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2013年8月7日 第12回 緩和ケア推進検討会議事録

健康局がん対策・健康増進課

○日時

平成25年8月7日
14:00~16:00


○場所

全国都市会館 17階 第18~20会議室
(東京都千代田区霞が関1-2-2)


○議題

(1)第二次中間とりまとめについて
(2)その他

○議事

○がん対策推進官 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第12回「緩和ケア推進検討会」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、また、大変暑い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

 本日の皆様方の出席状況について御報告いたします。

 本日は小松構成員から御欠席との御連絡をいただいております。

 また、中川構成員から少しおくれて御参加いただくとの御報告をいただいております。

 また、事務局に異動がございましたので御報告申し上げます。

 おくれて参加をする予定となっておりますけれども、健康局長の佐藤が着任しております。

 また、がん対策健康増進課長の椎葉でございます。

 それでは、お手元に配付をしております資料の御確認をよろしくお願いいたします。

 まず座席表、議事次第。

 資料1は本検討会の構成員の皆様の名簿。

 資料2は第二次中間とりまとめ(案)。

 資料3「緩和ケアに関する地域連携の具体的施策案」。こちらは岩瀬構成員に御提出いただいた資料でございます。

 資料4「緩和ケア推進に関するワーキンググループについて(案)」。

 そのほか参考資料1、参考資料2、参考資料3、参考資料4、参考資料5、参考資料6、参考資料7、参考資料8、参考資料9をお配りさせていただいておりますが、不足、乱丁等ございませんでしょうか。不足、乱丁等ございましたら事務局までお申し出ください。よろしくお願いいたします。

 それでは、以上をもちまして撮影のほうは御遠慮いただきますよう、よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○がん対策推進官 では、以後の進行を花岡先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○花岡座長 本日は本当にお暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。

 それでは、本日の議題に移りたいと思います。

 今回は昨年9月に中間取りまとめを行って以降、議論を行ってきました事項につきまして、2回目の中間的な取りまとめを行うことが前回の検討会で決定されたことを受けまして、事務局にて資料を作成いただいておりますので、こちらに沿って意見交換を行いたいと思います。

 まず事務局より、資料につきまして御説明をお願いいたします。

○事務局 事務局より資料2に関して説明を申し上げます。

 昨年9月に取りまとめた中間取りまとめ以降、参考資料につけておりますように、参考資料4~6になりますが、個別に取りまとめをしてきた経緯がございます。今回、第二次中間取りまとめといたしまして、一次の中間取りまとめ以降に議論をしてきた内容について取りまとめをしたいと考えております。

 「1.はじめに」というところで、今、申し上げたような経緯について記載をしてございます。一番下の段落になりますが、今般、平成26年度概算要求に位置づけるなど、緩和ケアの推進に向けた方策を早急に実現するため、これまで検討を行った項目のうち、必要な方策に関し、第二次の中間的な取りまとめを行ったという始まりで記載をしているところです。

 内容ですが、まず1つ目の項目として「2.拠点病院に求められる緩和ケア」ということで、現在、がん診療連携拠点病院が397施設指定を受けてございますが、その全てに求められる機能ということで、拠点病院等の指定要件に反映させることを念頭にこれまで検討を行ってきたところでございます。

 四角の枠で囲っている内容が1~8でまとめられていますが、これまで検討を行っていただき、取りまとめを行った事項になっております。

 その中で4ページを確認いただきますと赤字の項目があるかと思いますが、この資料を通しまして赤字で記載している部分については、この取りまとめ案について事前に構成員の先生方に共有をしていただき、追加・修正の意見としていただいたところを赤字で記載をしております。

 今回「4専門的緩和ケアへのアクセスの改善」というところで、相談支援センターを初め外来や病棟などで、患者や家族と接する機会の多い相談員や看護師等が、精神心理的苦痛を持つ患者や家族について、精神腫瘍医等の専門家に適宜相談できるよう病院ごとにアクセスの方法を明確にし、必要に応じて専門家による診療を適切な時期に提供できる体制を整備するといったことを追加してございます。

 6ページに関しては切れ目のない地域連携体制の構築といった部分になりますが、ネットワークをつくる際に地域の医師会の持つネットワークを活用することが望ましいといったような文言であったり、地域の協議会等を開いてネットワークをつくって退院時のカンファレンス、緩和ケアのカンファレンスをしましょうというところに、保険薬局薬剤師という文言を追加しているところでございます。

 6ページの枠外からの記載でございますが、また、平成2412月に設置された「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」では、拠点病院を中心とした今後のがん診療提供体制のあり方についての議論がなされている。その中で、がん医療の均てん化と地域の医療資源の活用を目的に、拠点病院の存在しない2次医療圏を中心に、地域のがん医療を担う「地域がん診療病院(仮称)」と拠点病院をグループとして指定することが検討されている。がん診療病院には緩和ケアの提供であったり、拠点病院や在宅医療提供機関との地域連携等が求められており、がん診療病院においても拠点病院同様に上記の緩和ケアの提供体制が確保されることが求められる。

 このような取り組みを通じて、拠点病院を中心として「がんと診断された時からの緩和ケア」が推進され、最終的には拠点病院やがん診療病院以外の医療機関にも拡大していくことを目標とすると記しているところであります。

 ここで参考資料2を確認いただきたいのですが、これは先日8月2日に開催をされました第4回がん診療提供体制のあり方に関する検討会の資料でございます。ここでこの検討会で議論を進めてきた内容として、新たながん診療提供体制の概要を取りまとめてございます。

 これまでの拠点病院制度の課題と対応案ということで、上の四角の中にまとめているところでありますが、1~4の課題が抽出され、それぞれに対応案として赤字で記しているような項目がまとめられました。

 1ですと、拠点病院間の格差が存在するということで、人材配置要件、診療実績要件等の強化、相談支援体制の充実によるさらなる質の向上、それと一定の集約化をしようということ。

 2ですが、拠点病院未設置の空白の2次医療圏の存在が課題として挙げられており、これが先ほど御紹介申し上げましたが、緩和ケアであったり相談支援、地域連携等の基本的がん診療を確保した地域がん診療病院を、拠点病院のない2次医療圏のがん診療のリーダーといいますか、そういった存在として新設してはどうかということがまとめられしまた。

 3としては、特定のがんの種類に特化した診療を行う病院が存在することから、そういった施設も特定領域がん診療病院として新設してはどうかということが取りまとめられました。

 最後に、がん診療提供体制に関するDPCA体制の構築に関しては、国立がん研究センター、都道府県拠点病院による各拠点病院への実地調査等であったり、各拠点病院での院内のPDCAサイクルの確保を行うことが議論され、取りまとめられたところであります。

 こういった議論を受けて、今回中間取りまとめの中に拠点病院の取りまとめをした後に、がん診療病院においても同等の緩和ケアの機能が求められるということを取りまとめとして記載をしてございます。

 「3.緩和ケアセンターの具体的推進方策」についてですが、緩和ケアセンターについては平成25年度からの予算事業として、まずは都道府県拠点病院を対象に設置をすることで進めているところでございます。そして、その具体的に推進方策についてこれまで議論を行っていただいた内容を取りまとめてございますので、それを枠の中に記載をしてございます。赤文字の箇所が修正点でございます。

 9ページの枠外の部分になりますが、緩和ケアセンターについては25年度は都道府県拠点病院を中心に整備を進める。しかし、将来的には全てのがん診療を行う施設に普及することが求められる。また、緩和ケアセンターにおける地域連携の取り組みとしては、緊急入院病床の確保であったり、在宅療養支援診療所等を対象とした会社の診療情報に係る相談連絡窓口の設置が求められているところでございますが、これからの緩和ケアの提供における方向性としては、地域の緩和ケアの専門家からなる地域緩和ケアチームを構成し、在宅医療等の拠点病院外の場面でも、専門的な緩和ケアを提供すること等が求められると考えられる。このような先進的な取り組みについて、必要に応じて緩和ケアセンターで取り組み、普及を図ることが望ましいといったことを記載しているところでございます。

 「4.緩和ケアに関する研修体制」に関しては、厚生労働省としては平成20年度よりがん診療に携わる医師に対する緩和ケア研修会の開催指針を定めて、これにのっとった研修を推進してきたところでございます。今回改めて報告させていただく事項ですが、平成25年3月末時点で4万550人の方に受講をしていただいております。基本計画等では、特に拠点病院では5年以内に自施設のがん診療に携わる全ての医師が緩和ケア研修を修了することを目標とするといった事項が定められておりますので、そういったことを実現するために枠内の事項について検討いただき、取りまとめたところでございます。

11ページ「5.緩和ケアに関する普及啓発」ということで、普及啓発に関しても国の取り組みとしては平成19年度から日本緩和医療学会への委託事業として、普及啓発事業という取り組みを進めてきたところでございます。これをどのように発展させていくかということについて前回、議論をいただいたところでございます。

 その内容について枠の中に記載をしております。これはこれまで取りまとめておりませんでした内容ですので御紹介申し上げますが、1つ目の○では国民、医療従事者、緩和ケアに興味を持った集団、当事者意識・参加意識の低い集団等に対して、それぞれの特性に応じた普及啓発の取り組みを推進する必要がある。具体的には、国民全般を対象とした普及啓発については多くの人が出入りするような開かれた場所での普及啓発活動による効果が高いと考えられる。

