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2014年4月25日 第2回長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チーム議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成26年4月25日(金)10:00〜12:00


○場所

田中田村町ビル 会議室8E 
(東京都港区新橋2−12−15)


○出席者

伊澤構成員、伊藤構成員、岩上構成員、木太直人氏(柏木構成員代理)、城所敏英氏(倉橋構成員代理)
千葉構成員、葉梨構成員、樋口構成員、広田構成員、良田構成員

○議題

1 長期入院精神障害者の地域移行に向けた課題と対策の方向性について
2 その他

○議事

○北島精神・障害保健課長 

おはようございます。

 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第2回「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チーム」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして、まことにありがとうございます。

 本作業チームは公開のため、作業チームでの審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了承くださいますようお願いいたします。

 本日は、関係者からのヒアリングということで、兵庫県豊岡保健所から柳尚夫所長に御出席いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

 次に、本日は、構成員の代理として、2名の方に御出席いただいておりますので、御紹介申し上げます。

 柏木構成員代理、公益社団法人日本精神保健福祉士協会 常務理事 木太直人さんでございます。

 倉橋構成員代理、東京都福祉保健局 東京都島しょ保健所 所長 城所敏英さんでございます。

 また、山本構成員、野沢構成員から御欠席との御連絡をいただいております。

 また、良田構成員におかれましては、若干遅れているようでございます。

 なお、大変失礼ながら、蒲原障害保健福祉部長は公務のため、閉会前に退席させていただきます。

 なお、マイクは用意してございますけれども、スイッチを切りますと、どうも会場の都合でなかなかマイクが再開しないという事情がございますので、切らないでそのままお使いいただきたいと思います。

 それでは、ここからの議事は、座長にお願い申し上げます。

 

〇樋口座長 

おはようございます。

 それでは、早速本日の議事に入りたいと思いますが、まず、その前に今後の作業の進め方について、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思います。

 

〇尾崎課長補佐 

それでは、資料1に「『長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会』検討スケジュール(予定)」というものをお配りしておりますので、これについて簡単に御説明させていただきます。

 本日、4月25日でございますが、第2回作業チームということで、まず、地域精神保健における保健所の果たすべき役割について、柳所長からヒアリングを受けます。

 そして、その後、長期入院精神障害者の地域移行に向けた課題と対応の整理に向けた議論をしていただきたいと思っております。

 後ほど御説明しますが、4月8日の第1回作業チームでの御発言や、その後、構成員の方から御提出いただいた資料をまとめておりまして、本日は、それに加えてさらに追加で検討すべき課題、それから対応案につきまして、皆様で意見交換をいただきたいと考えております。

 続きまして、今後の予定ですが、5月12日に第2回の検討会がございます。

 こちらは書いてありますとおり、長期入院精神障害者等からの意見聴取結果の報告。それから、ここでも退院意欲の喚起のあり方等の検討に資するヒアリングを行いたいと考えております。

 その後、また課題と対応の整理に向けた議論をいただきたいと思います。

 次の検討会、6月17日を予定しておりますが、その間、3回にわたり、作業チームを開催し、適宜ヒアリング、それから「具体的方策の在り方」について御議論いただきたいと考えております。

 第3回検討会は6月17日を予定しておりまして、最終的な今後の方向性(案)について、議論の上、可能であれば取りまとめ、一応念のため、7月1日に予備日を設けております。

 以上です。

 

〇樋口座長 

ありがとうございました。

 ただいまございましたように、ヒアリングがこれから何回か予定されているわけでございますけれども、本日は、早速、柳所長に御出席をいただいております。柳所長からは長期入院者の退院に向けて地域で果たすべき保健所の役割等について、お話を伺いたいと思っております。

 それでは、早速ですが、柳所長、よろしくお願いいたします。

 

〇豊岡保健所柳氏 

兵庫県豊岡保健所の所長の柳と申します。

 お呼びいただいてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、時間がありませんので、早速、ヒアリングの資料に沿って話をさせていただきたいと思います。

 スライド3に、兵庫県の地図を示していますけれども、私自身はこの4月からは、緑の「但馬」というところのエリアを所管している豊岡の保健所長に異動しました。その前の5年間を淡路島全体を所管する洲本の保健所の所長でしたので、兵庫県の南から北へ異動しました。5年間のこの活動を基本的に御説明させていただいて、その後、全国の保健所長会としても、精神の分野の活動をさせていただいておりますので、それについても述べさせていただきたいと思っています。

 淡路島ですけれども、スライド4にあるように、人口14万人ほどで高齢化率30%という兵庫県の中でも最も高齢化率の高い地域でございますけれども、精神科の病床を持つ病院は3つございまして、全体で373床ですので、人口14万人で割ると、ほぼ日本の平均的な形の病床数です。

 実は、次のほうを見ていただくと、私自身は、兵庫県に来る前、大阪府に長く勤めておりました。また、指定医の資格もいただいていまして、大阪府が御存じのように退院促進事業を全国に先駆けてスタートさせた自治体ですので、そこでもずっと退院促進の活動をしていました。

 たまたま大阪教育大付属池田小学校事件のときには、池田の保健所長をしていました。けれども、退院促進という点では、平成12年ぐらいからずっとかかわらせていただいて、21年に兵庫県に異動しました。

21年当時、淡路島では、一部の病院は非常に熱心に退院努力をしていただいておりましたが、地域移行支援事業は、圏域としては実施していない状況でしたので、各病院に対して、病院の努力で退院できる方々もいるが、さらに多くの患者に退院していただくためには、地域移行支援事業をお引き受けいただきたいと相談しました。

 その中で、ぜひピアサポーター、精神障害者当事者がそれを支援するという仕組みを導入できないか相談をしました。

 実は、21年に私はアメリカのウイスコンシン州のマディソンに寄せていただいて、当事者の方とお話をして、当事者が支援することの効果と支援する側の当事者の人たちがプライドであったり、生きがいを感じてやっていると伺っておりましたので、大阪でも少しそういう経験があったので、ぜひぜひそういうスタイルで始めたいとお願いして、22年度からピアサポーターを導入した形での地域移行を取り入れました。

 スライド6には「ピアって何?」と書いてあるので、これは多くの皆さん御存じのとおりでございます。私も一応精神科医の端くれでございますが、幻聴であったり、妄想の実体験は残念ながらありません。ピアは、やはり自分の実体験があるので、非常に説得力があります。

 私は、こういう活動をしている中で、本当にわかったのは、なかなか当事者の方々はお医者さんにも看護婦さんにもなかなか本音が言えないという実態があります。

 もし調子が悪くなっているというような本音を言ってしまうと、薬がふえるのではないか、入院になるのではないかという心配をされます。退院に関しても、退院をしたいと言ったら、お医者さんから怒られるのではないかというようなことを正直思われる患者さんもいらっしゃるので、それに対して、ピアがお話をすると、本音でお話をしていただけるというところが強みだと思っています。

 スライド7のほうを見ていただいて、もともとこういうような活動自身は、制度化する前から、精神障害者当事者の人たちが相互支援をしてきたわけですけれども、それをシステムにしたほうがいいのではないかと考えております。

 スライド8に書いたように、地域移行についても、北海道ではピアサポーターによる活動を中心にしておりますので、そういう国内実績もあり、海外の実績もあって導入をさせていただきました。

 スライド9では、なかなか精神障害者が就労できない実態があるので、私どものピア活動では、時給800円を保証するというシステムにしておりましたので、精神障害者就労と精神障害者支援というものをセットに考えている仕組みです。

 スライド10で示す様に、22年から25年に実績としては、ピアサポーターを9人から12人、離職をされたり、調子が悪くなって再入院された方も確かにいらっしゃいますので、これぐらいの幅の中で、支援をさせていただいて、結果としては、40名ほどの方をこの4年間の中で支援をして、23人の方が退院をされています。一度退院されて、また再入院された方も1名いらっしゃるので、もう一度その方も支援して退院しました。3つの島内の病院全てから対象者を出していただいて退院支援をさせていただきました。

 スライド11は、ちょっとわかりにくい表ですが、ご存じのように、24年度からは支援事業から個別給付になっておりますが、淡路島では、ピアサポーターの仕事を減らさないためにも、病院は熱心に対象者を出していただいていますので、多くの県で個別給付になってから地域移行ケースががたっと減ったりしておりますが、私たちの地域ではそうではない状況になっております。

 スライド12は、実績を兵庫県全体と比べた図ですけれども、人口から言うと2.5%の地域で地域移行の24年度新規ケースは4分の1が淡路島だったということを示している図です。

 ピアサポーターという人たちが、常にコミュニケーションすることが大事で、1人のピアではなくて、常にペアで活動していただくようにお願いをして、ペアで雇用をしております。その人たちが、連絡会を常に持っていることで、ピアサポーターがつぶれないように、彼らを支えるという仕組みをつくっています。地域活動支援センターでも、当事者の人たちを中心としたミーティングをし、島内の3つの病院全てに入っておりますので、月に3回ピアが病棟の中に入って、多くの患者さんの中で退院したいという人たちの相談に乗る。それを病院関係者に伝えて、退院につなげていくという仕組みをつくっております。

 スライド13の「戦略会議」というのは、病院と保健所とそれで地域活動支援センターとピアも代表者が入った形で、地域移行をどう進めるかという戦略の会議を月1回開いています。

 形式の会議ではなくて、戦略的に地域移行をどう進めるのかというものを、ここでは進めさせていただいています。

 保健所は、21年に私が異動してから、ピアサポーターの養成講座を支援センターと一緒に取り組むとか、病院にこのシステムを御説明するとか、630調査のようなデータをもとにどれぐらい地域移行者がいるのかというリストアップを病院にお願いをしているというようなことをしています。

 保健所の役割として、戦略的にこれを進めるということが大事なのと、常にピアサポーターの人たちと一緒に月に2回の連絡会、私も出られる範囲では参加しながら、ピアの課題、問題点を病院に対してどう伝えたらいいのかとか、支援センターとどう雇用関係を維持していくのかという御相談も含めて、OJTを中心に研修などもさせていただいておりました。

 現在は、このピアサポーターは、支援センターの活動だけではなくて、市町村の精神のいろいろな活動についても雇用するとか、実は保健所のほうが後で簡単に説明しますが、25年度はピアサポーターと保健師によるアウトリーチの活動を県のモデル事業とさせていただきました。その場合には、保健所の職員としてピアサポーターを雇用するということをさせていただいております。

 スライド15の認知症に関しましては、今回のヒアリングの中心ではございませんけれども、とても大事なのは、認知症、統合失調症の人たちが退院していくと、そのベッドを認知症の方々が埋めるという議論がよくございますので。私どもとしては、その分野についても、認知症疾患医療センターに御相談をして、認知症疾患医療センター運営協議会に全ての精神科の病院に入っていただいて、入院に関してのルールづくり、基本的には、入院時点で「2カ月で必ず退院するという目標で行きますよ」ということを病院の先生方にお願いしております。

