという限界がある上に、なおかつ、ハッシュ値のもとになっている保険の記号・番号等の正規化が余り十分にやられていないということで、つながらない。レセプトの場合は比較的正規化ができているので、レセプトとしては割とつながりやすいと言えると思います。

 いかがでしょうか。御意見はございませんでしょうか。

 どうぞ。

○霜鳥構成員 言葉だけではちょっとわかりにくいのですが、我々は健保組合のデータが事業主とちょっと違うので、そこで個人、特にメンタルが特定化されると、個人の問題として非常に大きい事ですので、集計をどういう形で活用されるのかよく調べていただいて、自社の中のメンタルの人を浮かび上がらせるようなやり方だと、これはちょっと問題かなという感じがします。総体としてこれに対してこういう感じだったらいいと思うのですが、そこだけちょっと気になりますので、御注意していただければと思います。

○山本座長 基本的にはここの会社の健保が持っているレセプトがあるわけですから、それを使って健保としてデータヘルスとして分析をするときのベンチマークとして、全国データあるいは都道府県別データかわかりませんが、それが欲しいということですので、ここで我々が提供するデータで個人に特定がされることはまず絶対ないということです。

○霜鳥構成員 健保組合ならわかるのです。これは本社のほうなのですよね、事業主のほうなので。

○山本座長 恐らく両方一体としてやっているのだと思うのですが。

○霜鳥構成員 ただ、先ほど言ったように、こういうデータの使い方は区別していますので、そこが流れ始めるとなかなか大きな問題になりかねないので、そこだけちょっと気になりました。

○山本座長 ありがとうございます。

 病名をどうやってスクリーニングするかとか、そういうのはどうですか。

○平野補佐 そちらもかなりワーキングに負荷がかかる可能性がありますが、医療費適正化推進室の集計とか、今後出てくる大きな公表内容と同じ定義と標準化させていただければ、少し手が軽くなる部分があるかもしれません。

○山本座長 ほかに御意見ございませんか。

 どうぞ。

○森参考人 医療費の推移を見るということなのですけれども、今回の場合、調剤は必要ないということなのですか。調剤なしでの推移を見たいということなのか、ただ、本当に医療費の推移を見るのであれば、やはり疾患ごとに薬剤も違いますし、調剤も必要になってくると思います。

○平野補佐 それも、私、もしかしたら、種類だけ書いていただいたのを事務局が転記漏れをしたかもしれないので、確認させていただきたいと思います。

○山本座長 ほかにございませんでしょうか。

 これを企業がやるというのはちょっと問題だと思いますけれども、健保がやるとして、今、保険局で進めているデータヘルスのベンチマークが必要だという考えはわからないでもないということで、そういうことに有用な形にできるだけワーキンググループのほうで検討していただいて、その上で御報告を願うということにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、5番目の申し出の説明をお願いいたします。

○平野補佐 それでは、20ページになります。ライオン歯科衛生研究所様からの御提案です。

 歯科業界、化学系の企業でいらっしゃるライオンさんの公益財団法人であるライオン歯科衛生研究所様ということで、歯科業界、種々のエビデンスは出ているものの、関連性を示す研究がまだ少ないという背景で、今回、口腔疾患、特に歯周病とメタボリック症候群、呼吸器の感染症等の関連性や医科医療費・薬剤医療費への影響を横断的に集計するという御提案でございます。

 すみません。抽出内容につきまして、こちらも「医科(入院)」と転記してしまったのですが、外来を含むと思われる提案でございます。

 一点、事務局側の把握情報としましては、前回、有識者会議分科会におきまして、歯科医師会様に歯科治療状況と医療受療動向の関連調査ということで提供承諾した研究と比較的似たような集計の内容となっています。

 そちらでの先生方の御意見として、歯周病という病名が大変多く付与されているといった課題ですとか、電子化率の低さといったことが、歯科・医科レセプトの集計において既に御指摘いただいているところですが、歯科業界様としてはエビデンスの一つとして非常に大きなニーズがあるという御提案でございました。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 御意見よろしくお願いいたします。