 拠点病院やがん診療病院等、がん診療を行う医療機関においては、院内での普及啓発活動のみならず、地域を対象として緩和ケアに関する普及啓発に積極的に取り組む必要がある。

 普及啓発事業については、実際にどのような形で成果を上げてきたのかという効果検証を定性・定量的に行うべきであり、限られた財源と資源をより効果的に活用し、有益な施策を推進していくことが重要である。

 患者やその家族に対する普及啓発については、担当している医師や看護師、薬剤師、相談員等の医療従事者を介した普及啓発活動が効果的であると考えられるため、医療従事者が正しく緩和ケアについて説明し、患者や家族の誤解を解くことができるような支援をしていく必要がある。

 国民を対象とした緩和ケアの普及啓発に関しては、文部科学省の補助事業として公益財団法人日本学校保健会が設置した「がんの教育に関する検討委員会」での検討内容と連携しつつ、取り組みを推進することが必要である。

 内容に関しては以上になります。

 最後「6.おわりに」と題しまして、これまで本検討会では基本計画に掲げられた項目について網羅的に議論を行い、拠点病院を中心とした具体的施策に関する検討を行った。今後はこの取りまとめに沿って具体的施策を推進する必要がある。また、患者とその家族のニーズに応じた緩和ケアの推進のためには、各施策の医療現場での推進状況を把握するとともに、その実効性について評価し、残された課題を抽出することが重要である。このため、本検討会のもと緩和ケアの推進に関するワーキンググループを設置し、拠点病院の実地調査を行うことが決定された。今後はワーキンググループによる実地調査を行い、拠点病院の緩和ケア提供体制の実態について把握・評価し、検討すべき課題を抽出することともに、引き続き課題解決のための具体的施策についての検討を進めることとすると記載をしてございます。

 最後のページでございますが、概要版といたしまして緩和ケアの推進を支える基盤として研修体制、普及啓発の推進、充実に取り組むといったところで下支えをしながら、全ての拠点病院に求められる緩和ケアの事項というものがあり、それから、一歩進んだ先進的な取り組みとして、緩和ケアセンターの普及を図っていくという形で取りまとめているところでございます。

 以上でございます。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 本日は資料2に記載されている各項目について、より具体的な施策としていくための追加すべき事項につきまして御意見をいただければと思いますが、最初に構成員からの提出資料がありますので、御説明いただくことといたします。

 岩瀬構成員、よろしくお願い申し上げます。

○岩瀬構成員 

東大医科学研究所の岩瀬でございます。

 本日は緩和ケアに関する地域医療連携について、具体的な施策案を作成してまいりましたので、報告させていただきます。資料3をごらんください。

 まず先ほど説明がありましたように、今後がん診療病院という新しい制度が始まることを想定すますと、そちらにおいても診断時からの緩和ケア、切れ目のない緩和ケアの提供ということは同じように求められるものであります。そうであるがゆえに、がん診療拠点病院も含めた緩和ケアの地域連携に関する具体的な施策が必要だと考え、まとめてまいりました。

 資料3の左側のがん診療連携拠点病院・がん診療病院と書いたところの括弧の中でございますけれども、求められる機能につきましては今後も検討会にて取りまとめていく必要があると考えます。将来的にはこれらが緩和ケアセンターの機能として確保されていくことが望まれると考えます。

 それから、これも現場で日々がんの患者さん、それから、がん患者と家族の地域連携ということを業務としている私といたしまして、特に強く訴えたいところなのですけれども、在宅医療を担当される方と入院管理をする拠点病院、がん診療病院における、その間のリアルタイムな正確な情報交換がなければ、切れ目のない緩和ケアの提供は難しいと考えております。

 その下に連携というふうに矢印、これは相互の向きになっておりますけれども、地域の在宅療養支援診療所、訪問看護ステーションというものが在宅医療を担う中心的なところとなると思いますが、そちらから見ましても入院管理をする医療機関とのリアルタイムな正確な情報交換が重要と考えます。

 そこで、右側の今後求められる取り組みといたしまして、がん診療拠点病院、がん診療病院におきましては、まずがん患者のカウンセリング、これは加算でありますけれども、これは現在1回しかとれないことになっておりますが、こういったものを拡大することも考え、診断時からの治療に関するオーバービューを患者さんとその家族に伝えることが重要かと考えます。

 このオーバービューというのは、簡単に申し上げると今後の患者さん、家族が医療機関で受ける医療の環境について、つまり、がん拠点病院から在宅支援の在宅療養支援診療所、訪問看護ステーションと、地域の施設のほうに主体が移っていくことも踏まえて、診断時からそういったアナウンスをされることが必要ではないかと考えます。そして、患者さんの意思決定、その支援を同時に行うことが重要かと思います。

 在宅療養支援診療所や訪問看護ステーションという施設と拠点病院、がん診療病院が切れ目のない緩和ケアを提供できるように調節していくことが重要と考えます。

 入院医療機関の緩和ケアの担当者は、在宅の医師、訪問看護師、ケアマネージャーといったところと定期的な連絡をとり合い、在宅医療へ移行した患者さんの病態をリアルタイムに把握していく。そういうネットワークを必ずつくらなければならないと考えます。

 特にがん診療病院においては、緩和ケアに対応できる緩和ケア病床というものの設置が求められると考えられますし、緊急対応ができる。つまり在宅の担当者と密な連携によって緊急ではなく、できれば予定入院ができるような医療を目指すべきだと思います。そして、在宅のみが療養の場所ではありませんので、ホスピス等の連携も求められる取り組みとして挙げられると思います。

 その下の在宅療養支援診療所、訪問看護ステーションのところでは、これらの担当者が拠点病院の、可能であれば緩和ケアチームに定期的に訪問したり、連携が必要な患者さんとその家族と面談して、先ほど申し上げたように療養のオーバービューについては説明をしていくことが重要かと思います。地域連携に関して必要な情報、これはいろいろございますけれども、患者さんの病態、お考え、家族のダイナミクスといったことを把握して持ち帰り、よりよい地域連携につながるように考えていく必要があると考えます。

 以上、緩和ケアセンターにおいても上記の取り組みを行うような環境整備をしていくことが重要かと考えましたので、ここにまとめてまいりました。

 以上でございます。

 

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 それでは、まず拠点病院に求められる緩和ケアにつきまして、御意見のある方は御発言をお願いしたいと思います。松本構成員、どうぞ。

○松本構成員 ありがとうございます。

 今、岩瀬構成員からも資料の提出がありましたけれども、地域連携について患者家族の立場から一言申し上げさせていただきたいと思います。

 緩和ケアについては診断されたときから、そして切れ目がないというのが、私たち患者家族にとっては本当に重要なキーワードでございます。特に地域連携の充実というのは肝だろうと思っています。

 私も患者さんや御家族から御相談をお受けすることがあるのですけれども、よ「いつまでも病院には置いてもらえないのよね。いつかは出なければいけないのよね」ということを言われまして、患者さんもDPCなどがありまして長くはいられないことはわかっているのだけれども、そこから先がどうなるのか説明されていないので、非常に大きな不安を抱えているというのが現状にあるかなと思っております。

 患者家族にとっては、継続して見てもらえるんだという実感があって初めて安心して療養ができるということを感じております。ですから、診断されたときから切れ目なく、地域連携が充実していくことは本当に重要だと思っています。

 その切れ目なくということについては、今、岩瀬構成員からありましたけれども、連携というのが非常に大事だと思っております。ここに書かれているので言えば、入院をする医療機関と在宅の医療資源というところに連携が必要だということをお書きいただいていますが、ここが何だか一方的な連絡になっているのではないかと感じております。連携というのはあくまで双方のやりとりがあって、初めて成立するものだろうと思っておりますので、この連携というのが活字だけではなくて、本当に実現することを強く望みたいと思っています。

 例えば中間取りまとめ案の中に、緩和ケアカンファレンスを実施するという表現がありましたけれども、こういったものが本当にちゃんと実行できるような指定要件というものを書き込んでいただくことができればいいなと思っております。大変難しいことかもしれませんが、難しいことを難しいからできないではなくて、ここはひとつ踏ん張っていただきたいということを、患者家族の立場から強く申し上げさせていただきます。

 もう一つはオーバービューの提示でございます。先ほども言いましたが、患者さんや御家族というのが病院には長くいられないのだけれども、ではその後どうなるんだろう。あるいは自分の病状についてもなかなか先を見られないでいる。それが大きな不安につながっている。御家族もそうですが、そういうことがありますので、看護師によるカウンセリングなどの拡大ということもこの場でも議論がされていたことがありますので、こういったことが本当に実行されて、患者家族が安心して療養生活に臨める。それによって苦痛が緩和されることを強く望みたいと思います。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 ほかにいかがでしょうか。武藤構成員、どうぞ。

○武藤構成員 

すばらしい取りまとめ、ありがとうございます。

 施設の患者様を診るときには、最近は複数の在宅医療のクリニックが入ることもあります。つまり御家族や御本人様と複数のクリニックが面談をして、その中で往診してもらうクリニックを決めていくことが特に都心部ではふえているように思います。

 したがいまして、病院の中である意味一方的に在宅クリニックを決めていくのではなくて、退院前からこういった形で御家族や御本人様とお話をするような機会があれば、先ほどの松本構成員の話にもありましたけれども、病院と在宅クリニックがつながっていることを強く感じる機会となるのではないかと思います。