 結果としては、その成果がすごく出ておりますので、平均在院日数が50日を割っているような病院もございますので、認知症も、仕掛けづくりさえうまくすると、そういうことができると思っております。

 淡路のピア活動は、神戸新聞が新聞記事にしていただいております。また、実は私は異動するに当たって、ピアのメンバーと一緒に酒を飲んで「柳先生、もうおれへんなんの」と言うと「いやいや大丈夫、大丈夫。みんなが頑張ってくれたら大丈夫や」と言うようなやりとりをしておりました。さらに、ピアサポーターの1人の方は、今、PSWの通信教育を受けて、ピアサポーターからPSWの資格をとろうというような活動もされているので、ピアの活動も、厚みがあって、広がっていくのかなと思っております。

 今回、転勤した但馬地域にも、ピアサポーターの方はいらっしゃるのですけれども、雇用されていないので、事業所さんにその働きかけをし、病院側から退院患者さんを出していただく働きかけを、この4月からスタートさせております。こういう活動をしていると、よく「あんたがおるからできるやろ」と言われてしまう。

 これは私の問題でございますので、実際には全国保健所長会の理事もさせていただいているので、数年前から保健所の精神保健の役割ということについては、全国の研修も何度もさせていただいて、多くの所長の先生方には御理解いただいておりますけれども、まだまだいろいろな仕事が忙しいこともありますが、十分な理解ではないなということで、昨年度は、特に全国研修、私は全国研修の担当者でございますので、北島課長にも来ていただいて、今後、精神保健について、保健所がどういう役割をするのかを整理をしていただき、所長会としていくつか提案をさせていただいております。提案内応について、1つ1つは触れる時間はありませんが、まず、保健所の職員が今回の改正法を十分理解をするということが非常に大事だと思っています。実は、精神保健に関するいろいろな情報を保健所はたくさん持っています。

630のデータを見せていただくと、もう病院の状態がすぐわかりますし、病院報告というのを、毎月保健所はいただいております。これは精神科だけではなくて、全ての病院からいただいておりますので、その病院で1カ月に何人入院して、何人退院したかも全てわかっています。

 実際には、今後、新たな法律では、医療保護入院の方々については、非常に子細な情報が参ります。まさか、こんなことはないかと思いますが、本来は医療保護入院にするべき患者さんを病院があえて任意の入院にされると保健所は子細はわからなくなります。任意入院患者がふえるのはいいけれども、では本当にその人たちは退院しているのかという実態をやはり保健所がフォローアップしていくことが非常に大事だと思っております。

 そういうような形で、病院に対する働きかけや自立支援協議会への働きかけをしていくということが大事かなといようなことを基盤づくりとして書かせていただいております。

 スライド20以降は、病床の機能がどう変わっていくかをここはまさに病院の先生方も今日もいらっしゃっていますけれども、どう病院の体制を変えていくか、きっとお悩みだと思います。保健所としては、単に実は精神科病院実地指導という権限を県が持っておりますので、兵庫県などでは、所長に権限が下りておりますので、保健所長としては、一緒にその実地指導の場に行って、法律を守っていただくのは当たり前のことなので、精神科医療の質をどう高めていただくか、あるいは地域ニーズに合わせて病院の機能をどう変えていただくかを御相談するのが役割かなということを考えております。そういうことを少し整理させていただいているのがスライド21、22の内容です。

 ぜひ、そういう病院への働きかけだけではなくて、スライド23に書かせていただいているような地域社会資源をどうつくっていくのかも保健所の役割ですので、ちょうど今年度、障害福祉計画も改正年でありますので、保健所長には、全て、障害福祉計画の会議には必ず参加をして、地域移行に関して具体的な要望というか、市町村に対する働きかけをする。これは非常に大事なことだと思いますし、市町村もまだまだ精神保健についての業務、生活支援の分野もなれていらっしゃらないところもありますので、ぜひ具体的なサポートをする。あとぜひピアサポーターの養成に、行政機関がかかわるということがとても大事だと思っておりますので、その仕組みが要るのかなと思っております。

 あと、アウトリーチに関して、実は3年間アウトリーチ推進事業がモデル的な行われまして、ずっとそれについても研究的にアプローチをさせていただきました。

 これを、今後、どう進めていくのかが宿題だなということで、私ども兵庫県は、この推進事業を引き受けておりませんでしたので、25年に私どもの保健所だけでアウトリーチをさせていただきました。説明は、17ページ以降の資料で、これは洲本保健所の保健師が書いた県に上げたレポートでございますけれども、実際には、十数人の方のアウトリーチをさせていただいた中で、明らかによくなったという方が4名ぐらいいらっしゃいます。

 今まで、そのケースについては、家に引きこもっていらっしゃって、精神科医療を全く受けていらっしゃらないわけではないが、、御家族が守っていらっしゃるのですけれども、当時者がなかなか出てこない。保健婦が訪問しても、本人にもなかなか会えないというところがピアがその家に訪問しますと、その当時者のお母さんが同じ精神障害でもこんなにしっかりしている人がいるのねと、このようにうちの息子がなれるのだったら会ってほしいと言って、ピアサポーターと何度か会っていく中で、本人さんがあなたとだったら一緒に出かけられますと言って、本当に何年も引きこもっていた方が、外へ出かけられるようになったというようなケースも何人かありますし、就労になかなか迷っていらっしゃったケースについての就労支援がピアとしてうまくできたというケースもございます。

 私どもとしても、ピアサポーターのアウトリーチがどこまでできるのか、非常に心配はしておりましたが、予想以上の成果を上げております。県としては単年度モデル事業でしたので、残念ながら、継続については、別の予算で、今後、続けたいと思っております。

 済みません。ちょっと時間が長くなりましたが、こういうような活動が一部の保健所ではなく、全ての保健所でできますし、保健所は情報を持っておりますし、権限を持っておりますし、病院との関係だけではなくて、市町村とか、いろいろな社会資源とのつながりを持っておりますので、それらをうまくマネジメントしていくということが本当に保健所の役割ですし、それについては、そんなに難しいことではない。当たり前にできるのではないかと思っております。

 御清聴どうもありがとうございました。

 

〇樋口座長 

柳所長、どうもありがとうございました。

 淡路島における地域移行の取り組みに関して、これまでの5年間の成果をお話しいただきました。

 いろいろ御質問もあろうかと思いますけれども、この後、柳所長は残って議論に参加していただけるということでございますので、質疑に関しましては、その中でぜひお願いしたいと思います。

 それでは、本日の議事を進めてまいりますけれども、まず、これまでの議論であるとか、前回の作業チームの後に構成員の方々からいただいた資料等につきまして、まとめられておりますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。

 

〇尾崎課長補佐 

それでは、資料2−1から2−4について、御説明させていただきます。

 資料2−1の長期入院精神障害者の地域移行の流れのイメージ図でございますが、これは、前回、似たようなイメージ図を御提出させていただいたので、変更点のみ御説明いたします。

 前回の作業チームで入院医療の必要性が薄い場合は、退院が基本で、退院を前提とした支援をすべきという意見、御議論があったかと思いますので、この図の左側のほうに、入院医療の必要性が薄い場合は退院するといったようなことを追加しております。

 それから、同じく前回、病床を埋めなくてはならないという、経営的、構造的な問題があるということがございましたので、この下のほうですね。下のほうに「地域移行を阻害する構造の見直し」ということをちょっと追加しておりまして、今後、その御議論をいただくに当たっての概念整理のために、この図はちょっと横に置きながら御議論いただければと思います。

 その上で、資料2−2をごらんいただければと思います。

 こちらは、前回、第1回作業チームでの御意見などをまとめたものでございます。ちょっと多いので、事前にもお配りしておりますし、ざっと御紹介させていただきます。

の先ほどのポンチ絵とも共通するのですが、−1の「退院に向けた意欲の喚起」の部分についての課題としまして、以下、1から5まで課題が上がっております。本人への十分な情報提供、それからピアスタッフの活用、それから一般病棟と同等の自由な面会、それから院内スタッフのモチベーションを高めたり、情報不足を解決する必要がある。そういった課題が御提案されました。

 それから、続きまして、−2のところ「本人の意向に沿った移行支援」、こちらについては地域生活のトライアル機会の充実、それから病院で働くスタッフの地域生活を支えるスタッフへの移行の必要性、それからおめくりいただきまして、個別給付に至っていない方の支援などを行う地域体制整備コーディネーターというものを再評価すべきではないかという御意見。それから、地域相談支援を本人が退院を迷っている段階から使えるようにすべきではないか。そういうような御提案がございました。

 それからの部分でございます。「地域生活の支援」、こちらについては住宅施策についての課題、それから家族支援、それから中等症以上の患者を対象にした施策が必要、それから既存の生活訓練施設の利用期間が短か過ぎるのではないか。それから、要介護認定、障害支援区分の認定を受けている人が少ないといった課題、それから、介護が必要な人が、介護施設側に受け入れられるような仕組み、それから7でございますが、高齢者全般向けの施策の活用を精神障害者についても図るべき。

 それから、8、9で人材確保、教育や人材育成についての課題、それから10番で自立支援協議会の機能強化、最後に地域のほうからも長期入院者を引っ張る仕組み、こういったことが挙げられました。

 それから、イメージ図の -1、−2、にははまらないその他の御意見としまして、病床を埋めなくてはならないという経営的、構造的な問題がある。

 それから、2のほうでございますが、医療の必要性がない患者を病院が抱え込むべきではない。

 それから、精神科医療にきちんとした人員と診療報酬をというお話がございました。

 それから、資料の御説明2−3と2−4について御説明いたします。

 作業チームメンバーの皆様に、紙ベースでの意見提出もお願いしましたところ、伊澤構成員、柏木構成員、伊藤構成員から御提出いただきました。伊藤構成員の部分については、資料2−2に溶け込ませております。そして、数多くの御意見がございました伊澤さん、柏木さんの御意見については、このまま資料2−3、2−4として御提出させていただいております。

 こちらもボリュームが多いのと、先ほどの2−2と重複する部分も多いので、重複しない部分を中心にざっと御説明させていただきたいと思います。

 まず、伊澤構成員の御提出資料で、2−2にかぶっていない話で言いますと、おめくりいただきまして、番号で言うと、3番のところでございます。

 個別の地域生活のイメージに合わせた支援が現在不十分という御指摘でございます。

 それから、5のところで、一般相談支援事業所からの働きかけに対する報酬がなく、時間をかけての支援が難しいといった御指摘もございました。

 それから、−2の「本人の意向に沿った移行支援」。こちらについては、2−2と課題については重なる部分が多いのですけれども、多くの右側に対応案の御提案をいただいているところですので、ごらんいただければと思います。