 どうぞ。

○石川構成員 私、この目的だとか、これはすばらしい、こういうのをやってもらいたいと思うのです。ただ、歯科のほうのレセプトの電子化率だとか、そういったものはもちろんあるのだと思うのですけれども、ちょっと教えてもらいたいのは、この抽出項目の「(交絡因子)喫煙、飲酒習慣、生活習慣病も抽出」というのはどこから持ってくるのでしょうか。

○平野補佐 こちらは健診の問診項目等だと思います。

○石川構成員 健診は医科のほうでやった健診ということですか。そっちのほうを持ってくるわけですか。

○平野補佐 特定健診なので、さらに突合しなければいけなくなってしまうので、交絡因子を見ようとするけれども、集計が難しくなってしまうということになっていると思います。

○石川構成員 何となくちょっと不全感がありますね。

○平野補佐 集計上の難しさということで認識しております。

○山本座長 無理ですよね。喫煙のなんて不可能ですよね。

 どうぞ。

○冨山構成員 前回は、肺炎との関係がメインだと思うのですけれども、今回はそこも含まれているので、同じようなテーマの場合に、それをまた再度別のところに提供するかという問題もあると思うので、少し考えていかなくてはけないと思います。

○山本座長 そのとおりだと思います。

 ほかはいかがでしょうか。

 どうぞ。

○霜鳥構成員 今に関連するのですが、これはライオンさんですよね。ほかの会社でも同じような研究をやっておられると思うので、そうすれば、これは公表されてどこでも見られるということが前提ですよね。

○山本座長 はい。

○霜鳥構成員 わかりました。

○山本座長 ほかはいかがでしょうか。

 これ一方だけにすると、やはりまずいですよね。

○霜鳥構成員 ただ申請するか、しないかの違いだけだと思うので。

○山本座長 それはあり得ないことだと思いますので。

 どうぞ。

○冨山構成員 やはりもう少しテーマを絞ってやっていただかないと、現実的には無理だと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、このままでは余りにもラフなので、もう少し絞り込んで出せるような形に修正できるかどうかということも含めて、ワーキンググループに検討をお願いしたいと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 それでは、6番目の申し出の説明をお願いいたします。

○平野補佐 6番目になります。資料の22ページになります。カゴメ株式会社様からの御提案です。

 最後ですが、食品業界の御提案ということで、背景としては、これまで野菜摂取に関するエビデンスは、小規模な母集団で疾病との関連性を示すエビデンスが少しあるだけということで、野菜摂取と疾病の関連といいますか、傾向を大規模な母集団で裏づけられたらというニーズの御提案がございました。資料にて今、「関連」と申し上げましたが、どちらかというと「傾向を把握する」という御趣旨でございました。

 実際はナショナルデータベースの集計としては、過去にこれまで別の研究で野菜の摂取との関連があるのではないかと疑われている胃がん、肺がんといったような16疾患の二次医療圏別の有病率というか、発生件数がわかれば、そういった公表される集計表に対し、国民健康栄養調査等の野菜摂取量で地域ごとの比較をしてみることで、レセプトの中で何か傾向が捉えられるか把握したいといったような御提案でございました。

 ここにつきまして事務局で挙げるポイントとしましては、やはり今回御欠席の三浦先生から既に御指摘を受けている点でございますが、疫学的観点から本当にナショナルデータベースがこの目的に妥当なデータベースであるか。また、年齢調整比率で示す必要があったり、そういった疫学研究的な課題をかなり考えなければならなかったりということで、例えば、地方に高齢者が多く、野菜摂取量も多く、かつ、がんの発生率も多いといったような傾向を、間違ったメッセージで集計して公表することがないようにしなければいけないという点がポイントとなると考えております。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございました。