 もう一つは、実感としましては、在宅療養支援診療所の中にも色々あり、特に看取り数は非常に大きな幅があります。ですから、今回の検討会の対象にならないかもしれませんが、緩和ケアの機能が非常に強化された在宅療養支援診療所という制度も今後出来てきてもよいのではないでしょうか。そことホスピスと拠点病院などが1つのチームになって、癌患者を診ていくといったことができればよいと考えます。

 また、一般のクリニックの患者様も癌になって、退院後も診なければいけないということがありますが、なかなか外来診療と在宅医療を同時にやっているクリニックでは、癌の末期の方を診ることは難しい。そうしますと、診れなくなった時には常に病院に帰すことになるわけでありますけれども、一般のクリニックと緩和ケアの機能が強化されたクリニック間での転院があれば、よりシームレスな連携が地域でできる可能性もあると思います。今回の対象にならないかもしれませんが、そういったことも含めての地域でのターミナルケアといったことがあり得ると思いますので、発言させていただきました。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 田村構成員、どうぞ。

○田村構成員 岩瀬構成員、ありがとうございました。

 具体的に地域連携をしているソーシャルワーカーの立場から、これを読ませていただいての意見なのですけれども、具体的に相談の段階でどんなふうな療養生活の設計図というか、これからをまず最初にお話をして、共通のマップを持つオーバービューとお書きになった部分は、私も大事だなと思います。

 あと、具体的に連携をした後といいますか、退院支援をした後、そういう在宅療養支援診療所ですとか訪問看護ステーションとおつなぎした後、その医療や福祉のサービスがその方にフィットしているのか、御様子がどうなのか必ずモニタリングをして、あと、何が不安なのかということをさらにお聞きをして、またチームに帰して考えるという行ったり来たりをすることで、ちょうどフィットしたものを在宅でつくっていくことができるかなと思います。

 ですので、定期連絡ということの表現で書いておられることは、具体的にしていることは退院時にカンファレンスをするとか、ある在宅療養支援診療所をおつなぎしたら訪問していただいて、患者さん御家族と実際に会っていただいて、一緒につなぎの部分をしっかりするということや、また、おうちにお帰りになった後に具体的に何かが起きたときにすぐ連絡をいただく体制をつくる。それがどこであるのかという部分で、やはり相談支援をして大体そういうことをスタートしたり、もう一度帰ってきていただいて、入院をしていただいたりしますので、その部分を支援している、相談の部分をうまく活用することで、そこの行ったり来たりがうまくいくのではないかという工夫が要るのではないかと思います。

 ネットワークという表現なのですが、具体的に実際にはお一人の患者さの生活とか療養というところを柱に、いろんな資源がつながっていくとか集約されていくというイメージがまず大事かなと思います。先ほど発言されたように、在宅療養支援診療所を束ねると言っても非常にばらつきといいますか、指向性がありますので、そういう生活をスタートした1人の患者さんと御家族を中心に資源が出ていくような連携が、具体的には生活を支える上でフィットするのではないか、そういう工夫が要るのではないかと思います。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 加賀谷構成員、どうぞ。

○加賀谷構成員 どうもありがとうございます。

 岩瀬構成員から提示していただいた中の求められる取り組みの2つ目のところなのですが、在宅療養支援診療所、訪問看護ステーションという表現で要するに診療体制、看護体制というのはある程度理解できるのですけれども、できれば医療用麻薬の供給体制が明確になっていなくて、患者さんがつらい思いをするということが現場では結構あると聞きます。そこで地域保険薬局を訪問看護ステーションの後に入れていただければ、具体的に地域薬局の薬剤師も在宅医療への参加意識の低い集団にならないのではないかと私は思いますぜひそういう意味で地域保険薬局という文言を入れていただければと考えます。よろしくお願いいたします。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 6ページにあります保険薬局薬剤師等というのと。

○加賀谷構成員 6ページにあります保険薬局薬剤師等というのと基本的にはリンクするわけですので、要するに地域薬局の果たす役割をもう少し明確にしていただけるとわかりやすいと思います。

○花岡座長 推進官、どうぞ。

○がん対策推進官 教えていただきたいのですけれども、今の医療用麻薬の供給の問題というのは具体的にはどういう。

○加賀谷構成員 

実際には医療用麻薬の取り揃えがされていなくて安定供給ができなかったり、成分規格が在庫がない、あるいは新薬がどんどん出てきますので、地域の患者さんのニーズに合わせた医薬品がそろえていないということもあります。また、注射薬で持続点滴あるいは皮下注投与が施行されている患者さんの供給体制も地域ではとれているところはあるのですが、やはり十分ではないです。やはり無菌調等もできる施設をこれからも増やす必要があるという意味では、むしろ明記していただいたほうがよろしいのではないかと考えます。

 

○花岡座長 ありがとうございます。

 岩瀬構成員、どうぞ。

○岩瀬構成員 追加でもう一言だけ言わせていただきたいのでお聞きいただきたいのですが、田村構成員からももう一度帰るという表現で、拠点病院から在宅に紹介された患者さんがまた帰ることがあるということをおっしゃっていると思うのですけれども、それが実際に拠点病院に帰れるのかという問題が現場にあると考えて、今回の資料を実はつくったのです。拠点病院、つまり緩和ケアセンター、緩和ケアチームが一度在宅に拠点病院が移行された方を、また田村構成員がおっしゃるようなモニタリングをして、連携をして、ちゃんと受け入れられるのか。そのことについてちゃんと議論をして方針を明確にしないと、紹介された後が問題であって、紹介するまでが問題ではないと思いますので、そこのところはきっちり議論をしていただきたいと思います。

 以上です。

○花岡座長 ありがとうございます。

 田村構成員、どうぞ。

○田村構成員 今のことで言葉足らずで失礼しました。

 拠点病院の機関に帰ってくるという、もう一度お受け入れする可能性は非常に低いと思うのですが、おつなぎしたことのサービスがそこでフィットしているのかとか、何がもっと必要だったのかという意味で、それこそ先ほど松本さんもおっしゃっていた、一方向で情報を提供してつないだところまでではなくて、それがどうだったのか。フィードバックという意味はすごく大事だという意味です。拠点病院にもう一度お迎えするということは、現実問題としてはすごく難しいと思います。

 ただ、私どもの病院ですとそういう機能もありますので、そういうサービスも使っていただく場合もあります。緩和ケア病棟もありますので。

○花岡座長 岩瀬構成員、どうぞ。

○岩瀬構成員 おっしゃるとおりだと思うのです。ですから、一体誰がその後、緊急で受け入れるのかということをはっきりとさせないといけないと思いますので、ぜひそこを議論していただきたいと思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 前川構成員、どうぞ。

○前川構成員 中間取りまとめの意見でもよろしいでしょうか。それとも、今の岩瀬構成員の続きでしょうか。

○花岡座長 中間取りまとめの意見でよろしゅうございます。

○前川構成員 中間取りまとめを読ませていただいて、感じたことを何点か発言させていただきます。

 まず3ページの3つ目と4つ目の○ですけれども、情報提供でパンフレットとかを配付するとありますが、患者というのは意外とパンフレットなどは頭に入らないことが多いので、ぜひ看護師の声かけもどこかに入れていただくようにしたらいいのではないかと思います。患者家族に伝えやすい環境を整えていただきたいと思います。

 次に、苦痛のスクリーニングの徹底のところの2つ目の○ですが、2行目にがん看護を専門とする看護師、3行目に主治医と共有する体制を整備するとありますけれども、主語が看護師と主治医なので、患者の苦痛を本当に吸い取るということで、患者のところの気持ちを入れるにはどうするかというのも、1つの課題ではないかと思います。

 4ページ、1つ目の○ですけれども、質の高い基本的緩和ケア提供のところですが、具体的方策を検討する必要があるとなっていますので、いつまでにというのがはっきりいつかわかればいいなと感じました。

 4番目、赤字の最後のところですけれども、必要に応じて専門家による診療を適切な時期に提供できる体制を整備というふうにありますが、やはり先ほど言いましたように医療者の声かけというのが大切。そうすると患者は本当のことを言う、本音を言うと思います。

 5ページ「6相談支援の提供体制」はすごくいいのですけれども、病院によっては相談支援センターとか、地域連携室、病院内での地位と言うとおかしいのですが、発言力の低いところもあります。ですから何度も言っていますように病院内での地位向上というのが大事ではないかと思います。

 最後に緩和ケアセンターについてですけれども、現在、緩和ケアセンターは各県の拠点病院に手挙げをお願いされていると思うのですが、47都道府県のうちの何都道府県ぐらいの病院が手挙げをしているのかと、できない病院の理由。意見としては、もしできないというところがあれば、その県の協力が必要ではないかと感じました。これを読みましてそのように感じたのを発言させていただきました。よろしくお願いいたします。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 今の件について推進官からどうぞ。

○がん対策推進官 まず3つ目ぐらいに言っていただいた4ページの5行目あたりで、これは従来取りまとめたものを基本に資料をつくらせていただいていて、看護師さんに対する研修のあり方というのも、この取りまとめの後に医師の研修とともに議論をさせていただいておりますので、これはそのあり方についても当時検討をする必要があるということで記載していたものでありまして、一定の検討をいただいて、後段で記載もしておりますので、その内容をここで転記させていただくというか、概要を書かせていただくという形にしたいと思います。