 それから、の「地域生活の支援」のところでございまして、おめくりいただきまして、居住資源の拡充ということで「グループホーム」「単身生活者支援」「居住資源の確保」といった点に分けて、対応案について御提案をいただいております。

 最後に「サービスメニューの量と質を拡充」すべきという御意見でございます。

 続きまして、資料2−4が柏木構成員の御意見でございます。

 こちらも2−2と重なっていない部分につきましては、−1の2番のところでございますが「入院中の患者同士の関係性を重視した取り組み」が課題であるということでございました。

 それから、おめくりいただいて、4番、1年以上の入院患者を対象としたケア会議の仕組みといったものが課題であるということでございます。

 それから、主な点として、おめくりいただきまして、8番のところでございますが、地域側の意識の変容が課題である。

 それから、9番、入院中から「意欲換気のための地域資源の活用」が課題であるといった御提案もございました。

 それから、−2の「本人の意向に沿った移行支援」に向けての課題としましては、1番としまして、安全管理と個別対応というものがなかなか相矛盾してしまうジレンマがあるということでございました。

 それから、おめくりいただきまして、7番でございますが、都道府県職員など、外部からの情報や意見を長期入院者に伝えるということが課題。

 それから、9番としまして、病院経営の課題といったものも挙げられております。

 それから、10番は、生活保護行政についても課題がある。精神障害者の方、生活保護の方がいらっしゃるので、こちらについても課題があるということでございました。

 それから最後、の「地域生活の支援」のところでございますが、1番で「退院初期の不安を軽減する対応が必要」、それから2番、3番では、市民、それから地域での環境整備が必要、それから4番は「居住先の確保」として、高齢者以外の方。5番として高齢者向けの方、それぞれについて、対応策を右に掲げていただいております。

 それから、6番で地域生活に当たっての経済的な負担が課題ということでございました。

 あと7番で、高齢精神障害者の介護保険、障害福祉サービスの利用の課題。

 それから、8番としまして、合併症・身体機能の低下への対応が課題。

 それから、10番としまして「生活支援の観点からの地域での危機介入システムの未整備」。

 それから、11番で、個別支援の地域移行による急な生活スタイルの変化に対応するのが難しい方が一定存在するとした場合、有期限での段階的な対応のあり方があるのではないかということがありました。

 最後、−1、−2、にはまらない、の「その他」としまして「新たな社会的入院を生まないための取り組み」が課題であるといったようなことがございました。

 以上が、これまでの議論のまとめと委員から御提出いただいた資料の御説明です。

 

 

〇樋口座長 

ありがとうございました。

 それでは、ただいまの資料の説明でありました前回からの引き続きの議論でございますけれども、とりあえず3つの分、−1、−2、と分けて前回から議論をしていただいております。

 「退院に向けた意欲の喚起」ということで、それも先ほどの前回の作業チームの御意見をまとめていただいた資料2−2というものがございますし、ただいま伊澤構成員と柏木構成員からの資料の説明がございました。

 それをもとにしながら、まずは「−1 退院に向けた意欲の喚起」というところから、前回の議論の延長となるところを含めて御議論いただければと思います。

 どうぞ、どなたからでも結構でございます。

 いかがでしょうか。

 伊澤構成員、何か資料を提出されていましたけれども、つけ加えるコメント等は。

 

〇伊澤構成員 

御紹介いただいたので、読んでいただければと思いますけれども、強調したい点としては、意欲の喚起のカテゴリーに関しましては、やはり情報の提供というものがまず前提になければならない。それは入院されている方に情報の配信が当然必要ですけれども、その周囲にいらっしゃる医療スタッフに対しても、やはり、今の生活支援といいましょうか、暮らしにまつわる情報を含めて、情報の配信が極めて重要であると認識しております。

 それから、柳さんのほうから御紹介のありましたピアサポーターの活動は、非常に有用でございまして、私から説明すると、またくどいのですけれども、やはり少し先を行くものとして、体験やたどってきた道筋を振り返りながら、自分の体験をリアルに語る。そして、今、暮らしぶりをこんなふうに、あんなふうにと語る中で、やはり自分でやってみようかなということで、前を向いていただく、そういう機会や場面は断然ふえてくると思っておりますので、ここは非常に強調しておきたいことでございます。ちょっと柳さんに質問をしたい部分が1点ありまして、所属されておりますピアサポートの方は、どこに所属して、そのいわゆる活動は時給800円と先ほどおっしゃっていましたけれども、それは何をバックにしながら手当てされているのかと、そのあたり、実務的なことなのですけれども、伺えればと思ったりもしています。

 それともう一つ、意欲換気で大事なのは、ちょっと私のこのカテゴリーのまとめでは、−2のほうに行ってしまっているのですが、地域生活の要するに体験を通して意欲を喚起するといいましょうか、トライアルですね。お試しで、思考しながらやってみて、課題が鮮明になる、あるいはこの部分をもうちょっと補強しようとかという、新たな視点が出てくる。さらに、そこにどういう支援を積み増しすればよろしいのかということも見えてくる。その先々のそういうプランを立ち上げていくときに、やはりトライアルはとても大事なので、特に宿泊ですね。

 病院以外のところで寝泊まりしてみる。夜間の様子も含めて、しっかり御本人を周囲も捉えるというところがとても大きなベースになるのではないかなと思っております。

 以上、この意欲喚起に関してはこの部分を強調しておきたいと思います。

 以上です。

 

○樋口座長 

ありがとうございます。

 それでは、ただいまの御質問を柳所長からお願いできますか。

 

○豊岡保健所柳氏 

淡路島のピアは、淡路障害者生活支援センター、相談支援事業所及び地域活動支援センターをやっております。母体としては新淡路病院という、医療法人が運営されておりますが、相談支援事業所、地活でございます。そことの契約という形になっています。

 それに加えて県のほうからの地域移行の支援事業もまだ予算としては非常に少のうございますけれども、受けていただいておりますので、研修などはそこでカバーしている。

 基本的には、地域移行、地域定着の活動をしておりますので、地域移行につきましては、月によっては、退院前、月額として3万円ぐらいコストが払われます。地域定着の活動もしてくれていますので、そこから上がってくる個別給付費の収入も一部そこから払われるということで、ピアサポーターを雇用することがコスト的には一部赤字もあるようですけれども、ピアスタッフが十分その人たちの地域移行及び地域定着にPSWもかかわりますが、単独でピアだけでも行くので、コスト的には十分それで賄えている。

 特に、地域定着に関しては、退院直後にずっと地域移行でかかわってきたピアが、場合によっては毎日のように訪問してくれます。鍵がかかりませんとか、電気がつきませんということも含めて連絡があれば、支援センターを通じてピアが訪問させていただきます。御存じのように地域定着も月3,000円と定例の単価は安いけれども、緊急的に対応した場合には、単価も入るのでということで、非常に入院した患者さんが手厚く退院後、仲間から支援をしてもらえることで、スムーズに30年入院されていた方も退院できてハッピーねという状況にはなっています。

 雇用の契約はそういう形でさせていただいております。

 最近は、こういう地域定着以外の市町村のデイケアとか、そういうところの市が雇用する。その分のペイを支援センターと契約をして派遣をするという仕組みをつくったりしておりますので、できるだけその賃金の部分とかは、きっちり保証してやっていく。

 兵庫県、今年度につきましては、それ以外、私どもの淡路以外の地域でもピアを雇用していただくことについても、緊急雇用の国の予算も活用させていただいて、雇用をするという仕組みもつくりつつあります。

 

○樋口座長 

ありがとうございました。

 ほかに。どうぞ。良田構成員。

 

○良田構成員 

家族会の良田です。

 柏木構成員の資料の中の一番最後に「その他」のところに新たな社会的入院を生まないための取り組み、不要な入院をさせない、またはできない仕組みが必要というものがあるのですけれども、不要な入院をさせないことは当然のことなのですが、家族だとか、御本人様もそうだと思うのですけれども、やはり病気の再発を繰り返すと、御本人も回復がおくれてきますし、家族のほうも疲弊してくるわけですよね。いいことがないのですね。

 再発をするということをいかに止めていくかというか、サービスでその人が長く健康であるようにするかということが一番重要ではないかと予防的な観点から必要ではないかと思うのです。

 柏木さんの10のところでは、生活支援の観点から地域での危機介入システムのということが書いてあるのですけれども、生活支援の観点はもちろんのこと、医療的な観点で,この予防のシステムとか、サービスをどうするかなということも大事だと思うのですが、保健所は昔というか、今もだと思うのですけれども、やはり、いろいろな病気の予防的な観点から、さまざまな活動があったように思うのですけれども、保健所はそういうことからは、もう、今、地域移行ということでいろいろな御報告をいただきましたけれども、そういう予防的な観点という意味のサービスではどんなふうにお考えなのか、柳先生にお伺いしたいと思います。

 

○樋口座長 

どうぞ、お願いいたします。

 

○豊岡保健所柳氏 

私ども、今まで保健所が危機介入としてやってきた流れの中に、やはり、どうしても入院をしていただくというスタイルが多かったように思います。治療を導入するというか、そういう仕組みをしております。

 それをある意味では、入院の支援をした限りは、やはり退院までを含めて、入院をしてしまえばそれでおしまいではないという考え方をしっかり保健所なり行政が持つべきだと考えています。もう一つは、今、アウトリーチという考え方がございますよね。きっとこの検討会等でも十分議論されたと思いますけれども、発症はたとえしていても、その人が入院に至らなかったり、しっかりと支援をするようなチーム、ACTというような活動もございますけれども、そこまでいかなくても、保健所もかかわって、多くの生活支援の人たちを導入するという仕組みを島根県の出雲などはそれを頑張っておったり、北海道の帯広もそういう活動をしていますけれども、まだ残念ながら日本中の地域で保健所がそれを準備できているわけではありませんが、これからはできるだけその発症を完全に止めるということはなかなか難しいという中で、今、もう一歩進めば、若い世代へのアプローチというものがWHOなども言っておりますので、そこへ行けばいいなと私も思っていますが、そこに関しての実践的な活動はまだできていません。

 でも、順番としては、発症されたとしても、地域生活が維持できるようなアウトリーチチームを地域の社会資源を作り、入院しないで済む仕組みを頑張るのが先だと思います。そこがうまくいけば、次のステップとして、より若い世代、思春期の世代の人たちに病気に対する理解を持ってもらって、自分たちがもし精神症状があれば、早く相談に来ていただく仕組みというようなことを、それも学校へアウトリーチしていくという仕組みをつくらないといけないと思っておりますが、まだそこまでにはちょっと時間がかかるかなと思っています。


 〇樋口座長 

保健所のお話が出ましたので、もし城所所長のほうから何かコメント、追加がございましたら、お願いいたします。

 