 御意見よろしくお願いいたします。

○印南構成員 これは幾つか問題もあると思うのですけれども、そもそも、今、因果関係を考えるのにこのデータが適当かどうかというのも問題がありますし、それから、若干恐ろしいのは、相関を発見したとして、それをテレビか何かで相関がありますと出すと、一般の方は相関関係と因果関係を区別しませんから、相関があるから、トマトを食べるとこうなるという宣伝が目に浮かぶようでありまして、そこにナショナルデータベースという文字が躍っているのは非常にまずいのではないかと私自身は思います。

 ですから、単純にその研究の妥当性もさることながら、その後の使われ方に対する懸念がかなりあると思います。だからといって一気にだめと言うつもりはないですけれども、その辺をよく検討しないとまずいのではないかと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 まさにおっしゃるとおりですね。

 ほかはいかがでしょうか。

 どうぞ、石川先生。

○石川構成員 やはりすごく無理があるのは、野菜を本当に個人が食べているかどうかとか、それとレセプトや健診データとのリンクをどうやってやるのか、これでは全然もうわからないですよね。

 それから、この16疾患の内容も、果たしてレセプトにこういう病名を書くかどうかという問題が一つあるのです。IBSとかNASHなんて書いてありますけれども、レセプトには余りこういうのは書かないのではないかなと思うのです。診断がそもそも明確にならないということもあるので、これはなかなか難しいと思います。

○山本座長 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。

 大久保先生、どうぞ。

○大久保構成員 今までの御発言に関連しますけれども、これは地域の摂取状況と地域の発症率のいわゆるエコロジカルスタディーで、実際の因果関係を知ることとは少し乖離しているということ。

 あと、ここでは罹患人数をとると書いてありますが、例えば、がんの罹患をレセプトで把握するには、1月にがんがなかった人が、フォローしていって2月にがんが出たときに罹患として捉えるという結構複雑なプログラムが必要になってくると思います。単純に患者数であると重複の問題や、前年度から罹患している人はこれを罹患とするかしないかとか、技術的にいろいろ考えなければいけないことがあるかなと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 多分、この疾患の捉え方というのはNDBの一番不得意なところですよね。

 ほかはいかがでしょうか。

 それでは、この資料の3ページ目にありますように、若干外圧があって検討しているということもありまして、現時点では広めに取りたいと思いますので、今、委員の先生方からいただきました意見を添えてワーキンググループで検討していただいて、御報告を願うということにさせていただきたいと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、引き続きまして、2番目の議題「ガイドラインの改正について」に進ませていただきます。

 資料2に関して、事務局から説明をお願いいたします。

○井坂補佐 それでは、説明させていただきます。資料2をごらんください。

 「『レセプト情報・特定健診等情報の提供に関するガイドライン』の改正(案)について」ということで、これまでの議論及び3月20日に報告された中間とりまとめをもとにガイドラインの改正(案)を作成いたしました。

 この改正(案)に対し、本日の議論及び有識者構成員により出された意見も踏まえた上で、各種様式の改正も含めた確定版を後日公開し、当室のホームページ等から参照できるようにすることを予定しております。

 主な改正内容は2ページにございますが、まず1つ目が、所属機関の存在証明等に必要な登記事項証明書等の提出について、申出者の実印が押印された身分証明書の写しに実印の印鑑証明書を添付して提出することで代替できるということを1つ改正しております。

 2番目でございますが、サンプリングデータセットのセキュリティー要件につきましては、地域情報や希少疾病などの情報を削除して十分に個人特定可能性を低くする処理を施した匿名性の高いデータセットということで、セキュリティー要件を一部緩和いたしました。

 3番目につきまして、集計表情報に係るセキュリティー要件についても、サンプリングデータセットと同様にいたしまして、さらに明確化をしたということでございます。

 4番目、サンプリングデータセットの公表物に係る事前確認につきましては、これも匿名性の高いデータセットということで、原則として厚労省のみで行うことといたしました。また、公表基準も適用しないという形に修正しております。