 あと、緩和ケアセンターのほうで、後ほどまた緩和ケアセンターは御議論いただければと思うのですけれども、現状としてまだ全ての病院、対象となる医療機関からまとまった形で手挙げをいただけていないのですが、三十数都道府県からは緩和ケアセンターという取り組みをしたいというお話をいただいています。

 逆にされないというところは、やはり一番大きいのが人員の確保が難しい。今回緩和ケアセンターで先ほど事務局からは先進的なという言い方をしましたけれども、従来の指定要件に位置づいている以上の体制や機能、活動をお願いしておりますので、なかなかそこまでが体制が1年間というか、すぐには整っていないという声はお聞きしています。まだ最終的にかたまっていませんので、またかたまった内容はいずれ御報告したいと思います。

○前川構成員 ありがとうございました。

○花岡座長 松本構成員、どうぞ。

○松本構成員 ありがとうございます。

 先ほど岩瀬構成員が御発言なさいましたけれども、在宅へ出た後ですが、私も患者さんや御家族の方のお話をお聞きしていて、やはり拠点病院へ戻ることはないケースがありまして、そのときに困っていらっしゃるなというケースは多く見受けられます。そういうときに、何か受け皿になるようなところというのは地域に必要なのではないかと感じております。

 先ほど武藤構成員の御発言の中で、例えば緩和ケアが強化されたような在支診、クリニックがあって、グループ化をして、そこで受け皿になることも可能ではないかといった趣旨の御発言だったと私は理解しておりますけれども、何か別途持っているような地域の中核となるような病院であってもいいのかもしれませんし、緩和ケアが強化されたクリニックであってもいいのかもしれませんが、地域の実情があって、そこに根差している何か中核的な機能を持った病院とグループ化をして、患者さんを診ていくというような新たな考え方も必要なのではないかと思っています。

 以上です。

○花岡座長 ありがとうございます。

 木澤構成員、どうぞ。

○木澤構成員 複数あるのですが、今のことについて意見です。

 私も今までに複数の地域の診療をしてきましたけれども、地域によって事情が全く異なると認識しております。ですので拠点病院の義務という観点で言えば、その地域の事情に応じて、退院して外来通院している患者さんが調子が悪くなったときにどこでどういうふうに療養するかということを実際に患者・家族と相談して決めておくことが必要だと思います。自分のと病院で引き受けられれば一番いいと思うのですけれども、、診療所にお願いする、もしくは緩和ケア病棟にお願いする、病院にお願いするという行き先を事前に相談して退院前に決めておくこと、それに加えて、それが本当にうまく機能しているのかをモニタリングするところまでが、やらなければならないことだろうと思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 川本構成員、どうぞ。

○川本構成員 先ほどから前川委員が看護職に対しての期待をいろいろ述べていただきまして、現在、専門看護師が432名おります。がん専門の認定看護師が3,706名おりますが、今、がん専門看護師の登録の制度も緩和してどんどん人数をふやすようにしておりますし、認定看護師は年間630名養成できるような状況まで整ってきておりますので、そちらのほうは随時頑張りながら専門家を養成していきたいと考えておりますが、それと同時に先ほど御説明がありましたように、全般的に看護の皆さんがかかわる場面が多いわけですから、そういう教育制度についても今、検討を始めているところですので、できるだけそちらの期待に沿えるような教育体制を整えていきたいと思います。

○花岡座長 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 拠点病院からの受け入れという点において、我々緩和ケア病棟は大きな働きを持っているのですけれども、ただ1つは、余りにも状態が不安定な中で拠点病院からお帰りになられる患者さんもたくさんおられます。当然、緩和ケア病棟が受け皿になる必要は、今後先必要だと思っておりますけれども、やはり退院するまでに何か緊急時が起こったときの受け入れ先を確保しておく。もし確保できない場合には、そこの拠点病院または緩和ケアセンターが責任を持って対応するというようなことは、やはり進めていかないといけない。状態的に不安定で、退院してからも数日で戻らないといけないときに、行き場のない方が出ないように責任を持って退院時に決定しておくことは、義務化する必要性があるかなと思っています。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 田村構成員、どうぞ。

○田村構成員 今おっしゃったことと補足なのですけれども、私どもの場合ですと結局、拠点病院から在宅療養支援診療所の先生にまずおつなぎすることもしますが、レスパイトベッドといいますか、何かあったときにお受けする場所というところで、緩和ケア病棟も持っているがん専門病院である当院の緩和ケア外来に見えて、何かあったときにはこちらでお受けする状態を整えるということを入院中にされて、そしてお帰りになって、また、お帰りになった後それぞれが連携をして、それこそ情報共有をして、今、何が必要でどんなお困りごとがあるかということを見ているというやり方で支援をしていっているのですけれども、今まさにおっしゃったように、退院した後、次の日に痛みがつらくて入院しなくてはいけないような状態で出る方は少なくなくて、今、義務化という表現をされましたが、そういうことをきちんと状態を整えて退院までお支えすることをお約束にすることと、木澤構成員がおっしゃったようにサービスがどうであったか、支援がどうであったかのモニタリングをするところは、確実にしていただいたほうがいいかなと思います。

 私どもでそういうふうなサポートはしているのですが、専門科、口腔系の出血ですとか、そういうような場合は退院支援をした拠点病院でも、専門の科では一旦は受けていただく。そして、またさらに少し長くいられるところを探すというようなやり方もしていますので、場合によっては拠点病院が一旦受けることが必要であることも、残していただく必要があると思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 木澤構成員、どうぞ。

○木澤構成員 今回つけ足されたところではなくて、全体の取りまとめ案について複数意見がありまして、まず1つ目は大西先生にこれで大丈夫かということを確認したいのですけれども、2ページ目と3ページ目なのですが、2ページ目の一番下の行です。患者とその家族等の心情に配慮した意思決定環境の整備というところなのですけれども、患者とその家族等の心情に対して十分に配慮して、医師のほかに看護師や臨床心理士等の同席を基本とした上でというところなのですが、これは少し論文等が出ていると思うのですけれども、必ずしも同席することを好まない患者さんたちもかなりいると聞いているので、私は必要に応じてという一言を入れたほうがいいのではないかと感じています。

 もう一つ、3ページ目の上から7行目なのですが、これも非現実的だと思っているのですけれども、医師による説明の後に云々、カウンセリングはいいのですけれども、自記式のアンケートを活用するなどとしということは、医師による説明の後に自記式のアンケートを書かせるというのは、余りに患者さんの心情に配慮していない行為だと私は思うので、これが取りまとめ案に書かれることは好ましくないと考えるのですが、、ここのところを大西先生がどのようにお考えなのかお教えいただければ幸いです。もちろん、ほかの構成員の皆さんのお考えもお聞かせいただきたいと思います。

○花岡座長 大西構成員、どうぞ。

○大西構成員 木澤構成員、ありがとうございます。

 やはり基本的に患者さんの自立性が大事だと思いますので、やはりNoと言う患者さんもいらっしゃると思いますので、その場合にはNoと言ったときに同席しなければいけないというルールはないと基本的には思います。

 自記式アンケートですけれども、やはり我々も自記式アンケートをやることがありますが、慎重にやるべきだなと思っています。人によってはそれが、我々は善をなすことを基本にしていますので、それがハームになってはいけないので、そこは私たちとしては慎重に考えていくべきで、患者構成員の方々からも御意見を伺いたいと私も思っております。

○花岡座長 松本構成員、どうぞ。

○松本構成員 本来であれば、私たちのほうからこの部分について意見を申し上げなければいけなかったと思うのですけれども、御指摘をありがとうございました。

 まず1点目の看護師、臨床心理士の同席を基本とするというところですが、確かに患者とその家族等の心情に対して十分に配慮してではなくて、患者とその家族等の希望に応じてというか、主語が医療者側ではなくて患者家族側であるべきだろうと思いました。そのように表現が改められればいいなと思っております。

 自記式アンケートも同様だと思います。60代、70代の患者さん方が多いときに、わかったかどうか試してやるから書けと言わんばかりのアンケートはいかがなものかという気も、もちろんそんなつもりはなく書いていらっしゃると思うのですけれども、このあたりについて配慮をいただければと思います。

 ただ、看護師や臨床心理士の同席があって初めてつらさが伝えられた。残念ながらドクターにはそういうことが得手でない方もいらっしゃいますので、そういうことがあるのは事実だと思っております。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 同席の件なのですけれども、木澤構成員も経験されたことがあるかもしれませんが、時に医師が看護師らの同席を許さないで面談してしまうということも一方ではよくございます。やはりどのような面談があって、その後の精神的なフォローアップに関してはかなり看護師の役割もございますので、その現場にいる、また、患者家族が主治医に対して聞きたいことをしっかり聞くことができるようにサポートするという点においては、同席というのは非常に有効な場合もございます。

 もちろん、この表現については配慮する、また、患者家族の希望を尊重することは非常に大事ですけれども、あくまで必要に応じて同席という形も取り入れていくべきであると感じております。

 以上です。

○花岡座長 ありがとうございます。

 田村構成員、どうぞ。

○田村構成員 私はいつも患者さんや御家族に、御一緒に御説明を伺っていいですかと了解を得ていつも説明を御一緒して、その後、お話を伺うようにしているのですけれども、そういうふうにこちら側から声がけをして入ると、その後もそのことを一緒に話しやすくなるところもあるので、まず最初につながりをつくって、その場面を御一緒するというのは、希望を伺ってというのは確かにとても大事だと思います。