○倉橋構成員代理城所氏 

今、良田委員のお話では、再発防止というそういったところでのケースで考えますと、既に何らかの形で支援者というか、医療も含めてつながりがある中での問題であった場合には、逆に保健所としては、既に病院も含めた社会資源等のつながりがあるのであれば、そこのところを切れているようだったら、再構成していくとか、そういう形でかかわっていけばいいというか、地域にもよるのですけれども、社会資源が豊富であれば、逆に、そこの範囲である程度対応ができていて、そこで手に負えないというか、より困難になったときに保健所にお話が来るので、そこでかかわっていくという構造かなと思っているのです。

 まだ、周りとの関係ができていなくて、どうも精神疾患ではないかといったケースが初めて出てきたときには、保健所のほうでまずかかわって、いろいろな社会資源とつなげていくといったつなげ方をしている。

 その辺、地域の社会資源のありようというか、どの程度充実しているかによって、その地域地域で対応が変わってくるかなと思っています。

 

○樋口座長 

どうぞ。ほかの御質問。柳所長への御質問もあろうかと思います。

 岩上構成員、どうぞ。

 

○岩上構成員 

岩上でございます。柳さん、どうもお話、ヒアリングありがとうございました。

 幾つか、3点ほどお聞きしたいと思うのですが、柳さんの保健所では、そういう熱心な活動をされているわけですが、長く保健所長もされているので、今の日本の精神科医療の状況をどう捉えられているのかをひとつお聞きしたい。

 それからもう一つは、先ほど、保健所は実地指導をするのは当たり前で、その上で病院の御相談に乗っていくのだと。地域のニーズをアセスメントした上で、今後の精神科病院のあり方について御相談に乗りたいというお話をこのごろされているのですけれども、5年前は指導すればいいのだとおっしゃっていたのが、相談に応じるに転回されている理由をぜひお聞きしたい。

 それからもう一つは、保健所がやるべき有り様を御提示いただいているけれども、これも何年も前からお話になっていることなので、これを実際進めるために、制度的な後押しというのでしょうか。そういうものがないと、幾ら柳さんがこうあるべきだと言っても、500カ所の保健所はついてこれないのではないか。

 すみません、あともう一点ありました。以前から、この会議で私はお願いしているのですが、保健所500カ所あるので、1保健所につき400人、入院している方に会いに行っていただきたいのです。そうすると、1年間で20万人の方の状況がつかめるので、1日につき2人ぐらいに会っていただく。どういう状況かを確認していただくということが一番、保健所として、もちろん城所所長にもお聞きしたいところですが、あるべき姿ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 

○樋口座長 

よろしくお願いします。

 

○豊岡保健所柳氏 

たくさん質問をありがとうございます。

 医療をどう見ているのかということですけれども、私、ある意味では日本の精神科医療の現場の方々は、目の前の患者さんのためにというのはすごく考えていただいているとは思うのですが、それはどちらかと言うと非常に保護的ですよね。例えば、入院に関しても非常に良質な医療だと思いますけれども、例えば、この人が本当に医療として入院しないといけないのかという議論をすると、余りそうではない方でも入院されることがあります。

 例えば、最近金遣い荒くなって家族が困るとか、家族内のトラブルでという決して病状悪化ではないもので、割と簡単に入院のきっかけになっていて、純粋に医療が必要で入院しているのだろうかということを考えると、違うよねと思っています。それと、入院の期間の間隔ですね。私も一応精神科医の端くれで、新規入院患者については、まず3カ月は入院が必要ですねと先輩から教わったのですけれども、本当に3カ月要るのという検討は残念ながら十分されていないように思います。

 それに加えて、多くの人たちが長く入院しているということに対して、病院だけの責任ではないと思いますけれども、病状が既に安定しているけれどもという社会的入院についてはたくさんいらっしゃるので、これについては、各病院も退院はできるはずだけれども、この患者さんが行く場所がないので、生活の場に病院がなってしまっているという部分について、それについて何とかアプローチができないかと思っています。それが2点目の話につながるのですけれども、精神病院実地指導という中で、対象者をピックアップするというようなことをずっとやってきましたけれども、やはり今回の法改正が大きいと思っています。

 私自身は、今回の精神保健福祉法の改正に非常に期待をしています。精神保健福祉法が1年を超える入院を基本的に認めないというようなニューロングステイをつくらない枠組みを考えているので、新しい仕組みで病院が機能する事で、すごく相談がしやすい。どんな病院とでもお話ができる。以前は、なかなか難しい、地域移行に関して拒否とは言いませんが、御協力がなかなかいただけない病院もあると伺っております。私の管内は、一切そういう病院はありません。

 これからは、新しい法改正に基づいて、保健所機能を変えていくかを御相談できる素地ができたと思っているので、方向転換を少ししたということがあります。

 あと、制度の後押しという点は、実際にこれは都道府県の責任もあって、国のほうは制度としては、各保健所に必ず精神保健の担当の課とか係をつくれというようなことは、大分前から言っていただいているにもかかわらず、行政改革等の流れもあって、結果としては、各保健所の保健師スタッフが減りつつはあります。

 そこをどう担保していただくかということが1点だと思いますし、保健所がやはり精神保健の業務のプライオリティーとか位置づけを明確にしていくことが大事だと思っていますので、今回、改正後、保健所がこういう役割をしていくべきと国のほうからも支持をいただいていて、非常にタイムリーかつ的確な指示だと思いますけれども、そこの裏づけとしての予算であったりとか、事業であったりというようなものは、ぜひお願いができたらいいなと思っています。

 あと、保健所が会いに行けという話ですね。

 

○岩上構成員 

400人でどうですか。

 

○豊岡保健所柳氏 

400ですね。実は、淡路島島内は先ほど言ったようにピアサポーターが活動しているのです。ピアの人たちが月に2回以上たくさん会いに行ってくれていますが、実は、淡路島から徳島のほうに入院されている患者さんもいらっしゃるのです。

 そういう事態が、徳島で講演を頼まれたときには、柳さん、そんなこと言っても、徳島の病院に多分100人以上淡路島から入院しているよということを言われて、これは行かなければということで、実は数年間、うちの保健所のスタッフと一緒に、市の生活保護担当者と病院の入院患者さんの面接をしました。

 その中から、退院してもらっていますので、実は保健所の職員が全部会うかどうかと言っても、実地指導のときに必ず兵庫県や大阪府では、患者さん面接をしなさいというルールにしているので、それをどう頻回に行うかとか、あとは保健所がかかわった入院患者には入院中面接する。あと、今後は医療保護の入院患者さんについては、全てデータが出てきますので、現在、うちの管内でもお願いをしていますけれども、退院支援委員会に必ず保健所を呼んでいただくという了解をもう取りつけましたので、それで、月に1回、必ず保健所の職員は地域移行の新規のケースにかかわる。

 できれば、そのときに長期入院患者さんも退院支援の委員会に対象に挙げていただくように病院にもお願いしていますので、その準備が十分ではないようだったり、動きが悪ければ、保健所の職員が直接会わせていただくということもありですけれども、今回の制度の中では、システムをちゃんとつくっていただいているので、それをどうきっちりと機能させるか、そこに保健所がちゃんとかむかということが大事だと思っています。

 国のほうからも、退院支援委員会には、保健所は求めに応じて出なさいと言っていただいているので、そこら辺にかかわっていない保健所がどれぐらいあるかは、保健所長会で調査をして、それらについてはやはりやるべきでしょうというアプローチはしたいと考えています。

 答え切れていますか。

 

○岩上構成員 

ありがとうございました。

 

○樋口座長 

よろしいですか。それでは、ほかに御質問等ございますか。

 どうぞ。

 

○広田構成員 

オバマ大統領が見えているから、ここにいるより、米軍放送を聞きたかったけれど、大統領に靖国の質問が出たり、「日本のマスコミがいつもややこしくしています」、ここもマスコミ同様、なぜこういう社会的入院ができたという掘り下げた論議がずっとなくて、このピアサポーターと聞いていると、全部ピアがいいのか、医者も、PSWも、全部ピアがいいのか。

 今度は、ピアサポーターのハローワークかなと伺っていました。

 ただ、私は当事者だから、本来、私がそういうセールスをやらなければいけないのかもしれないけど。私自身この国の委員をやったりしている中で、休息入院を繰り返している。入院すると、「いつ退院するの」と聞かれ、「あさって」と言うと、「いいわね、私も退院したい」と、それも立派な情報提供だと思う。

 だから、ピアサポーターという名前をつけなくても、患者が普通に入っていければ、私はお金をかけないでやりたい。この国も県も市もお金がない。横浜市は、人口400万人ぐらいですけど、保健所1箇所。私が、昔、原稿を書いたとき、全国に保健所は850くらいあったのに、今500と聞いて、国の政策が一貫性がないから、いつもこういう会議をやり続けている。私はTPPのほうが関心があるけれど、責任上ここへ来ました。そろそろ抜本的にやらないと。ジュネーブにあるWHOにいる中谷さんという元精神の技官の素敵な女性。WHOを持ち出すまでもなく田村厚生労働大臣、1月15日に賀詞交歓会で会ったとき、私、前にも言いました。今、5兆円、糖尿病予防作戦をやろうとしている。そこに「うつと認知症を上乗せして、20兆円予防大作戦」と肩をたたいて言ったら、「官僚が堅い」と。蒲原さんが堅いとは思わないけど。

 そういうことなので、もっと国を挙げて、今、盛んにマスコミで公務員系の男性が逮捕されているニュースが出ます。いわゆる不祥事ではなくて破廉恥罪行為です。やれさわったとか、盗撮したとか。もっとふえると思います。ぎすぎすぎすぎすしている社会だから、ストーカーだセクハラだパワハラだDVだと、男が受難の、子供が受難の時代にマスコミがあおっているのでもっともっと増える。

 それを、なぜそうぎすぎすしているのかということを解決しないで、起きた現象で、警察はたたかれているから、逮捕せざるを得ない。逮捕したら報道する。そのいたちごっこ。精神のこれもそうですね。13年間、国の委員に入って、ずっと社会的入院問題を言いながら、全く何にも解決していない、その延長線上がきょうの論議。柳さんの個性は、私と近いという感じだけど、そんなにピアサポーターがベストですかという感じ。

 受け入れる側の社会の意識が変わらないと、社会の要請を受けて入院させられている部分があった。社会防衛で。

 今のいわゆる破廉恥罪行為と同じです。社会情勢によって入院させた。させた責任は国にある。その大もとはマスコミ。

 私は、結論から言うと、ピアサポーターもいいかもしれないけれど、何でもかんでもピアサポーターパラダイスではないと私自身が当事者として認識しなければいけないと改めてきょう思いました。