 5番目、集計表情報の申出書につきましては、集計表情報から個人を特定することはほぼ不可能であるものの、他データとの照合により照合したデータの個人が特定される可能性が否定できないことから、これまでの運用のとおり、有識者会議の審査分科会の審査を行うという形にいたしました。ここは緩和というよりは厳格にやるという形に改めております。

 6番目、申出書を常時受け付けることといたしました。

 個別の内容につきましては、その後に新旧対照表という形で載せております。

 一例を申し上げますと、先ほどの1番の証明の緩和につきましては、21ページに載っております。ちょっとおめくりいただきまして、小さい字でございますが、右側の「なお」以下のところでございます。先ほど申したとおり、ここで代替ができるという旨を示させていただいております。

 ちょっと戻っていただきまして、目次の全体構成のところで、今のは主な改正という形なのですが、2ページに目次という形でこれまで「特別抽出」「集計表情報」「サンプリングデータセット」という形で文言が出ておったわけですが、8~10番で厳格に用語の定義という形で新たに柱立てをしております。

 3ページの目次の下のほうでございますが、「第16.集計表情報の取扱い」ということで特例的な内容が1番、2番、3番とございます。

 追加いたしまして、第17といたしまして「サンプリングデータセットの取扱い」という形で、先ほど申し上げました緩和条項につきましては、第16、第17という形で特別に規定しております。

 内容につきましては、28ページ、29ページの「第16 集計表情報の取扱い」の中で、29ページの「(2)レセプト情報等の利用場所、保管場所及び管理方法の適用除外の特例」で、ここの説明は省かせていただきますが、特別な扱いをいたしますよという形で書かせていただいております。

 書き方等につきましては、今後、また少し内部で調整いたしまして公表したいと思っております。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございます。

 一応、これまで御議論いただいた内容そのもので、あと、文言上の確認が少し残っているようですけれども、それが終わり次第これを公表したいということですので、今の時点で何か御意見はございますでしょうか。

 基本データ項目セットがまだ試行状態であるということで、ここには入っていないということでいいのですよね。そうすると、あれが固まりますと、またこれを変えないといけないということですか。

○井坂補佐 はい。

○山本座長 わかりました。

 いかがでしょうか。

 基本的には今までもう既に御議論いただいた内容だと思いますので、あと、法令専門の文言のチェックが終わりましたら、これを公開するということでよろしゅうございますでしょうか。一応、私、最後に見せていただきますけれども、大きな変更がなければ公開ということでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、そのようにさせていただきます。

 それでは、オンサイトセンターの公募状況について、事務局から説明をお願いいたします。

○井坂補佐 引き続き、オンサイトセンターの公募状況につきまして、資料はない状況でございますが、口頭で説明させていただきます。

 去る6月12日~7月9日の約1カ月間にわたりまして公示させていただきまして、関東地区内に1法人、関西地区に1法人という形でオンサイトセンターを公募いたしました。

 担う仕事といたしましては、オンサイトセンターの運営、制度の第三者提供に関する普及啓発、レセプト情報に関する研究をしていただくという3つのテーマで、こういうことを厚労省と連携してやっていただけるところはありませんかという形の公募をかけさせていただきました。

 一応、7月9日で締め切らせていただきまして、現在、審査手続中ということで、7月中には公表したいと考えております。

 なお、開設につきましては27年4月を予定しておりまして、それまでの間に、オンサイトセンターにおける利用手続等につきまして、また有識者会議に諮り、検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございました。

 ちゃんと応募があったということで、できることは間違いなさそうですので安心しておりますけれども、何か御質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

 先ほど来、民間提供のワーキンググループは、本来、メンバーをここで御承認いただくべきかと思うのですけれども、皆様方には、一応、内々にという形でメンバーをお示しして御意見をいただいたところで、御意見を踏まえて、今、事務局のほうで最後の調整をしている最中でございます。決まり次第、皆様方にはお伝えしますけれども、最終的には私のほうで承認ということでよろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○山本座長 ありがとうございます。