○花岡座長 よろしゅうございますか。

 川本構成員、どうぞ。

○川本構成員 先ほどのアンケートのことなのですが、多分これは自記式アンケートと書いてあるので、皆さんがイメージされているものが違うのではないかと思います。

 よく患者さんは終わっている間に書くことによって自分の気持ちが整理できたとか、そのようなことをおっしゃっている方もいらっしゃいますので、自分の気持ちを自由に書いていいよという形での表現であれば、アンケートと書いてあるのでよくなかったのではないかと思うのですけれども、そういう表現の仕方の選択肢も残しておいていいのではないかと思います。

○花岡座長 ありがとうございます。よろしゅうございますでしょうか。

 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 取りまとめ全体のことなのですけれども、1つはこういう取りまとめをして、求めていく上では期限というのが非常に大事だと個人的には考えております。拠点病院に対して求められる要件は当然、指定要件に落としていくことが重要でありますし、その上で評価ということ。現在、拠点病院の認可に関しては現状、調査書類に基づいて行われて、現況調査に基づいて行われておりますが、その書類を含めて今後、先ワーキングの仕事になってくるのかもしれませんけれども、最終的には検討会で実際、この求められている要件が守られているかということの評価も含めて検討していただけたらと思います。

 拠点病院のがん診療の基本計画の中、参考資料7の4ページでは3年以内に拠点病院の緩和ケアの診療体制と、専門的緩和ケアの提供体制の整備が求められておりますので、この求められる機能と緩和ケアセンターが全拠点病院を中心に実行されることを3年以内に達成していくという形での期限つきの目標にしていったらどうかと思っております。

 以上です。

○花岡座長 ありがとうございます。

 それでは、今、緩和ケアセンターのお話も出ましたし、前川構成員からもそういう話がございましたので、3番目の緩和ケアセンターの具体的推進方策について移りたいと思いますが、これにつきましての御意見を伺いたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。御発言をお願いいたします。

 前川構成員、何かつけ加えることはございますか。

○前川構成員 具体的と言われると困るのですけれども、私は緩和ケアセンターのイメージがいまだにはっきりわかないのです。どういうものか。それで人員の確保ができないという理由で手挙げしないところもあったりで、それぞれの病院にお任せするのだったら緩和ケアセンターの意味がなくなるし、まだ私にとってイメージがわかないのですけれども、皆様はもうわいていらっしゃるのでしょうか。

○花岡座長 いかがでしょうか。今の御発言に対しまして何か御意見ございますでしょうか。イメージがわかないからということで、なかなか緩和ケアセンターに手を挙げないところもあるのではないかと思うのです。人員の確保も去ることながら、イメージがわかないと人員の確保というのはその次の段階になってくると思いますが。

○小川構成員 大学病院としましては、緩和センターをつくったとしましても、病院の中でどの程度強く活動できるかという問題もあると思います確かに各科にはそういう専門家がおりますけれども、その人たちが緩和センターに専従できるかどうかというのは実際的な問題としてはあると思うのです。ですから、緩和センターが具体的になったときに本当にそれが機能するかという心配があります。

○花岡座長 ありがとうございます。

 ほかにはいかがでございましょうか。細川構成員、どうぞ。

○細川構成員 実は、診療拠点病院で普通にがん患者さんを診ていって緩和ケアを提供していくことになると、恐らくここの緩和ケアセンターに書かれた機能というのは必然的な内容だと思うのです。ですから、実際にかなり運用がしっかりしているところでは、あれに書かれている内容をかなりやられているところが多いのが事実なのです。

 ただ、例えば参考資料4の2ページ目3行目からのところなのですけれども、ここは我々のところでセンターをつくるに当たって一番に問題になったところなのですが、患者と家族がいつも適切な緩和ケアに関する相談や支援を受けられるように、がん看護専門看護師や認定看護師を初めとするがん看護を専門とする看護師などによる定期的ながん看護外来を運営しなのですけれども、これも多分、緩和ケア外来とイコールだと思うのですが、がん患者のカウンセリングを行う。また、必要に応じて医師診察というのは余り問題ないのですけれども、この部分を実際に外来で診ている状況を想定した場合に、完全に専従の看護師が必要になってくるのです。これに対する人員的な手当的なものがない限り、なかなかこれに1人の認定看護師なり2人を充てるということは、現実に看護部においては相当厳しい内容になることが言われているのです。現在は病棟で兼ねたりしているものが週1回とか週2回とか出て対応しているのが現状なのですけれども、この形で常に受けられるという形を看板として上げるのであれば、この部分についての専門看護師、認定看護師をそこに配置することに関しては、特別な配慮がないと現実にはなかなか動きにくいのではないかと考えてございます。

 同様のことが次の点にもございまして、外来化学療法室は非常に現在重要ですし、病棟などの看護師はリンクナースのことが出ていたと思うのですけれども、それも非常に大事になってまいるのですが、各部署において看護師が参加するカンファレンスとなるのですけれども、これは各部署がそれぞれ兼ねて、上の外来の緩和ケア外来などと連携するような形になりますと、それも週1回なのですが、週4~5回ぐらいのカンファレンスが現実必要になってくるのです。これは全部見ていって書かれているカンファレンスなどのチェックをすると。そうするとかなり過度な部分も確かに出てくると思います。そうすべく努力している施設は非常に多いと思うのですけれども、ですからもう少し具体的にどのカンファレンスをどことどこがやるか、それに関連するのが化学療法室だけなのか、いわゆるがんを扱う病棟なども関連するのかというところと、先ほど言いました外来に配置する看護師についての特別な配慮という点を、少し重点的に具体策として示していただきたいということをお願いいたします。

○花岡座長 ありがとうございます。非常に難しい内容ですけれども、大切なことだと思いますが、川本構成員、そのあたりはいかがでございましょうか。

○川本構成員 私どももその点をすごく懸念しておりまして、配慮していただきたいと思っているのですけれども、専門看護師とか特定看護師は急に育成できるものではなくて、がん専門看護師の場合、やはり3年間は要ります。ただ、認定看護師の場合は1年で養成できますし、先ほど言いました630名ほど年間輩出できるような背景が整ってまいりましたので、なかなかその辺のところを急にはできないところもあるのですが、そういうところで鋭意努力しているところです。

 先ほどの懸念がありましたので、平成2412月に都道府県がん診療連携拠点病院で専門看護師、認定看護師の在籍状況を調べさせていただいたときに、中間的な配置がちょうど真ん中ぐらいの位置になっているところの病院に、1~2件の病院ですけれども、看護部長さんにお電話をかけてお伺いしたところ、非常に厳しい。確かに人員配置を出すのは非常に厳しいのですが、このような都道府県の拠点病院をいただいているという限りは、努力して頑張らなければいけないだろうという意識は持っているということで、病院のほうに働きかけて頑張っていきたいという御意思をお話されました。ただ、いろいろハードルはあるだろうから、大変厳しい中での動きになることはおっしゃっておられました。

 以上でございます。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 確かにその点については非常に配慮が必要だと思っています。

 現在、専門看護師、認定看護師の診療報酬への反映というのは緩和ケアの診療加算、いわゆる緩和ケアチームの加算と、がん患者カウンセリング料しかないという現状ではあります。やはりチームに入っていなければ、なおかつカウンセリング料になるとドクターとともにということになりますので、ナース独自のカウンセリングもしくは外来等についての診療報酬上の評価を基盤にした上で、進めていく内容だと考えております。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 木澤構成員、どうぞ。

○木澤構成員 ありがとうございます。

 もう一つの問題が看護師と並んで精神科医の確保ではないかと思っています。これは各都道府県拠点病院で常勤の精神科医を確保しなければいけないということになりますと、またなかなか問題が多く、しかもこれを374病院に均てん化していこうと考えた場合には、なかなか確保が難しい状況にありますので、例えば精神科の診療をしていないで、今この緩和ケアチームだけに非常勤の精神科医を雇用しているような病院も数多くありますので、緩和ケアセンターをとろうとした場合にはかなりの割合になる可能性があるので、どうやっていくかを考えなければならないと思っております。

○花岡座長 ありがとうございます。

 大西構成員、いかがでございましょうか。

○大西構成員 これは前の委員会でもあったのですが、結構拠点病院の充足率は高いです。それほど精神科医が問題だということに前の委員会からなっていないはずだと思うので、その点はもう一度検討し直して、よく見ていただければと。我々はそれに関しては既に言っているはずです。

○花岡座長 よろしゅうございますか。木澤構成員、今のコメントで。

○木澤構成員 数はもちろん合っているのですけれども、本当にそのためだけに、私も複数緩和ケアセンターの申請がそれを理由にできない病院を知っているので、やはり厳然として問題はあると認識しています。

○大西構成員 いつもこの問題になると困るのですけれども、それは先生が知っているだけの範囲で、全国調査でやっていただいて、統計学的にまずいのであればそれはしようがないと思いますけれども、そこは先生、ちゃんとしっかりとした調査のもとにやっていただかないと、フィーリングでやっていただいては困ります。

○花岡座長 ありがとうございます。

 ほかにはいかがでございましょうか。今度ミーティングの形になると思いますので、その辺のところも具体的な形で見られるのではないかと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 中川先生、来たばかりでよろしゅうございますでしょうか。先生のつけ加える提出資料がございますが、それに対する御発表は。ちょっと前に戻るようですけれども、拠点病院に求められる緩和ケアということで、中川先生から提出資料をいただいておりますので、お願いしたいと思います。