 それで、働く人のためのハローワーク的施策ではなくて、本当になぜ社会的入院が生まれたのだろうか、前回、良田さんにも言ってねと。病院が退院させようと思っても、議員まで圧力をかけて「退院させないで」という家族も事実いらっしゃるわけです。そういう相談も病院側から受けますから。

 それとピアサポーターが入らなければ、病院のスタッフの意識が上がらないというのは、おかしい。そんなのはプロとして失格。いろいろな問題がはらんでいると思います。薬が入院患者も多過ぎるでしょう。韓国の精神病院に14年前に行って歌を歌ったり、一緒に手話をやったけれど、1回でできました。向こうの100人の入院患者さん。すごく元気だった。背景はお薬が少なかった。韓国の精神保健法、あの当時、日本の丸写しだったけど、「精神科医療は日本ではなく、アメリカをモデルに」と聞きました。今回こそは、抜本的にやりたい。ピアサポーターが全て切り札ではない、いい面もたくさんあり、山本深雪さんたちも尊敬しているけど。自分が薬も減らしてきて、今が幸せな普通の生活をしているから、業界づくしの中で生きるのではなくて、「世界一住みやすい」という国に住んでいる日本国民の一員として私は、この瞬間もきょうの9時になれば消灯になるところに入院を余儀なくされている国内の拉致被害者である20万人の社会的入院の仲間に、その人なりの当たり前の生活をしてもらいたい。そしてカラオケに行ったりする中のピアはいいけれど。

 ピアサポーターがパラダイスではない、みんなピアになっているようなものです。日本国中うつですから。ちょっと考えさせていただくけれど、官邸に行く。蒲ちゃん、くれぐれも官邸に行ったら、みんなに日本国民のために「元気でね」とお伝えください。

 

○樋口座長 

それでは、今、基本的なところは退院に向けた意欲の喚起というところを中心にしていただいていますが、もちろん、いろいろなことできょうは柳所長にも来ていただいていますので、その広がりがあって、いろいろな観点からの御質問も結構だと思います。

 一応、意識していただくのは、これからは「本人の意向に沿った移行支援」という−2というところをちょっと頭に置いていただきながら、次の御議論を続けていただきたいと思います。

 いかがでしょうか。どなたか。

 特に、今の前回の議論のところのレジュメをちょっとごらんいただきながらですが、先ほども説明にありましたように、−2のところは、本人の意向に沿った移行支援でございますけれども、この幾つかの観点が、前回、御指摘をいただいております安全管理と個別対応のジレンマのことであるとか、地域生活のトライアルの機会を充実させていくことであるとか、いろいろなそのサービスがあることを地域でのサービスというものについて、病院内の支援者にそれを周知していくことだとか、宿泊型の自立訓練施設についての年限の問題であるとかございました。これにさらにつけ加えるような御意見あるいはそれに新たにこの視点として加えるべきもの、何かそういうことも含めて、御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。

 

○柏木構成員代理木太氏 

済みません。

 

○樋口座長 

どうぞ。

 

○柏木構成員代理木太氏 

木太と申します。よろしくお願いします。

 柏木がほかの予定がどうしても入っておりまして、代理ということで出席をしておりますけれども、柏木のほうから提出をさせていただいている意見のところで、少し補足をさせていただきたいと思いますけれども、10として生活保護法行政のことに関してということで、挙げさせていただいております。

 先ほども御説明をいただいておりますけれども、精神科の医療機関に入院をしている方の中で、20%が生活保護を受けているという実態がありますし、長期入院の方について言えば、さらにその割合は当然上がってくるわけですけれども、生活保護のサイドからの自立の助長というところの観点からのアプローチというものは、実際には余り行われていないというのが実態だろうと思います。

 生活保護受給者が非常にふえているという一方で、生活保護のケースワーカー、担当ケースワーカーの数はふえていないわけですから、担当数がふえる中では、入院をしている人が保護を受けていれば、その担当者にとっては、病院にいてくれるほうが、自分の大変さがなくなるというような構造がありますので、そこは構造的、システム的に変えていかなければいけないというところがありますけれども、生活保護の受給をしている人も当然、入院料が発生しているわけで、月40万ぐらいの生活保護費が出ているわけですけれども、地域に移行することで、生活保護費が40万かかるということはありませんので、そういった観点からも、進めていくインセンティブが働くところはあるのだろうと思うのです。

 そういうことで、生活保護を受けている方たちへのアプローチということもぜひ考えていただきたいと思います。

 

○樋口座長 

ありがとうございました。

 そのほかにいかがでしょうか。

 どうぞ。

 

○葉梨構成員 

お聞きしたいのですけれども、今のお話の中で、生活保護の人たちは、月40万ももらっているのですか。

 

○柏木構成員代理木太氏

 済みません。説明が正確ではなかったと思いますけれども、入院医療費、精神科の入院医療費が、今、月平均で42万ぐらいでしょうか。

 ということで、保護費から医療費も当然出ておりますので、その負担が40万となっていたことでございます。

 

○樋口座長 

よろしいでしょうか。

 どうぞ。柳所長お願いします。

 

○豊岡保健所柳氏 

今、おっしゃっているとおりに、実は年に1回あるいは年に2回ぐらい、長期入院患者さんにも、生活保護担当者が面接に行きます。面接に行って、何か困っていませんかと聞いて、では半年後にまた会いにくるねと言って帰ります。そこで生活保護担当者が退院について言うことがないので、先ほどお話ししたみたいに、保健所の職員が一緒に寄せていただいて、生活保護の担当者の面接の後、御本人さんに退院したくありませんかと伺ったことがございます。

 そうすると、実は、今までそういうことを誰も言ってくれなかったということで、実際には、半年後、その患者さんは退院されていますけれども、それは生活保護担当者だけでその退院支援をしろというものはなかなか難しいので、そういう意味では、市の中の保健分野の人間と保健所などが一緒になって生活保護の担当者にそれを伝える。淡路でも、生活保護担当の方にも精神保健の今の流れや制度のことも説明すると、非常に志のある生活保護担当者はぜひ自分もそういうことをしたいと言ってはくれるのですが、この担当者も2、3年でどんどん変わっていくので、なかなか継続的にできないということもあります。

 でも、それは諦めないで、保健所や市の保健分野の人たちが生活保護担当と一緒になって退院支援をしていくと、可能性としては出てくるのだとは考えております。

 

○樋口座長 

ほかにいかがでしょうか。

 前回の「本人の意向に沿った移行支援」の中でふれられていたこととして、岩上構成員から出ました人材に限りがあるので、病院で働くスタッフの地域移行に向けて、そちらのほうに向ける必要があるのではないかという、このあたりについて、もう少し具体的な方策とか、お考えがありましたら。

 

○岩上構成員 

岩上です。大変有意義な意見交換をここではされているわけです。ただ、この内容というのは、従来から積み重ねをずっとしていて、なかなか変わらない内容でも一部あると思っています。ということは、やはり御本人を対象としてということは、これはかなり、今回、強く打ち出していただいているところなのです。

 当事者は、入院しているあなたなのです。あなたがどうしたいかなのですよという支援をきちんとやっていかなければいけない。

 その中では、先ほど保健所の介入も必要かなと思っていて、もう一つは、介護保険の対象になる方もたくさん入院されているのであれば、きちんと入院中に申請をしていただく。

 もう既にやっていらっしゃる病院とかもあるようには聞いているのですが、医療機関も自分のところで面倒を見なければいけないのではなかろうかという、よい意味で支援を続けようと思っていただいているのだけれども、実際は介護の対象であろう。そういう方が申請して、それは老健局にお持ち帰りいただきたい。

 老健局でこの人たちどうするのかという話にしないといけないと私は思っているところなのです。

 御質問の件ですが、その中で、御本人中心の地域移行を進めるだけだと、これでは今までと同じで、うまくやっているところは進みます。柳所長がいらっしゃる保健所の地域はうまくいきます。

 それだけだと、足りないのではないかということです。1つは病院で働いている方が、だんだん病床も適正化されていく中で、地域生活の支援に回っていただく。

 そのときに、きちんと人材育成を大変失礼だけれども、再教育をさせていただく人もいるであろうと。それについては、病院で働いているスタッフの方にお聞きすると、地域と連携をして仕事をするようになると、あるいは外に出向いて仕事をすると、意識が変わると言われているのです。

 

○広田構成員 

どう変わるの。

 

○岩上構成員 

それは、病院の中で支援をしていたほうが、この人にとってはよろしいのではないかと思い込んでいる部分もあるわけです。全てではないですよ。いつも病気が悪くて入院される方になれてしまうわけですから、地域で暮らしている方がどう暮らしているかのイメージがどうもつきにくくなるというお話があるのです。地域で生活している人あるいはそういうサポート体制をじかに触れていただく。そうなれば、今回の改正精神保健福祉法の退院支援委員会とかも使えるとは思うのですが、その際によく言われるのは、病院は看護基準があって、なかなか違う仕事に出向く人員を回しにくい。そういう指導も受けてしまうということがありますので、そういったところの緩和が必要かなと思っています。

 ですから、私は御本人中心の支援をすることと地域の病院で働いている人材を地域に移行させていくということともう一つは、今回、つけ加えていただいているように、その構造をどうしていくのかです。これは広田さんと意見が一致しているところで、診療報酬を上げて、人をきちんと配置して、地域移行を進めていくといったことを言うなれば3本セットです。この3つをセットにしない限り、なかなか進まないということで、その2番目として、人材の地域移行ということを提案させていただいているところです。

 

○樋口座長 

ほかには御意見ございますか。

 千葉構成員、どうぞ。

 

○千葉構成員 

今の岩上構成員のお話を聞きながら思っていることが1つございます。

 現在の従業者、お仕事をされている方々がその場として病院医療の直接的な提供の場面から、その地域でのサポートをする場面へと移行する、コンバートですね。

 

○広田構成員 

日本語で。

 

○千葉構成員 

ごめんなさい。要するに転換するのです。日本語のほうが面倒くさいときがあって。

 そういうふうに、そこではなくて、場を変わっていくということで仕事してもらうということの教育とか、そういうこともとても大切なのですけれども、もう少し原点に立って考えてみると、医者になる時点で、あるいは看護師さんになる時点で、つまりそういう仕事に就く基礎課程のところで、精神科の医療保健福祉についてのきちんとした教育をやはりちゃんとしていただき、そこの部分で、その地域での生活を支える医療であるとか、保健であるとか、そういったようなこともちゃんとカリキュラムに入れて、実際その根っこのところからそういう意識を持ってもらって育ってもらうということも、とても大切なことではないかなと思うのです。

 今の医師の臨床研修のシステムの中でも、精神科の履修期間というのは、選択科目になっていて、大変に少ないのです。しかも大体は大学病院とそういった医療現場のところでしか教えてられていないですね。