 それでは、そうさせていただきます。

 思いのほか議事が早く終わりまして、暑いですから余り長いのもよろしくないでしょう。

 一応、御審議いただくのは以上でございます。

 それでは、最後に、事務局から今後のこと等について、お願いいたします。

○赤羽根室長 事務局でございます。

 本日は、御多忙の中、御議論をいただきありがとうございました。

 次回は、有識者会議審査分科会にて9月をめどに行う予定としております。

 それから、先ほど座長からもございましたワーキンググループにつきましては、来年3月をめどに本会議へ報告することを考えておりますが、さまざまな指摘もございますので、必要に応じてワーキンググループから本会議への中間的な報告なども検討しながら進めていければと思っております。

 当有識者会議並びに分科会の次回以降の日程等につきましては、事務局から調整の上、御連絡させていただきます。

 以上でございます。

○山本座長 ありがとうございました。

○石川構成員 要望があるのですが。

○山本座長 どうぞ。

○石川構成員 事務局に要望ですけれども、今回、私ちょっとおくれて大変失礼いたしました。21回目ということで、今まで私たち有識者会議が最初から営々と議論してきたことの中に個人情報の問題があるわけです。これが6月にパーソナルデータの利活用という形で大綱が決められて、現在、パブリックコメントを求めている最中だと思います。

 このパーソナルデータの中に、私たちは、日本の個人情報の問題がきちんと盛られて、保護の新しい方針だとか、そういったものが出るものだと思っていましたところ、余り出ていない。しかも、いわゆるパーソナルデータの利活用ということに非常に重点的な内容があって、どうやったらいろいろなパーソナルデータを利活用できるのかという方向だけの議論になっているという点では、私たちのこのレセプト情報の利活用の問題についても大変大きく影響してくるだろうと思います。

 きょうの民間利用に関する申し出ということも含めましても、やはり政府あるいは厚労省で医療情報などの機密性のあるものについての保護の観点からきちんとした方策を出していただかない限りは、私はこの試行期間をとることは難しいだろうと思っているのです。ですから、そこら辺を、利活用ありきではなくて、きちんと本当に国民が安心して、このレセプト情報で研究者の方にいいものをつくってもらいたいと、そういうふうにやれるように事務局は準備をしていただきたいと思います。

 ですから、これは直接事務局がパーソナルデータとか日本の個人情報に作用するとは思いませんけれども、厚労省の中できちんとそのことを議論して進めていただきたいという強い要望があります。

 我々有識者会議は、国民のそういう個人情報、機密性のあるものを守っていくという立場を崩しませんので、ぜひお願いしたいと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 我々もその態度は崩しませんので、御安心ください。

 ほかはよろしゅうございますでしょうか。

 どうぞ。

○霜鳥構成員 渡辺新課長が来られましたので、先ほどの診療報酬も担当する。このナショナルデータベースは、将来的にやはりそちらのほうに活用する方向に行くとお考えでしょうか。

○赤羽根室長 済みません。ナショナルデータベースの活用方法、現時点では高齢者の医療の確保に関する法律上の本来目的によるものと、それ以外に指針に告示されているというところでこの有識者会議をやっていただいていると認識しておりまして、なかなか将来の方向性というのは、この会議では軽々に申し上げにくいと思っております。また今後のお話ということで御理解いただければと考えております。

○霜鳥構成員 先ほど大久保構成員からもありましたけれども、社会医療調査はある時期のデータですので、このデータベースを使えばもう少し詳細なことがわかることはあり得るのです。我々としては、これを活用していただくことは歓迎したいとは思っております。