○中川構成員 済みません、遅くなりました。参考資料8をごらんください。がん教育に関する検討委員会の話題でございます。

 先般、2週間ほど前に文部科学省の中で、がんの教育に関する検討委員会の第1回目が開催されました。文部科学省本体ではなくて、学校保健会という文部科学省の傘下の公益財団だと思いますが、そこで今年度は行われまして、来年度から文科省本体の中に検討会が設置される。

 最初の検討会の中で随分活発な議論がなされて、簡単に言うとこれは国としてやっていこうということになりました。とりわけ今も実は保健体育、小学校の場合には体育ですけれども、保健体育の教科の中でがんは教科書に記載があります。ただし、生活習慣病の中にわずかな記載があるのみで、これも若干誤解を与える。つまり、がんは生活習慣病である。生活習慣が確かにがんの原因の半分程度を占めることは事実でありますが、しかし、生活習慣病の中にがんがあると、例えばがんになってしまった患者さんは生活習慣がいけなかったのか。子供さんから見ると非常にショックを受けるわけです。そういう点でがんというのを生活習慣病の中から出して、つまりがんという1つの柱を立てるという方向で議論が進みました。

 また、日本はがん教育がおくれてきたわけですから、この機会にただ知識を詰め込むのではなく、がんという病気を通して生きること、死ぬこと。幸か不幸かまだまだがんは死の病というイメージが子供たちにもありますので、結果的にはがんを知ることによって生き死にを教えることにもつながります。命の大切さをわかってもらうようながん教育という点で、方向性は一致いたしました。

 ちなみに、きょうの検討会の中で私と前川構成員が参加をいたしました。かなり先ですけれども、次回の学習指導要綱の改定の中で今、申し上げた命を大切にするがん教育を1つ特出しすることに方向性としてはなりましたが、ただ、それまでの間にも一体どのような、例えばどの教科の中で教えるのか。この検討会はスポーツ青少年局の学校健康教育課という中で行われましたから、デフォルトとしては保健体育なのでありますが、しかし、さまざまな要素がありますから、例えば総合学習の中で教えることもありましょうし、それから、どんな教材を使うのか。そもそも保健体育の先生方にとっても未知に近い領域ですから、具体的にどうするのかということが随分議論されました。しかし、基本的にはやっていくということを国がはっきり打ち出したという点では、非常に意義が大きかったと思いますし、申し上げたように生き死にまで考えるということになると、当然、緩和ケアというものも実際の教育の中で行われていくことになると思います。

 ちなみに、これは小中高通してそれぞれの発育段階で教えることになりました。また随時議論が進みましたら御報告させていただきます。

 とりあえずそういうことでございます。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 これは次の議論にも発展するところですけれども、緩和ケアの普及啓発にも入ると思いますが、緩和ケアという言葉はその時点から出てくるものなのでしょうか。

○中川構成員 いや、それは非常に難しく、それぞれの発育段階で教えていない言葉は使いません。例えば「がんちゃんの冒険」という中学生用のアニメをつくりました。これは先ほどのスポーツ青少年局学校健康教育課に製作協力を得たのですが、麻薬という言葉を当初出していたのですけれども、それは削除されました。つまり中学校段階では麻薬ということは教えていないということなのです。そうすると、そういう言葉は使えない。強い痛みどめという言葉で置きかえろという指示があったわけで、同様に緩和ケアという言葉を学校で教えていなければ、それは当然使えないということになると思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 前川構成員、どうぞ。

○前川構成員 補足ではないのですけれども、同じ場にいた者として発言させていただきます。

 人数が裏に書いてありますようにそんなに多くなくて、各地から来られていまして、現場の要望、教員の先生とか保健体育の先生が来られています。各地でそれぞれにがん教育の動きがあるのです。熊本県の中学校の先生は一生懸命されているのを発言されておりました。その中でがんの教育、ある1本のレールというか、1本の芯をと通さなければ、いろんなところで、いろんな方法でやるようになってはいけないので、これが本当に新たながんの教育のスタートだなと、第1回目の検討委員会で感じました。

 そして、がんに対する偏見をなくすためにも大切なことだと思っております。今、若いお母さんとかお父さんが亡くなられることが多くて、そういうこともありましてがんの教育の必要性を感じた次第です。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 それでは、もとに戻りまして緩和ケアセンターの具体的に推進方策というところで何か御意見ございますでしょうか。細川構成員、どうぞ。

○細川構成員 緩和ケアセンターともつながるのですけれども、先ほどから在宅へのつながりの点なのですが、実は先ほどからおっしゃっている在宅というのは少し進行したがんのイメージが強いと思うのですけれども、がんと診断されたときの緩和ケアとなりますと、普通、現在がんとどこかで診断されますね。治療を受ける手術なり化学療法なり放射線、いずれも多くはがん診療拠点病院のようなところになると思うのですが、その最初の入院からまず退院する時期というのは重篤なものでも必ずあると思うのです。ところが、今この段階ではほとんど地域連携は関与しないで、そのまま退院されて家に帰られるのです。また再発とかの問題になってきたときになるわけで、このあたりではそのまま普通に最初の病院で入院できるのですけれども、次に症状があれしてがんとしての治療の対象になってきたときに、なかなか戻れないというのがあるのです。

 ところが、一番、今、問題になるのは、最初にがんの診断をされて最初の治療を受けて退院される最初の段階で地域医療に入っていただけないかということなのです。といいますのは、日本の場合、ホームドクター制というものが、これはもちろん健康保険制度の中の問題もあるので、福祉の問題もあるのですけれども、日本の場合ほとんどそれがないのです。そうすると、退院された患者さんがお腹が痛い、足が痛い、咳が出る、どれ一つにとっても、拠点病院のもとの主治医の先生のところに来るか行かないかという判断しかできない。

 こういったことがもし地域でホームドクター的な方に地域連携の段階で退院時についてもらえれば、そこで相談に乗ったり人間関係ができてきます。そうすると何かがわかったとして、これはもう一回病院に行くべきとか、そういうところの判断ができるし、そういったところから地域連携はさらにつながってくるので、もっと重篤になった場合でも地域連携を担当された先生が、それなら緩和ケアもやってみようかという流れになってくる可能性もあるので、この緩和ケアセンターと地域連携という言葉を両方使うのであれば、できればこれからは最初に診断されて、最初に治療を受けて退院されるときに、各病院では地域連携をとって主治医をつけるという形を推進していただくと、5年後、10年後先にはかなりいい形のものになってくる可能性が高いと考えます。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 松本構成員、どうぞ。

○松本構成員 ありがとうございました。

 先生がおっしゃることは大変よく理解します。例えば私も退院した後に風邪をひいて地域の病院へ行ったときに、重い病気にかかったことがありますかという問診票があって、面倒くさいなと思いながらそこにがんと書いて、先生が申しわけなさそうにクリニックの先生にがんだったんですかと聞かれるので、はい、そうなんですというのは一々面倒くさかったのです。けれども、だからと言ってがんセンターに風邪で行くわけにはいかないわけですし、行くべきではないと思うのです。そういったこともありつつ、今、御提示いただいたように長く関係をつくっていくことは非常に重要なことだと思います。

 これは先ほど私が発言いただきましたけれども、地域でのグループ化によって患者さんを長く見ていくことの1つになるのではないかと思っています。もちろん治療が残念ながらなくなったという患者さんだけではなくて、早い時点から地域で、グループで患者さんを診ていくことは重要なのではないかということを思いますが、ほかの先生方の御意見も伺いたいところでございます。

○花岡座長 道永構成員、そのあたりいかがでございましょうか。

○道永構成員 細川先生、ありがとうございました。

 医師会ではかかりつけ医という言葉を大事にしていまして、がんで退院された方々が地域の医療機関に行ったときに、そこのうまくつなぎをできるのがかかりつけの先生で、ですからそこで医師会というのがすごく大事になってくると思います。ですから拠点病院と在指針だけでなく在宅をやっている先生もいるし、外来で一生懸命そういうことを診ている先生もいるので、そこの間に協議会だけではなく、医師会というのも入れていただければと思います。ありがとうございました。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 私も同感でございます。最近ではもともと合併症をお持ちでない方ががんの、いわゆる治療抵抗性になるような患者さんが緩和ケア病棟に紹介される方がいらっしゃっていて、在宅に帰っていただくにしても、また一からかかりつけ医を探さなければいけないことが多くございます。ある意味では細川構成員がおっしゃったとおり、拠点病院で治療し、また退院されるときにはかかりつけ医をそこで決めておき、そこにも紹介状を送った上で、今後先、拠点病院と診療所で連携して診ていくシステムづくりを進めていただければ、恐らくその後、治療抵抗性になったとしても、そこをキーとして進めていくいい機会になるのではないかと私も考えます。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 推進官、どうぞ。

○がん対策推進官 教えていただきたいのですけれども、例えば拠点病院で初発の患者さん、1カ月手術をして、管理をして、退院で今、細川先生がおっしゃったので外来で診ていきましょうねと。そこで万一の場合、万一というか例えば風邪を引いたりした場合には、かかりつけのこの先生にしましょうねというのが進まない背景というのは、どういったことがあるのですか。