 看護のほうの部分でも、精神科の実習というのは、どうしても病院の中だけになってしまっているというようなところがあって、そこを育ってくると、余りそういう感覚とか意識というものを持たないまま出てきているのが現状ですね。

 これまでは、それでよかったのかもしれないのですが、やはりこれから先のそういう入院中心から地域へとか、いろいろなことをするのであれば、やはりそこもセットでそういう教育課程の中に、きちんと位置づけをして、そう育ってくるほうも、教育する側のほうも、新たにそういう仕事に就く方々のほうもそういうものを持っていただくようなことも大切な視点ではないのかなと思います。

 

 

○樋口座長 

ほかにはいかがでしょうか。

 前回、出ていた点といいますのは、今のこと、それから地域体制整備コーディネーターの評価と拡充、これに関して伊澤構成員から、前回、提案というか、御指摘をいただいていると思いますが、これについて、何かさらに追加して御発言ございますか。

 もう少し、これを例えば具体的にはこういうことだというような。

 

○伊澤構成員 

前回も申し上げましたけれども、数年前の事業レビューで、事業の縮小というものが行われたわけですね。先ほど、柳さんのお話の中で、縮んではしまったのだけれども、県として、行政、自治体として頑張っている部分があって、そこで何とかつなぎながら来ているという、そういう自治体の努力で何とか継続されている部分はあるのでしょうが、やはり数年前の盛り上がりというか、全国展開をしてきたという経過も鑑みますと、あそこで1つ大きな流れというか、方向性はつくれたという感じがしておりまして、そこをさらに積み増ししていくというか、増強していくというか、そういう路線が実際ほしいなということは強く感じています。

 その前数年間に積み上げてきたスキルやあるいは対応の技法などが縮んでしまったことによって、非常に失われた部分が大きいと思っておりまして、そういうものをやはりしっかり取り戻しながら、路線を敷き直すというか、さらに増強するという、そういう視点が大事かなと思ったりしております。

 

○樋口座長 

どうぞ。

 

○広田構成員 

それとね、私、厚生労働省4階の生活保護にかかわる生活困窮者の特別部会に「委員に入って」といわれたとき、いろいろな人に言われた。

 「広田さん、精神の業界もうるさいけれど、生活保護というのは、もっと範囲が広いから、生命にかかわるぐらい大変で、ものすごく言論の自由を制限される」と。ところが違っていたのですね。

 飛んできたのは、テレビ局の解説委員の女性。「家庭の中に母性がない」と言ったら、「広田さん、あなたがたたかれるところはあそこよ」と「どこ」と言ったら「家庭の中に母性がない」と、彼女が言ったぐらいで一切波風は立たなかった。

 ところが、ここはとにかく言論の自由がない。「ネットは見ない、書かない、気にしない」。「広田和子さんってすごいですね」とネットを見てから、人が訪ねてきたり、ネットの有名人広田和子らしい。業界の有名人は。私は一切気にしません。本当に私に意見がある人は私に何かダイレクトで言う人が、公明正大な、本来のやり方。

 ネット等に書いている皆さん!とにかくやめないと、精神の世界変わらない。この世界を健全化したい。それには、こういう公のところできちんと言って、そしてそれで施策に反映させる。オバマ大統領の本家の民主主義ではないけれど、右や左があって、いろいろなことが対峙し、意見を闘わせて、そして握手して、お互いに「日本国民もアメリカ国民も平和で幸せに、全世界が行くといいですね」という対等の姿勢で総理にも立っていてもらいたい。そういうフェアなやり方をしない限り、本音を発言できる当事者としては、私以外厚労省の委員として出てこれなくなってしまう。私は、いつでも記者会見を私が判断した時、やると国の委員を担った時から思っているけど、この国のマスコミのレベルでは、記者会見をやっても、質問の的が外れてしまって困ってしまうから、知り合いの各社の記者に「前に来てね」と何年も前から話しているぐらい本当に大変な業界です。

 それを、本人が知らないことがいろいろ出ているというのは、人によっては「名誉毀損で訴えれば」と言うけれど、そういう暇もないし、第一、医療過誤の被害者としても訴えていないぐらい私は、相手がスキャンダルになるだけだからやめようと考えたり、訴えることより前に進んでいこうという性格ですから、ぜひネットとかいろいろなところで中傷される皆さん!委員会に出ている人はある意味命がけで出ています。厚生労働省も何を言われてもおろおろしない。傍聴に来て下さる皆さん!くれぐれも健全な民主主義の日本らしくやっていきたい。池田小学校事件の時、柳さん。私、12のマスコミに殺到されて、法務省との重大な犯罪を起こした精神障害者の処遇に関する合同検討会の参考人に招かれたときには、厚生労働省から「後ろから突き落とされないように、ホームの先端に立たないでください」と言われました。

全国の精神に関心のある皆さん、本音発言を委員及び事務局ができるようにお願いします。それが社会的入院の幸せだと思います。

 それなくしてできない。岩上君が、最近、私の意見である4点セットで同じになってきたけれど、それは中学生が聞いても「そうです広田さん」というぐらいですから、社会的入院の地域移行ではない。囲ってきた人を開放する。それから病床削減、ベッドがあるから入院させたくなる。それから、マンパワーは少ない。診療報酬は安い。それをやって、田村さんが言うように、「うつ予防大作戦、認知症予防大作戦もやりたい」レーガンもサッチャーも認知症と考えれば、WHOかもしれないけれど。みんなも、もっと本音を良田さんもお願いします。家族のということで、皆さん!発言している人の生命、財産、心理的圧迫を与えないでくださいということをくれぐれもよろしくお願いします。

 

○樋口座長 

どうぞ、千葉構成員。

 

 

 

○千葉構成員 

 ちょっと伊澤構成員の出していただいた資料を見ながら、ああすごくいいなと思って中身を検討させていただいていたのですけれども、改めて見ていただきますと、やはり意欲を喚起するというのは、一朝一夕にすぐいきなりぽんとでき上がるものではないのだろうな。じわじわと何度も繰り返し、そして人によってはスムーズに生かせるためには、やはり時間と手間暇をかけながら、でもそれをつくっていくという体制が必要なのだろうなと思うのです。

 そういった意味では、地域移行支援センターの考え方とか、もう一つ、地域移行メディカルセンターを提唱されているというものを中で見ていて、やはり、長期入院になっている方々をその地域のさまざまの住むところに移行していくためには、階段ではなくて、スロープが必要なのだろうなと思うのです。そのスロープが、今、実は現実的にほとんどないという状態にあるのだろうと思うのです。

 ですから、そのスタッフが対象者とともにその体験の場面をふやすために、いろいろなことに出て行ったりしていく、もちろん万全ではないという中でも、教育をちゃんとされて、きちんとそういうことができる方々に、またいろいろ手助けをしてもらいながら、いろいろな生活を体験していくということ。

 それと一方では、医療的なケアがきちんとされていて、「医療の必要性がない人」が入院しているというのは、かなり少ない。ただ、「医療の必要性の少ない人たち」は入院していると思うのです。そういった意味では、しっかりとした医療的なサポートもついていきながら、ゆっくりと言ったら何なのですけれども、それはもう病院ではなくて、病棟ではなく、入院というシステムではなくて、そういう地域側のほうとして、そういうスロープになるような形のものが、今、求められているのではないのかなと思います。

 ですから、それはどういうものであればいいのか、どういうことをするべきなのか、そこではどういう人たちがどういう役割を持つのかといったことを建設的に、もうちょっとできればこの検討会の結論としてでき上がってくるということ・・・、それこそが、その指針に載せている「1年を超えて入院させない仕組み」なのだろうと思うのです。

 その「仕組みづくり」が、今、一番求められているので、その仕組みとしてそこの部分をもっと詰めて皆さんで検討していただければ、この上の検討会のほうで提案できれば、作業部会としてはいいのかなと思います。

 

○樋口座長 

ありがとうございました。

 それでは、今、まだ十分時間はございますので、今のところも踏まえながら、少し全体のことを考えますと、地域生活の支援というの右側の絵で言うと地域の側ののところを少し意識をしながら、そこも含めて御発言をいただければと思います。

 その地域生活の支援ということでは、また先ほどのレジュメを見ていただきますと、前回、11項目ほど御指摘、御提案をいただいているということでございますので、これも含めて、またさらに追加の御意見がございましたら、お願いしたいと思います。

 どうぞ。

 

○豊岡保健所柳氏 

今の千葉先生のお話は理解がしやすいですけれども、地域移行はスロープが余りにも緩やかだと、本当に地域移行をしているかどうかよくわからない。

 結局は、どうしても医療モデルで行くと、この人はグループホームでないととか、旧の援護寮でないと退院はできないという形で医療者は判断しがちなのですね。

 先ほど、広田さんが言ったように思います。私も多くの精神障害者の人は当たり前の生活がしたいので、余り段階をたくさん踏んだり、それはスロープでも一緒なのですけれども、普通の生活が遠いですよね。中には援護寮のところに入ると、中には退院したという意識がほとんど持てない。あるいはそういう施設を段階的につくってしまうと、今度は病院サイドがここが実はここから退院ではない。もう既に退院しているはずだけれども、その施設から次、また普通のアパートへ行くという手間暇をかけざるを得なかったり、ここがまた安住の地になってしまうという仕組みになりがちです。結局それが地域移行の新たなハードルになっているので、普通のアパートは空いていますし、特にグループホームをつくるのに、空き家は日本中に山ほどあって、ある市で伺うと、戸建ての10%はもう既に空き家ですと言っておられるのですけれども、そういうところ、当たり前の家をわざわざグループホームを建てるのではなくて、当たり前の家をシェアをしていく、次にアパート生活をしていく、どちらかと言うと、ソフトでその部分支援していくという仕組みのほうが圧倒的にいいようには思っています。

 そんなにコストをかけなくて、なおかつ不要になれば、みんなが当たり前の生活をすれば、グループホームというのはなくなってしまってもいいわけですから、そこら辺がちょっと制度というものをつくってしまうと、その制度を利用しないと退院できないという仕組みになることは、私は非常に心配をしているところではあります。

 医療サイドは、制度がないからとおっしゃるのですけれども、現在、空き家は山ほどあって、現在のグループホームの制度で、十分それを別に病院にお願いしてつくってもらうというよりも、どう地域でつくっていくかというのが我々の責任だと思っていますので、そんなにいろいろなものを新たにつくる必要はないのではないかとは考えています。

 あと広田さんの先ほどの御発言の中で、私もピアサポーター万能論ではありません。それは違う。当然、専門職がやらないといけない役割とピアがやる役割というものをきれいに整理をしないと、ピアサポーターだったら何でもできるという話ではもちろんないので、そのことは十分整理はしないといけません。下手にピアサポーターに何でも専門職が仕事を押しつけていくと、ピアサポーターに過剰な負担が出てくるので、やはりこれは役割分担だとは思ってはいますが、そこは誤解がないように。それと、先生がおっしゃっているように、私も病院に入院している患者さんの多くが全く医療が必要ではないと思っています。