○渡辺課長 御指名もございましたので、今、ここで私から軽々に申し上げることではないと思いますが、この有識者会議は、レセプト情報の利活用ということでいろいろな御議論をいただいているわけですが、今、霜鳥構成員あるいは石川構成員からお話があったような、こういう情報の取り扱い全体について、あるいはデータベースの活用についての御意見も幾つかいただいておりますので、そういうこともまた我々の今後の参考にさせていただきたいと思っております。

どうもありがとうございました。

○山本座長 たしか社会医療診療別行為調査は、もう既にこのNDBを使ってやられているのですよね。

○平野補佐 そうですね。23年調査から。

○山本座長 だと思います。せっかくこのデータがあるのに、わざわざサンプリング調査をする必要は多分ないと思うので、それは当然だろうと思います。

 ほかによろしいでしょうか。まだ時間がありますから、もしこの際。

 どうぞ、府川先生。

○府川構成員 先ほどの民間利用に関する模擬審査ですけれども、試行期間が1年ということですが、1年過ぎてどうなるかということがちょっと気になったのです。今回、出てきた申し出が、民間利用のかなりをすくい取っているのか、単に偶然出てきたのかということですけれども、何か後者に近いのではないかという気がします。

 民間でそれぞれ使いたいといって、例えば、集計結果を公共のために厚生労働省のホームページに載せるものに限るとはできにくいと思うのです。かといって、集計表を、民間の特定のグループの利用のためだけに国の予算を使ってそういうことをするというのも、それはそれで問題があると思いますので、どこかで整理をしないといけないし、特定の企業なり、業界なりだけが使うのは、自分たちの費用で何か利用するのだろうと思います。結果は、国民のためにみんなで共有するものについて、税金を使うのは何の問題もないと思いますけれども、それを超えたものについては、それぞれ使いたいところが利用する。

 逆に言えば、国民が共有するところだけしか民間利用させないとは言えないと思いますので、だから、その辺の議論を整理しないと、どこまでどうというのをなかなか判断しにくいのではないか。それはこの会議でもそうだし、ワーキンググループでもそういうところがあると思いますので、その辺を早く整理してもらったほうがもう少し議論しやすいのではないかと思います。

○山本座長 ありがとうございます。

 最初にこの議論を行いましたように、このデータベースから特定の団体や特定の企業だけに何らかのものを提供するというのは、たとえその結果に公益性があったとしても、やはり余り好ましくないと思うのです。

 したがって、ワーキンググループにお願いをすることにしたことをもう一度復習させてもらいますと、そもそも民間の申し出というのは、申し出があって提供するという今までのスキームではなくて、申し出は提案と考えて、結果としてできた集計表は、その申し出者に提供するのではなくて公表する。つまり、誰でも利用できるというような、むしろ、誰でも利用できるほど安全でなかったら提供はしないということで、それを公表することによって、例えば、先ほどのライオンが申請して、もしそれが認められたら、それを例えばサンスターが使うこともできるし、それ以外のもちろん歯科医師会も使うことができるという形で、国民の誰でもそれが利用できるような形で公表していくというスタイルにしないと、どこまで行っても少し気持ちの悪さが残ってしまうと思いますので、そのことも含めてワーキンググループで検討願いたいということで、先ほど合意をいただいたと考えております。それでよろしいですよね。

 そうでないと、なかなかこのスキームは動かないような気がします。むしろ、我々あるいはアカデミックな人間ではない民間のほうがもっといいアイデアが出てくる可能性はあると思いますので、提案は提案であっていいと思うのですけれども、提供はオープンデータとして活用していくという形のほうが非常にすっきりしてできると思いますので、それができないようなものは、やめるという形がいいのではないかと私自身は考えております。

 一応、皆さんの御賛同もいただきましたので、こういう点を踏まえてワーキンググループで検討して、報告をしていただきたいと思っています。それでよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○山本座長 ほかはいかがでしょうか。

 それでは、今回はこれにて閉会させていただきます。

 本日は、お忙しい中、活発な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。


(了)

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