○花岡座長 細川構成員、どうぞ。

○細川構成員 実際のところは進まないのではなく、その段階ではそういうことをしようという動きが今のところないのです。もしそうすべきだということが提言されれば、実際には動けますし、実際には主治医の先生を置くというよりは、地域連携の担当の看護師などが窓口になりますし、彼女というか、そこに対応している方のほうが地域での開業医、診療所の状況はよく存じ上げておられるのです。

 逆にまた診療の先生方もそういうことに参画したいと思っておられるのですけれども、敷居が高いといいますか、今、窓口がないのです。だからこれをそうすべきだという提言でやれば、さらにそのことについて紹介する側も動き始めるし、される側も、では受け手をやってみましょうかという形になる。それを今の段階ではかなり状況が激しくなった状態で紹介されれば少し引いてしまうのですが、ずっとかかわっている患者さんか半年、1年とかのオーダーでもし悪くなっていかれれば、人間的なかかわりもできていますから、何もなしでなら始められなくても、この人なら見ていこうかなという流れも出てくると思うので、そういったことは言葉の中に入れ込んでいただければ、どちらサイドからも動きは出てくると思います。

○花岡座長 池永構成員、どうぞ。

○池永構成員 全くそのとおりだと思っています。

 もともと例えば高血圧や糖尿病で近くの病院にかかっておられる方も、がんになったらがんは拠点病院、もともとの病気は診療所、互いは余り連携していなくて、お互いの情報を共有できていないということがあったりします。また、風邪でかかったとしても患者さんも余り御自分の病気を、つらさからなのかもしれませんが、診療所のほうにはお伝えされていないこともございますので、その必要性を患者さん、御家族にお伝えした上で、入院から退院の機会にもう一度連携を早期の時期から組んでおくことは、いずれ様態が変化したときには役立つように思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 推進官、よろしゅうございますか。

○がん対策推進官 例えばそういったものを提言して推進していくとした場合に、ある種の制度というか、そういうお金も含めたことを考えるとした場合に、例えば初発でとりあえず治療がうまくいきそうだ。外来で見ていく。その場合に診療所の先生にもある一定の情報を提供して、患者さんは何かの際には受診をすることになるので、一度その先生に何事もなくても行ってもらって、地域の診療所の先生と面談なりをして、そのまま直ればそこには行かず、何かあった場合に定期的にその先生とコミュニケーションをとるようなイメージになるのですか。

○細川構成員 具体的なほうがわかりやすいと思うのですけれども、例えばがんになって退院されます。風邪を引いて咳が出ているのか、ひょっとしたら肺の転移かとかいろいろ思われるわけなのです。そのときに例えば外科の治療をされた方のところに行けば、風邪の患者を拠点病院で診る形になってしまうのです。それを診療所、かかりつけの先生に見ていただければ、それが風邪であるのか、転移だから行かなければならないという最初のラインを見ていただけるわけなので、それと今の緩和ケアセンターで緩和ケア外来というものがあるのですけれども、これもまた患者さんが直接足を運ぶ形になってしまうのです。今の段階だと。でも、これがかかりつけ医になると、かかりつけ医から緩和ケア外来に行ったらということもできるので、ある程度の配分といいますか、どこへ行ったらいいかという患者さんが一番困るところを、かかりつけ医の先生たちがやっていただけることになると思いますので、病院の機能としても本来の2次救急、3次の医療ができますし、本来の1次をやるところに関しましても、患者さんとの関係についてもよくなると思うので、もしやるなら緩和ケアセンターというものと地域連携をくっつける形にするなら、そういう形がどうだろうかという提言です。

○花岡座長 それでは、時間の関係もございますので、最後の緩和ケアに関する研修体制と緩和ケアの普及啓発をあわせて御意見をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。小川構成員、どうぞ。

○小川構成員 

先ほど松本構成員や前川構成員から出ておりましたように、患者さんにとっては切れ目のないことが非常に重要だということについてですが、いつでも病院にいられないと患者さんが感じるということは、患者さんとし放り出されると思われるわけです。

 これまでのお話医療者側の体制の確立についてが主だったと思いますが患者さん側にしてみれば、幾ら私たちがこういうふうにやろうとして体制をつくっても、患者さんやその家族がそのことを理解していないとだめなのではないかと思うのです。

 というのは、例えばある病院にずっとかかっているがんの患者さんでも別の病院ペインクリニックがあるからその病院へ転院したい患者さん自身や患者さんの家族の判断で勝手に転院することは往々にしてあるわけです。そういうことがないように患者さん自身あるいは患者さんの家族がこのような医療体制を使えるんだと啓蒙することも必要かなという気がしておりますので、一言申し上げました。

○花岡座長 ありがとうございます。患者サイドからの認識が必要だろうということですが、松本構成員、いかがでございましょうか。

○松本構成員 ありがとうございます。

 そこでやはり患者が迷ってしまう、あるいはもしかしたら適切でないところへ行ってしまうケースがあるというのは事実だと思いますが、それはもしかしたら普及とか啓蒙という言葉ではなくて、先ほど岩瀬構成員からも御提示がありましたけれども、きちんと最初にオーバービューを提示する。こういう人たちがあなたと伴走して、一緒に治していく過程を歩くんだよということを、最初にどれだけ丁寧に情報提供ができるかだと思います。

 ただ、患者家族は最初にたくさん言われても、やはりどこかの時点で思考停止してしまうようなこともありますので、そこを繰り返しどこまで理解ができているかなというのをはかりながら、必要に応じて何度も繰り返し情報提供をしていくこと。普及啓発とは少しニュアンスが違う。もちろん小川構成員はそのことをわかった上で御発言だと思いますけれども、そのように感じました。

○花岡座長 ありがとうございます。

 前川構成員、何かございますか。

○前川構成員 今、松本構成員がおっしゃったように、最初は患者というのは頭に余り入っておりませんので、繰り返し情報提供をしていただくというのが大切。もちろん文書ではなくて言葉で。今、私が知っている人がやはり末期がんと言われているのですけれども、まだ抗がん剤が効いたというので希望を持っているのです。その先どこの病院へ行くか。悪くなったらどこへ行くのか、どうするのかという説明ももちろんないですし、本人もわからない。今、私が見ているもので暗闇の中にたたずんでいるなと客観的には見えるのです。でも本人は暗闇と感じていない。そういうケースがあります。

 だから患者の立場と、医療者から見たらそんなふうに思っていらっしゃらないと思いますので、これは実例なのですけれども、そういうことがありますので、本当に繰り返しあなたを支えますよ、最期と言ったら御本人に悪いので、こういうときはこういう方法がありますというのを繰り返し繰り返し伝えることが大切ではないかと思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 健康局長が来られましたので、何か御挨拶お願いいたします。

○健康局長 おくれて参上いたしまして、大変申しわけありません。

 きょうはお暑い中、お集まりをいただきまして本当にありがとうございます。私は7月2日付で前任の矢島の後を継ぎまして健康局長に就任いたしております。どうかよろしくお願いをいたします。

 私自身、がん対策の担当をしていたのは20年前になりますので、きょう御議論いただいている緩和ケアの分野もちょうど20年ぐらい前、それこそ淀川キリスト教病院のお話をお伺いしたり、国立がんセンターの東病院に緩和ケア病棟ができようかというところでございまして、それ以降、少し離れておりまして、あとは医療課長をしているときに緩和ケアの診療報酬に関していろいろとお話を聞いたりしたということでございまして、何分ちょっと知識や経験が古くなってしまった部分がありますけれども、お伺いしますときょうこの会、12回も御議論いただいているということで本当にありがとうございます。私も頑張って12回の議論に追いつくように勉強をしたいと思っております。

 また、きょうは12回の議論も踏まえて、第2回目の取りまとめもいただくと聞いております。その取りまとめの結果が平成26年度の予算にも反映していくでしょうし、職員と余り深く話はしておりませんけれども、恐らく診療報酬改定の議論の年度でございますので、恐らくそうしたものも情報を提供して伝えていくことかと思います。

 緩和ケアの本質については先生方に十分御議論いただいていると思いますので、私どももがん対策の中の重要な1分野ということで捉えて努力してまいりたいと考えておりますので、御指導のほどよろしくお願いいたします。

○花岡座長 こちらこそ、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

 それでは、議論に戻りたいと思いますけれども、この緩和ケアに関する研修体制、緩和ケアの普及啓発につきましての御意見を伺いたいと思いますが、いかがでございましょうか。

 普及するのが患者さん側なのか医療者側なのかというも非常に難しいですが、小川構成員いかがですか。緩和ケアという言葉自体が非常にわかりにくい言葉かもしれないです。

○小川構成員 学生に教えましても、その実態がきちんと見せられるかどうか。これは文科省と関係するのでしょうか。教育体制の問題もあると思います。

 患者さんに対してこういうものがあるということにつきましては、さらに難しいかなという気がいたしますので、先ほどの前川構成員がおっしゃられましたように、いわゆるオーバービューと言うのでしょうか、それをしっかりとやっていくことになるかなと考えています。