 入院医療が必要な方がどれぐらいいるのかということで、地域へ帰られて、薬を飲んでいただいたり、支援は必要なのですけれども、入院というインテンシブなケアというか、集中的な入院治療が要る方がどれぐらいいるかというものを精査していただくと、非常に少ないだろうとは思うので、その人たちの議論なので、別に地域で医療が要らないとは全く思っていませんので、誤解のないように。

 

○樋口座長 

どうぞ、千葉構成員。

 

○千葉構成員 

多少、補足をさせていただきます。

 

○千葉構成員 

 それは施設の類型がどうのこうのということをたくさんつくれということを念頭に置いているわけではないのですね。

 むしろ、そこの中でどういうことをどう行われていくのかということのほうが対応であるべきだという考え方ではいます。

 それから、従来持っている今の類型の施設の中で、中にどれぐらいのそういうスロープをつくっていけるのかと。私、最初にここの検討会で申し上げているとおり、100人いれば100通りの支援とそれからそのスタイルがあるはずで、すぐ、今、柳先生がおっしゃっているように、もうグループホームで大丈夫なのだという人もいますけれども、やはりそこに行くまでかなり時間のかかる人もいる。だから、そこの部分にどういうようなソフトを提供できるのかということと、それに対してそこが滞留しないように、どんなようなそこを見張るシステムといったら何ですけれども。

 

〇広田構成員 

見守る。

 

〇千葉構成員 

それはやっているほうの人を見張る。そういう意味です。

 そういう支援をしている人たちのほうの形が不適正にならないように、周りでそこをきちんと見ていくシステムというのは必要だと思うのです。

 今、新法に変わってしまって、自立支援法に移行しなければいけなくなった旧援護寮、つまり生活訓練施設。あれは入所等については、保健所長に申請をされていたのは覚えておられると思うのです。

 基本的には保健所が管轄だったはずで、ただ、どう考えても全国的には多分、紙を出して、ただ事務的に判こが押されて、事務的に帰ってくる。あの手続の時間がやたら面倒くさくて長くてしようがないと我々はぶつぶつ言っていたものなのですが。もう少しちゃんとして、その保健所等の関与もしっかりしながら、どのようなことがそこで行われ、いわゆるどのような形で評価がなされて、チェックされるというようなことをすべきなのだろうなと思います。そういった意味で、申し上げておりました。

 

〇樋口座長 

では、伊藤構成員、どうぞ。

 

〇伊藤構成員 

柳先生と事務局に質問を1つずつさせていただきたいのですが、柳先生のすばらしいご活動で、また、医療保護入院の方をある程度保健所グループで把握をされている活動など、先進的なお取組みと拝察しています。

 

〇伊藤構成員 

立派なお仕事をされていると思います。

 検討会で全国にどうスケールアップするかという点で、1つだけご質問で、先生の活動をされて、淡路での病床は減りましたでしょうか。そこが1つです。

 また、その状況をどうお考えになられたかというのをお伺いしたいです。

 あと、事務局にご質問です。先ほど伊澤委員からトライアルのお話が出ましたが、前回、サテライトの話をさせていただきました。

 トライアルよりもっと前のモデルルーム的なイメージなのかもしれませんけれども、病院の中に、ほかの社会福祉法人が出張所もしくはモデルルームをつくることは、できるのでしょうか。できるのであればいいのですけれども、できないのであれば、どこに課題があるかという点をぜひお伺いしたいと思います。不案内なので、質問させていただきます。

 

〇樋口座長 

では、柳所長からお願いいたしましょう。

 

〇豊岡保健所柳氏 

私がいる間に、病床そのものは減っていなくて、来る前に病院のほうが建てかえをするのに病床を減らすということをされていました。

 実際には、それぞれ病院ともお話しをしています。

 その中で、多分、この圏域で必要な病床は100床か150床、当面この10年で総合病院が30床ぐらいで残り、120床ぐらいでしょうということは病院長とも話をしています。どういう段階的な病床削減をしていくかということを、今、病院とは御相談をしています。

 病棟が幾つかある中で、1つの病棟を一度につぶすのは難しいので、病床数をそれぞれ減らしながら、段階的にどう減らしていくかということの合意が大分できるようになりました。以前は、さすがに実は最近建てかえられたばかりなので、正直なところ、病院もローンもあるので厳しいという話でしたが、今の流れから言うと、病床削減をせざるを得ないよねと、そのことがいいことだよねと病院の経営サイドは理解を示していただいています。逆に、やや古い病院では、建てかえを本当にお考えいただくのだったら、今後の病床計画をきっちりとお考えいただいて、相当厳しく減らしていただいた中で、必要性のある病床だけ建てかえていただくか、もう建てかえないでいただくと積極的にはお話をしています。

 そこら辺が今後、精神保健福祉法の改革の流れでもありますし、結果として病院側の経営破たんを起こさないためには、我々としては、そのことは条件をするべきだと思っています。その理解は、淡路では時間はかかりましたけれども、多くの人たちが地域移行をする中で、このままの病床は多分維持できないねということは、病院サイドとしても御理解いただいていますので、成果についてはもうちょっと時間はもちろんかかるのかなとは思っています。

 

〇樋口座長 

それでは、もう一点の御質問でございます。

 これは事務局のほうにお願いしたいと思います。

 

〇辺見障害福祉課長 

病院の中に、社会福祉法人なりが事業所を持つということについてですけれども、病院の中にと一概に言った場合に、病院の一部を借りるような形で、例えば、別に売店等が置かれる場合もあろうかと思いますけれども、そういった借りるような形で置く場合とか、病院から委託を受けて何かものを置く場合とか、マンションのように区分所有みたいな、所有権を一部持つという場合はあり得るのかどうかちょっとよくわからないのですけれども、そのあたりについてどうなのかということについては、いろいろな法的関係、病院に関しての規制についても調べてみる必要があると思いますので、ちょっとその点については、今、すぐにお答えすることは難しいと思っておりますけれども、一方で、先生が想定されているものは、そういったことを社会福祉法人でグループホームを置くとか、宿泊型自立訓練をやるとか、B型の事業所をやるとか、そういった場合についてどうかということも御質問の趣旨に入っているかと思いますけれども、この点については、グループホームであるとするならば、病院の敷地内ということをもって、これは各都道府県において、別途の定めにすることも可能ですけれども、原則としては、病院の敷地内に置くことはできないということになっておりますので、これは、先ほど私が申し上げました病院とその社会福祉法人の権利関係がどうであったとしても、条例で別途の定めがされていない限りは難しい。

 一方において、現に実例がありますように、宿泊型自立訓練等を設置するということは、可能ではないかなと考えております。

 改めて整理した上で、御回答させていただきたいと思います。

 

〇樋口座長 

どうぞ。

 

〇千葉構成員 

今の関連で、お調べいただくのでしたら、ぜひ調べていただきたいと思うのですけれども。個人立の病院であると、逆にさまざまいろいろなことがやれる。ただ、現在の精神科病院のほとんどは、医療法人立になっていて、医療法における医療法人になっていますので、そうなってくると、医療法人がやれる事業というものが限定されてまいります。

 そうすると、例えば、場所・土地をそういった別な法人に貸すという賃貸業がどこまで可能なのかということも、ぜひ一度教えていただきたい。

 それが、同種もしくは社会福祉法人等の公益的なものであれば、過大な賃料を取らなければ賃貸は可能なのか、結構その辺のところは、全国的にも従来は家族会でやっていた作業所をNPOにして、その財政基盤が脆弱ですから、その病院等の医療法人が所有をしているどこかの土地建物を貸すというようなことで運営しているところは結構多いのですね。そういうことに支援をしているというものが・・・。だけれども、それはある意味で厳格に言うと、賃貸については、多分、駐車場以外はアウトなのではないかなと思うところがあって、そこら辺のところは、しっかりとした整理と、むしろ積極的にそういうことが可能なように、医療法改正も近いようですから、間に合うなら、その辺のところも、そういう障害福祉サービスをするとか、あるいはそういったようなところに、支援のために医療法人が持っている遊休の使っていない土地を貸すとか、建物を貸すといったようなことが可能であるならば、その旨をある意味ではっきりさせていただいたほうがどんどんと展開はしやすくていいのかなと思うものですから、ぜひ教えていただきたいと思います。

 

〇樋口座長 

それでは、城所さんから。その後、伊藤さんで。

 

〇倉橋構成員代理城所氏 

この点については、伊藤構成員の御質問の趣旨をちょっと伺いたいのですけれども、要するに病院のところにそういったものを併設が好ましいという発想なのでしょうか。

 

〇伊藤構成員 

これは前回の質問のつながりがありまして、今回も1つ意見を追加させていただきました。論点の中の11番目でありますが、地域から長期入院者を引っ張る仕組みをつくれないものかということです。地域施設の出張所の機能を病院内に整備できないかというものが基本的な問題意識であります。

 グループホームにつきましては、お手元にある第1回の検討会資料の22ページの上のスライドで、サテライト型住居というものがもう既にあります。これは病院内ではないのですが、同様の考えのサテライトを病院内に。

 

 

〇伊藤構成員 

もう既に枠組みを、逆にステップアップすると、病院の中につくって引っ張る力にできないかなということが趣旨であります。

 

〇樋口座長 

よろしいですか。

 

〇倉橋構成員代理城所氏 

というか、よろしくないので、逆に要するにここで言う地域というものを、そういう意味では、私は一義的なイメージで、やはり今まで生まれ育ってきた、入院する前に生活していた場所で、そして、病院に入って、やはり地域に戻っていくといったときに、ロケーションが違うのではないか。特に、東京の場合だと、病院側は西多摩のほうとか、八王子とか、圧倒的に多くて、23区内の患者さんもそちらに入院していて、地域に戻るというのは、やはり病院の周辺に戻るというよりは、やはり生まれ育ったほうに。

 そういう意味で、地域の整備というものは、やはり病院と違うところでというか、いけるのではないかと思うのです。

 

〇伊藤構成員 

よろしいでしょうか。

 

〇樋口座長 

どうぞ。

 

〇伊藤構成員 

それは先ほど、柳先生もおっしゃられたとおりで、私もそう思います。

 どういう工夫があるかなというものを考えていたところ、サテライトという考え方があるのではないかと思い至った次第です。社会復帰施設は、全然別のところにあって、そこが本体でありまして、その出張所が病院のほうに来るという形であれば、その後、地域に戻る1つのステップになるのではないでしょうか。この会は幅広にいろいろな考え方を検討するということでありますから、こういう可能性があるのかを検討していただきたいと思います。

 

〇樋口座長 

それでは、伊澤構成員、どうぞ。

 