○花岡座長 ありがとうございます。

 細川構成員、緩和ケアという言葉について今いろいろやっておられるみたいですけれども、いかがでしょうか。緩和ケアという言葉。

○細川構成員 もちろん医学的に言えばWHOの定義で全く問題ないのですが、やはり一般の方がわからないということがございますので、今、アウトラインを緩和医療学会でつくりまして、関連学会等と今、調整をやりまして、キャッチフレーズといいますか、一般の方々にわかっていただく表現として、苦痛ということよりもつらさという言葉になると思うのですが、それは一般的に言われる全人的なものです。つまり肉体的なつらさだけではなく、社会的、スピリチュアル、精神的なものも含めたつらさに対して焦点を当てて、それをがんと診断されたときから診ていくのを緩和ケアという形に考えさせていただいて、それを一般的なイメージとして普及させていく形を考えておりますので、間もなく8月いっぱいぐらいで取りまとめが終了いたしまして、9月にはこういう言葉でやっていただきたいというものを提示できるかと考えております。

○花岡座長 ありがとうございます。

 ほかにはいかがでございましょうか。中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 先ほど文部科学省の取り組み、がん教育の普及についてお話しましたが、その中で私も少し調べてみると、例えば中学校、高校の教科書にはがんを防ぐ12カ条などというものが書いてあるのです。ただ、書いてあるだけでなかなか教えられていないわけですが、例えば高校生の教科書には緩和ケアという言葉と、その解説を学会などが少しサポートしながら記載をする。それによって大きく進むような気がいたします。今の大人になかなか言うチャンス自体がありませんし、学校教育の中ではこれは皆が習っていくことですから、そういった文部科学省の取り組みにこういう検討会がかかわっていくべきだと思います。

 話題がずれるのですが、先ほど健康局長が保健局医療課あるいは診療報酬改定の話をされましたけれども、実はそのことで1つ皆さんに情報を共有していただきたいことがございます。

 これはいわゆる緩和ケア病床では放射線治療が、緩和ケア病床では包括になりますので、放射線治療が包括の中に入ってしまうわけです。そうすると放射線治療をやった分、ただでやることになってしまいまして、そのことと医療の意思決定は別とは言いながら、やはり装置の維持にも費用がかかるわけですから、結果的には治すと癒すの対立構造という、つまり診断時からの緩和ケアあるいは終末期においても場合によっては医療行為、治療行為が必要であるというウェートが変わっていくという斜めの図に反するところがあるのではないかと私は思っておりまして、ぜひ健康局の中でもそういう問題がある。緩和ケア病床の中で放射線が包括になってしまっているために、放射線治療が実際には余り行われていないという問題がある。これは私の所属する日本放射線腫瘍学会からも今回の診療報酬改定の要望事項に挙げておりますが、ぜひそういう問題があることを共有していただきたいと思います。

○花岡座長 ありがとうございます。

 ほかにはいかがでございましょうか。

 それでは、この第二次中間取りまとめにつきましての議論はここまでといたしたいと思います。

○木澤構成員 ちょっといいですか。間に合わなくて言えなかったところが幾つかありまして、そのことだけ確認していただきたいと思っています。 3ページ目の下から5行目です。これで本当にいいのかを皆さんに確認していただきたいのですが、がん疼痛や呼吸困難などに対する症状緩和や医療用麻薬の適正使用を目的とした院内クリティカルパスを整備すると書いてあります。これは全部パスに乗せることになると大変な労力を伴うことになりまして、今、普通に疼痛の緩和をやっているものを、全部本当にパスに乗せるのかという問題になりますので、非現実的ではないかと考えています。ここを「院内マニュアル、院内クリティカルパスなどを整備し」にしたほうが現実的ではないかと考えているということが1つ。

 もう一つ、似た内容なのですが、6ページ10行目です。これもパスのことなのですけれども、がん疼痛や呼吸困難等のがん患者の症状緩和にかかわる地域クリティカルパスを整備するなどと載っているのですが、これも実際、例えば大腿骨骨折後の地域連携クリティカルパスであれば、連携する医療機関が決まっているのでできると思うのですけれども、連携する機関が特定されていないところで地域連携パスをやるというのは困難だと考えます。誰が管理して監査するのかということを決めることが難しいので、実際に地域連携クリティカルパスを運用することは非常に困難だろうと思うわけです。なので、ここは現実的に、もちろんパスができる地域もあると思うのですけれども、ここも「症状緩和にかかわるマニュアル、地域連携クリティカルパスなど」に文言を変更したほうが、全ての方々がきちんと守っていける制度ができるのではと感じました。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 今の御意見につきまして、細川構成員、どうぞ。

○細川構成員 木澤先生の今の地域連携クリティカルパスというのと、がん患者さん、緩和を診ている患者さんの場合、そういった形を病診連携とか病病連携とか、病院からホスピス、緩和病棟で送る地域連携パスとコンフューズされている内容だと私は思うのです。これはクリティカルパスではなく、あくまでパスなのです。ですから、今、5大がんのパスというのもありますけれども、クリティカルパスというのは1つの症状とか何かに同じパターンでつくったものがクリティカルパスなので、多様性のあるがん疼痛とか呼吸困難に対してクリティカルパスの整備というのは不可能だと思いますので、地域連携パスの整備は絶対必要だと思うのです。

 今、例えば医師から緩和病棟に紹介するのに、3行で何々のがんの患者さんです。ここが痛いです。よろしくお願いしますというような感じの紹介状もあれば、論文に近いように20枚ぐらい書く熱心な先生もおられるなど、要するに要点が外れるので最小限必要な要点をポイントとしてできるだけチェックしてできる地域連携パスというのは、京都は先月か運用が始まっているのですけれども、そういったものとの意味合いが違うと思いますので、ここはもう一度、この話はこの会ではしなかったですね。ですので、多分していれば今の話をさせていただいたと思うので、検討していただきたいと思います。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 それでは、時間の関係もございますので、今の議論を踏まえまして資料に反映させ、座長として確認した後に構成員の皆様方にも確認いただきまして、取りまとめたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○花岡座長 それでは、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 続いて、次の議論に移りたいと思います。前回、検討会にて設置が決定されましたワーキンググループにつきまして、私と事務局にて調整を進めましたので、事務局より御報告いただきます。

○事務局 それでは、資料4について報告をさせていただきます。

 前回の本検討会においてワーキンググループの設置についてお話をいただき、最後、座長一任という形で会を閉じた経緯がございます。その際に次回で内容については報告をいたしますということがありましたので、今回、資料4を用いて報告をさせていただきます。

 内容に関しては前回から御案内のとおりなのですが、緩和ケアに関する施策についての検討を12回進めていただきまして、そういった具体的な施策が現場でどのように進められているかといったことの実地調査を行って、課題を把握し、そして、その課題を解決するために議論を深めていこうという趣旨でワーキンググループを設置して、がん診療連携拠点病院における緩和ケア提供体制の現状把握と、課題の整理を進めるということとしております。

 そして、構成員といったところでこういった先生方に参画をいただいて、ワーキンググループを構成することとなりました。スケジュールに関しては9月から実地調査を開始いたしまして、年明けには実地調査結果の取りまとめ、そして、その結果を本検討会へ報告し、さらに議論を深めてまいりたいと考えております。

 資料に(案)とつけさせていただきましたが、今その手続が進行中でありまして、完了していないという意味で(案)をつけさせていただきました。

 以上です。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 ただいまの御報告のように、ワーキンググループでの実地調査を進めていただくことにいたしたいと思います。

 実際に実地調査で求められる具体的視点などにつきましての御意見がございましたら御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。木澤構成員いかがですか。ワーキンググループの構成員になっておられますが、何か御意見ございますか。

○木澤構成員 特別に今、何かというのはないのですけれども、取りまとめが出ていると思うのですが、実際こういう内容に沿った現実的な視察をさせていただければと考えています。

○花岡座長 ありがとうございます。

 池永構成員、いかがですか。

○池永構成員 2つの目標があると思っております。

 1つは求められる機能に関して、より重点を持たないといけない課題があるのかどうかということと、求められる機能をどう評価していくのかということを具体的に見せていただいて、また検討会に上げさせていただけたらと考えております。

 以上です。

○花岡座長 ありがとうございます。

 前川構成員、いかがでございましょうか。

○前川構成員 医療者の中で患者関係は2名なのですけれども、医療者だけで見ると医療者視点になってしまいます。例えば拠点病院の中で緩和ケアができているかという、患者はベッドの上でどう感じているか、どう評価しているかというところも見たいと思っております。

 そして、こういう場で言うのはちょっと悩むところではあるのですけれども、さあ行きますよと言って行けば、病院はそれなりの準備をされると思います。ですから例えば行く2~3時間前とかに私が1人でふらっと歩いて行ってみるとか、そうしたら絶対に現実が見えると思いますけれども、それはいたしませんが、そのぐらいの気持ちでやっていきたいと思っております。

○花岡座長 どうもありがとうございます。

 ほかの構成員の先生方いかがでございましょうか。何か御意見ございますか。視察というわけではないのでしょうけれども、現実を見ていただくということでの報告を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。では、よろしゅうございますでしようか。

 それでは、時間も迫っておりますので、本日の検討会はここまでにいたしたいと思いますが、事務局から御連絡等ございますでしょうか。

○がん対策推進官 長時間にわたり御熱心な御議論ありがとうございました。

 次回の第13回検討会につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、またこのワーキンググループでの検討を踏まえた御議論をいただきたいと思っておりまして、また改めまして日程の調整をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 以上でございます。

○花岡座長 どうもありがとうございました。

 それでは、少し早いようでございますけれども、時間がまいりましたので本日の検討会を終了したいと思います。

 構成員の皆様方、長時間にわたり本当にありがとうございました。


(了)

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