〇伊澤構成員 

済みません。きょう出させていただいた資料の中で、先ほど千葉構成員のほうにちょっと触れていただいた(仮称)地域移行支援センターというものを出させていただいたりしたのですけれども、これは私の資料の中では、位置づけとしては居住支援の拡充という、その範疇なのですね。まさに住生活をどう基盤整備して支えていくのか、そのオプションをどうふやすのか、その量をどうふやしていくのか、量と質をどう上げていくのか、そういう観点から考えていったときに、1つ目にはグループホーム、既存のこの制度の拡充であろうということですし、ちょっと中黒の2つ目ぐらいにありますけれども、横浜のほうではモデル事業で高齢の方々の専用のグループホームが事業として実施され始めた。そこには、いわゆる介護支援の濃厚なものとそれから看護の視点も入れたメディカルサービスもあわせ持つようなホームが立ち上がり始めた。モデル事業ですから。

 

〇広田構成員 

精神の。

 

〇伊澤構成員 

そうです。精神専用です。

 

〇広田構成員 

ほかに何か。

 

〇伊澤構成員 

横浜はまだ確かにそうですね。そこはそうなのですけれども、確かにそういう特殊性はありますけれども、ただ、非常にその注目に値するかなと。これが般化できるような流れができるとよろしいかなとひとつ思っています。

 それと、下の中黒にありますこれは前から申し上げているように、建築基準法と消防法の関係で、グループホームに対する諸規制ですね。特に防火設備の関係が非常に厳しさを増しておりまして、平成27年度からはスプリンクラーを必置という議論も起こっております。

 となりますと、既存の建物は後付けで、スプリンクラーですから、500600万のお金はざらにかかりますし、さらに、オーナーさんとの関係や、あるいはそこに、現在、入居している同じ建物の中の一般の市民の居住者の方々との関係も含めて、あるいは周辺の地域との折り合いも含めて、これは非常に悩ましい状況がいろいろとふえてくるのだということですね。

 だから、これをどうしていこうかというあたりでは、前回、申し上げましたように、関係省庁がしっかりブリッジを組んで、グループホームについてのこの視点といいましょうか、規制をどうしていくのかというところを考え直していただきたいと思います。

 ちょっと書きましたけれども「(愛知方式)」と書いてありますが、愛知県では、グループホーム入居者の方々の防火対策としての訓練ですね。自衛消防訓練を徹底して行う。かなりの刻みで行いながら、それもかなり濃密な訓練を行いながら、防火・防災に対する対応力を日常的に高めておく。それをもって、諸設備の整備については緩和をしていくという代替案を入れ始めたりもしていると聞き及んでおります。

 このあたりも参考にしながら、しかるべき対応を考えていただきたいと思っています。

 その下の単身生活者支援の範疇の中に先ほど申し上げた地域移行支援センターというものを入れております。これは要するに見守りですね。待機型の支援というか、待機型の支援について、もっともっと評価が高まればいいなと、今ある地域相談の定着支援もそうなのですけれども、やはり待機型も見守り型も何かあったら支援をいたすという、こういう形をもっともっと評価していただきたいなと思っていて、その発想の延長線上で出してきた一つの策なのですね。ちょっと深みが足りません。というのは、周辺の関係者とちょっと議論をした程度で載せさせていただいておりますので、先ほど柳先生がおっしゃったような視点ですね。そのスロープを余り細やかにし過ぎると、かえって何をやっているかわからなくなってしまうというところは考えながら進めなければいけないと確かに思います。

 それと、支援センターのもう一つの医療的な支援の側面、ここも待機型で見守りなのですけれども、見守り型の支援なのですね。医療支援ということで、その次のページにメディカルセンターと書いてありますけれども、そことあわせ持つような形で、地域の中で支援ができれば非常によろしいなと。それは先ほど岩上構成員がおっしゃったマンパワーを地域の中に再配置していくということも視野に入れながら、例えばメディカルセンターの場合は、今あるクリニックの増強という機能強化増強という形で盛り込んでいけないだろうか。戻りますけれども、地域移行支援センターの場合は、今ある地下センターの中に、この機能を盛り込みながら、機能を拡充していくような形がとれないだろうか。そんなことを視野に入れて書いてみたという次第です。

 以上です。

 

〇樋口座長 

それでは、御発言が3人ですね。あと10分でございます。

 ではお1方3分以内でお願いいたします。

 

〇樋口座長 

どなたから行きましょうか。

 では伊藤構成員から。

 

 

〇伊藤構成員 

 1つだけ。伊澤先生の、今、おっしゃっていた「地域移行メディカルセンター」というモデルのイメージがあるのですね。ぜひ次回、教えていただきたいです。

まだないのですか。わかりました。

 何かもう少し膨らませていただけるとありがたいです。有床診療所が精神にはないわけです。その理由について、恐縮ですが、次回以降教えていただけるとありがたいです。

 

〇樋口座長 

どうぞ。それでは。

 岩上構成員。

 

〇岩上構成員 

岩上です。私もとても伊澤構成員の話には関心を持つことができたので、またこのあたりも深めていけたらなと思います。

 既存のサービスの中で、それを膨らますという考え方は、とてもいいのかなとは思っているところなのです。

 もう一つは、どういうサービスが必要だということは、現在のサービスだと足りないということになるわけなので、だとすると、宿泊型自立訓練が、どうして期待にこたえられていないのかということの何か事務局から出せるものがあれば、それを知りたい。あるいは私どもで議論しなければいけないと思います。

 もう一つは、これも相当な反対の中でできた退院支援施設というものがあるわけですけれども、それが、現状どうなっているのかということの調査はされているということを前々回、話がありましたけれども、そのあたりのもしヒアリングができるのであれば、ぜひお願いしたい。

 どういうことかと言うと、この議論の中で、先ほどもステップアップをしていくものを余りつくり過ぎると、あるいは私もあちこちから批判を受けている中では、そういう中間的なものはいずれ必要はなくなるのだから、今、新たなものをつくるのはどうかということを言われているところなのです。そういう中でつくった退院支援施設が、今、2つぐらいしかないわけですけれども、ある程度、期待すべき効果を上げていると聞いているので現状について、今後、ここでまた議論をできたらいいと思います。

 

〇樋口座長 

それでは、最後、広田構成員。

 

〇広田構成員 

とにかく話が難しい。町の中で村の中で暮らすのに、何とかセンターばかりで、金はない。横浜市もないけど、あるふりをして出してる。私の生活は、スーパー銭湯に2時間半とか、この間は4時間行っている。

 本当にたたかれているらしい。韓国の女優さんはネットで自殺までしている。私は健康と美容、女性だからそれを心がけて、寝ること。バランスのいい食事、それから、快適な家庭。今、快適な家に住んでいます、いろいろな社会制度、皆さんの支援で。住宅に関する人を呼んでください。不動産屋さんとか。それをやらないと、業界の話ばかりしていると、私、警察の記者クラブの記者に「何であんな記事が出るの」と聞くと「だって、広田さん、俺の恋人や家族だったらと思うと」と言うから「マスコミは感情移入しすぎないで、ジャーナリストらしくやらなければ」と言うけど、ここは逆で、全然感情移入しないで、人ごとで話をしているから、難しい話ばかり。素敵な家があって、近所に商店があって、通る人との「お天気がいいですね。」「花がきれいですね」という会話。私は、「花に言ってください。そうすると、花が喜んできれいに咲きます」というだけで、コミュニケーションではないですか。それと、スーパー銭湯に行くと、昨日もロシアの女性が私を探していた。「私が見ていたのに、どうしてわかってくれないのですか」と、私は「アイ、0.06バッド、目が悪いからわからなかった」と言ったら、子どもさんが3歳で、ハーフ、日本人の男性との間で。「彼が幼稚園に行くときに泣いていた」。「自殺しないか」と言うのです。日本のマスコミが自殺報道するから。

 私が「泣いた子を抱きしめた」と聞いたら、「抱きしめた」というから「では帰ってきたら、また抱きしめてあげてね」と言って、小さい裸の私は大きい裸のロシアの彼女を抱きしめた。それだけで国際親善だし、自殺防止なわけです。それから、認知症の予備軍をいっぱい見ます。お母さんが娘さんと来ていると娘が口出しし過ぎて、「○○してはいけない」と連発。私が「まあ怖い娘さんね」と言ったら「私は優しい娘で通っています」と言うから「そんなにあれもしてはいけない、これもしてはいけないと言ったら、お母さん認知症になるわよ。高齢者虐待防止法という法律に触れるのよ」という感じで、スーパー銭湯でも言うぐらい。いろいろな福祉の現場も。見守れない。自分の不安で見張っているのか何か知らないけれど。社会全体も見守れない。

 それから、私自身が骨折をした11年前に区役所が緊急のホームヘルパーさんを入れてくれました。

 ホームヘルパーさんは骨折が直っても、今よりもっと生活が大変だったから、使わせていただいていましたが、助かりました。みんな言っています。「買い物に行って、料理をつくってくれて」。男の人もそうですよ。帰ったときに奥さんがおいしいごはんを出して「お帰りなさい」と優しく言ったら「夫の人柄が良くなった」と聞くこともあります。

 こうしてDVもなくなる場合もある。ホームヘルパーさんが掃除を教えてくれたり、御飯をつくってくれたり、買い物に行ったりという生活が住民としてあたり前の生活につながる。センターとかシステムとか制度ではなくて、制度が、柳さん先ほどひとり歩きと言ったけれど、生活だから、並んで買い物に行ったり、ホームヘルパーをぜひこの際、精神障害者のところで。

 よろしくお願いします。

 住宅とホームヘルパー、書いてあるとおり。みんな自分が奥さんに子供に捨てられたことを考えれば、何が必要というと「帰ったとき暖かい食事」「片付いている家の中」そういう当たり前の気持ちです。

 

〇樋口座長 

ありがとうございました。

 時間の中にきっちりおさめていただきました。

 それでは、そろそろ時間でございます。本日のいただいた御議論、また、これを踏まえて論点として、対応策として、追記をしていただきまして、次回、5月12日の検討会で、その資料とさせていただきたいと思います。

 では、事務局のほうから、次回、今後の予定等について、アナウンスをお願いいたします。

 

〇尾崎課長補佐 

構成員の皆様、ありがとうございました。

 今、座長からございましたとおり、次回検討会は5月12日でございます。時間は17時から20時ということで、ちょっと3時間コースで長いのですけれども、またちょっとヒアリングをできればということを考えております。

 場所は、厚生労働省の専用第12会議室でございます。

 以上です。

 

〇樋口座長 

それでは、本日は、お忙しい中、長時間にわたりましてありがとうございました。

 これをもちまして、第2回の「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チーム」を閉会いたします。

 どうもお疲れさまでした。


(了)

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